36e Législature, 2e Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 127
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 5 octobre 2000
1000
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LANGUES OFFICIELLES
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vice-président |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCRETS DE NOMINATION
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Dumas |
1005
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LE MARIAGE (DEGRÉS PROHIBÉS)
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-501. Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Svend J. Robinson |
1010
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-502 Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Pankiw |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Justice et droits de la personne
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'adoption
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
1015
1020
1025
1030
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1035
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1040
1045
1050
1055
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
1100
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
1105
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'assurance-emploi
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
1110
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'Irak
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Christine Stewart |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pornographie juvénile
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant McNally |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les soins de santé
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Société Radio-Canada
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Solomon |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Sénat
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'escadron des Snowbirds
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'agriculture
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le contrôle des armes à feu
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hépatite C
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le transport du grain
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Régime de pensions du Canada
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La fiscalité
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
1115
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LE FINANCEMENT DES SOINS DE SANTÉ AINSI QUE DU
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-45. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
1120
1125
1130
1135
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1140
1145
1150
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
1155
1200
1205
1210
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1215
1220
1225
1230
1235
1240
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1245
1250
1255
1300
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Gouk |
1305
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1310
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Joe Clark |
1315
1320
1325
1330
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis J. Mills |
1335
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Gouk |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Solomon |
1340
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
1345
1350
1355
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Défense nationale et anciens combattants
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. George Proud |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Comptes publics
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CONCOURS INTERNATIONAL DE LABOURAGE ET LE SALON DE LA
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DU TRÈS HONORABLE PIERRE ELLIOTT TRUDEAU
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
1400
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ALLAITEMENT MATERNEL
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE FESTIVAL DE STRATFORD
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Richardson |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA MARCHE MONDIALE DES FEMMES
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SENSIBILISATION AU CANCER
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant McNally |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRÈS HONORABLE PIERRE ELLIOTT TRUDEAU
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Irwin Cotler |
1405
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE MONDIALE DES ENSEIGNANTES ET ENSEIGNANTS
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Maud Debien |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Pankiw |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE MONDIALE DES ENSEIGNANTES ET DES ENSEIGNANTS
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe Jordan |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA MARCHE MONDIALE DES FEMMES
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CONDITION FÉMININE
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Caroline St-Hilaire |
1410
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ALLIANCE CANADIENNE
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Andy Scott |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE REGISTRE DES ARMES À FEU
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Muise |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Sgro |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Charles Caccia |
1415
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES BÉNÉVOLES
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA YOUGOSLAVIE
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Denis Paradis |
1420
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Denis Paradis |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Denis Paradis |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
1425
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Joe Clark |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Joe Clark |
1430
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CANAL MAMQUAM BLIND
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lawrence D. O'Brien |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lawrence D. O'Brien |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CONSTRUCTION NAVALE
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ORGANISMES DE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charlie Penson |
1435
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. George S. Baker |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charlie Penson |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. George S. Baker |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1440
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Art Hanger |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Art Hanger |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE COLLÈGE MILITAIRE DE SAINT-JEAN
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE POUR LA PRÉVENTION DES INCENDIES
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Jennings |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Claudette Bradshaw |
1445
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Randy White |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Randy White |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ANCIENS COMBATTANTS
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. George S. Baker |
1450
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CONSTRUCTION NAVALE
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CHANTIERS NAVALS
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DIVERSIFICATION DE L'OUEST
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Harvard |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ronald J. Duhamel |
1455
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Robert D. Nault |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES LANGUES OFFICIELLES
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Louis Plamondon |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE COMMERCE
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
1500
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1505
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le dépôt de documents
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le projet de loi C-247
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Randy White |
1510
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-44. Deuxième lecture.
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
1515
1520
1525
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1530
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Canuel |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
1535
1540
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1545
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
1550
1555
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Odina Desrochers |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Paddy Torsney |
1600
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
1605
1610
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
1615
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
1620
1625
1630
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphan Tremblay |
1635
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
1640
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1645
1650
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
1655
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphan Tremblay |
1700
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Norman Doyle |
1705
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-44. Deuxième lecture
|
1710
1715
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
1720
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Casey |
1725
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
1730
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le président suppléant (M. McClelland) |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Pankiw |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1735
1740
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
1745
1750
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles-A. Perron |
1755
1800
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
1805
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
1810
1815
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Pankiw |
1820
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'enregistrement des armes à feu
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
1825
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'assurance-emploi
|
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
1830
![V](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 127
![](/web/20071218081624im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 5 octobre 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
1000
[Traduction]
LANGUES OFFICIELLES
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément
à l'article 66 de la Loi sur les langues officielles, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le
rapport annuel du commissaire aux langues officielles portant
sur la période allant du 1er janvier 1999 au 31 mars 2000.
[Français]
Conformément à l'alinéa 108(4)a) du Règlement, ce rapport
est réputé renvoyé en permanence au Comité mixte permanent des
langues officielles.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
DÉCRETS DE NOMINATION
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le
plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, un
certain nombre de décrets annonçant des nominations faites
récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont
renvoyés d'office aux comités permanents indiqués en annexe.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de
déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du
gouvernement à deux pétitions.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre
du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de déposer la réponse du
gouvernement au rapport présenté le 1er juin 2000 par le Comité
permanent du développement des ressources humaines et de la
condition des personnes handicapées, intitulé «Trouver un juste
équilibre, rapport final sur les subventions et contributions de
Développement des ressources humaines Canada».
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du
Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les
deux langues officielles, le rapport du groupe canadien de
l'Union interparlementaire, qui a représenté le Canada à la 103e
Conférence interparlementaire, qui s'est tenue à Amman, en
Jordanie, du 30 avril au 6 mai 2000.
1005
[Traduction]
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de
déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du
président du Groupe interparlementaire Canada-Japon concernant la
visite annuelle pour rencontrer des députés de la diète,
laquelle a eu lieu du 4 au 10 septembre 2000.
* * *
LA LOI SUR LE MARIAGE (DEGRÉS PROHIBÉS)
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) demande à présenter le
projet de loi C-501, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés
prohibés)(mariage entre personnes du même sexe).
—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui
un projet de loi tendant à modifier la loi fédérale pour
reconnaître le droit des gais et des lesbiennes de se marier. À
l'heure actuelle, la common law fédérale limite l'institution du
mariage à une union entre un homme et une femme. On nie ainsi
clairement le droit à l'égalité des gais et des lesbiennes que
leur reconnaît la Charte canadienne des droits et libertés,
charte que l'on doit, soit dit en passant, au regretté premier
ministre Pierre Elliott Trudeau.
Il est plus que temps de reconnaître que les relations
qu'entretiennent les gais et les lesbiennes sont aussi fortes,
aussi affectueuses et aussi durables que celles des couples
hétérosexuels. Le projet de loi ne diminue en rien la force des
mariages hétérosexuels. Il ne change absolument rien au statut
religieux du mariage. Il vise à modifier la loi fédérale pour
accorder aux couples homosexuels la pleine égalité et pour
permettre à ceux d'entre nous qui sont des couples de se marier
aux termes de la loi.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
Le vice-président: Le député de Saskatoon—Humboldt pourrait-il
dire à la Présidence lequel des projets de loi inscrits en son
nom au Feuilleton il se propose de présenter.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'ai donné préavis de
cela vendredi. Je ne sais pas exactement quel chiffre ce projet
de loi porte. Il s'agit d'une loi modifiant la Loi sur les
arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces.
Le vice-président: Je voudrais signaler au député que les seuls
projets de loi dont nous avons reçu avis jusqu'à maintenant sont
une loi modifiant la Loi électorale du Canada (heures du scrutin
en Saskatchewan) et une loi modifiant la Loi sur le Parlement du
Canada et la Loi électorale du Canada (détermination de la date
du scrutin).
Je crois comprendre qu'on a peut-être donné avis hier de la
présentation d'un projet de loi et si c'est le cas, il ne sera
pas au Feuilleton aux fins de présentation avant demain.
On me dit que le député a présenté son avis vendredi dernier,
après 14 h 30.
Étant donné que la période réservée aux avis était terminée et
que la Chambre n'a pas siégé lundi et mardi, on ne considère pas
cela comme un préavis et le député doit donc attendre le délai
voulu. On considère qu'il a donné son avis hier à cette fin,
parce qu'il l'a fait trop tard vendredi. C'est ce qui explique
l'attente. Il sera en mesure de présenter son projet de loi
demain.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je
comprends maintenant ce qui s'est passé. En raison du décès de
l'ancien premier ministre, la Chambre n'a pas siégé lundi et
mardi, ce qui explique pourquoi cela s'est produit. Au lieu de
devoir attendre jusqu'à demain, je me demande si je peux avoir
le consentement unanime de la Chambre afin de le présenter
aujourd'hui, compte tenu de ces circonstances.
1010
Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le député
présente le projet de loi?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, j'aimerais demander
aujourd'hui, comme je l'ai fait hier, le consentement unanime de
la Chambre pour adopter sans débat la motion no 37, demandant
que soit agréé le deuxième rapport du Comité mixte permanent des
langues officielles, qui encourage la ville d'Ottawa, la
capitale du Canada, à devenir officiellement bilingue.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour adopter la
motion no 37 figurant à la rubrique des initiatives
ministérielles du Feuilleton?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
On m'a refusé le consentement unanime lorsque j'ai demandé de
présenter un projet de loi aujourd'hui, mais je crois que le
député qui s'y est opposé a peut-être mal compris. Quoi qu'il en
soit, je pense que j'ai maintenant le consentement unanime de la
Chambre pour présenter le projet de loi aujourd'hui.
Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la
Chambre pour présenter maintenant le projet de loi?
Des voix: D'accord.
* * *
LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE
GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES (ASSISTANCE-TRAVAIL)
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne) demande à
présenter le projet de loi C-502, Loi modifiant la Loi sur les
arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces (assistance-travail).
—Monsieur le Président, je remercie mes collègues de m'avoir
autorisé à présenter ce projet de loi aujourd'hui. Ce texte
oblige les provinces à mettre en oeuvre un programme
d'assistance-travail.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD) propose: Que le cinquième
rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la
personne, présenté le 7 juin 2000, soit adopté.
—Monsieur le Président, je propose que ce rapport soit adopté et
j'aimerais expliquer exactement pourquoi. Cette question me
préoccupe comme elle préoccupe les autres membres du comité de
la justice et les membres de mon parti.
En juin de cette année, le Comité de la justice s'est réuni pour
discuter d'un projet de loi d'initiative parlementaire
concernant la catastrophe de la mine Westray. Le comité a
examiné ce projet de loi. J'ai présenté une motion. Le député de
Pictou—Antigonish—Guysborough a beaucoup travaillé à cette
question.
Tout comme d'ailleurs le chef de mon parti, la députée d'Halifax
et aussi le député de Churchill au Manitoba. Cette question ne
se limite pas au Canada atlantique. C'est une question qui
s'étend à toutes les provinces. À également beaucoup travaillé à
la question le député de Winnipeg-Centre, notre porte-parole en
matière de justice.
Les membres du comité ont éprouvé un sentiment rare et unique
lorsque le comité a recommandé que le ministère de la Justice
lui présente un projet de loi conforme à l'esprit du rapport qui
avait été déposé à la suite de la catastrophe de Westray.
Il existe dans le Règlement un article qui fixe les délais dans
lesquels la ministre doit déposer sa réponse. Le gouvernement
n'est pas tenu de déclencher des élections avant un an et demi.
Je crains, et je sais que d'autres députés partagent ma crainte,
que, si jamais des élections étaient déclenchées avant
l'expiration du mandat de la Chambre, cette question très
importante pourrait mourir au Feuilleton. Il faudrait alors
reprendre complètement le travail dans une nouvelle législature,
afin de donner suite au rapport du juge Richard, de présenter de
nouveau un projet de loi conforme à l'esprit de ce rapport et de
rendre justice aux familles des victimes de la catastrophe à la
mine Westray.
1015
Il est inutile que je décrive les événements tragiques survenus
ce jour-là en Nouvelle-Écosse, car ils ont également touché tous
les Canadiens. Je vais simplement rappeler brièvement les faits,
aux fins du compte rendu.
Les nombreux députés qui suivent le débat de même que ceux qui y
ont participé et qui ont permis qu'on les inscrive comme
parrains et partisans de ce projet de loi savent que, le 9 mai
1992, une explosion dans la mine Westray a tué 26 mineurs. La
mine de charbon de Pictou a été officiellement inauguré huit
mois auparavant. C'était grâce à une aide financière fédérale
que le projet avait été mis en oeuvre. Or, l'exploitation de
cette mine soulevait de véritables interrogations.
Après l'explosion du 1er décembre 1997 et au bout d'une enquête
publique qui avait pris cinq ans et demi, un rapport en quatre
volumes a paru sous le titre The Westray Story; A Predictable
Path to Disaster. C'était un rapport cinglant. D'autres députés
et moi avons fait des commentaires en faveur d'une mesure
législative qui ferait en sorte qu'une telle tragédie ne se
reproduise jamais.
Comme je l'ai déjà fait, je me permets de rappeler les
observations du juge K. Peter Richard. Il a déclaré: «La
tragédie de Westray est un exemple d'incompétence, de mauvaise
gestion, de cafouillage bureaucratique, de supercherie, de
dureté, de dissimulation, d'apathie, d'opportunisme et
d'indifférence cynique.
La responsabilité première et
fondamentale du bon fonctionnement d'un mine de charbon
souterraine, et en fait de toute entreprise industrielle, est
clairement l'affaire des dirigeants.»
Dans cette catastrophe, il ne fait aucun doute que les
travailleurs se sont trouvés dans une situation dans laquelle
ils n'auraient jamais dû se trouver et ils l'ont payé de leur vie.
Si c'était un particulier qui s'était conduit de la sorte, il
aurait indiscutablement été inculpé d'homicide. Parce que c'est
une entreprise qui est en cause et qu'il y a toutes sortes de
répercussions juridiques qui en découlent, justice n'a jamais
été rendue.
Dans son rapport, le juge Richard a recommandé très clairement
qu'on crée une nouvelle infraction criminelle qui tiendrait
criminellement responsables les administrateurs et autres
mandataires dirigeants d'une entreprise qui n'ont pas assuré le
maintien de normes de santé et de sécurité adéquates sur les
lieux du travail, ainsi qu'une infraction criminelle concernant
les homicides commis par une entreprise.
Nous connaissons les statistiques. Nous savons que près de 10 000
travailleurs meurent chaque année à cause de leur travail, voire
de la négligence de leur entreprise. Nous savons que, tous les
jours, des travailleurs se blessent sur leur lieu de travail.
Depuis la réunion de juin des membres du comité de la justice
jusqu'à ce jour, combien de pertes de vie et d'irresponsabilité
de la part des entreprises avons-nous dû subir? Le Code criminel
ne prévoit aucun mécanisme permettant aux tribunaux de régler le
problème comme l'a préconisé le juge Richard à la suite de la
catastrophe de la mine Westray.
Je sais que des membres du Syndicat des métallurgistes unis ont
participé aux audiences du comité. Ils ont fait un travail
colossal par rapport au projet de loi. Ils ont fourni des notes
explicatives. Ils ont demandé à des spécialistes juridiques
d'examiner le projet de loi. Tous ceux qui étaient présents
lorsque les membres du comité de la justice se sont réunis ont
été impressionnés par l'esprit de coopération qui animait tous
les partis, ces derniers ayant demandé à la ministre de la
Justice de présenter un projet de loi. C'était un journée
extraordinaire. L'exercice a transcendé les lignes de partis. Le
député de Pictou—Antigonish—Guysborough a travaillé en très
étroite collaboration avec nous sur cette question.
Le président du Comité de la justice a été ému par le témoignage
des familles qui ont été affectées par la tragédie de la mine
Westray. À cette occasion, on a fait fi de l'esprit sectaire au
nom de la justice.
Nous risquons aujourd'hui—et sinon aujourd'hui, peut-être au cours
des deux prochaines semaines—de laisser passer le moment opportun
de présenter un projet de loi, s'il y a prorogation du Parlement
et que des élections sont déclenchées.
1020
Je prends la parole aujourd'hui pour rappeler à la ministre de
la Justice, à la ministre du Travail et à tous les députés
l'importance de cette mesure. Il a fallu bien des années pour
qu'elle voie le jour. Il a fallu le sang, la sueur et les larmes
des familles des mineurs de la mine Westray pour qu'elle soit
enfin présentée à la Chambre. Il a fallu la persévérance des
Métallurgistes unis. Il a fallu que les députés mettent de côté
leur esprit de parti.
Je voudrais que la ministre nous dise, demain ou lorsque la
Chambre reprendra ses travaux le 16 octobre, qu'avant la tenue
d'élections—et j'ai déjà dit que nous n'avions pas besoin
d'élections—, le projet de loi sera présenté à la Chambre pour y
être adopté immédiatement sous quelque forme que ce soit afin
qu'il puisse entrer en vigueur et que ses dispositions soient
ajoutées au Code criminel. C'est une occasion que nous ne devons
pas rater.
J'ai des craintes à cet égard d'un certain nombre de points de
vue. En ma qualité d'avocat ayant eu affaire au Code criminel et
s'intéressant depuis longtemps aux questions juridiques, je
crains réellement que s'il n'est pas donné suite à un rapport
faisant de fermes recommandations, l'administration de la
justice ne tombe en discrédit. En effet, le respect que l'on
accorde au système judiciaire constitue un fondement de toute
société civilisée.
Nous sommes dans une situation où l'on implore justice. Nous
avons fait les études voulues et nous avons fini le rapport.
Nous avons obtenu l'accord des parties. Nous devons donner vie à
cela afin que le public, notamment les travailleurs du pays,
respecte le système de justice.
Je m'inquiète aussi parce que je viens d'une région de
houillères. La députée qui m'a appuyé aujourd'hui, la députée de
Bras d'Or—Cape Breton, vient elle aussi d'une région de
houillères. En fait, ce sont des mineurs de charbon de notre
région qui sont allés dans la mine Westray pour ramener les
corps des travailleurs et qui ont mis leur vie en danger pour
leurs confrères dans la mine.
Ces personnes se sont mises en rapport avec moi et avec la
députée de Bras d'Or—Cape Breton pour nous demander si une loi
serait adoptée à ce sujet. Ils voulaient savoir si nous allions
donner vie à ce texte pour protéger les travailleurs qui
descendent dans les mines et ceux qui mettent leur vie en danger
au quotidien.
Y aura-t-il une formule de reddition de comptes en vertu de
laquelle la société pourra être tenue responsable d'une mauvaise
gestion flagrante, de négligence ou—et c'est là que nous allons
un peu plus loin—de préméditation, d'actions délibérées,
sachant que cela peut entraîner des pertes de vie?
Comme d'autres députés, j'ai été contacté par mes électeurs et
des Canadiens d'un peu partout qui m'ont indiqué qu'ils
souhaitaient l'adoption de ce projet de loi.
Je ne pense pas exagérer l'urgence d'adopter cette mesure
législative pour rendre justice au nom des Canadiens, au nom des
travailleurs de la mine de Westray qui y ont perdu la vie, et au
nom de toutes ces personnes qui ont donné un témoignage des plus
émouvants devant le comité.
Je me souviens notamment du frère d'un des mineurs qui sont
morts; il nous a fait part de son histoire et de sa quête à la
fois calme et digne de justice. Tous les membres du comité en
ont été émus au point que nous avons pu mettre de côté nos idées
partisanes et reconnaître ensemble la nécessité de faire quelque
chose.
Ce qu'il convient de faire, c'est de modifier le Code criminel
pour que les administrateurs et directeurs d'entreprises soient
tenus responsables de la sécurité sur les lieux de travail. Cela
n'est pas nouveau. D'autres l'ont déjà fait ailleurs. La
Grande-Bretagne s'est pourvue d'une loi similaire, de même que
l'Australie; et aux États-Unis, un mouvement est amorcé en vue du
remaniement de la loi existante.
Ce n'est pas quelque chose qui est inimaginable ni qui n'a
jamais été fait dans d'autres États. Ça existe.
1025
Nous pouvons examiner d'autres mesures législatives, et c'est ce
que nous avons fait. Je peux citer des lois d'autres pays selon
lesquelles une entreprise commet une infraction si elle met
sciemment en danger la vie de ses travailleurs afin d'accroître
ses profits, ouvrir une mine ou s'assurer que la dernière
cargaison soit mise dans le train en temps opportun.
Quel prix les travailleurs auront-ils à payer cette année pour
les profits de leur entreprise et parfois même seulement pour
veiller à ce que le carnet de commandes soit rempli et que les
biens soient livrés?
Dans le cas du désastre à la mine Westray, l'entreprise savait
qu'il y avait des failles dans la mine et que l'équipement
n'était pas sécuritaire, pourtant elle a exercé beaucoup de
pression sur les travailleurs non syndiqués pour qu'ils
descendent dans la mine tous les jours et ces travailleurs y
sont allés.
Certains ont prétendu qu'ils n'étaient pas obligés de descendre
dans la mine, qu'ils avaient le choix. Quand j'entends cela, je
pense à toutes les familles de notre pays et à toutes les
personnes qui, chaque jour, vont travailler afin de pouvoir
nourrir et vêtir leurs enfants, effectuer les paiements
hypothécaires et être des citoyens courageux. C'est ça leur
priorité. Ils mettent leur vie et leur sécurité en danger pour
faire leur travail. Nous ne devrions pas dire que ces
travailleurs ont le choix, surtout ceux de ma région, où le taux
de chômage est élevé et les emplois sont rares. Ce n'est pas
facile de choisir de ne pas travailler.
Sur la côte atlantique, que ce soit dans le domaine des pêches,
des mines, de la foresterie ou de l'agriculture, nous
connaissons bien le travail dangereux.
La première fois que je suis intervenu dans le débat sur le
projet de loi, j'ai parlé de la vie dans ces collectivités.
Lorsque l'on grandit en Nouvelle-Écosse, on connaît le son du
sifflet qui annonce une catastrophe dans les mines. Nous savons
ce qui attend les hommes et les femmes des bateaux de pêche dans
l'Atlantique Nord lorsque nous voyons les nuages s'amasser à
l'horizon. Nous savons comment c'est dans les aciéries lorsqu'il
y a un accident. Nous avons grandi dans tout cela, nous le
connaissons.
Des accidents peuvent survenir tout naturellement, mais
lorsqu'ils surviennent parce qu'une entreprise a décidé que la
vie de ses travailleurs n'était pas un facteur entrant en compte
dans son bilan financier, il est temps de dire qu'une telle
négligence constitue un crime. Il est temps de dire qu'il est
criminel pour une entreprise d'envoyer des hommes et des femmes
travailler dans des conditions présentant un sérieux risque pour
leur vie quand elle peut très bien éliminer ce risque.
J'interviens aujourd'hui dans le débat sur la motion pour
répéter ce que nous avons dit au Comité de la justice. Nous
avons demandé à la ministre de présenter un projet de loi
établissant qu'il est criminel pour des directeurs et des
entreprises de tuer leurs employés.
Nous en entendrons à nouveau parler pendant la période des
questions aujourd'hui et il y aura toutes sortes d'hypothèses
sur la date des élections. Le premier ministre peut bien dire
que nous serons ici le 16, le 17 ou le 18 octobre, il reste que
les élections peuvent être déclenchées tout de suite après cela.
Tout le monde a ses raisons de déclencher des élections. Je n'ai
pas peur. Je suis prêt à faire campagne. Toutefois je crois que
nous ne devons pas compromettre des projets de loi importants.
J'exhorte la ministre de la Justice, le premier ministre et la
ministre du Travail à faire une déclaration publique.
1030
Ils ne sont pas tenus de le faire parce qu'ils ont quelques
jours devant eux avant de devoir retourner au Comité de la
justice, mais au nom de la décence, au nom des membres du comité
de la justice qui ont produit un rapport unanime et au nom des
témoins qui ont comparu, je leur demande de nous dire, d'ici un
jour ou deux, s'ils vont déposer en Chambre une mesure
législative qui permettra de réaliser l'engagement pris par le
comité de la justice, les métallurgistes et les familles des
mineurs qui sont descendus sous terre et y ont péri. S'il passe
outre, le gouvernement fera preuve de négligence et d'arrogance.
Nous savons que cette mesure législative est nécessaire. Nous
sommes tous d'accord là-dessus. Nous savons que cette mesure
législative est importante.
Nous sommes tous d'accord là-dessus. Nous savons que cette mesure
législative peut être adoptée. Nous sommes également tous
d'accord là-dessus. Alors pourquoi attendre? Faisons-le. Il y aura
d'autres mesures législatives qui seront adoptées en toute
vitesse avant le déclenchement des élections. Le gouvernement
n'hésitera pas à exercer des pressions pour faire adopter ses
modifications à l'assurance-emploi. Il n'hésitera probablement
pas non plus à faire adopter son entente en matière de santé. Au
nom de la décence, penchons-nous immédiatement sur un projet de
loi que nous reconnaissons tous comme étant essentiel, donnons
vie au projet de loi Westray.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, mon honorable collègue, le député
de Sidney—Victoria, dans la belle île du Cap-Breton, a fait encore
une fois à la Chambre une des interventions les plus éloquentes
que l'on ait entendues dans l'histoire du Parlement.
Le député vient de la région des charbonnages du Cap-Breton. Je
me demande si les gens partout dans le pays, et notamment les
députés du gouvernement et de l'opposition officielle, ont bien
écouté ce qu'il a dit à propos de la décence et de la protection
des travailleurs, car d'ici à 17 heures aujourd'hui, il est fort
probable que trois travailleurs de plus trouvent la mort sur
leur lieu de travail. C'est très malheureux et c'est un chiffre
alarmant.
Le projet de loi S-20, concernant le tabac, nous vient du Sénat.
La société Imperial Tobacco semble appuyer entièrement cette
mesure législative, mais les autres grandes entreprises ou
multinationales n'ont pas encore fait connaître leur réaction à
ce sujet.
Le député pourrait-il parler des multinationales, qui appuient le
Parti libéral et l'Alliance canadienne? Croit-il qu'elles
puissent être défavorables au projet de loi afin de pouvoir se
justifier à propos de ce genre de mesure?
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, je suis heureux de
répondre à cette question et je remercie le député du
compliment.
Je n'ai pas entendu de réponse des sociétés ou des
multinationales à l'égard du projet de loi sur la Westray. Je ne
crois pas qu'aucun autre membre du Comité de la justice n'en ait
entendu non plus, ou du moins on ne m'en a pas informé.
Les sociétés restent muettes parce qu'elles reconnaissent que ce
projet de loi pourrait, dans une certaine mesure, changer leur
façon de faire des affaires. Je ne veux pas généraliser lorsque
je parle des sociétés. Certaines d'entre elles prennent la
sécurité de leurs employés très au sérieux. On doit les
applaudir. Elles n'ont rien à craindre de cette mesure
législative. Certains employeurs et certaines sociétés
travaillent avec les syndicats pour négocier des conventions
collectives et des normes de santé et de sécurité. Ils n'ont
rien à craindre de cette mesure législative, et on devrait les
en féliciter.
Ce sont plutôt les employeurs comme les propriétaires de la mine
Westray qui, s'il y avait quelque doute que ce soit quant à la
culpabilité des propriétaires dans cette affaire, ont non
seulement envoyé ces hommes à la mort mais ont aussi cherché à
se soustraire au système de justice. Ils ont refusé de témoigner
lors d'une enquête publique, contestant la validité des mandats
exigeant leur comparution. Les gestionnaires de cette mine ont
fait tout leur possible non seulement pour ne pas assumer leur
responsabilité, mais aussi pour ne pas avoir à témoigner afin
d'aider à faire la lumière sur cette tragédie.
1035
Ce sont ces sociétés, ces gestionnaires et ces directeurs qui
ont raison de craindre cette mesure législative. Je crois que
beaucoup de sociétés sont restées muettes à cet égard parce que
c'est peut-être le genre de gestion qu'elles veulent. Il serait
utile que les sociétés qui croient en la sécurité des
travailleurs disent qu'elles sont prêtes à appuyer ce projet de
loi, et je suppose que cela contribuerait à rehausser l'image du
monde des affaires. Toutefois, nous n'avons rien entendu à cet
égard. Je défie chaque chambre de commerce au Canada de lire le
projet de loi proposé sur la Westray et d'exprimer leur appui.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je souscris entièrement à ce que disait le député de
Sydney—Victoria. Je sais qu'il porte un vif intérêt personnel à
cette question, comme en faisaient foi ses observations.
Malheureusement, le sujet risque d'être laissé en plan par le
gouvernement, comme bien d'autres questions, car de nombreux
indices nous donnent à penser que des élections pourraient être
déclenchées dans les jours ou dans les semaines à venir. Je
crois d'ailleurs que les Canadiens envisagent cette perspective
avec beaucoup de cynisme. Ils y voient une attitude
opportuniste, dictée davantage par les sondages que par
l'intérêt public ou par la volonté de mener à terme l'étude de
très importants projets de loi.
Le cas actuel n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.
On sait que les provinces ont ratifié un accord sur les soins de
santé qui devrait contribuer modestement à résoudre la crise que
traverse actuellement le système. Ce projet de loi est un chèque
postdaté qui ne sera jamais encaissé si le déclenchement
d'élections générales entraîne la dissolution des Chambres.
Un important projet de loi pénal, la Loi sur le système de
justice pénale pour les adolescents, devrait apporter des
changements urgents à la loi actuelle, voire la remplacer. On
sait que le gouvernement s'est engagé, il y a plus de sept ans,
à apporter des changements à la loi. Nous sommes maintenant à la
veille d'élections et rien n'a encore été fait. Le gouvernement
n'a pas tenu promesse.
De nombreux projets de loi importants concernant
l'environnement, les soins de santé, la justice et la fiscalité,
que l'opposition appuie, vont tout simplement expirer au
Feuilleton. Les Canadiens doivent le savoir.
Si la Chambre les adopte, ces projets de loi seront renvoyés au
Sénat, mais il n'y donnera pas suite. Ce sont des promesses
vides. Le gouvernement aurait tort de voir dans ce projet de loi
une promesse tenue.
Le débat actuel, qui a été lancé à l'initiative du député de
Sydney—Victoria, porte sur la motion no 79 présentée par le Parti
progressiste-conservateur. Cette motion demande au gouvernement
de donner suite aux recommandations formulées par le juge Peter
Richard dans le rapport sur la Westray. Ce rapport a fait suite
à l'explosion tragique survenue dans la mine de Plymouth, en
Nouvelle-Écosse, qui avait causé la mort de 26 hommes.
Cet accident bouleversant avait relancé le débat sur la sécurité
en milieu de travail, sur les moyens à prendre pour prévenir ce
genre de désastre et sur la possibilité d'accroître la
responsabilité par voie législative.
Toutes les catastrophes ne sont pas évitables. Il est permis de
croire, et à juste titre, que celle-ci aurait pu être évitée.
C'est d'ailleurs l'avis de la majorité. Elle aurait pu être
évitée si on avait pris les mesures appropriées pour assurer la
sécurité des travailleurs qui devaient descendre dans la mine,
pour s'assurer qu'ils seraient protégés et pour s'assurer que
les mesures nécessaires seraient prises par la direction et par
la province, qui est responsable de la surveillance de la
sécurité du milieu de travail. Elle aurait pu être évitée si ces
intervenants avaient pris les précautions qui s'imposent pour
s'assurer que le milieu de travail n'était pas dangereux.
Malheureusement ce n'est pas ce qui s'est passé.
La motion no 79 a déjà fait l'objet d'amples discussions à la
Chambre. C'est un héritage de la législature précédente, qui a
donné l'occasion aux députés de la Chambre de faire part de leur
position et de celle de leur parti.
Au début, les ministériels ont beaucoup hésité à embrasser ne
serait-ce que l'idée de tenir un débat public sur cette question.
Ils hésitaient à en parler. Ils ne voulaient pas en saisir le
Comité de la justice, où elle a quand même fini par atterrir.
Quand le comité a commencé à en faire l'étude, il y a eu, comme
l'a mentionné le député de Sydney—Victoria, une sorte de
catharsis. Soudain, il y a eu un changement dans l'attitude du
gouvernement qui était plus disposé à en parler. Ce fut très
encourageant à voir car je pense que cela a atténué la
partisanerie et la politique qui entourent le dossier de la
sécurité au travail et ce genre de question.
1040
Qu'on ne s'y trompe pas, c'est une question de vie ou de mort.
Ce problème a des conséquences humaines et risque d'entraîner
des pertes de vie si nous n'agissons pas. Beaucoup de témoins
que nous avons entendus ont dit qu'un nombre effarant de
personnes sont tuées ou blessées quotidiennement sur leur lieu
de travail. Ces accidents ne sont pas tous évitables, et nous
serions naïfs de laisser entendre le contraire. Cependant, un
grand nombre d'entre eux peuvent être évités. Une grande part de
ce qu'il faut changer et faire évoluer au moyen d'initiatives de
la Chambre, c'est l'attitude et la mentalité des entreprises et
des personnes qui ont le dernier mot à dire sur l'établissement
de règlements en milieu de travail.
Comment pouvons-nous y parvenir? Une partie de la solution réside
dans des modifications au Code criminel qui susciteront un
sentiment de responsabilité et, dans les cas de négligence et de
non-intervention devant des risques évidents, qui susciteront une
forme de responsabilité et favoriseront la dissuasion et la
dénonciation, tout cela dans l'intérêt de la protection de la
population et dans l'intérêt de la prévention.
Il s'agit là d'une question de bon sens sur laquelle tous
peuvent s'entendre. Pourtant, il semble que nous n'ayons pas la
force intérieure, la capacité de mobiliser les gens et de faire
progresser la question en prévoyant une mesure législative. Nous
avons eu cette chance exceptionnelle au Comité de la justice,
comme on l'a mentionné. Beaucoup de membres du comité étaient
d'accord. J'étais présent au Comité de la justice et j'ai
également senti qu'il y avait un consensus. On voulait vraiment
aller de l'avant. Il semble malheureusement que nous ayons raté
cette chance. Comme beaucoup d'autres initiatives qui ont été
proposées, celle-ci était sur le point de se concrétiser, mais,
ironie du sort, elle sera écartée du revers de la main.
Nous pouvons sauver cette démarche. Nous pouvons demander, et à
juste titre espérer, que le gouvernement prenne l'initiative et
fasse adopter une loi. Le ministère de la Justice aurait dû
recevoir des directives limpides à cet égard. L'intention était
là. La volonté du Parlement a porté cette motion jusqu'au
Comité de la justice. Puis, le dossier a fait boule de neige et
nous avons entendu les témoignages des Métallurgistes unis
d'Amérique.
Nous avons entendu Howard Sim et Vernon Theriault. M. Theriault
a pris part à cet effort héroïque des secouristes du Cap-Breton,
du comté de Pictou et des régions environnantes qui sont
descendus dans la mine, espérant que certains mineurs aient pu
survivre à cette explosion massive et tragique de Plymouth.
Voilà le genre d'esprit qui devrait nous inspirer et maintenir
en vie le rêve de voir un jour adoptés de meilleurs lois et
règlements. Ce ne serait certes pas la réponse finale, mais
cela permettrait de repousser les limites, d'avancer de manière
progressiste.
Nous entendons bien de belles paroles. Nous entendons
constamment des propos quant à ce que nous devons faire et ce
sur quoi repose la démocratie parlementaire. Certains députés,
ceux du Parti libéral surtout, indiquent cyniquement qu'ils sont
les seuls à parler au nom des Canadiens. Ce n'est certainement
pas le cas. Il est totalement cynique de laisser entendre que
les membres de ce parti, les députés appartenant au parti
naturellement au pouvoir comme ils aiment l'affirmer, sont les
seuls qui défendent les intérêts des Canadiens.
Il est question de protéger des vies et d'assurer la sécurité au
travail et cela relève totalement du devoir moral. C'est tout à
fait fondamental.
Lorsque les gens se lèvent le matin et sortent de chez eux pour
se rendre au travail, peu importe que ce soit dans une usine, un
chalutier, dans les bois, une mine ou un édifice à bureaux, ce
n'est pas trop demander de leur part qu'ils puissent s'attendre
à retourner chez eux après leur journée de travail pour
retrouver les êtres chers qui les attendent.
Pour n'importe quel Canadien, ce n'est sûrement pas trop
demander. Pourtant, notre tâche ici est d'essayer de faire en
sorte que ce soit ce qui se passe.
1045
Il y a évidemment des lieux de travail qui sont plus dangereux
que d'autres, et il y a des conséquences naturelles qui peuvent
découler du fait qu'on accepte de s'exposer à des dangers. Je
songe notamment aux pompiers et aux policiers. Dans leur cas, le
danger est indissociable du travail. Nous devrions toujours être
en quête de moyens de mieux assurer la sécurité et la protection
des êtres humains. Dans une grande mesure, nous pouvons le faire
en légiférant.
C'est tout.
C'est là l'objectif simple et fondamental que nous poursuivons,
tous les députés des divers partis, les députés de l'autre côté
du parquet. Nous espérons par ailleurs qu'il n'y en aura pas
encore beaucoup d'autres qui traverseront le parquet. Cette
mesure est on ne peut plus sérieuse et opportune. La solution de
facilité est de ne rien faire, de poursuivre notre chemin tant
bien que mal.
C'est un écart par rapport à la norme lorsque le gouvernement
libéral agit avec audace. Il a hérité d'une économie en bonne
santé ou au moins d'une économie stabilisée, en grande partie
grâce à la planification économique, aux plans et aux
initiatives législatives d'un gouvernement antérieur, si
radicales et impopulaires que ces mesures aient pu être. À
propos d'impopularité, des membres de ce même gouvernement
libéral ont vilipendé le gouvernement et dénoncé carrément ces
initiatives, lorsqu'ils siégeaient sur les banquettes de
l'opposition. Cependant, à travers le plafond invisible de
l'hypocrisie, nous avons vu cette attitude se transformer.
Les libéraux se sont approprié les mesures législatives qu'ils
avaient décriées.
Quoi qu'il en soit, il nous incombe d'examiner cette question de
façon humaniste et impartiale. Nous devons encourager la
ministre de la Justice et ses fonctionnaires à agir. D'ailleurs,
à mon avis, il ne suffira pas d'apporter simplement des
modifications au Code criminel. La modification d'une
disposition ou d'un article du Code criminel ne règlera pas le
problème. Il faut examiner les lois du travail. Il faut penser à
la sécurité et à la santé au travail. Il faut solliciter la
collaboration des provinces afin qu'elles appliquent les mêmes
normes.
Quand je parle de normes, je pense aussi aux soins de santé dont
nous débattrons dans un proche avenir. Ce débat revient à
l'avant-plan à l'approche des élections. La question des soins de
santé n'est pas réglée. Qu'on se le dise.
Le gouvernement réinvestit seulement une portion de l'argent
qu'il a retiré depuis son arrivée au pouvoir. Les sommes qu'il
réinvestit sont minimes comparativement à tout l'argent qu'il a
retiré. C'est un peu comme si Freddy Kruegger offrait des
pansements aux victimes qu'il a attaquées au couteau.
Les Canadiens en ont assez du cynisme dont fait preuve le
gouvernement. Ils veulent des mesures concrètes, des mesures
réelles. Ils ne se contenteront plus de la simple perception
d'une intervention et de belles promesses. Dans ce domaine, le
gouvernement n'a pas respecté ses engagements.
Il a tenu de beaux discours. Il a donné aux Canadiens
l'impression qu'il avait réglé la question des soins de santé et
amélioré le Code criminel et qu'il s'occupait maintenant de la
fiscalité. Ce n'est pas le cas.
Il suffit pour s'en convaincre de faire une visite à un hôpital
régional, de s'entretenir avec des gens qui ont du mal à joindre
les deux bouts, de parler à un étudiant qui est aux prises avec
une énorme dette d'études et qui doit s'expatrier pour décrocher
un emploi ou de converser avec des chefs de famille
monoparentale qui font de leur mieux pour obtenir un emploi
saisonnier et qui doivent subir ces horribles réductions de
l'assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers.
Lorsque tout cela commence à porter ses fruits et que les gens
ont du mal à arriver, le gouvernement leur dit qu'il va leur
aider. Soit dit en passant, puisqu'il y aura des élections très
bientôt, le gouvernement tient à leur rappeler que c'est lui qui
leur vient en aide. Il leur demande d'oublier que c'est à cause
de lui que leur situation n'est pas reluisante. Il est désormais
prêt à leur lancer une corde. Il va les sortir de l'eau. Il
voit qu'ils sont sur le point de se noyer et il va leur lancer
une corde. Mais il ne les sauve qu'à moitié.
Ce que les Canadiens doivent se demander, c'est qui ils veulent
voir à l'autre bout de la corde. Quel chef national devrait les
sauver de la noyade? Ont-ils confiance dans la personne qui tient
l'autre bout de la corde?
J'estime qu'il y a ici un seul chef qui a mérité la confiance
des Canadiens et c'est le très honorable Joe Clark.
Il a toujours fait ce qu'il avait dit qu'il
ferait. Lorsque nous parlons de confiance dans le
gouvernement...
1050
Le vice-président: Je sais que le député de
Pictou—Antigonish—Guysborough veut parler du très honorable député de
Kings—Hants et qu'il voudra être sûr de l'appeler par le nom de
sa circonscription. Il a peut-être oublié que le très honorable député
siège désormais à la Chambre et qu'il doit l'appeler par son
titre.
M. Peter MacKay: Oui, monsieur le Président, dans mon
enthousiasme, je me suis mal exprimé. Nous savons tous désormais
qui est Joe Qui.
Le très honorable député de Kings—Hants possède de longs états de
service au public ainsi qu'une réputation d'honnêteté et
d'intégrité, comme le savent tous les députés ici présents.
La question dont nous sommes saisis ici ne va pas disparaître
comme par magie. Que la mesure meure au Feuilleton sous les
coups des députés de l'opposition ou que tout le monde y
souscrive et qu'elle soit mis de l'avant par le gouvernement, la
question qu'elle sous-tend ne va pas disparaître du jour au
lendemain, pas plus que les problèmes qui touchent la santé et
l'économie de notre pays.
Les Canadiens s'attendent à ce que les députés du Parlement en
général et le premier ministre en particulier jouent ici un rôle
moteur. On entend beaucoup parler de leaders et de leadership
ces jours-ci. Pour être un leader, il faut avoir une vision. Cela
semble faire défaut dans cette enceinte et au sein du
gouvernement actuel.
On n'y trouve pas une vision. Le gouvernement ne réagit qu'après
coup, face à une crise. Quand ça commence à aller mal, il
intervient tant bien que mal.
Pour prévenir les problèmes longtemps à l'avance, pour dresser
un plan susceptible de régler les problèmes avant qu'ils ne
fassent surface, il nous faut quelque chose du genre de la
mesure qui fait l'objet de ce débat. Pour ce qui est la sécurité
au travail, comment faire en sorte de sauver des vies et de
prévenir des blessures au moyen d'une mesure législative?
Jetons un coup d'oeil sur le tableau d'ensemble. Quand ce genre
de choses se produit, cela a un fort impact sur l'économie
également. Certes, il y a d'abord et avant tout l'impact humain,
mais quand des entreprises sont forcées de mettre fin à leurs
activités, quand des personnes sont mises au chômage et qu'il y
a tout lieu de les indemniser comme il se doit, quand il y a des
gens qui meurent et que des familles sont ainsi placées devant
des situations épouvantables, il y a bel et bien un impact
économique. C'est l'affaire de tous les Canadiens. Nous avons de
la chance de disposer d'un système social qui réagit, pas
toujours comme il se doit, mais qui réagit tout de même.
Si nous pouvons empêcher de telles tragédies, si nous pouvons
empêcher ce genre de catastrophes et le tort que de telles
catastrophes peuvent causer à l'homme et à l'économie, pourquoi
ne pas le faire? Nous avons beaucoup de temps pour le faire.
Inutile de foncer la tête baissée, de précipiter des élections.
Nous avons plein de temps. La Chambre n'a pas terminé ce qu'elle
avait à faire. Prenons notre temps. Siégeons pendant la fin de
semaine si nécessaire. Finissons-en avec cette mesure
législative. Finissons le travail que les Canadiens nous ont
confié.
La motion qui a été présentée par le Parti progressiste-conservateur
est parvenue au Comité de la justice. Elle a permis
de sensibiliser les députés et les Canadiens à cette question.
Il y avait alors une volonté d'agir.
La seule chose qui nous empêche de le faire, je dis bien la
seule chose, c'est le calendrier du gouvernement et,
ajouterai-je, ses priorités, qui semblent être complètement
différentes de celles des députés de l'opposition et de la
plupart des Canadiens.
La mine Westray est fermée. Ses actifs sont en cours de
liquidation. Pourtant, le souvenir de la tragédie dont elle a
été le théâtre est encore très poignant dans le comté de Pictou,
en Nouvelle-Écosse et dans le pays tout entier. La mine Westray
est devenue le symbole du type de catastrophe qui peut se
produire lorsque la sécurité au travail est compromise. Elle est
devenue un symbole pour tous les types de travail. Empêchons
qu'une telle tragédie ne se reproduise.
Faisons en sorte que les pertes de vie déplorées n'aient pas été
vaines. Veillons à ce que les efforts héroïques qui ont été
déployés au lendemain de la catastrophe de la mine de Westray ne
passent pas inaperçus, ne restent pas lettre morte, et qu'ils
soient suivis de mesures de prévention. Nous avons la
possibilité d'y voir aujourd'hui.
1055
Mon collègue a parlé de conséquences sur le plan juridique, de
préméditation, de l'insensibilité des rouages de la justice dont
nous avons été témoins à la suite de l'accident de Westray. Des
poursuites au civil ont été intentées. Ce qui m'a paru
particulièrement frappant et qui a contribué à doubler, à
exacerber et même à aggraver la catastrophe de Westray, c'est
l'effondrement du système de justice, et les tractations dont
nous avons été témoins. Il nous faut aujourd'hui régler ce
problème.
Pourquoi ne pas essayer de simplifier la procédure pour que
système juridique puisse régler les problèmes dans des délais
courts et en temps opportun, et pour que justice soit rendue et
qu'il y ait apparence de justice? C'est là un des nombreux
enseignements que nous devons tirer de la catastrophe de
Westray.
Nous avons aujourd'hui la possibilité d'agir, comme l'a
recommandé mon collègue. Nous demandons instamment au
gouvernement, à la ministre de la Justice et à ses
collaborateurs de réagir rapidement. Ne fonçons pas tête baissée
vers les élections. Employons-nous à mener à bien la tâche
importante pour laquelle nous avons été élus. Westray restera
toujours dans nos mémoires. Tâchons de tirer les enseignements
appropriés des erreurs commises et d'aller de l'avant.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, l'intervention du député m'a vivement intéressé. J'ai
lu attentivement la motion pendant qu'il parlait et je voudrais
qu'il clarifie une chose.
La motion est la suivante: «Que, de l'avis de la Chambre, le
Code criminel ou d'autres lois fédérales pertinentes devraient
être modifiées.» La motion est d'ordre général; elle ne précise
pas s'il faudrait modifier le Code criminel, une loi concernant
les sociétés ou une autre loi ayant trait à la justice.
J'ai été particulièrement frappé lorsque le député a dit:
«Veillons à ce que justice soit rendue.» J'en conviens tout à
fait. La justice, c'est ce que nous voulons au Canada et nous
tenons particulièrement à ce que les administrateurs assument
leurs responsabilités. La loi renferme aujourd'hui une
disposition concernant, entre autres, la responsabilité des
administrateurs qui ne font pas leur travail.
Les modifications à étudier s'appliqueraient-elles au Code
criminel ou à d'autres lois? Le député pourrait-il clarifier ses
propos?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, le député a parfaitement
raison de demander une clarification. Tel qu'indiqué, le Code
criminel n'est qu'un élément. La question est celle de la
responsabilité. L'idée, c'est que le recours au code civil peut
avoir raison de la protection dont jouissent les sociétés.
Si la preuve est intacte et qu'il apparaît clairement que les
dispositions sur la sécurité n'ont pas été respectées de sorte
qu'une personne s'est retrouvée dans une situation où un
véritable danger aurait pu être évité, les administrateurs et
ceux qui occupent des postes de gestion devraient rendre des
comptes jusqu'à un certain point. S'il existe de nombreuses
preuves établissant directement qu'un fait connu a été écarté et
qu'une situation dangereuse aurait pu être corrigée, mais que
quelqu'un, souvent pour des raisons financières, a décidé de ne
pas réagir, cette personne devrait indéniablement être tenue de
rendre des comptes. Tous les éléments de preuve seraient
examinés par un tribunal avec la présomption d'innocence et
toutes les protections qui existent.
Quels autres types de mesures législatives pouvons-nous examiner?
Nous pouvons nous pencher sur les divers règlements régissant
les mines de charbon qui relèvent de la compétence du
gouvernement fédéral. Nous pouvons aussi examiner les lois sur
la santé et la sécurité au travail ou d'autres codes fédéraux du
travail. La difficulté qui se pose en général concerne les
normes provinciales et l'approche qu'adoptent les provinces au
chapitre de la sécurité au travail. Il revient en grande partie
aux provinces de réglementer.
Nous avons besoin de lois fédérales qui encouragent la
responsabilité et la reddition des comptes, dissuadent et
favorisent la dénonciation des comportements irresponsables de
la part non seulement de ceux qui ont créé une situation
dangereuse, mais aussi de ceux qui étaient au courant.
1100
C'est ce que je veux dire quand je parle de modifier les
attitudes. Depuis des années, nous avons assumé que les haut
placés qui, la plupart du temps, poussent leur entreprise à
évoluer à vive allure, ne seraient pas tenus responsables,
qu'ils pourraient seulement dire qu'ils ne font que prendre des
décisions opérationnelles. Mais chaque décision se répercute sur
la vie des travailleurs. Les décisions opérationnelles prises
uniquement aux fins de profits créent certainement des dangers.
C'est ce que nous a appris la tragédie de Westray. De même, les
décisions politiques peuvent elles aussi créer de grands
dangers.
Nous parlons de responsabilité et de justice, qui signifient
bien des choses pour bien des gens. La justice fait référence à
l'équité, à la responsabilité et à l'ouverture.
C'est ce que nous devrions tous nous efforcer de réaliser. Nous
pouvons y arriver en modifiant le régime législatif du Parlement.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, c'est un grand honneur pour moi de prendre la parole
sur la motion déposée par mon collègue de Sydney—Victoria.
Je trouve approprié de discuter de cette question aujourd'hui.
Au cours de la dernière semaine, nous avons entendu jour après
jour, minute après minute, les Canadiens parler de l'héritage
que l'ex-premier ministre Trudeau a laissé aux Canadiens. Ils ont
parlé de son amour pour tous les Canadiens et de sa foi en une
justice pour tous.
On peut certainement se demander ce que nous sommes devenus à
titre de pays lorsque nous ne sommes même pas prêts à donner une
valeur à la vie humaine. C'est de cela dont nous discutons
aujourd'hui. Nous parlons de personnes qui voient leur vie
menacée jour après jour en raison de la dégénérescence des
entreprises.
Que demandons-nous? Nous demandons que l'on reconnaisse la
responsabilité des entreprises.
Mais, comme l'a dit le député de Pictou—Antigonish—Guysborough,
pourquoi nous presser? Y aura-t-il des élections? Il s'agit d'une
question morale. Il s'agit de nos responsabilités à titre de
parlementaires. Je crois que nous devons aux travailleurs de ce
pays de reconnaître la valeur de leur vie. Tout ce que nous
voulons, c'est que les entreprises soient tenues responsables de
leurs actes.
Je viens d'une partie du Canada où il y a eu plusieurs morts
tragiques, particulièrement dans des mines de charbon. Bon
nombre de ces tragédies sont attribuables au lieu de travail,
mais ce sont aussi les risques du métier. Lorsqu'on prend le
temps de lire ce qui s'est passé à la mine Westray, comme je
l'ai fait bien des fois, c'est assez pour nous donner des
frissons. Il est évident que ces 26 vies auraient dû être
protégées. On aurait pu empêcher que ces mineurs perdent la vie
à cause de la dégénérescence des entreprises.
Notre société en est venue à considérer ses citoyens comme des
véhicules et non comme des êtres humains. Comme les Canadiens
l'ont clairement énoncé relativement à cette mesure législative,
nous avons une responsabilité à ce chapitre.
En tant que parlementaires, il nous incombe de dire que nous
voulons que les sociétés rendent des comptes et qu'elles soient
tenues responsables si elles jouent un rôle dans la mort de
leurs travailleurs.
1105
C'est aussi simple que cela. Ce n'est pas compliqué.
Contrairement à ce que le gouvernement voudrait que les
Canadiens croient, c'est exactement ce dont il est question. Il
s'agit de dire aux entreprises de tout le pays qu'il leur
incombe d'assurer la santé et la sécurité de leurs travailleurs.
Comme le député de Pictou—Antigonish—Guysborough l'a déclaré, je
crois qu'il nous incombe à titre de parlementaires et de
Canadiens de nous assurer que la mort de ces 26 hommes n'a pas
été en vain, non seulement pour nous en tant que Canadiens, mais
également pour leurs enfants. Nous devons leur montrer que leurs
pères ne sont pas morts inutilement, qu'en tant que
parlementaires et Canadiens nous avons tiré une leçon utile de
ces morts et que nous entendons bien faire tout en notre pouvoir
pour veiller à ce que des catastrophes comme celle-là ne se
reproduisent plus. Dans le cas contraire, les gens responsables
devront rendre des comptes. C'est ce que nous devons faire.
J'en reviens à ma première observation. Nous devrions tous dans
cette enceinte prendre un instant aujourd'hui pour nous demander
ce que nous faisons vraiment ici si nous ne sommes pas disposés
à intervenir et à dire en tant que Canadiens et à titre de
gouvernement que nous attachons beaucoup d'importance à nos
travailleurs. C'est ce dont il est question. Nous parlons de
valeurs ici.
Montrons la valeur que nous attachons aux Canadiens et laissons
le gouvernement en faire autant.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je
demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
PÉTITIONS
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose
aujourd'hui à la Chambre trois nouvelles pétitions concernant le
dossier de l'assurance-emploi. Ces pétitions comprennent en tout
1 880 signatures de commettants du comté de Charlevoix.
Puisque la ministre du Développement des ressources humaines ne
fait que reporter le problème des travailleurs saisonniers en
appliquant graduellement des modifications à des limites des
régions de l'assurance-emploi sur les trois prochaines années, la
population du comté de Charlevoix continue ses pressions auprès
du gouvernement.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de
maintenir le statu quo, afin que les comtés de Manicouagan et de
Charlevoix continuent de faire partie de l'ancienne région
administrative du nord du Québec, ou qu'ils soient annexés à la
nouvelle région nord-ouest du Québec, afin de maintenir le niveau
de calcul pour l'assurance-emploi.
1110
[Traduction]
L'IRAK
L'hon. Christine Stewart (Northumberland, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai une pétition de la part de plusieurs de mes
électeurs qui demandent au Parlement du Canada d'accepter les
recommandations du Comité permanent des affaires étrangères et
du commerce international quant à la levée des sanctions
concernant l'Irak. Ils exigent qu'on cesse immédiatement les
bombardements et qu'on entreprenne sérieusement des négociations
de paix. Les pétitionnaires demandent instamment au Canada et
aux États-Unis d'accroître nettement leurs efforts pour fournir
des aliments, des médicaments et des fonds pour la
reconstruction des infrastructures en Irak.
Ils demandent également que l'on suspende le prélèvement qui
frappe le programme d'échange de pétrole contre des vivres.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai une pétition de la part de plusieurs
centaines de mes électeurs qui trouvent révoltant le jugement
d'un tribunal estimant que la possession de pornographie
juvénile n'est pas criminelle. Ils demandent que la Chambre
prenne toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que la
possession de pornographie juvénile demeure une infraction
criminelle grave.
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, je suis très heureuse de présenter une pétition
signée par des centaines de personnes de ma circonscription et
de la ville de Winnipeg en général au sujet de l'enjeu critique
des soins de santé. Il s'agit d'une pétition qui vient au bon
moment, étant donné le débat dans lequel nous allons nous
engager aujourd'hui.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de remédier à la
crise dans le domaine de la santé, d'assumer un véritable
leadership non seulement à l'égard du financement mais aussi à
l'égard de l'avenir du régime d'assurance-maladie et du danger
grandissant de privatisation. Il est intéressant de constater,
au regard du projet de loi du gouvernement, que les
pétitionnaires demandent au gouvernement d'augmenter
immédiatement de 25 p. 100 la part du financement fédéral en
matière de santé et de mettre en oeuvre un programme national de
soins à domicile et un programme d'assurance-médicaments.
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, je suis heureux de présenter, conformément à
l'article 36 du Règlement, une pétition signée par des citoyens
canadiens d'Edmonton, de Leduc, de Stony Plain, de Fredericton,
au Nouveau-Brunswick, de même que de la circonscription de
Regina—Lumsden—Lake Centre et d'autres parties du pays.
Les pétitionnaires déplorent que la SRC ait été saignée à blanc
par le gouvernement libéral, qui en a amputé les crédits de plus
de 400 millions de dollars par année et a contribué ainsi à
détruire la fibre nationale de notre pays. Ils demandent donc au
Parlement et au gouvernement libéral de reconsidérer ce manque
de vision et de restaurer un financement adéquat pour que la SRC
puisse maintenir et améliorer les émissions actuelles de
nouvelles locales à la télévision tout en améliorant le réseau
pour tous les Canadiens.
LE SÉNAT
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'ai l'honneur de déposer huit pétitions au nom
des électeurs de Dauphin—Swan River.
La première pétition demande au gouvernement de respecter,
lorsqu'il choisit un candidat au Sénat, le droit démocratique du
Manitoba d'élire son propre sénateur.
L'ESCADRON DES SNOWBIRDS
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la deuxième pétition demande au Parlement
d'assurer la continuation de l'escadron de démonstration
aérienne 431, les Snowbirds, par voie de financement et au moyen
d'une loi.
L'AGRICULTURE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la pétition suivante demande au gouvernement de
fournir immédiatement une indemnisation d'urgence aux
agriculteurs qui ne sont pas couverts par l'ACRA et de mener
sans tarder une campagne internationale contre les subventions
étrangères.
LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la pétition suivante demande au Parlement
d'abroger la loi C-68 sur le contrôle des armes à feu et de
réaffecter à l'éducation et aux soins de santé les centaines de
millions de dollars prévus pour les fins d'application de cette
loi.
L'HÉPATITE C
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la pétition suivante demande que le Parlement
revoie la question de l'indemnisation des victimes de l'hépatite
C afin que le gouvernement offre des mesures d'indemnisation
justes, décentes et humaines à toutes les personnes qui ont reçu
du sang contaminé.
LE TRANSPORT DU GRAIN
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la pétition suivante demande au Parlement de
recommander au gouvernement de donner mandat à la Commission
canadienne du blé d'acheminer son grain par le truchement du
port canadien dont les coûts sont les plus avantageux pour les
producteurs.
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la pétition suivante demande que le gouvernement
modifie le Régime de pensions du Canada en créant un régime de
prestations d'invalidité distinct, pour assurer la pérennité du
Régime de pensions du Canada et la sécurité financière des
personnes âgées et des personnes handicapées.
LA FISCALITÉ
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la dernière pétition demande au Parlement
d'alléger le fardeau fiscal des contribuables canadiens en
réduisant d'au moins 25 p. 100 l'impôt fédéral en deux ans à
compter du prochain budget fédéral.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1115
[Traduction]
LOI SUR LE FINANCEMENT DES SOINS DE SANTÉ AINSI QUE DU
DÉVELOPPEMENT DE LA PETITE ENFANCE ET D'AUTRES SERVICES SOCIAUX
AU CANADA
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances) propose:
Que le projet de loi C-45, Loi concernant l'octroi d'une aide
financière supplémentaire pour les services de santé, les
appareils médicaux et les techniques de communication et
d'information en matière de santé, le développement de la petite
enfance et d'autres services sociaux et modifiant la Loi sur les
arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les
provinces, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est réellement un grand honneur pour
moi de présenter, à l'étape de la seconde lecture, le projet de
loi C-45, Loi sur le financement des soins de santé ainsi que du
développement de la petite enfance et d'autres services sociaux
au Canada.
Cette mesure législative découle directement de l'entente
historique conclue par les premiers ministres du Canada le 11
septembre dans notre capitale nationale. Je dis historique car ce
sont 14 gouvernements, représentant des idéologies et des
affiliations politiques différentes, qui ensemble se sont
entendus sur un plan en vue de réformer les services de santé,
d'améliorer le système de soutien au développement de la petite
enfance et de renforcer nos autres programmes sociaux.
La contribution du gouvernement fédéral consiste à fournir 23,4
milliards de dollars en investissements fédéraux nouveaux.
Mais qui plus est, les premiers ministres ont fait leurs les
objectifs-clés du système de santé canadien pour l'avenir,
notamment préserver, protéger et améliorer la santé des
Canadiens, s'assurer que les Canadiens aient rapidement accès à
des services de santé partout au Canada, en fonction de leurs
besoins et non pas de leurs moyens financiers, et assurer la
viabilité à long terme du système de santé afin que, dans les
années à venir, tous les Canadiens puissent compter sur des
services de soin appropriés.
Fait important, les premiers ministres se sont engagés auprès
des Canadiens à renforcer et à réformer les services de santé en
collaboration et en partenariat avec le gouvernement fédéral en
tant que partenaire de plein droit dans le cadre de cette
réforme.
[Français]
En outre, une entente est intervenue en matière de développement
de la petite enfance. Je tiens à souligner que le premier
ministre du Québec, bien qu'il ait adopté une position de réserve
face à cette entente, partage les mêmes préoccupations et les
mêmes principes que ses collègues concernant le développement de
la petite enfance.
[Traduction]
Le projet de loi met en oeuvre quatre engagements qu'a pris le
gouvernement fédéral en faveur de l'accord. Premièrement, il
augmente le Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux d'une somme additionnelle de 21,1 milliards de
dollars, pour assurer aux provinces et aux territoires un
financement stable, prévisible et croissant au cours des cinq
prochaines années: le financement de la santé, des études
postsecondaires, du développement de la petite enfance et
d'autres programmes sociaux. De ce montant, la somme de 2,2
milliards de dollars sera investie dans le développement de la
petite enfance.
Deuxièmement, l'accord prévoit l'investissement de 1 milliard de
dollars dans un nouveau fonds d'achat d'appareils médicaux, afin
de permettre aux provinces et aux territoires d'acheter du
matériel moderne de diagnostic et d'autres appareils médicaux qui
sont grandement nécessaires. Cet argent sera accessible dès
l'adoption du projet de loi.
Troisièmement, nous investissons 500 millions de dollars pour
établir une société indépendante ayant pour mandat d'accélérer
l'adoption de systèmes modernes de technologie de l'information
et des communications, y compris les dossiers des malades sous
forme électronique, afin d'offrir de meilleurs soins de santé à
tous.
Quatrièmement, 800 millions de dollars seront consacrés au Fonds
pour l'adaptation des services de santé, à l'appui de
l'innovation et de la réforme des soins primaires.
[Français]
Comme le savent les députés, le gouvernement fédéral, de concert
avec les provinces et les territoires, joue un rôle dans le
soutien du système de santé et dans les autres programmes
sociaux.
1120
Les provinces et les territoires offrent leurs propres soins de
santé, services d'enseignement et services sociaux. Les
transferts fédéraux apportent une contribution financière
croissante à ces programmes de base et le gouvernement fédéral
retient les principes de la Loi canadienne sur la santé pour
lesquels tous les premiers ministres ont réitéré leur appui dans
cette entente historique.
[Traduction]
Avant la signature de cet accord, le 11 septembre, les
transferts aux provinces n'avaient jamais été aussi élevés. En ce
qui concerne le TCSPS, ils se chiffraient à 30,8 milliards de
dollars. En outre, nous versons les paiements de péréquation aux
provinces et aux territoires, qui totalisent 10 milliards de
dollars, ce qui représente plus de 40 milliards de dollars en
transferts. Depuis la signature de l'accord, en plus de ces 40
milliards de dollars, nous leur versons les fonds supplémentaires
de 23,4 milliards de dollars sur quatre ans.
Le TCSPS, qui constitue le plus vaste transfert fédéral, accorde
aux provinces et aux territoires des paiements en espèces et des
transferts d'impôt pour financer leurs programmes sociaux. Le
TCSPS leur offre également la souplesse voulue pour concevoir et
gérer leurs propres programmes, mais à condition qu'ils
maintiennent et respectent les principes de la Loi canadienne sur
la santé et l'interdiction d'exiger une durée minimale de
résidence en ce qui concerne l'aide sociale.
Depuis 1995, le gouvernement fédéral a renforcé le TCSPS à
quatre reprises. Dans le budget de 1996, on a fixé à 11 milliards
de dollars le plancher annuel des transferts en espèces. On l'a
ensuite porté à 12,5 milliards de dollars dans le budget de 1998.
On a profité du budget de 1999 pour annoncer des fonds
supplémentaires de 11,5 milliards de dollars sur une période de
cinq ans expressément pour les soins de santé. Dans le dernier
budget, on a prévu un montant supplémentaire de 2,5 milliards de
dollars sur une période de cinq ans pour la santé et l'éducation
postsecondaire.
Grâce à cette hausse de 14 milliards de dollars dans les deux
derniers budgets, la fraction en espèces du TCSPS a augmenté de
25 p. 100 par rapport au niveau de 1998-1999. Ce montant a aidé
les provinces et les territoires à répondre aux préoccupations
immédiates des Canadiens en matière de santé, notamment en ce qui
concerne les problème des listes d'attente, des salles d'urgence
bondées et du manque de services de diagnostic.
Je vais traiter dans le détail des mesures précises que comprend
ce projet de loi. Les nouveaux engagements financiers s'ajoutent
aux hausses précédentes du TCSPS. Les 21,1 milliards de dollars
supplémentaires offrent un financement stable, prévisible et
croissant du TCSPS au cours des cinq prochaines années. C'est le
plus important investissement jamais fait dans les domaines de la
santé, de l'éducation supérieure et des services sociaux. Les
provinces et territoires peuvent désormais accorder la priorité à
l'accélération des changements qui s'imposent afin d'offrir aux
Canadiens les soins de santé de haute qualité auxquels ils ont
droit, de fournir de nouvelles mesures de soutien pour le
développement des jeunes enfants et de renforcer nos autres
programmes sociaux importants.
Grâce à ce nouvel apport de fonds au TCSPS, les transferts en
espèces aux provinces et territoires passeront à 18,3 milliards
de dollars en 2001-2002, à 19,1 milliards de dollars l'année
suivante et à 21 milliards de dollars en 2005-2006. À ce
moment-là, la fraction en espèces du TCSPS sera supérieure d'au
moins 35 p. 100 à son niveau actuel de 15,5 milliards de dollars.
Qui plus est, la valeur des points d'impôt du TCSPS passera à
18,8 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.
Globalement, les transferts fédéraux aux provinces et territoires
pour les fins de la santé, de l'éducation postsecondaire et des
services sociaux atteindront 40 milliards de dollars en l'an
2005-2006.
1125
Le cadre législatif actuel du TCSPS sera étendu afin
d'accommoder un nouveau plan de financement de cinq ans et il
sera prolongé de nouveau dans trois ans pour accommoder un plan
quinquennal courant. Le nouvel engagement financier offre une
stabilité de planification sans précédent et permet certes aux
provinces d'aller de l'avant et de renouveler notre système de
soins de santé.
[Français]
J'aimerais maintenant aborder la question de l'investissement
considérable du gouvernement fédéral dans le développement de la
petite enfance. Cette question fait l'objet de ce projet de loi.
Comme le savent les députés, les premières années sont cruciales
dans le développement d'un enfant. Les gouvernements se rendent
compte qu'ils ont besoin d'investir dans les services qui
appuient les enfants pendant leurs premières années afin de les
aider à développer tout leur potentiel.
Le gouvernement fédéral a déjà fait plusieurs investissements
majeurs dans le domaine du développement de la petite enfance par
des initiatives comme le supplément de la Prestation nationale
pour enfants, la Prestation fiscale canadienne pour enfants, la
déduction pour frais de garde d'enfants, le crédit de la TPS et
le congé parental prolongé de l'assurance-emploi pour les parents
ayant un emploi.
Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux sont
maintenant engagés à l'égard d'une initiative importante pour le
développement de la petite enfance. Celle-ci donnerait aux
enfants canadiens un bon départ dans la vie à un stade primordial
de leur développement.
Pour appuyer cette nouvelle initiative, le gouvernement fédéral
apportera une contribution de 2,2 milliards de dollars au cours
des cinq prochaines années. Les gouvernements des provinces et
des territoires ont convenu d'utiliser ces crédits pour favoriser
une grossesse, une naissance et une petite enfance saines, pour
améliorer le soutien aux parents et à la famille, renforcer le
développement de la petite enfance, l'apprentissage et les soins
et renforcer le soutien à la collectivité.
[Traduction]
Ces nouveaux investissements, plus les investissements
additionnels consentis par les provinces, permettront aux
familles d'avoir plus facilement accès à des services de
dépistage prénatal et à des cours prénataux, à des programmes
préscolaires, à des services de garde, à des services
d'information destinés aux parents et à des services d'aide à la
famille.
Tous les gouvernements ont convenu de faire rapport publiquement
de ce qu'ils font, de manière à ce que les Canadiens puissent
suivre les progrès accomplis. Les Canadiens sauront combien
d'argent est dépensé, ils seront renseignés sur la qualité des
services dispensés et sur ce que cela signifie pour la santé, le
bien-être et le développement de nos enfants. Que cela se fasse
par le biais d'un partenariat avec les provinces et les
territoires ou dans le cadre de projets fédéraux, les
gouvernements s'efforcent d'offrir à tous les enfants canadiens
le meilleur départ possible dans la vie.
En ce qui concerne le renouveau du système de soins de santé,
les premiers ministres se sont entendus sur une vision commune et
ont fait, dans leur communiqué final, la déclaration suivante:
Les Canadiens et les Canadiennes disposeront de services de
santé financés par les fonds publics, qui offrent des soins de
santé de qualité et qui font la promotion de la santé et du
bien-être des Canadiens et Canadiennes de manière efficiente et
équitable.
Les premiers ministres s'engagent à renforcer et à renouveler
les services de soins de santé publics du Canada en partenariat
et en collaboration. Ils se sont entendus sur un plan d'action
axé sur l'accès aux soins, la promotion de la santé et du
mieux-être, les soins de santé primaires, les services de
médecins, de personnel infirmier et d'autres professionnels de la
santé, les soins à domicile et communautaires, la gestion des
produits pharmaceutiques, l'information sur la santé et les
communications, ainsi que l'équipement et l'infrastructure de la
santé.
Mais surtout, ils se sont entendus sur le fait que tous les
gouvernements doivent rendre compte aux Canadiens des dépenses
qu'ils engagent au titre des soins de santé.
1130
Conformément aux dispositions de l'entente qui concernent
l'obligation de rendre compte, les provinces et les territoires
s'engagent à faire rapport de la façon dont ils ont investi les
fonds dans le renouvellement des soins de santé et l'équipement
médical.
En réponse aux pressions immédiates, le gouvernement fournit des
fonds pour améliorer l'équipement médical et pour investir dans
les nouvelles technologies, ce qui permettra aux Canadiens
d'avoir accès à des soins de santé de haute qualité dans des
délais plus raisonnables. Aux termes de ce projet de loi, le
gouvernement investit un milliard de dollars dans un fonds
concernant l'équipement médical, fonds qui permettra aux
provinces et aux territoires d'acquérir et de mettre en place de
l'équipement indispensable pour poser des diagnostics et
dispenser des traitements, par exemple, des systèmes d'IRM et des
scanners, au cours des deux prochaines années. Je le répète, on
s'attend à ce que les gouvernements rendent compte de la façon
dont l'argent est dépensé.
Les provinces et les territoires vont profiter de ces fonds sitôt
que ce projet de loi sera adopté.
Le gouvernement va également fournir 500 millions de dollars par
l'entremise d'une personne morale indépendante désignée pour
accélérer l'élaboration et l'adoption de systèmes modernes en
matière de techniques de communication et d'information, comme
les dossiers de patients électroniques. Cela va permettre à ce
secteur de suivre d'autres secteurs de l'économie pour ce qui est
d'adopter de nouvelles techniques de communication et
d'information. C'est un élément clé pour bâtir une infrastructure
de santé au Canada.
Plus particulièrement, la mise sur pied de dossiers
électroniques va nous permettre de garantir aux Canadiens que
même avec ces dossiers électroniques qui permettront dans une
large mesure de rationaliser le système, il y aura des mesures
très strictes en place pour protéger le caractère privé, la
confidentialité et la sécurité des renseignements en matière de
santé. Les Canadiens peuvent être certains que leurs
renseignements personnels sur leur santé seront très bien
protégés.
Cette approche coordonnée a de nombreux avantages. On va réduire
les dédoublements. On va accroître l'efficacité dans l'échange de
renseignements entre les fournisseurs de soins de santé. Il y
aura un meilleur accès aux services et une meilleure prestation
des services.
En conclusion, les Canadiens peuvent être assurés de l'intention
inébranlable de leurs gouvernements de renouveler le système de
soins de santé, de soutenir le développement de la petite enfance
et d'appuyer d'autres programmes sociaux. Ce projet de loi
prévoit pour les provinces et les territoires un financement au
titre du TCSPS croissant, stable et prévisible afin que les
intéressés puissent planifier pour l'avenir. Il donne
immédiatement des fonds aux provinces pour acheter des appareils
de diagnostic et de traitement médicaux. Il donne à tous les
gouvernements un financement croissant et stable pour leur
permettre d'accroître de façon marquée leurs efforts tendant à
renouveler et à moderniser les services de santé au Canada.
Par-dessus tout, les Canadiens auront un cadre de responsabilité
et des fiches de rendement pour les aider à mieux juger les
résultats quant à la façon dont on dépense l'argent consacré aux
soins de santé, au développement de la petite enfance et à
l'équipement médical.
Dans cet accord, 14 gouvernements partagent des objectifs et des
priorités et donnent leur aval à ces mesures. On veut s'assurer
ainsi que le Canada fonctionne bien dans l'intérêt de tous les
citoyens. Je crois que l'histoire retiendra cet accord historique
comme l'une des grandes réalisations de notre époque.
Je crois que l'histoire se rappellera du leadership
extraordinaire de notre premier ministre dans ce cas-ci. Sans sa
détermination, sa sagesse et ses immenses talents, cet accord,
cette vision commune de l'avenir des soins de santé pour tous les
Canadiens, cette collaboration entre tous les ordres de
gouvernement, n'auraient pas été possibles. En conclusion, je
tiens à saluer son leadership extraordinaire en la matière.
1135
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je demande à partager mon temps de parole avec le
député d'Esquimalt—Juan de Fuca.
Le vice-président: La Chambre est-elle d'accord pour que le
député partage son temps de parole comme il l'a dit?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Le député d'Elk Island disposera de 20
minutes.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je suis très heureux de
participer à ce débat aujourd'hui, car il s'agit d'une question
fort importante pour les Canadiens. Comme nous nous dirigeons à
grands pas vers des élections inutiles et injustifiées, nous
sommes invités à adopter le projet de loi à l'étude à toute
vapeur pour que les libéraux puissent faire meilleure figure que
maintenant.
Pourquoi le Canada est-il aux prises avec une crise si grave des
services de santé? Quelle en est la cause? J'ai réfléchi aux
différentes choses qui se sont passées ces dernières années.
En 1961, je me souviens, à une époque où la plupart des députés
n'étaient pas encore nés, ma femme, que je venais d'épouser, et
moi-même avons quitté la Saskatchewan, où l'assurance-maladie est
née, pour nous installer en Alberta. Il n'y avait pas de régime
d'assurance-maladie dans cette province, mais plutôt un système
exploité par le secteur privé, le MSI ou Medical Services
Incorporated. Nous versions une faible cotisation mensuelle en
échange de quoi nous avions droit à d'excellents soins médicaux.
À cette époque, on ne connaissait pas toutes les techniques de
contrôle des naissances. Sitôt mariés, au bout des dix mois
réglementaires, nous avons eu notre première fille. La mère et le
bébé ont reçu d'excellents soins. Je me souviens d'en avoir été
très satisfait. Plus tard, ma femme a eu quelques complications
et a dû se rendre à Calgary, où elle a reçu des soins rapides,
efficaces et d'excellente qualité.
Aujourd'hui, je pense à l'époque, il y a 20 ans—20 ans déjà,
comme le temps passe—où ma chère épouse a eu un problème de
santé grave. Elle a eu un cancer. Le mercredi, elle a subi une
biopsie, le vendredi, elle a obtenu son diagnostic final et le
lundi suivant elle subissait une chirurgie. C'était étonnant,
tout se faisait rapidement, très rapidement. Le système
fonctionnait. C'était en 1980.
On me dit qu'aujourd'hui, les gens ayant le même genre de
problème médical peuvent rester jusqu'à quatre mois sur des
listes d'attente avant de subir la même intervention
chirurgicale. Les gens atteints de cancer ne peuvent pourtant pas
attendre. La situation est déplorable.
Il n'y a pas longtemps, je discutais avec un jeune homme de ma
circonscription. Par rapport à mon âge il est jeune, mais
j'imagine qu'il est vieux pour les plus jeunes députés. Il a un
problème de santé qui doit être diagnostiqué. Il attend
anxieusement de subir les tests, et j'insiste sur son état
d'anxiété, et l'hôpital lui dit qu'il pourra être admis vers la
fin d'octobre. Je lui ai parlé il y a environ deux semaines.
Le système de santé est en crise. Comment en sommes-nous arrivés
là? Alors que le gouvernement libéral essaie maintenant de tout
peindre en rose, comment en sommes-nous arrivés là? Je peux dire
à la Chambre comment nous en sommes arrivés là.
J'ai entre les mains le document budgétaire de 2000, qui a été
déposé à la Chambre par le ministre des Finances, et que je tiens
de manière que l'on ne puisse pas dire que je brandis un objet.
Dans ce document, les libéraux se vantent d'améliorer la qualité
de vie des Canadiens et de leurs enfants.
Je consulte le document et j'y trouve le montant des transferts
fédéraux aux provinces au titre de la santé. En 1993, ils
s'élevaient à 18,8 milliards de dollars. En 1994, ils étaient de
18,7 milliards. Je ne lis pas les années, mais les sommes passent
successivement de 18,8 milliards à 18,7 milliards, à 18,5
milliards, puis à 14,7 milliards. On trouve ces chiffres dans le
document du ministre lui-même.
Le gouvernement libéral impose des compressions dans le domaine
de la santé et on s'étonne encore que le système de santé soit en
crise. C'est le gouvernement libéral qui a retiré l'argent. Il en
remet une partie aujourd'hui et il voudrait que nous
l'applaudissions. C'est comme si le bandit qui me vole mon
portefeuille me demandait de le remercier parce qu'il me donne de
l'argent pour prendre l'autobus jusque chez moi. C'est absurde.
1140
Le gouvernement libéral a littéralement retranché des milliards
de dollars du budget des soins de la santé que les provinces sont
appelées à gérer. Et voici qu'il réinvestit doucement dans ce
domaine une partie des fonds qu'il a retirés et qu'il s'attend à
ce que sa générosité soit louangée à la veille des élections
imprévues qui auront lieu cet automne.
Permettez-moi de faire une petite digression. Si le gouvernement
déclenche des élections cet automne, il le fera encore plus tôt
qu'il ne l'a fait en 1997. Son mandat n'aura duré qu'un peu plus
de trois ans et demi. Je ne sais pas si l'on a fait le calcul,
mais si nous tenons des élections tous les trois ans et demi au
lieu de tous les quatre ans, cela fait grimper le coût des
élections de plus de 12 p. 100. Pourquoi ne pas investir cet
argent dans les soins de santé au lieu de tenir des élections
inutiles dans le simple but de faire réélire les libéraux?
Je me permets une autre digression. Je ne peux m'empêcher de
mentionner que notre parti a commencé, cette semaine, à diffuser
de la publicité. Savez-vous comment cette publicité est financée?
À l'instar de nombreux députés de l'Alliance canadienne, j'ai
fait un don à mon parti qui se sert de cet argent pour payer la
publicité.
Je constate que le Parti libéral a, lui aussi, commencé à
diffuser de la publicité cette semaine. Qui paie cette publicité?
Les mêmes gens. Nous en avons payé une partie, puisque ces
annonces, où figure la mention «Gouvernement du Canada», sont
financés à même l'argent des contribuables.
Le gouvernement nous parle des sommes énormes qu'il réinvestit
dans les soins de santé. Je serai poli et je dirai simplement
qu'il s'agit d'un mythe.
Les libéraux ont fait des coupes considérables; maintenant, ils
réinjectent des sommes très graduellement et ils voudraient que
tout le monde applaudisse et vote pour eux encore une fois. Cela
me choque.
À mes yeux, ces annonces sont inexactes. Elles ne communiquent
pas honnêtement aux Canadiens ce qui s'est réellement passé. En
ce qui me concerne, ce n'est rien d'autre que de la publicité
électorale faite aux frais des contribuables, avant que le bref
d'élection ne soit déposé. Cela me choque, et tous les Canadiens
devraient aussi être offusqués, car cette façon de faire est
répréhensible.
J'ai mentionné certains chiffres. Au fil des années, le
gouvernement a réduit les montants, puis il a commencé à les
augmenter. Le secrétaire d'État responsable des institutions
financières internationales, qui a prononcé le discours au nom du
gouvernement, a parlé des 11,5 milliards de dollars que le
gouvernement a réinjectés dans le système. Là encore, il
transmettait un message. C'est une grossière transmission de
message, car on voile un peu la vérité.
Si le gouvernement affirme qu'il injecte 11,5 milliards de
dollars dans les soins de santé, presque tous les Canadiens
supposeront, puisque nous parlons de budgets annuels, qu'il
s'agit de 11,5 milliards de dollars par année. Or, ce n'est pas
le cas. Ce n'est tout simplement pas exact. En fait, ce montant
de 11,5 milliards de dollars est un montant anticipé. La majeure
partie de cette somme n'a pas encore été payée. On a prévu ce
total pour les cinq prochaines années, ce qui fait donc à peine
plus de 2,5 milliards de dollars par année.
C'est comme si, au policier qui m'arrête pour excès de vitesse
en me demandant à quelle vitesse je roulais, je répondais que je
faisais du 400. L'objectif de mon voyage se trouve à 400
kilomètres, mais si je réponds que je fais du 400, le prix de la
contravention sera faramineux. En fait, je faisais 100
kilomètres à l'heure, mais je prévoyais rouler ainsi pendant
quatre heures pour compléter le trajet de 400 kilomètres. Il en
va de même dans ce cas. Nous parlons du taux des dépenses de
fonds publics consacrées aux soins de santé. Il s'agit d'une
somme précise à chaque année.
Le gouvernement fait encore la même chose dans le projet de loi
C-45, qui propose d'investir tout cet argent de surplus dans les
soins de santé. Il s'est encore vanté de consacrer 21,1 milliards
de dollars dans le domaine de la santé. Quel beau chiffre! Mais
de quelles dates s'agit-il? Le programme débute le 1er avril
2001. Les libéraux vont faire leur campagne là-dessus, alors
qu'ils ne parlent même pas de mettre un seul sou dans les soins
de santé—il en est question ailleurs dans le projet de loi—,
mais ce montant de 21,1 milliards de dollars ne sera versé qu'à
compter du 1er avril 2001. Les autres versements se feront le 1er
avril 2002, le 1er avril 2003, et ainsi de suite jusqu'en 2005.
1145
Au cours de la période de 2001 à 2005, les libéraux vont dégager
un montant total de 11,2 milliards de dollars, soit entre 2 et
2,5 milliards de dollars par an en moyenne. C'est quelque part
dans le futur, mais ils en parlent déjà à la télé comme si
l'argent était là. Ils se gardent bien de dire c'est quelque part
dans le futur. Ils veulent faire croire aux Canadiens qu'ils font
des miracles dans le domaine de la santé, dans l'espoir de les
amener à voter pour eux car ils sont assoiffés de pouvoir. Je
trouve cela offensant et je voudrais bien que ça cesse. Qu'une
telle chose se soit produite, voilà qui me perturbe profondément.
Comme je m'occupe surtout du dossier des finances, je ne
m'attarderai pas au système de soins de santé comme tel.
Toutefois j'aimerais parler du bilan du gouvernement libéral.
J'ai fait un peu de math. J'adore les mathématiques.
Je me distrais en faisant des calculs sur ma calculette.
D'autres s'ennuient à mourir en s'adonnant à des choses comme le
golf. Pour ma part, j'aime résoudre de petits problèmes
mathématiques.
J'ai déjà dit comment le financement des soins de santé a
diminué, puis augmenté à nouveau, depuis 1993. En 2005, il sera
effectivement supérieur à ce qu'il était en 1993. Toutefois,
après 2001, compte tenu de la somme totale investie dans les
soins de santé, il sera encore inférieur au paiement de
transfert de 1993. Il a tellement diminué qu'il ne rejoint même
pas son niveau de 1993 avec ce projet de loi.
J'ai pris les statistiques de toutes les années depuis 1993
jusqu'aux projections pour 2005, soit pour 12 années en tout. Je
ne vais pas les citer, mais je peux les montrer aux députés plus
tard, si ça les intéresse. J'ai calculé de combien le paiement
de transfert a augmenté. En 2005, le gouvernement investira
effectivement plus qu'en 1993, plus que 12 ans plus tôt.
Cela revient à une augmentation de 11,7 p. 100 sur 12 ans. Cela
donne une hausse moyenne annuelle composée de 0,9 p.100, soit de
moins de 1 p. 100. La population a grandi plus vite que cela.
Nous sommes perdants, en fait, par personne. On investit de
moins en moins par personne dans les soins de santé, et le
gouvernement est prêt à s'auto-congratuler. Quiconque connaît les
faits n'est pas prêt à l'applaudir. Le gouvernement
s'auto-congratule parce que personne d'autre n'est prêt à le
faire, j'en suis convaincu.
Je ne peux m'empêcher de songer à la préoccupation du
gouvernement à l'égard des enfants. Il adore en parler, mais il
passe à côté de ce qui importe le plus. Je suis très fier que
lorsque nos enfants étaient jeunes, nous avons pu, en faisant
des sacrifices, vivre à même un seul salaire. Chez nous, il se
trouve que j'ai choisi de toucher un revenu pendant que mon
épouse était mère à plein temps. Aujourd'hui, deux de nos
enfants qui sont mariés ont eux-mêmes des enfants. Nous avons
quatre merveilleux petits-enfants. Je suis très fier de voir
qu'ils ont tous une mère à plein temps.
Je peux assurer aux députés que cela n'est pas sans sacrifice.
Le terme gouvernement libéral est un oxymoron. L'adjectif
libéral a les mêmes racines que les mots libération et liberté.
Or, au lieu de nous libérer, les libéraux nous saignent à blanc
et contrôlent nos vies. C'est une honte. Le gouvernement libéral
pense qu'il fait pour le mieux en imposant les contribuables si
lourdement que les deux parents doivent travailler, pour ensuite
jouer les généreux en leur redonnant de l'argent pour les
services sociaux destinés aux enfants, qui n'ont pas vraiment un
foyer qui puisse remplir pleinement son rôle.
Ne vaudrait-il pas mieux que nous organisions la fiscalité de
manière à ce que les familles soient imposées à un niveau où
elles pourraient faire ce choix? Le mot clé est «choix». Nous
savons que les deux tiers des familles, au bas mot, si elles
avaient le choix, passeraient plus de temps avec leurs jeunes
enfants. Le gouvernement libéral, cette contradiction dans les
termes, n'offre pas ce choix. Les familles sont privées de ce
choix.
Je dois souligner de nouveau qu'en vertu des programmes proposés
par l'Alliance canadienne, non seulement nous financerions
adéquatement la santé en travaillant de concert avec les
provinces et en leur conférant le pouvoir de gérer leur système
de santé efficacement, mais encore nous réduirions les impôts
pour les familles afin que les choix soient réels et viables.
1150
Je pourrais continuer encore à l'infini, mais je choisis de ne
pas le faire parce que je sais qu'il nous tarde d'entendre ce
que notre collègue a à dire au sujet du système de santé. Il
parlera davantage de cet aspect.
En guise de conclusion, je voudrais faire ressortir que ce que
les libéraux disent et font sont deux choses bien différentes.
Les annonces parues à la télévision cette semaine et ce qui se
passe dans la réalité ne sont pas la même chose. Les annonces
visent à faire gagner les prochaines élections aux libéraux. Ce
qu'ils font en réalité avec leurs politiques et leurs pratiques,
c'est mettre en péril le système de santé du pays. Il est temps
de remplacer ces libéraux et d'élire un gouvernement qui pense
clairement, qui communique clairement avec les Canadiens et qui
réglera le problème.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue
d'Elk Island et la Chambre de me permettre de parler de cette
question d'une très grande importance pour nous tous.
Le projet de loi C-45 arrive cinq ans trop tard. Tout le monde à
la Chambre connaît et comprend très clairement les problèmes qui
touchent non seulement notre système de soins de santé, mais
aussi notre système d'éducation et nos programmes sociaux.
Nous sommes aujourd'hui dans une situation où l'écart se creuse
entre les ressources à notre disposition en matière de soins de
santé et ce que nous devons payer. À mesure que le temps passe,
que nous vieillissons, que nos caractéristiques démographiques
changent et que la demande à laquelle notre système de soins de
santé doit répondre augmente, le fossé entre ce que nous devons
payer et ce que nous exigeons de notre système de soins de santé
s'élargit. Cela cause des souffrances extraordinaires aux
Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
Bien que nous appuyions l'ajout de 5,5 milliards de dollars dans
le système, comme mon collègue d'Elk Island l'a dit de façon si
éloquente, ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan. Cela ne
changera rien et ce n'est guère plus qu'une tactique électorale.
Malheureusement, le projet de loi aurait dû être présenté il y a
cinq ans parce qu'il ne fera que nous ramener aux niveaux de
1995. Les Canadiens ne le savent peut-être pas ou ne le
comprennent peut-être pas, mais on ne bénéficiera pas
concrètement de ces fonds sur la ligne de front des soins de
santé avant un an et demi. Qu'arrivera-t-il à tous les malades
qui souffrent silencieusement à la maison? Les gens souffrent et
attendent cet accès rapide aux soins de santé dont le ministre de
la Santé aime tant parler. Il dit que tous les Canadiens doivent
avoir accès rapidement aux services de santé essentiels et que le
gouvernement voit à ce qu'il en soit ainsi. C'est de la foutaise.
C'est absolument faux.
Parlons de la réalité. Parlons de ce qui se passe aujourd'hui
dans le domaine des soins de santé. Pendant plus de cinq ans, le
gouvernement a arrêté de financer les soins de santé et empêché
les provinces d'assurer aux patients, aux personnes malades, les
soins dont ils avaient besoin. Il a coupé leurs moyens aux
provinces. Les provinces se sont trouvées les mains liées et
impuissantes à faire preuve d'innovation, tout cela à cause du
gouvernement fédéral.
Il est déloyal de la part du gouvernement de dire qu'il va
maintenir le système. Nous voulons assurer à tous les Canadiens
un accès rapide aux services de santé essentiels. Les Canadiens
ne devraient pas avoir à payer de leur poche ni se voir refuser
des soins parce qu'ils n'ont pas d'argent. Personne à la Chambre
ne veut cela, nous moins encore que les autres, mais de grâce ne
faisons pas de la politicaillerie en nous montrant comme les
grands défenseurs du régime de soins de santé alors que, en
réalité, nous empêchons les gens de recevoir les soins dont ils
ont besoin.
Nous avons tous intérêt à ce que le système des soins de santé
soit renforcé. Pourtant, depuis son arrivée au pouvoir, le
gouvernement libéral a restreint la capacité des provinces de
renforcer le système.
Le projet de loi utilise beaucoup de termes appropriés. Il y est
question de collaboration, d'engagement, du désir d'avoir un
système de soins de santé financé par l'État qui soit viable et
qui permette aux gens d'avoir rapidement accès aux services de
santé.
Cependant, ils en parlent depuis sept ans. Rien de tel pour
illustrer la réalité que l'histoire de Mme Marilyn Slater, qui
vit sur l'île de Vancouver. Elle est âgée de 64 ans et a dû
récemment subir une chirurgie de remplacement de la hanche.
1155
Mme Slater était paralysée de douleur par sa hanche et avait
désespérément besoin d'être opérée. Il y a deux ans environ, elle
a consulté son médecin qui lui a annoncé que sa hanche ne serait
opérée que dans deux ans. Elle a dû attendre deux ans dans la
douleur avant de pouvoir subir cette intervention. Il s'agit du
système de santé qui était sensé lui donner un prompt accès à des
services de soins essentiels.
Était-ce prompt? Non. Était-ce essentiel? Oui. Souffrait-elle?
Oui. Est-ce cela que sont sensés préconiser la Loi canadienne sur
la santé et le gouvernement? Non.
Il est totalement injuste de laisser souffrir des personnes
comme Marilyn Slater et bien d'autres au Canada.
Dans l'hôpital où je travaille à l'occasion, la situation a
changé depuis un an. Le délai d'attente pour consulter un
chirurgien orthopédiste est d'un peu plus de deux ans. Faute de
moyens, et sachant que les chirurgiens orthopédistes passent
seulement une journée par semaine en salle d'opération, les
administrateurs de l'hôpital leur ont annoncé qu'ils étaient au
regret de devoir réduire de moitié, c'est-à-dire à une
demi-journée par semaine, le temps passé en salle d'opération.
Cette décision a porté à trois ans et demi le délai d'attente
pour les patients de cet hôpital qui dessert la moitié de la
Colombie-Britannique. Je trouve inhumain d'obliger les patients à
attendre trois ans et demi pour voir le chirurgien orthopédiste
alors qu'ils souffrent énormément, et ce n'est pas ainsi que je
conçois les soins de santé. Je trouve que c'est plutôt de la
torture.
Il y a plusieurs façons de traiter la question, mais pour
l'amour du ciel, ne venez pas me dire qu'un projet de loi qui
prévoit l'investissement de fonds dans les secteurs pointus des
soins de santé, et ce dans un an et demi seulement dans certains
cas, ce qui nous amènera là où nous aurions dû nous trouver il y
a cinq ans, est une bonne solution.
Quand ce projet de loi sera adopté, quand les sommes prévues
seront versées dans le système de soins de santé, il y aura
encore des gens qui souffriront, comme Marilyn Slater et la
population du nord de la Colombie-Britannique. La situation est
la même un peu partout au pays. À Barrie et à Peterborough, on
ferme souvent les services d'urgence parce que le corridor est
rempli de malades sur des civières et qu'il n'y a plus de place.
Pourquoi ces gens se retrouvent-ils là? Parce qu'ils ne peuvent
même pas avoir un lit à l'hôpital. Les hôpitaux n'ont pas
suffisamment d'argent pour payer les infirmières et ouvrir des
lits. Ce ne sont pas là de bons soins de santé, et la situation
est la même un peu partout au pays.
S'il y a quelqu'un qui est prêt à affirmer qu'il a eu accès en
temps opportun aux soins de santé dont il avait besoin,
j'aimerais savoir où cela s'est produit, parce que c'est plutôt
rare. C'est certainement le cas de grands blessés. Ce n'est que
grâce au courage et à la détermination des travailleurs de la
santé que cela peut être possible.
Nous devons trouver des solutions. Il y a une crise au niveau de
la main-d'oeuvre. Le gouvernement continue de nous présenter de
vagues concepts quant à la façon de régler le problème, mais nous
avons besoin de précisions. Il faut en parler maintenant parce
qu'au cours des dix prochaines années, il manquera 112 000
infirmières au Canada. L'âge moyen des médecins est actuellement
de 45 à 46 ans. Il y a actuellement une crise dans presque tous
les secteurs de la médecine, qu'il s'agisse de neurochirurgie ou
de chirurgie en général. Et ça ne s'arrête pas là. Nous devons
adopter un programme efficace.
Ce que je propose au gouvernement, à titre personnel, c'est de
collaborer avec les provinces pour accroître le nombre
d'admissions non seulement dans les écoles de médecine, mais
aussi dans les écoles de sciences infirmières et les écoles
techniques. N'oublions pas les technologues médicaux, qui font
partie intégrante du milieu des soins de santé. Bon nombre
d'entre eux occupent un poste et demi en raison de la pénurie
qui existe dans leur domaine.
Pour remédier à ce problème, le gouvernement pourrait assumer
disons 10 à 15 p. 100 des frais de scolarité des étudiants à
condition que ceux-ci travaillent pendant un nombre d'années
équivalent à la durée de leurs études dans une région mal
desservie. Ainsi, nous règlerions le problème de la répartition.
Nous savons qu'il est très difficile d'attirer dans une région
mal desservie un travailleur médical d'une région urbaine. En
fait, cela se produit rarement. Il faut les y amener dès leur
sortie de l'école.
1200
Selon moi, grâce à cette façon de faire, les étudiants
pourraient se faire payer leurs frais de scolarité pendant la
durée de leurs études. En retour, ils travailleraient pendant le
nombre d'années équivalent dans une région mal desservie. C'est
comme ça qu'on procède dans le domaine militaire. Nous pouvons
faire de même dans le milieu de la santé. De cette manière, les
habitants des régions rurales auraient accès aux soins dont ils
ont tant besoin.
L'éducation est l'autre aspect dont je veux parler. Certains
secteurs de l'éducation postsecondaire ont été complètement
abandonnés depuis des années. Ils ont beaucoup de mal à joindre
les deux bouts, et un lourd fardeau a été posé sur les épaules
des étudiants.
Il est certain que ceux-ci doivent payer leurs frais de scolarité,
mais il est très intéressant de voir que ce qui se passe
maintenant contrevient à l'esprit d'égalitarisme que le
gouvernement se targue d'avoir. L'argent est devenu un obstacle
majeur interdisant l'accès aux écoles d'enseignement
professionnel. À la faculté de médecine de l'Université de
Toronto, il en coûte environ 10 000 $ par année pour devenir
médecin. Je n'aurais pas pu devenir médecin si les frais de
scolarité avaient été aussi élevés lorsque je faisais mes études
de médecine.
Cela constitue maintenant un énorme obstacle pour les gens à
faible revenu ou même de classe moyenne. Ils n'ont plus les
moyens d'envoyer leurs enfants aux facultés de formation
professionnelle. Ces facultés deviennent maintenant le domaine
réservé des enfants de riches. C'est inacceptable. Personne à la
Chambre ne voudrait voir cela arriver.
Comme notre parti et notre ancien chef l'ont fait dans le passé,
parlons donc d'un programme de prêts remboursables en fonction
du revenu.
Ce programme permettrait aux étudiants de rembourser l'argent
qu'ils ont obtenu sous forme de prêts. Cet argent serait
remboursé d'une façon équitable pour les étudiants et pour les
contribuables. Voilà plusieurs années que nous préconisons ce
genre de programme et tâchons d'attirer l'attention du
gouvernement à cet égard. Nous avons fait remarquer que ces
étudiants ont souffert de la situation actuelle. Certains ont dû
abandonner leurs études parce qu'ils n'avaient pas les moyens de
les poursuivre. Le programme que notre parti préconise
permettrait aux étudiants de poursuivre leurs études et serait
équitable pour les contribuables.
En ce qui concerne les enfants, mon collègue, le député de Elk
Island, a parlé avec beaucoup d'éloquence de la nécessité de
renforcer le lien entre parents et enfants. Nous ne pouvons pas
tolérer un régime fiscal inéquitable comme celui que nous avons
aujourd'hui, qui ne permet pas aux parents de passer plus de
temps de qualité avec leurs enfants. Il faut que cela change.
Nous demandons depuis plusieurs années au gouvernement d'assurer
une équité fiscale entre les parents qui choisissent d'aller
travailler et ceux qui décident de rester au foyer. Ce n'est pas
difficile. Cela pourrait être modifié tout simplement.
Il faut le modifier. Nous devons le faire. Le régime fiscal
actuel empêche beaucoup de parents de rester à la maison. En
conséquence, les parents d'aujourd'hui sont obligés de
travailler.
Si on envisage de mettre en place un programme d'aide au
développement de la petite enfance, il faut que ce soit quelque
chose qui fonctionne bien. La ministre du Travail, qui est
chargée du dossier de l'enfance, est un chef de file en la
matière et elle sait ce qu'il faut faire pour s'assurer qu'on
réponde bien aux besoins fondamentaux des enfants. Elle sait, et
le programme qu'elle a mis en place à Moncton le confirme, que
renforcer l'attachement parent-enfant dès le plus jeune âge a une
influence profonde, énorme et positive sur le développement de
l'enfant jusqu'à l'adolescence et l'âge adulte.
En fait, quelqu'un a reçu le prix Nobel pour avoir démontré que
le cerveau d'un enfant était comme une éponge. Si un enfant
était soumis à des sévices sexuels, à la violence, à une
nutrition inappropriée, à un manque de discipline et à un manque
d'attention parentale, son cerveau ne se développait pas
correctement et il n'acquérait pas la capacité cognitive et la
force affective qui se développent normalement pendant la petite
enfance. Nous devons étudier l'ensemble des faits probants qui
indiquent ce qui fonctionne et travailler de concert avec les
parents pour en assurer le succès. Il faut commencer tôt.
Un excellent article a paru il y a une quinzaine de jours dans
BC Reports. Publié en manchette, cet article portait sur le
syndrome de l'alcoolisme foetal, qui est aujourd'hui dans notre
pays la principale cause de lésion cérébrale évitable. Près de
la moitié des personnes qui se trouvent actuellement en prison
souffrent du syndrome de l'alcoolisme foetal ou des effets de
l'alcoolisme foetal. C'est un problème entièrement évitable qui
a des effets dévastateurs pour les enfants qui en sont atteints.
Leur capacité cognitive est inexistante. Ils ont un coefficient
intellectuel de 68. Ils ont du mal à entretenir des relations
interpersonnelles. Malheureusement, comme nous l'avons vu, un
grand nombre d'entre eux deviennent des criminels. Tout ça peut
être évité.
Pour le prévenir, il faut intervenir avant même la naissance. Un
programme d'intervention efficace qui permettra aux parents de
devenir de bons parents contribuera à le prévenir.
1205
Supposons que nous puissions le faire, non seulement sur le plan
humain, mais également sur le plan des coûts. Chacun de ces
enfants coûte au système près d'un demi million de dollars par
année jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de 18 ans. Et cette maladie
peut être évitée. Imaginez les économies qui sont réalisées si un
jeune ne se retrouve pas dans un centre de détention pour
adolescents, ce qui coûte 100 000 $ par année par personne. Comme
j'ai travaillé auprès de ces jeunes détenus pendant plusieurs
années, je peux dire qu'il est épouvantable d'être témoin de
cela. C'est un gaspillage. C'est un gaspillage pour le
contribuable. C'est un gaspillage pour l'être humain. C'est un
gaspillage pour la société.
Je ne peux qu'encourager le gouvernement à suivre l'exemple de
mon collègue, à travailler avec les outils dont il sait qu'ils
sont efficaces, à resserrer les liens entre le parent et son
enfant et à examiner le régime fiscal. S'il entend mettre quelque
chose en oeuvre, que ce soit non pas un programme national de
garderies, mais un système et un programme qui resserreront les
liens entre le parent et son enfant, afin que les parents
puissent devenir de meilleurs parents pour leurs enfants. Nous
savons qu'il s'agit là du moyen le plus efficace. Il faut que les
enfants soient bien nourris et que les parents aient les moyens
de bien les nourrir.
En ce qui concerne le système d'aide sociale, un autre aspect du
TCSPS, nous savons qu'il y a deux catégories d'assistés sociaux:
ceux qui ne pourront jamais s'occuper d'eux-mêmes, mais,
heureusement, nous avons un système qui nous permet de les aider,
et ceux qui voudraient travailler, mais qui ne le peuvent pas
pour certaines raisons.
L'une des choses que les assistés sociaux abhorrent le plus,
c'est qu'on leur fasse l'aumône. Ils veulent de l'aide pour s'en
sortir. Ce qui les agace, c'est qu'ils veulent acquérir des
compétences, une formation, et qu'ils ont besoin d'aide pour y
arriver. Cependant, ils constatent que, lorsqu'ils essaient de
s'en sortir, ils se font pénaliser. On les pénalise lorsqu'ils
veulent travailler un peu pour réintégrer la population active et
acquérir les compétences nécessaires pour faire vivre leur
famille.
La structure actuelle de l'aide sociale favorise ceux qui
restent chez eux sans travailler et pénalise ceux qui essaient
d'acquérir les compétences nécessaires pour se débrouiller seuls.
Je sais que ce ne peut être l'objectif de qui que ce soit à la
Chambre, mais ce qui a fait défaut, c'est le leadership du
gouvernement pour travailler avec les provinces, puisqu'il s'agit
d'un programme géré par elles, pour réformer le régime d'aide
sociale afin d'aider ceux qui veulent travailler, de leur donner
les moyens et les compétences de l'autonomie. Les assistés
sociaux seraient si reconnaissants que celui qui prendrait cette
initiative recevrait appuis électoraux, argent et félicitations.
C'est ce dont nous avons besoin. Nous avons besoin de leadership
dans ces domaines et il faut réformer le système.
Le ministre de la santé a déclaré, le 27 novembre 1999, et cela
vaut aussi bien pour l'éducation et l'aide sociale, que le régime
d'assurance-maladie serait bientôt incapable de fournir aux
Canadiens un accès rapide aux soins à moins que des réformes
majeures ne s'opèrent.
Je ne les ai pas vues, et je ne sais pas si quelqu'un d'autre
les a vues, ces grandes réformes annoncées. Ce projet de loi
comprend certes de belles paroles. On s'y engage à affecter des
fonds qui permettront de revenir aux niveaux de 1995, mais on n'y
voit pas les grandes réformes structurées du leadership
auxquelles devra se prêter le gouvernement s'il veut que ces
réformes soient pertinentes et efficaces au 21e siècle, qu'il
s'agisse des soins de santé, des services sociaux ou de
l'éducation.
Le gouvernement est en présence d'une occasion extraordinaire de
faire preuve de leadership. Pourquoi ne convoque-t-il pas de
nouveau les premiers ministres? On devrait les enfermer dans une
pièce avec les ministres pertinents et leur dire que le problème
doit être résolu. En bout de piste, ils défendent tous les mêmes
intérêts. Il faut avoir à coeur les intérêts du public. Ils
devraient laisser tomber les absurdités, les niaiseries
politiques, et s'employer à régler le problème compte tenu des
solutions qui existent présentement dans le pays. Elles existent.
Il y a de bonnes solutions venant non seulement de notre pays,
mais aussi de partout dans le monde.
Nous pourrions nous pencher sur le modèle allemand en matière de
soins de santé. Nous pourrions nous inspirer des meilleurs
éléments de Moncton, du Michigan et d'Hawaii dans le cas des
enfants. Nous pourrions étudier des programmes de bien-être
social d'autres parties du monde qui permettent à des gens
d'obtenir de l'aide financière pour s'en sortir.
1210
Nous pourrions analyser des solutions en matière de
main-d'oeuvre qui pourraient permettre de corriger un problème
qui, si nous ne nous en occupons pas aujourd'hui, se traduirait
par le décès de nombreux Canadiens demain. Ce n'est pas un
problème dont nous pourrions reporter la solution à demain parce
qu'il nous affecte aujourd'hui et qu'il faut de quatre à douze
ans après des études secondaires pour former les gens dont nous
avons besoin.
Je ne pourrais qu'insister fortement en mon nom personnel et au
nom de mes collègues pour que le gouvernement adopte le projet de
loi C-45, et qu'il le remanie maintenant afin d'aider aujourd'hui
les gens qui souffrent dans un contexte de désespoir tranquille
et qui endurent inutilement des douleurs pendant des années.
Unissons nos forces et voyons-y. Mettons cette solution en
oeuvre. N'attendons pas cinq ans avant d'apporter des
changements. Faisons ce qu'il faut cette année.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, je remercie mes collègues présents qui sont toujours
solidaires de mes actions.
D'entrée de jeu, je tiens à dire que nous sommes extrêmement
contents de l'entente négociée de haute lutte avec les
provinces—j'aurai l'occasion de le rappeler—mais je veux dire
tout de suite à cette Chambre qu'à l'étape ultérieure de nos
travaux, soit en comité parlementaire ou ici même, en comité
plénier, si c'est de cette façon que nos travaux sont conduits,
je déposerai deux amendements que j'expliquerai au cours du
débat.
Mon premier amendement concerne le volet du projet de loi
traitant de l'acquisition de matériel médical, pour lequel une
fiducie sera mise sur pied avec une dotation de ressources de un
milliard de dollars. On a convenu, de manière assez détaillée,
de la ventilation d'utilisation de ce montant pour les provinces.
Nous souhaitons apporter un amendement qui rende cela plus clair,
permettant de préciser, à l'article 2, la façon dont les montants
d'argent seront distribués.
Dans les 40 minutes qui me sont allouées, je l'expliquerai plus
en détail, mais nous présenterons également un amendement à
l'article 3 du projet de loi concernant le financement relatif
aux techniques de communication. Cela renvoie à cette portion de
l'entente qui concerne la mise en commun des données liées à la
santé, tout le réseau de l'info-santé que les premiers ministres
ont convenu de mettre sur pied.
Pour le Bloc québécois, il y a quelque chose d'extrêmement
révélateur dans l'entente qui est devant nous. On se rappellera
que dès le dépôt du premier budget du ministre des Finances, dans
lequel avaient commencé les coupures dans les paiements de
transfert, le Bloc québécois s'était insurgé. Il avait mis en
garde le gouvernement contre la possibilité, un des moyens
offerts au gouvernement, de rendre ce fédéralisme dysfonctionnel,
comme s'il avait besoin de cela pour être dysfonctionnel, mais en
plus, dès 1994, on sentait bien qu'il y avait une possibilité
pour le gouvernement fédéral de déstabiliser les finances
publiques des provinces.
Aujourd'hui, même si un projet d'entente apporte une réparation
d'une certaine manière, en injectant 23 milliards de dollars sur
cinq ans dans les paiements de transfert, on ne peut pas oublier
que de 1994 au dernier budget du ministre des Finances, le total
de tout ce dont les provinces auront été privées est de l'ordre
de 42 milliards.
Quand on parle du fédéralisme canadien, qu'on dit que c'est un
régime dans lequel il y a deux niveaux de gouvernement, que
chacun est censé être autonome, on apprend cela en droit
constitutionnel...
M. Daniel Turp: En effet.
M. Réal Ménard: ...mon collègue de Beauharnois—Salaberry
a même enseigné cela à ses étudiants, on ne peut pas imaginer que
dans un régime fédéral digne de ce nom, un gouvernement, de par
ses politiques budgétaires, peut littéralement étrangler les
provinces, et c'est ce qui s'est passé.
C'est tellement vrai—et je veux vraiment le dire dans mes
remarques préliminaires, parce que je veux m'attarder au fond
qu'est la santé—que dans les années 1993, 1994, 1995 et 1996,
les gouvernements, particulièrement celui du Québec, ont vu une
espèce de transfert des clientèles, c'est-à-dire que l'ensemble
des coupures effectuées dans le domaine de la santé, ou par
exemple dans le domaine de l'assurance-emploi, ont fait en sorte
que des gens n'ont pas pu se qualifier à des régimes publics qui
leur étaient accessibles auparavant. Ils se sont retrouvés à la
Sécurité du revenu en plus grand nombre.
1215
C'est tellement vrai qu'il y a des auteurs, comme l'économiste
Fortin, et d'autres également, qui ont évalué que les
restrictions découlant des différentes coupures faites par le
gouvernement fédéral ont coûté des millions de dollars
additionnels au Trésor public québécois. Évidemment, l'entente
qui est devant nous est une entente de réparation. Je pense
qu'on ne doit jamais l'oublier.
Ce n'est pas peu de chose, quand on regarde les années 1994,
1995, 1996, 1997 jusqu'à aujourd'hui. Il aura fallu un front
commun de tous les premiers ministres, qu'ils aient été
d'allégeance néo-démocrate, conservatrice ou libérale. Brian
Tobin a été, au cours des dernières années, une voix extrêmement
présente dans le débat. Il a demandé au gouvernement fédéral de
rétablir les paiements de transfert.
Je le répète, nous allons souscrire à l'entente qui est devant
nous. Nous allons apporter des amendements, mais nous souhaitons
que l'argent soit disponible le plus rapidement possible pour les
provinces. C'est le résultat d'un gâchis qui a été littéralement
provoqué par le gouvernement fédéral.
Voilà un exemple qui fait que nous, de ce côté-ci de la Chambre,
sommes souverainistes. C'est parce que cela n'a pas de bon sens
qu'il y ait deux ordres de gouvernements et qu'il y en ait un qui
possède plus de moyens financiers que l'autre en raison de son
champ de taxation et du partage des responsabilités.
Posons-nous la question suivante. Dans la vie moderne, telle
qu'elle est en ce mois d'octobre de l'an 2000, les grandes
responsabilités pour lesquelles nos citoyens nous sollicitent
sont de l'ordre des gouvernements provinciaux. Que ce soit dans
le domaine de la santé ou de l'éducation, voilà des
responsabilités qui sont au coeur de la vie de nos concitoyens et
pour lesquelles le gouvernement fédéral n'a à peu près rien à
dire, malgré le fait qu'il soit financièrement plus confortable
et qu'il ait plus de ressources que les gouvernements
provinciaux.
Toujours est-il que sans ce front commun, sans la persistance du
Bloc québécois qui en a fait vraiment une ligne de conduite, une
ligne de fond, une espèce de leitmotiv dans toute son action
politique depuis le budget du ministre des Finances, sans cette
conjugaison de différents acteurs qui ont mis de la pression sur
le gouvernement fédéral, je ne crois pas qu'on y serait arrivés.
De tous les facteurs explicatifs qui ont fait en sorte que
depuis Winnipeg, en passant par Ottawa lors de la conférence du
11 septembre où les premiers ministres se sont entendus, je pense
qu'il faut aussi ajouter l'imminence d'une élection fédérale.
Le premier ministre, son Cabinet et l'ensemble du caucus
ministériel savaient très bien qu'il aurait été impensable de se
présenter devant l'électorat en ayant appauvri les provinces, en
ayant mis des pressions extrêmement réelles sur le système de
santé sans rétablir, quelque part, le partage des responsabilités
fiscales.
Pour que ce soit très clair, que prévoit cette entente? Elle
s'articule autour de six grands points. On prévoit d'abord,
comme je le disais, rétablir les paiements de transfert. On va
injecter 23,4 milliards de dollars, pour être précis, au cours
des 5 prochaines années. L'an prochain, ce sera 18 milliards,
par la suite ce sera 19 milliards, 20 milliards et 21 milliards
de dollars. On va hausser les paiements de transfert jusqu'à 21
milliards de dollars et on va garder quelque 2 milliards de
dollars pour des politiques ciblées au niveau de la petite
enfance.
Après cela, on va mettre sur pied une fiducie de 1 milliard de
dollars pour l'acquisition de matériel médical. C'est
extrêmement important de réaliser combien c'est un enjeu dans le
système de santé parce qu'il est évident que les technologies
médicales évoluent extrêmement rapidement.
L'hiver dernier, j'ai fait une tournée et j'ai rencontré les
directeurs généraux des différents hôpitaux de l'île de Montréal.
Je voulais savoir comment cela se passait, quels étaient leurs
grands défis de gestion, qu'est-ce que cela voulait dire,
finalement, d'offrir des soins de santé à une communauté
lorsqu'on est directeur général.
1220
Tous les directeurs généraux m'ont parlé de l'importance de
renouveler le parc technologique de matériel médical. Les coûts
d'acquisition de ces technologies sont extrêmement élevés et leur
durée de vie est d'à peu près cinq, six ou sept ans dans le
meilleur des cas. Il y aura donc un milliard de dollars qui sera
affecté à l'acquisition de technologies médicales.
Dans le projet de loi, et ce sera l'occasion d'un amendement, il
y a un certain laxisme, un certain vague que nous souhaitons voir
rectifié. Nous souhaitons qu'il soit clairement stipulé que
l'attribution des ressources financières, eu égard à ce milliard
de dollars pour l'acquisition de technologies médicales, devra
être en tous points conforme—il n'est pas question qu'il y ait
quelque chose de discrétionnaire dans cela—à ce qui a été
convenu à la conférence des premiers ministres à Ottawa.
J'attire l'attention de tous les parlementaires sur le fait que
dans le communiqué final de la conférence d'Ottawa, on a ventilé
la répartition de ce montant de un milliard pour l'année
2001-2002, et on donne le total de ce que les provinces
recevront. Pour le Québec, pour 2000-2001, il est question de
119,9 millions; pour l'année subséquente, il s'agit de 119,2
millions. Il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans une situation
où on adopte un projet de loi qui ne serait pas très clair quant
à ce qui a été convenu entre les premiers ministres.
Voilà un volet de l'entente qui est extrêmement important. Nous
y attachons une très grande importance et c'est pour cela que
nous déposerons un amendement, ici en cette Chambre si la suite
de nos travaux nous conduit en comité plénier, ou en comité
parlementaire, pour les étapes subséquentes.
En plus du fonds pour l'acquisition du matériel médical, une
contribution de un milliard de dollars pour l'achat et
l'installation d'outils de diagnostic modernes et d'autre
matériel médical dont on a bien sûr un urgent besoin, il y a un
fonds de 500 millions qui permettra l'installation de
technologies de l'information en matière de santé.
C'est aussi un aspect important de l'entente. On sait que
chacune des provinces a une base de données, a des réseaux
informatiques, a de l'information pouvant être utile pour avoir
une vision plus complète, non seulement de la progression des
maladies, mais des différentes tendances dans le milieu médical.
À la conférence d'Ottawa, le 11 septembre dernier, les premiers
ministres ont convenu d'échanger cette information. L'échange de
cette information fait en sorte qu'on veut s'assurer de la
compatibilité des différents réseaux d'information pour qu'elle
puisse circuler à haute vitesse, sans entraves technologiques.
Dans le communiqué, c'était très clair. On ne parlait pas de
normes pancanadiennes, comme on le retrouve dans le projet de
loi. Afin que ce soit très clair pour les gens qui nous
écoutent, et qu'on comprenne bien le sens de notre amendement, je
voudrais lire ce que les premiers ministres avaient convenu dans
leur communiqué final de la conférence du 11 septembre.
On y traite de la rubrique particulière relative à l'information
sur la santé et aux technologies de communication. Le premier
ministre Bouchard, comme Mme Marois, convient qu'il est important
qu'il y ait cet échange d'informations et que, vice versa, les
provinces puissent aussi en bénéficier. Par exemple, il y a au
gouvernement fédéral le Réseau d'information sur la santé. Il
est important que cette information circule le plus largement
possible.
On sait que chaque fois que le gouvernement de M. Bouchard,
comme celui de M. Parizeau précédemment, en a eu l'occasion pour
les intérêts supérieurs des Québécois, il a toujours contribué.
Je veux d'ailleurs ouvrir une parenthèse pour rappeler que les
gouvernements souverainistes, qui sont, comme on le sait, des
gouvernements extrêmement vigilants dans la défense des intérêts
du Québec, que ce soit avec M. René Lévesque, que ce soit avec M.
Jacques Parizeau, ou que ce soit avec M. Lucien Bouchard, chaque
fois qu'ils ont eu l'occasion de faire profiter les Québécois et
les Québécoises d'un changement dans le statu quo pour la
meilleure desserte de leurs services dans le quotidien, ce sont
les souverainistes qui l'ont fait.
1225
Je veux rappeler aux députés que l'entente sur la main-d'oeuvre,
c'est Louise Harel qui l'a négociée. Cela ne s'est pas fait sous
le gouvernement de Robert Bourassa. Il était de toute importance
qu'au Québec, au début des années 1995, on ait un guichet unique,
à la fois pour les prestataires de la Sécurité du revenu et pour
les gens de l'assurance-emploi. On ne voulait plus, en lien avec
l'évolution du marché du travail, faire la distinction qui, trop
longtemps, avait créé un dédoublement de programmes où les
concitoyens ne s'y retrouvaient pas. Cela a fait en sorte qu'à
l'instant où l'on se parle, une personne qui est sans emploi au
Québec a un guichet unique où l'ensemble des programmes du
gouvernement du Québec lui sont accessibles sans avoir à passer
par une multitude d'intermédiaires.
Les gouvernements souverainistes, parce que leur allégeance est
complètement dédiée au Québec et à la population qu'ils
représentent, ont été capables, dans des dossiers très
contemporains au coeur des préoccupations des concitoyens,
d'aller chercher des ententes là où les gouvernements
fédéralistes avaient été impuissants à le faire.
Je viens de donner l'exemple de la main-d'oeuvre, mais on aurait
pu également donner d'autres exemples. Je veux cependant revenir
au dossier de la santé. S'agissant de l'information sur la santé
et technologie des communications, il avait été convenu ceci, à
l'article 7 de l'entente, que je cite:
Au cours des dernières années, tous les gouvernements ont fait
des investissements majeurs dans la technologie relative à
l'information sur la santé afin d'améliorer les soins et la
gestion de leur système de santé.
Les premiers ministres conviennent de travailler ensemble afin de
renforcer une infostructure de la santé à l'échelle du Canada qui
améliorera la qualité, l'accès et l'opportunité des soins de
santé pour les Canadiens et Canadiennes. Les premiers ministres
s'engagent aussi à développer les dossiers de santé électroniques
et à utiliser davantage leurs technologies, comme la télésanté
[...]
La télésanté, c'est la santé à distance. Je donne un exemple:
une personne qui passe une radiographie dans le comté de
Lotbinière, mais qui a besoin, pour la suite de ses traitements,
de se faire soigner à l'hôpital Saint-Luc, eh bien, à ce
moment-là, cela sera possible par la télésanté de se faire
acheminer cette radiographie et cette information par un
processus médicalement électronique et informatisé.
La télésanté va prendre extrêmement d'importance dans les
prochaines années, parce qu'on sait que les traitements qui
pourront être fournis aux individus ne le seront pas toujours
nécessairement dans leur première communauté d'appartenance. Je
poursuis la citation de l'article 7:
Là, j'attire l'attention des députés, parce que c'est ici que
l'on va présenter un amendement.
Les gouvernements continueront de collaborer afin de définir des
normes relatives aux données communes pour assurer la
compatibilité des réseaux d'information sur la santé. Ceci
conduira à une prestation des services de santé plus intégrée.
Les gouvernements assureront aussi la stricte protection de la
confidentialité et de la sécurité des renseignements personnels
sur la santé.
Cela va de soi, c'est de l'information qui doit être protégée.
Or, quand on lit le projet de loi, on a quelques motifs
d'inquiétude. Encore une fois, je le répète, le premier ministre
Bouchard, tout comme la ministre de la Santé, Pauline Marois, ont
convenu qu'il était essentiel dans une bonne perspective de
l'évolution et de la compréhension de ce qui se passe dans les
environnements liés à la santé, d'avoir une information qui
circule. On comprend cela.
Je vais donner un exemple: le régime public
d'assurance-médicaments du Québec couvre un certain nombre de
médicaments. On veut savoir si l'équivalent des médicaments liés
à ce régime public existe dans d'autres provinces. Prenons l'AZT
ou un nouveau médicament disponible pour l'hypertension: à quel
coût est-il disponible au Québec et quel est son pendant dans
d'autres provinces? Voilà de l'information qu'il est utile de
mettre en réseau et qui devrait être accessible pour l'ensemble
des intervenants. Mais d'aucune manière a-t-on parlé de normes
nationales en santé.
1230
Ce fut une très grande surprise ce matin pour le chef du Bloc
québécois, pour la leader adjointe du gouvernement et pour votre
serviteur, de constater—je rappelle qu'on a eu le projet de loi
en fin d'après-midi hier—, à l'article 3, le libellé juridique
qui se lit comme suit:
3. Le ministre des Finances peut faire un paiement direct de 500
millions de dollars, pour l'exercice commençant le 1er avril
2000, à la personne morale désignée par décret à cette fin sur la
recommandation du ministre de la Santé en vue de l'élaboration et
de l'adoption de normes pancanadiennes concernant l'information
et les techniques de communication compatibles en matière de
santé au Canada.
On constate qu'il y a un écart entre le texte du communiqué
final adopté à la conférence des premiers ministres le 11
septembre dernier, et le libellé juridique.
Est-ce que cet écart entre le communiqué et le projet de loi est
survenu par inadvertance parce que les légistes n'ont peut-être
pas bien concrétisé la volonté des premiers ministres? Tout cela
est possible, mais il reste que ce sera le devoir du Bloc
québécois d'apporter des modifications. Je comprends que le
gouvernement souscrit aux amendements et, à ce moment-là, on se
retrouvera dans une mécanique qui sera accommodante pour tout le
monde puisque je comprends que, de part et d'autre, il n'y aura
pas d'obstruction.
Voilà l'essentiel de l'entente. Je veux le rappeler parce que
je crois que c'est vraiment essentiel à notre compréhension. Sans
la vigilance du Bloc québécois, du front commun de tous les
premiers ministres et, ma foi, je pense qu'il faut la mettre dans
la balance, l'imminence d'une élection dans les prochaines
semaines, jamais nous ne serions parvenus à une entente comme
celle-là.
Je veux profiter également du temps qui m'est alloué pour
rappeler qu'il y a un an, tous les ministres de la Santé avaient
mandaté leurs fonctionnaires de tenter de faire le portrait de la
progression des coûts du système de santé. On ne le dira jamais
assez. Il aurait été incroyable, terriblement effronté et faire
état d'un manque total de civisme et d'élégance politique, si le
gouvernement fédéral n'avait pas posé ce geste de réparation.
Cette entente est un geste de réparation d'un gouvernement qui a
profité à maintes reprises de ses moyens financiers, un
gouvernement hégémonique qui a agi unilatéralement pour appauvrir
les provinces et qui a souvent créé des coûts additionnels pour
leurs Trésors publics respectifs.
Tout cela avait été documenté dans une étude que j'ai résumée,
parce qu'elle avait 200 pages. C'est une étude qui avait été
commandée par tous les ministres de la Santé. Premièrement,
cette étude parlait d'une revendication qui était connue. À ce
moment-là, toutes les provinces demandaient au gouvernement
fédéral de restaurer immédiatement et entièrement les paiements
de transfert à leur niveau de 1994. C'est à peu près le cas. On
comprend que là-dessus, les provinces ont obtenu satisfaction.
C'est intéressant de se rappeler que cette étude nous disait que
les dépenses totales des provinces et des territoires dans le
secteur de la la santé s'établissaient à 11 milliards de dollars
en 1977. Pourquoi l'année 1977? Parce qu'on se rappellera qu'en
1977, pour la première année, on avait reformulé les programmes
existants et on a parlé du financement des programmes établis, le
fameux FPE.
Rappelons-nous qu'en 1977, les provinces dépensaient 11
milliards de dollars en santé, alors que cette année elles vont
dépenser 56 milliards. Cela nous donne la mesure de l'effort que
les provinces ont dû faire sur le plan financier pour continuer à
offrir des services de santé à leurs populations respectives.
Parallèlement à un effort accru des provinces, le gouvernement
fédéral s'est désengagé.
Quand on m'invite à prendre la parole lors de rencontres
regroupant des personnes du secteur de la santé et quand je
participe à des conférences, je rappelle toujours que pour
2001-2002, si le gouvernement du Québec voulait offrir exactement
les mêmes services à sa population sans offrir de service
additionnel, son budget pour la santé devrait augmenter de 5 p.
100. Le budget de la santé du gouvernement du Québec augmente
plus rapidement que la richesse collective produite par les
Québécois et les Québécoises.
1235
Voilà le drame qui se passe dans une société. Si le
gouvernement fédéral, encore une fois, n'avait pas rétabli les
paiements de transfert, cela aurait été extrêmement difficile de
le faire pour le gouvernement du Québec sans qu'il ait à
compromettre d'autres missions aussi essentielles dans la
collectivité québécoise. Je pense que j'ai expliqué cela et je
veux maintenant parler de la conclusion.
Je remercie la députée de Québec d'être présente à la Chambre
avec moi. Je ne me rappelle pas d'avoir prononcé de discours
significatif sans avoir eu l'appui de la députée de Québec. On
est liés ombilicalement sur le plan politique.
L'essentiel de la conclusion du rapport fait par l'ensemble des
ministres de la Santé est extrêmement intéressant. Je vais lire
cette conclusion. Elle dit:
Un examen de l'historique du financement en bloc pour les soins
de santé permettra de constater que l'écart entre le montant
actuel et la contribution fédérale, et celui auquel elle pourrait
s'établir si cette contribution s'était accrue de manière
significative, s'est sans cesse élargi.
Il y a une grande différence entre le système de santé des
années 1980 et celui des années 2000-2001. Il y a bien sûr de
nouvelles maladies qui sont apparues. Par exemple, avant les
années 1980, on ne parlait pas du sida. On a quand même gagné la
bataille contre le sida qui, du début des années 1980 jusqu'au
début des années 1990, était une maladie mortelle. Aujourd'hui,
c'est une maladie chronique parce que la trithérapie nous permet
de vaincre cette maladie.
Le facteur sans doute le plus important est bien sûr que la
population vieillit. La population québécoise vieillit plus
rapidement que la population d'autres pays. J'ai ici des
chiffres. Je connais votre curiosité intellectuelle, monsieur le
Président, et je vais donc partager cela avec vous.
Dans 35 ans, le quart de la population du Québec sera âgée de
plus de 55 ans. Pour qu'un phénomène comme celui-là arrive dans
les mêmes proportions dans une société comme la société allemande
ou française, cela prendra 65 ans. Chez nous, cela prendra 35
ans. On peut imaginer la pression que cela représente pour le
système de santé public, mais aussi le défi avec lequel on devra
organiser les soins de santé.
Notre génération n'est pas nécessairement la génération de nos
parents ou de nos grands-parents. Les gens n'accepteront plus
nécessairement de vieillir en dehors de leur domicile. Ils
voudront rester de plus en plus longtemps, je dirais le plus
longtemps possible, dans leur communauté naturelle.
C'est un des postes budgétaires qui sera en expansion. Je suis
heureux de le dire au député de Argenteuil—Papineau—Mirabel
puisqu'il est notre doyen, malgré le fait qu'il soit encore très
alerte. Peut-être est-il même le doyen de la Chambre. Non, je
crois que c'est notre collègue de Terrebonne—Blainville qui est
le doyen de la Chambre. Toujours est-il que le député de
Argenteuil—Papineau—Mirabel est le porte-parole du Bloc
québécois dans le dossier des aînés. On sait qu'un des postes
budgétaires qui va croître en importance, autant en chiffres
absolus qu'en chiffres relatifs, c'est le maintien des personnes
à domicile.
Les gouvernements vont devoir déployer beaucoup d'efforts pour
maintenir les gens dans leur communauté naturelle. Cela veut
dire qu'il faudra penser une organisation du service qui partira
de l'institutionnel vers la communauté. Cela s'appelle les soins
primaires. C'est pour cela que dans l'entente, on prévoit un
montant de 800 millions de dollars sur cinq ans pour étudier
comment maintenir les gens dans leur communauté naturelle
d'appartenance le plus longtemps possible.
On m'avait demandé de parler 30 minutes et je crois que c'est le
temps que j'ai utilisé jusqu'à ce maintenant. Je conclurai donc
mon propos en faisant état de trois points.
1240
Le Bloc québécois se réjouit que le gouvernement fédéral ait
finalement délié les cordons de la bourse et que l'on investisse
23,4 milliards de dollars dans les cinq prochaines années. Nous
allons, bien sûr, nous assurer que le Québec ait sa juste part.
Nous avons constaté, à la lecture du projet de loi, qu'il y
avait des écarts entre la volonté des premiers ministres et le
texte législatif qui a été présenté. Le Bloc québécois va
proposer un amendement à l'article 2 pour s'assurer que les
quote-parts qui ont été établies et qui sont proportionnelles à
l'importance de la population des provinces soient bien
acheminées aux provinces, comme cela a été conclu.
S'agissant de la compatibilité des différents réseaux
d'information et des banques de données dont tous conviennent de
l'importance pour avoir une vision d'ensemble intégrée, nous
allons nous assurer que nous ne référerons pas à des normes
nationales, parce que ce n'est pas nécessaire, et cela n'a pas
été conclu avec les premiers ministres.
Je termine en assurant les députés de la Chambre de notre
volonté de contribuer à l'adoption diligente du projet de loi. Je
comprends que le gouvernement va, de toute façon, souscrire aux
amendements qui ont été présentés par le Bloc québécois.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, il va sans dire que nous sommes heureux de pouvoir
enfin tenir un véritable débat sur la crise des soins de santé
au Canada.
Il convient de rappeler que pour la première fois en trois ans
et quatre mois, soit depuis les dernières élections en juin
1997, le gouvernement a saisi la Chambre d'un projet de loi qui
porte sur le principal sujet de préoccupations des Canadiens.
Pendant trois ans et quatre mois, nous savions très bien que le
Canada et son système de soins de santé s'enfonçaient de plus en
plus profondément dans la crise, mais le gouvernement a
néanmoins attendu tout ce temps pour finalement saisir la
Chambre de la question et permettre la tenue d'un débat
approfondi sur cette question cruciale.
Le projet de loi, quel que soit le nom ou le numéro qu'on lui
donne et quel qu'en soit le ministre responsable, représente la
soi-disant solution du gouvernement à sa mauvaise gestion des
soins de santé au Canada. Qu'on ne s'y trompe pas: si ce projet
de loi a été déposé, c'est parce que les Canadiens de toutes les
régions du pays ont pressé et supplié le gouvernement de le
faire. Ce projet de loi est la réponse récalcitrante à ces
protestations, à la pluie de préoccupations exprimées par les
Canadiens.
Les députés du Nouveau Parti démocratique se réjouissent
évidemment du dépôt du projet de loi. Depuis plusieurs années,
nous soulevions sans relâche la question à la Chambre des
communes.
Les députés du NPD se sentent la lourde responsabilité de
poursuivre l'oeuvre pionnière du CCF et du NPD qui furent à
l'origine du régime d'assurance-maladie.
La Chambre n'est pas sans savoir que nous estimons que
l'inaction, la passivité et le manque de leadership du
gouvernement libéral fédéral ont mis en péril cette oeuvre
pionnière et cette contribution innovatrice à la politique
gouvernementale canadienne.
La tenue d'un débat parlementaire sur les soins de santé répond
de toute évidence à un besoin. La Chambre doit procéder à un
examen efficace et approfondi du projet de loi dont elle est
saisie. J'espère que nous pourrons le faire, mais j'ai
l'impression que le gouvernement veut plutôt faire adopter le
projet de loi rapidement. On peut imaginer l'inquiétude que nous
avons ressentie en prenant connaissance, dans les journaux
d'aujourd'hui, de la suggestion du ministre de la Santé, selon
laquelle la Chambre pourrait terminer l'étude du projet de loi
en une seule journée.
1245
On peut imaginer notre surprise et notre consternation lorsque
nous avons lu, dans le Guardian de Charlottetown, que le
ministre de la Santé a suggéré à ses homologues provinciaux et
territoriaux d'exercer des pressions sur les députés de
l'opposition pour veiller à ce que ce projet de loi soit adopté
avant le déclenchement d'élections éventuelles cet automne.
J'espère que ce n'est pas le cas. J'espère que les ministériels
ne cherchent pas à manipuler le Parlement et à lui faire
approuver des mesures législatives sans discussion.
Le Parlement est saisi de l'une des questions les plus
importantes de l'histoire de notre pays et le gouvernement veut
précipiter les choses. Il veut écourter le débat et éviter toute
analyse approfondie et minutieuse. Comme l'ont dit certains de
mes collègues à la Chambre, est-ce simplement une autre tactique
électorale cynique visant à laisser croire aux Canadiens que le
gouvernement s'occupe de la question des soins de santé après
l'avoir négligée pendant sept ans? Sûrement pas.
Le gouvernement ne se sert sûrement pas des travaux de la
Chambre pour faire avancer le programme politique de son parti en
prévision des prochaines élections. Il ne cherche sûrement pas à
faire valoir le programme politique d'un parti en particulier.
Nous devons avoir la chance de débattre de cette question très
importante et nous espérons que nous aurons l'occasion de le
faire. Nous tâcherons d'examiner en profondeur le projet de loi
et d'en faire une analyse sérieuse.
Il ne faut pas oublier que le projet de loi nous a été remis
hier, à 15 heures, et qu'il s'agit d'un document d'une grande
importance.
N'oublions pas que nous devons veiller à ce que l'occasion
historique qui se présente ne soit pas ratée simplement à cause
d'un programme politique ou électoral.
Il est intéressant de faire remarquer que, depuis trois ans et
quatre mois, le gouvernement n'a jamais proposé de tenir un débat
à la Chambre sur l'état du système de santé au Canada. Nous
n'avons même jamais eu l'occasion d'en discuter au Comité
permanent de la santé, comité parlementaire qui est censé être
l'organisation, la place pour examiner à fond les dossiers qui
retiennent l'attention.
Ce sont les soins de santé qui font la une au Canada. Le système
de santé est en crise et des pressions sont manifestement
exercées sur le gouvernement pour qu'il écoute les Canadiens, et
pourtant les députés n'ont même pas eu la moindre occasion de
discuter de ce dossier au comité de la santé. Ce n'est pas faute
d'essayer. Nous avons présenté des motions au comité de la santé,
afin de convaincre ses membres libéraux de la nécessité pour le
comité de se pencher sur l'état du système de santé et de
recueillir des points de vue et des avis importants dont le
gouvernement pourrait bénéficier. Bien sûr, les béni-oui-oui d'en
face se sont ralliés au ministre de la Santé, qui leur dit quoi
faire. Ils ont mis un terme au débat et nous ont refusé
l'occasion; ils ont fait en sorte que nous n'aurions jamais la
possibilité, en tant que parlementaires, de discuter à fond de ce
dossier.
Nous voici donc acculés au mur, comme les libéraux diraient
probablement. On nous dit maintenant que nous avons une occasion
limitée de discuter du problème numéro un qui se pose aux
Canadiens. Les libéraux et leur gouvernement devraient avoir
honte de ne pas permettre à la Chambre, cette institution
démocratique où l'on parle au nom de tous les Canadiens, d'avoir
son mot à dire sur l'avenir des soins de santé au Canada.
1250
Si nous avons cru être manipulés par ce que nous entendons dans
les médias et ce que les ministres de la Santé sont censés avoir
dit lors de leur rencontre, on peut maintenant en être certains
lorsqu'on voit, dans toute son ampleur, la campagne de publicité
lancée par le gouvernement. Huit millions de dollars sont
dépensés en publicité à l'heure actuelle pour promouvoir les
vertus de l'entente et, je le suppose, du projet dont nous sommes
saisis.
Nous sommes censés procéder à une analyse en profondeur du
projet de loi C-45 et veiller au respect de la procédure
parlementaire, mais des annonces publicitaires soutiennent déjà
que l'affaire est réglée. Elles affirment que tout est terminé.
Sommes-nous là uniquement pour approuver machinalement? En
sommes-nous réduits à cela aujourd'hui? Espérons que ce n'est pas
le cas et que nous aurons un peu de temps pour discuter de ces
questions.
Puisque nous parlons du processus en général et du sentiment
que nous avons que le gouvernement veut faire adopter ce projet
de loi à toute vapeur, il faut songer au fait que le Comité de la
santé n'a pas encore commencé à siéger. Le Comité de la santé
doit se réunir, nommer un président et établir son programme.
Cela témoigne du peu de cas que le gouvernement fait du processus
démocratique et des procédures parlementaires et du peu de
respect qu'il porte à l'institution. Il a ignoré et violé tous
les procédés mis à la disposition des parlementaires. Il nous a
privés de l'occasion de parler au nom des Canadiens, qui sont
profondément préoccupés par la question.
Pourquoi cette hâte? Pourquoi le gouvernement veut-il tant
faire adopter ce projet de loi à toute vapeur si tel est le cas?
De toute évidence, ce projet de loi met en oeuvre l'entente
intervenue le 11 septembre entre les premiers ministres.
Cette entente nous préoccupe tous beaucoup et ne garantit même
pas que les paiements de transfert seront accrus d'ici à l'an
2001. Lorsqu'on lit ce projet de loi que le gouvernement veut
nous voir adopter au plus vite, on se rend compte que les
libéraux ne veulent pas vraiment changer quoi que ce soit avant
le printemps 2001.
Nous nous demandons évidemment ce qui presse donc tellement. Les
libéraux prétendent avoir besoin de ce projet de loi pour mettre
en place les fonds spéciaux dont les premiers ministres ont
convenu concernant l'équipement et la technologie de
l'information et les fonds de transition. Dans ce cas, ils
accepteront sûrement de scinder le projet de loi en deux, de
façon à nous permettre d'en adopter les dispositions les plus
urgentes, puis de débattre plus en profondeur toute la question
des paiements de transfert et de l'avenir de l'assurance-maladie.
En outre, s'il est tellement urgent d'adopter ce projet de loi
pour rendre ces fonds spéciaux opérationnels, comment se fait-il
que seuls les fonds concernant l'équipement et la technologie de
l'information sont mentionnés dans le projet de loi? Si, comme
l'a dit tout à l'heure le ministre du Revenu, il importe
tellement d'avoir des fonds de transition pour réformer notre
système de soins de santé de base, pourquoi n'en est-il pas
question dans le projet de loi? Le gouvernement a-t-il d'autres
moyens de faire cela? Dans l'affirmative, pourquoi n'utilise-t-il
pas ces autres moyens pour déployer les fonds concernant
l'équipement et la technologie de l'information prévus dans
cette entente? Cela n'a aucun sens. Il faut voir là-dedans une
simple façade, un écran de fumée pour leurrer les gens à la
veille des élections.
N'oublions pas que nous avons subi sept années de négligence.
N'oublions pas que le gouvernement essaie maintenant de
compenser pour l'incompétence, la mauvaise gestion, la
négligence et le manque de leadership dont a fait preuve le
gouvernement au cours des sept dernières années.
N'oublions pas que c'est en 1995 que la bande d'en face a imposé
au financement des soins de santé les compressions les plus
importantes jamais faites dans l'histoire de notre pays.
N'oublions pas que le gouvernement a eu l'occasion de donner
suite à un plan d'action qui a été proposé au Parlement, au
gouvernement et aux Canadiens, à l'issue du Forum national sur la
santé. Ce plan d'action mentionnait expressément ce qu'il fallait
faire pour assurer l'avenir des soins de santé; le gouvernement
n'a toutefois rien fait et il a mis le plan d'action sur une
tablette.
N'oublions pas qu'en 1997, le gouvernement s'est montré plus
cynique que jamais, mais peut-être pas aussi cynique qu'il
s'apprête à l'être, lorsqu'il a décidé de faire des soins à
domicile et d'un régime national d'assurance-médicaments des
enjeux de sa campagne. Trois ans et quatre mois se sont écoulés
depuis, et le gouvernement n'a rien fait pour mettre en
application ces idées. En ce qui concerne les problèmes
fondamentaux actuels en matière de soins de santé, nous n'avons
droit qu'à des promesses non tenues et à de beaux discours vides
de sens.
1255
N'oublions pas que le gouvernement a eu l'occasion, dans le
dernier budget, de faire ce que souhaitaient les Canadiens, les
gouvernements provinciaux et territoriaux et tous les organismes
du secteur de la santé de notre pays, c'est-à-dire accroître le
financement et les paiements de transfert au titre de la santé de
manière considérable, suffisante et prévisible, pour répondre aux
exigences et aux besoins croissants de notre régime.
Qu'a-t-il fait? Il savait sans doute déjà qu'il disposait d'un
surplus assez élevé, compte tenu des projections que nous
entendons aujourd'hui, soit 33 milliards de dollars pour
l'exercice en cours. Il savait sans doute qu'il pourrait compter
sur un surplus assez élevé en février 2000. Qu'a-t-il choisi de
faire? Il a donné deux cents à la santé pour chaque dollar de
réductions d'impôts. C'est tout. Deux cents pour le budget de la
santé.
Pendant six mois, nous avons usé de tous les moyens—de
l'intimidation à la cajolerie—pour inciter le gouvernement à
agir. Nous lui avons demandé de répondre aux besoins, de réagir
à la crise de la santé et de profiter de l'occasion pour
réinjecter de l'argent dans la santé afin que la part du
financement du gouvernement fédéral passe à au moins 25 p. 100,
voire à 50 p. 100, ce qui serait idéal.
Voici qu'aujourd'hui, le gouvernement a choisi de faire un petit
pas, un tout petit pas. Aux termes de l'accord du 11 septembre,
comme il est énoncé dans le projet de loi, il a remis dans le
système la plus grande partie des fonds qu'il a retirés depuis
1995, mais pas tout à fait.
Il nous manque toujours 900 millions de dollars, sauf erreur. Et
l'argent ne sera pas versé avant l'année prochaine. Il n'y a
toujours pas de caractère prévisible et durable à long terme.
Certes, il importe de ne pas oublier que la durée est limitée.
Il y a une période de cinq ans, et pas plus.
Même sur le plan des fonds, qui ne représentent qu'une partie du
tableau et qu'une partie du travail à accomplir, le gouvernement
a fait le travail à moitié. Il a fait un demi-pas. Il n'a même
pas pu terminer la tâche quand est venu le temps d'augmenter les
paiements de transfert qu'il avait pourtant amputés durant son
premier mandat en 1995.
Ne nous berçons pas d'illusions: ce n'est pas un accord
historique. N'essayons pas de le faire passer pour ce qu'il
n'est pas. Mon Dieu, la population n'est pas dupe. Elle sait de
quoi il retourne. Elle est prête, comme nous, à reconnaître que
c'est un petit pas, mais elle sait que ce n'est pas un plan ni
une vision pour l'avenir.
Ma foi, il n'est pas étonnant que les Canadiens se demandent
s'il y a vraiment une différence entre les libéraux et les
alliancistes. Ne sommes-nous pas devant un cas où les libéraux
font tout simplement ce que préconise l'Alliance? Le chef de
l'Alliance canadienne a déclaré que nous n'avions pas besoin de
normes nationales. De toute évidence, nous ne sommes pas du tout
d'accord avec lui, mais les libéraux, qui ont eu la possibilité
d'imposer des normes nationales, y ont tout simplement renoncé.
L'Alliance a déclaré qu'il n'était pas nécessaire de recourir à
des sanctions pécuniaires pour faire respecter la Loi canadienne
sur la santé. Les libéraux laissent courir. Ils n'appliquent
tout simplement pas la Loi canadienne sur la santé.
Ils auraient eu l'occasion de faire quelque chose lorsque le
projet de loi 11 a été présenté, mais ils n'ont rien fait et ce
projet de loi autorisant des hôpitaux privés à but lucratif a
été adopté, marquant ainsi une sombre page de notre histoire.
Le gouvernement avait une occasion en or. Il aurait pu non
seulement stabiliser le système, mais le faire progresser.
J'oserais dire qu'il avait l'appui de beaucoup de premiers
ministres lors de la réunion du 11 septembre, mais il s'est
contenté du strict minimum. Il a décidé d'en faire le moins
possible. Le gouvernement a opté pour la gestion du risque
plutôt que pour les grands rêves et la planification de
l'avenir.
Il manque un plan d'avenir dans cet accord.
En dépit de ce que le premier ministre a voulu faire croire à la
Chambre des communes et en dépit de ce que d'autres députés
affirment aujourd'hui, l'accord ne contient rien qui permet de
supposer que le pays se rapproche d'un régime national
d'assurance-médicaments ou d'un régime national de soins à
domiciles. Il n'y a rien.
1300
Les députés de l'Alliance applaudissent quand même. Ils ne sont
manifestement pas en faveur d'un renforcement de notre système
de soins de santé. L'Alliance a prôné activement les services de
soins de santé privés à but lucratif. Nous ne nous attendons pas
à ce que les députés de ce côté-là de la Chambre appuient notre
position aujourd'hui, mais nous avons espoir de pouvoir faire
comprendre clairement au gouvernement qu'il ne doit pas rater
cette occasion de retourner à la case départ et d'élaborer un
plan qui pourrait être mis en oeuvre dès maintenant pour
renouveler et renforcer notre système public de soins de santé.
Nous sommes à la croisée des chemins. Nous avons dit cela le
printemps dernier.
Nous pouvons nous doter d'un système public de soins de santé
qui soit universel ou encore nous pouvons nous diriger vers un
système de soins de santé à deux niveaux à l'américaine. Nous
sommes encore à la croisée des chemins aujourd'hui, malgré ce
projet de loi. Nous sommes encore là à cause du manque de
courage, de vision, de détermination et de leadership du
gouvernement.
Je vais terminer mes remarques en disant que nous devons nous
donner la chance de débattre cette question, de parler de
l'avenir et de doter notre pays d'un système de soins de santé
qui soit solide. Pour nous, le combat est loin d'être terminé.
Il est clair, selon nous, que nous ne pouvons pas régler nos
problèmes en ce qui a trait aux soins de santé sans avoir un
plan pour contrôler le prix des médicaments, sans avoir un
programme national de soins à domicile et sans avoir le courage
de lutter contre la privatisation.
Nous continuerons d'exprimer notre point de vue au Parlement et
partout ailleurs au Canada afin de poursuivre notre démarche
vers le rétablissement et le renouvellement du régime public de
soins de santé.
Nous parlerons encore plus fort et exigerons un plan national et
une vision nationale, car c'est l'avenir de notre régime public
de soins de santé qui est en jeu.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, ce qui se passe à la Chambre
de temps à autre est très malheureux. Différents partis,
l'opposition et même, Dieu nous en garde, parfois le gouvernement
proposent de bonnes idées, mais malheureusement, ils les
expriment avec tant de propos ronflants et de non-sens qu'on en
perd les bons éléments.
Je voudrais poser une question à la députée qui vient de prendre
la parole à propos d'un sujet précis qui a été soulevé dans ma
circonscription par un ministre du cabinet néo-démocrate aspirant
à l'investiture du Parti libéral. Il s'agit d'une situation
intéressante. La députée a parlé du projet de loi 11 de l'Alberta
qui autorise le gouvernement provincial à faire appel au secteur
privé pour assurer des services qui ne peuvent être fournis en
temps opportun.
Le NPD s'oppose résolument à cette façon de faire. Pourtant,
dans ma province, la Colombie-Britannique, qui a un gouvernement
néo-démocrate, la même chose est en train de se produire. Le
gouvernement provincial et la Commission des accidents du travail
y embauchent des médecins du secteur privé pour faire passer des
patients devant tout le monde. Ils envoient aussi fréquemment des
patients se faire soigner aux États-Unis. La seule différence,
c'est que cette pratique n'a pas été rendue légitime par voie
législative. Le gouvernement de la Colombie-Britannique essaie de
prétendre qu'il n'a pas recours au secteur privé alors qu'en fait
il y a recours depuis bien plus longtemps que l'Alberta.
À quoi la députée s'oppose-t-elle au juste en Alberta, puisque
sa propre aile politique en Colombie-Britannique fait exactement
la même chose?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je suis
heureuse que cette question soit posée parce qu'il est très
important que les Canadiens connaissent la position exacte des
partis politiques vis-à-vis des domaines aussi important que
notre régime universel de soins de santé.
Je tiens à dire au député qui a exprimé une opinion aujourd'hui
qu'il a tout à fait tort, puisque qu'avec son projet de loi 11
l'Alberta favorise, légitime la création, pour la première fois
de notre histoire, d'hôpitaux à but lucratif. Nous sommes d'avis
que le profit n'a pas sa place dans notre régime de soins de
santé.
De toute évidence, les députés de l'Alliance appuient les forces
du secteur privé et les sociétés multinationales qui veulent leur
part du gâteau. Ce qui les intéresse dans le dossier des soins de
santé, ce sont les possibilités de faire de l'argent. Pour eux,
ce montant de 82 milliards de dollars, c'est l'équivalent de la
poule aux oeufs d'or.
1305
Nous ne sommes pas de cet avis. Nous pensons que la seule façon
d'assurer le maintien de notre régime de soins de santé, c'est de
faire en sorte qu'il demeure accessible à tous et géré par un
organisme public à but non lucratif, quel que soit le revenu des
bénéficiaires et où que ce soit au Canada.
Nous allons avoir affaire à un barrage formidable. Je veux
parler des forces des ténèbres qui estiment que la seule façon de
sauver notre régime de soins de santé consiste à permettre la
mise en place d'un système privé parallèle. Or, ça ne fonctionne
pas. Ce n'est pas plus efficace. Ça ne permettra pas de réaliser
des économies et cela n'a rien à voir avec les listes d'attente.
Pourquoi un parti qui passe son temps à parler d'efficacité ne
se joint-il pas à nos efforts pour faire en sorte que notre
régime d'assurance-maladie—qui est fondamentalement sain, comme
on le sait—nous permette d'entrer dans le millénaire et de bâtir
un système qui réponde vraiment aux besoins des Canadiens?
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le Président, je félicite la députée pour les
observations passionnées et éclairées qu'elle a faites au sujet
de cette question très ponctuelle et importante.
Les députés du Parti progressiste-conservateur sont entièrement
d'accord avec ce point de vue, soit que le problème actuel dans
le domaine de la santé est loin d'être uniquement une question
d'argent. L'argent qui a été proposé en l'instance n'est pas
suffisant. Le premier ministre de sa province et le premier
ministre de ma province et d'autres responsables se sont réunis
avec le premier ministre, animés de la volonté réelle de chercher
à déceler une indication selon laquelle le gouvernement était
sincère dans sa démarche et dans son intention de corriger le
problème, de corriger ce qui contribue à saper le régime de soins
de santé.
Une des solutions proposées par le Parti progressiste-conservateur
du Canada et son chef, bien qu'elle ne règle pas
tout, consiste à garantir une stabilité et un engagement à long
terme sur le plan du financement des soins de santé.
Nous savons tous que le système est à court d'infirmiers et
d'infirmières, de médecins, de matériel et de lits, les éléments
essentiels. Toutefois, les gens doivent aussi savoir qu'il y aura
un plan qui leur permettra de prévoir les besoins dans l'avenir
et de faire face aux situations sans cesse plus complexes et à
l'évolution du contexte dans le domaine des soins de santé.
La députée reconnaît-elle également que l'ajout d'un sixième
principe lié aux soins de santé est ce qui s'impose au départ, et
que celui-ci aurait aussi dû être inclus dans cet accord?
La députée a dit que le gouvernement actuel représentait les
forces des ténèbres. J'irais plus loin. Le premier ministre est
devenu le Darth Vader de la situation ayant cours dans le domaine
de la santé. Il a l'appui du combattant d'unité de choc, le
ministre de la Santé, et des ewoks anonymes regroupés sur les
banquettes arrière et disposés à tout simplement laisser faire
les choses. C'est le cataplasme; on ne fait qu'ajouter un peu
d'argent.
Mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a dit que dans la
province du Nouveau-Brunswick, cet apport d'argent représente
neuf jours de financement. Voilà avec quelle rapidité cet argent
va fondre.
Une voix: Cela ne représente que six jours.
M. Peter MacKay: Cet apport d'argent durera de six à neuf
jours. C'est une indication de ce qui se passe réellement. C'est
beaucoup d'argent promis à un moment donné dans l'avenir.
Ce sursis de dernière minute offert dans cet accord
correspond-t-il à la stabilité de financement? Est-ce un
engagement selon lequel l'argent sera là non seulement à court
terme, mais aussi à long terme? Faut-il aussi voir là un accord,
une volonté et une ouverture de la part du gouvernement de
travailler avec les ministres provinciaux de la Santé afin de
tenir compte du tableau d'ensemble? Est-ce un mécanisme qui
permettra d'adopter des démarches fondamentales qui feront en
sorte que les médecins, les infirmières et infirmiers et les
hôpitaux feront preuve d'ouverture et travailleront ensemble à un
niveau non partisan afin de veiller à ce que les Canadiens
bénéficient de soins de santé dans l'avenir?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je comprends la
question. Ce qui est en jeu ici c'est la façon de bâtir un
système viable à l'avenir. C'est là où je crois que le
gouvernement a loupé le coche. Il a laissé passer une chance en
or.
Je crois qu'une bonne partie des premiers ministres provinciaux
participant aux négociations étaient disposés à examiner une
vision plus large des soins de santé. Je sais que le Manitoba
souhaitait réellement que le gouvernement fasse preuve de
leadership pour ce qui est de la mise en place d'un régime
national d'assurance-médicaments.
1310
Au lieu de s'engager à prendre des mesures pour faire progresser
et pour renouveler l'assurance-maladie, au lieu d'envoyer un
message clair sur les orientations futures de ce régime, on s'est
contenté de former d'autres groupes de travail et de prévoir
d'autres études sur les grands enjeux.
Au lieu de faire face à la question essentielle des ressources
humaines et de s'attaquer à la crise à laquelle nous allons
bientôt être confrontés à cause d'une pénurie de personnel
infirmier, on nous donne un comité. On a fait de même dans le cas
de la montée en flèche des prix des médicaments. On en a fait
autant sur la question des soins à domicile. On s'est contenté de
former un groupe de travail pour examiner la question de la
responsabilité de base et des normes nationales, les soi-disant
fiches de rendement, une expression que je n'aime même pas
utiliser.
Je ne pense pas qu'on ait profité de l'occasion. À une époque où
il semblait y avoir une volonté de la part des provinces et des
territoires d'aller de l'avant ensemble, le gouvernement n'a pas
su saisir cette chance et a fait le strict minimum et a refusé de
faire preuve de leadership pour réunir des forces diverses et
aller de l'avant. Ce sont les Canadiens qui en feront les frais.
Rapidement, les gens vont comprendre que ce soi-disant accord
historique est loin de tenir ses promesses. Rapidement, les
Canadiens vont s'apercevoir que, dans une large mesure, l'argent
est déjà dépensé, parce que les besoins étaient énormes et les
gouvernements provinciaux étaient placés dans une situation
extrêmement difficile du fait de l'augmentation des coûts de
santé et de la baisse des fonds fédéraux. Les Canadiens sauront
sous peu que le gouvernement les a laissés tomber et que nous
avons laissé passer une occasion extraordinaire dans notre
histoire.
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le
Président, il serait plus juste de parler du projet de loi comme
d'un chèque postdaté, car il promet aux provinces, aux patients
et aux professions médicales une restauration de financement qui
ne viendra tout simplement pas à temps.
La dernière mesure spectaculaire que le gouvernement a prise à
l'égard du système de santé du Canada date de l'époque où il a
décidé délibérément d'imposer la plus lourde part du fardeau de
ses mesures d'austérité au système de santé et aux programmes
sociaux du Canada. Ce fut un choix mûrement réfléchi. On a pu y
voir une claire illustration de ce que l'on a maintenant coutume
d'appeler les valeurs libérales. Les libéraux s'en sont d'abord
pris aux malades. Ils s'en sont pris aux membres les plus démunis
de notre société. Voilà où les coupes se sont d'abord fait
sentir.
La dernière mesure spectaculaire qu'il a prise consistait en une
série de coupes effectuées unilatéralement et sans prévenir. Ce
furent des coupes dévastatrices qui ont causé plus de dommages au
système de santé que n'importe quel autre ensemble de
circonstances auxquelles le pays ait eu à faire face au cours des
dernières années.
Après avoir imposé cinq années de souffrance, voilà soudain que
le gouvernement met en discussion le projet de loi C-45, qui a
pour objet de rétablir aux niveaux de 1994 les transferts en
espèces aux fins de la santé, de l'éducation postsecondaire et
des services sociaux, non pas cette année-ci mais d'ici l'année
2002-2003.
Pourquoi le gouvernement a-t-il fini par se repentir? Ce n'est
pas de sa propre volonté qu'il l'a fait. Il a été poussé à
conclure cette entente par les provinces du Canada et par la
quasi-certitude qu'il lui faudrait tôt ou tard cesser de se
dérober et faire face aux Canadiens lors d'élections générales
fédérales. Si on l'avait laissé faire, le gouvernement aurait
continué à laisser le système de santé glisser dans le désordre
qui a causé tant de difficultés partout dans le pays.
Il s'écoulera encore 18 mois avant que ces paiements ne soient
faits, et encore ne retrouveront-ils leur niveau initial que huit
ans après les réductions brutales dont ils ont fait l'objet. Je
répète, ces réductions ont été la principale cause de l'érosion
du système de soins de santé au Canada.
Le changement proposé aujourd'hui n'est pas motivé par l'érosion
du système de soins de santé, mais bien par un calcul politique
cynique, puisque les libéraux craignent de devoir rendre des
comptes, aux prochaines élections, pour les dommages qu'ils ont
causés dans tous les hôpitaux, tous les foyers et toutes les
familles à la grandeur du Canada. Les libéraux auraient pu
modifier cette politique plus tôt, mais ils n'en ont rien fait.
1315
Une chose ressort clairement du programme législatif du
Parlement. Qu'il s'agisse d'assurance-emploi ou de financement
des soins de santé, toutes les mesures proposées par le
gouvernement libéral visent à réparer les dommages causés par les
mesures qu'il a prises dans le passé. Son seul souci est de
limiter les dégâts, et non pas de servir les intérêts de la
population canadienne.
Le gouvernement soutient que le projet de loi permettra un
rétablissement complet du financement. Il n'en est rien. Le
projet de loi engendre un manque à gagner d'au moins trois
milliards de dollars pour les provinces, les patients et les
professionnels des soins de santé. Si ce projet de loi avait été
adopté et était entré en vigueur cette semaine et que les fonds
avaient été engagés cette année, c'est près de trois milliards de
dollars de plus qui auraient été injectés dans le système.
Les Canadiens ne retireront aucun avantage du rétablissement des
fonds cet hiver, puisque le premier paiement n'est prévu que pour
le 1er avril. Le projet de loi C-45 l'indique clairement. Il est
également clair que si la publicité de ce gouvernement libéral
cynique va bon train, l'argent, lui, se fait attendre. C'est le
summum du cynisme.
La principale lacune de l'accord, mis à part le fait qu'il
s'agit d'un chèque postdaté qui floue les bénéficiaires, c'est
que le gouvernement n'a toujours pas donné aux provinces la
garantie d'un financement stable dans l'avenir. Cela signifie que
les provinces, les professionnels des soins de santé et les
personnes qui sont malades ou qui craignent de le devenir
demeurent exposés à une réduction unilatérale massive de la
participation financière du gouvernement fédéral aux soins de
santé.
Les paiements qui seront effectués au cours des quatre
prochaines années ne tiennent pas compte des véritables coûts des
soins de santé ou des autres facteurs qui contribuent à leur
hausse.
[Français]
Le gouvernement fédéral n'a pas encore garanti aux provinces la
stabilité du financement dans l'avenir. Les crédits des quatre
prochaines années ne prennent pas en compte les coûts actuels de
la santé, ni les autres facteurs qui pèsent sur ces coûts. Malgré
le rétablissement des transferts, nous n'avons aucune assurance
que le gouvernement fédéral ne réduirait pas unilatéralement les
transferts une autre fois s'il y avait une récession économique.
L'arrogance de ce gouvernement est scandaleuse. Avec une
élection à l'horizon, il dit maintenant aux provinces de pousser
l'opposition à adopter le projet de loi en un jour. Pourquoi le
gouvernement n'a-t-il pas écouté les provinces et l'opposition au
cours des dernières années, alors que nous disions que les
coupures unilatérales dans la santé avaient fait beaucoup de tort
aux Canadiens.
En janvier 1997, les ministres provinciaux et territoriaux de la
Santé ont informé le gouvernement fédéral que, et je cite:
La compression des paiements de transfert fédéraux s'est soldée
par une perte de recettes critique pour les provinces et les
territoires, ce qui les obligés à apporter précipitamment des
ajustements au système et a sérieusement menacé leur capacité de
maintenir les services actuels. Les réductions de crédits
fédéraux accélèrent le mouvement de réforme d'un système qui n'a
pas la capacité d'absorber et de soutenir les ajustements que
cela requiert.
Avons-nous entendu une annonce de crédits pour la santé? Non.
Comment le premier ministre a-t-il réagi? En réponse à la
demande que les premiers ministres lui ont faite lors de la
conférence annuelle de Saskatoon, le premier ministre aurait
remis en question le versement inconditionnel des crédits aux
provinces. Il voulait imposer des conditions afin d'empêcher les
provinces de financer des réductions d'impôt avec cet argent.
[Traduction]
Ce qui est clair, c'est que le programme politique du Parti
libéral a entravé l'évolution du système des soins de santé au
Canada. Le gouvernement fédéral n'a rien à faire des normes. Il
fait seulement semblant de s'y intéresser. Il se fiche des
normes. Ce qui l'intéresse, c'est d'avoir le contrôle. Peu
importe ce qui se passe dans les hôpitaux à travers le pays. Peu
importe ce qui arrive aux gens qui sont malades ou craignent de
l'être. Le gouvernement veut contrôler chaque sou, tant pis si
les Canadiens souffrent. Une telle attitude est tout à fait
inacceptable dans un système civilisé.
1320
En même temps qu'il retire sa contribution, le gouvernement
demande à avoir plus de contrôle. Il s'obstine à se montrer
inflexible, à vouloir le contrôle et à refuser catégoriquement de
collaborer avec les autres partenaires de la santé pour améliorer
le système et ce au pire moment de l'évolution du système des
soins de santé.
Nous vivons une période où le système est attaqué sur tous les
fronts. Avec la technologie où des progrès spectaculaires ont été
faits. Avec le vieillissement de la population dont l'espérance
de vie est beaucoup plus longue et qui va être active beaucoup
plus longtemps. Avec les médicaments et les produits
pharmaceutiques où de nombreux changements sont intervenus. Avec
tous les autres progrès.
C'est une époque où tout évolue considérablement. C'est une
époque qui offre de grandes possibilités aux dirigeants. C'est
une époque où un Pierre Elliott Trudeau ou un Lester Pearson se
seraient emparés de ces possibilités, contrairement à ce
gouvernement. Ce que le gouvernement a fait, c'est tourner le dos
au système des soins de santé et le laisser aller à la dérive.
C'est tout à fait inacceptable aux yeux de tout Canadien qui se
respecte.
Nous avons devant nous une entente en vue de rétablir le
financement des soins de santé, un financement qui avait été
supprimé unilatéralement. C'est une entente qu'on attendait
depuis longtemps. Les fonds octroyés sont inférieurs à ceux qui
sont dus, mais c'est mieux que rien.
C'est mieux que rien car on ne peut continuer à saigner ainsi le
système. Toutefois, malgré toutes ces promesses de restituer une
partie de l'argent, malgré l'accent mis sur le chèque postdaté,
la réalité pure et simple est que nous n'avons pas pris la
moindre mesure pour nous rapprocher de ce qui serait un régime
d'assurance-maladie moderne, contemporain, reposant sur les
principes de la Loi canadienne sur la santé, et ce, afin de
veiller à la bonne santé et à la sécurité des Canadiens jusqu'au
siècle prochain.
Il y a de l'argent dans le système maintenant, ou du moins il y
en aura dans un an ou deux, mais il n'y a pas de plan car ce
gouvernement est congénitalement incapable de planifier. C'est un
gouvernement qui s'accroche au lieu de prendre l'initiative et de
faire preuve de leadership.
La réunion de trois jours des ministres de la Santé qui a eu
lieu cette semaine a produit une stratégie visant à créer des
comités chargés d'étudier la pénurie chronique de personnel
infirmier, d'évaluer les ressources et d'étudier les tendances
nouvelles. Cela fait des années que les infirmières se plaignent
de la pénurie chronique qui touche le système de santé. Espérons
qu'il restera encore suffisamment d'infirmières quand le
gouvernement libéral aura terminé son étude sur ce qui ne va pas.
En 1999, il y avait une infirmière pour 133 Canadiens. En 1989,
il y en avait une pour 120 Canadiens. L'âge moyen des infirmières
exerçant leur profession était de 43 ans en 1999, alors qu'il
était de 41 ans en 1994.
Le projet de loi ne dit rien de la réforme des soins primaires.
La conférence des premiers ministres nous a appris qu'on
investirait 800 millions de dollars en quatre ans pour appuyer la
réforme des soins primaires et l'innovation en la matière. Le
projet de loi ne nous apprend pas comment cet argent sera réparti.
Elizabeth Witmer, ministre de la Santé de l'Ontario, aurait
déclaré que, avec le financement des soins primaires, 70 p. 100
de l'argent ira aux provinces et aux territoires, et 30 p. 100
sera versé dans un fonds dont bénéficieront toutes les régions du
Canada, mais cet argent ne sera accessible qu'en avril prochain.
L'Ontario devra dégager plus d'argent pour répondre aux
attentes, jusqu'à ce que la province reçoive les fonds du
gouvernement fédéral. L'Ontario peut le faire. Malheureusement,
ce ne sont pas toutes les provinces qui peuvent le faire. Cette
question fait sérieusement défaut dans l'accord fédéral sur la
santé.
Le gouvernement prétend vouloir un régime de santé qui soit de
qualité identique dans tout le pays, mais il a imposé sa volonté
aux provinces, ne leur donnant aucun autre choix que d'accepter,
au risque de ne rien avoir. Ainsi, les provinces pauvres se
retrouvent avec des soins de santé de moins bonne qualité que les
autres. Quelles valeurs libérales cela représente-t-il? Où est le
programme de santé pour les soins palliatifs et l'infrastructure
hospitalière? Ce sont là des aspects importants de la réforme des
soins primaires.
Selon le projet de loi C-45, les provinces sauront combien de
fonds en matière de santé elles recevront jusqu'en avril 2005,
c'est-à-dire pour cinq ans. Il faut 10 ans pour assurer la
formation d'un médecin. Les médecins font partie intégrante de la
réforme des soins primaires. L'Association médicale canadienne
vient de me faire parvenir, ainsi qu'à d'autres chefs, j'en suis
sûr, copie d'une lettre dans laquelle elle dit ceci:
Selon l'estimation de l'Association médicale canadienne, le
total cumulatif des engagements de financement qui figure dans
l'accord conclu entre les premiers ministres est inférieur de
plus de 17 milliards de dollars aux besoins prévus par
l'association pour garantir la pérennité du régime de santé.
1325
C'est 17 milliards de moins. Non seulement il y a moins
d'argent, mais c'est trop tard. Et c'est bien moins reluisant que
ça en a l'air. Le gouvernement dépense plus d'argent ce mois-ci
pour faire de la publicité sur les soins de santé qu'il n'en
dépense pour les soins de santé eux-mêmes. C'est carrément
inacceptable dans un pays comme le nôtre.
La gestion des produits pharmaceutiques représente une partie
importante de notre système de soins de santé. On a discuté au
cours de la rencontre des premiers ministres de la mise au point
de stratégies en vue d'évaluer la rentabilité des médicaments
d'ordonnance et la façon d'estimer les coûts d'achat des
médicaments. Le gouvernement fédéral ne s'est pas engagé à
accélérer l'approbation des médicaments. Certaines compagnies
pharmaceutiques ont tenté de prouver que la pharmacothérapie peut
réduire les soins en institutions. Le gouvernement a un rôle à
jouer dans l'approbation de nouveaux médicaments qui pourraient
éviter de longues périodes d'hospitalisation aux Canadiens.
L'Association médicale canadienne a affirmé qu'un processus
d'approbation inutilement long retarde l'accès à de nouveaux
médicaments qui pourraient améliorer l'état de santé des
patients. Toutefois, le délai d'approbation moyen des nouveaux
médicaments est beaucoup plus long au Canada que dans d'autres
pays comme le Royaume-Uni ou la Suède, et notre pays a été
critiqué dans bon nombre d'études indépendantes sur la question.
Le sujet le plus important souligné ici aujourd'hui n'a pas été
les réductions de financement, aussi brutales et même mortelles
fussent-elles dans certains cas, mais bien le manque de
leadership manifesté par le gouvernement fédéral. Les libéraux
sont arrivés au pouvoir dans une période où l'économie canadienne
croissait rapidement, en bonne partie, je le rappelle, en raison
d'initiatives auxquelles ils s'étaient opposés alors qu'ils
étaient dans l'opposition.
L'OCDE reconnaît que la force économique actuelle du Canada est
due à des initiatives amorcées il y a une décennie dans le
domaine du commerce, de la TPS et du décloisonnement. Le
gouvernement n'a pas beaucoup de mérite en ce qui a trait à
l'excédent qu'il a annoncé la semaine dernière et il n'a
absolument rien fait pour voir à ce que ces fonds soient sagement
investis pour assurer l'avenir du Canada.
Malgré des conditions économiques qui sont le plus favorable
possible, le gouvernement a laissé le système de santé sombrer.
Était-ce inévitable? D'autres gouvernements au monde ont-ils agi
de même? Bien sûr que non.
D'autres gouvernements se sont préoccupés de la santé de leurs
citoyens plus que le gouvernement libéral actuel ne le fait.
Cette constatation résulte de comparaisons établies par des
organisations indépendantes partout dans le monde.
Le gouvernement canadien actuel s'est croisé les bras et il a
laissé le système de santé se détériorer si rapidement que même
l'Organisation mondiale de la Santé a classé le Canada derrière
la plupart des pays comparables pour ce qui est de la qualité de
son système de santé. Qui aurait pu imaginer cela? Pourquoi le
Canada se retrouve-t-il dans cette situation? C'est parce que le
gouvernement en place n'a pas le leadership des gouvernements
libéraux qui l'ont précédé, de sorte qu'il laisse aller les
choses. Il insiste fort sur les compétences, mais ne fait preuve
d'aucun leadership.
Le Canada a les ressources et les traditions nécessaires pour
être le premier dans le monde, mais le gouvernement en place nous
a fait tomber au 30e rang. Si je peux me le permettre, je dirai
qu'il n'y a pas que le système de santé qui pâtit.
J'ai passé un bon bout de temps cet été à échanger avec les
habitant des comtés de Kings et de Hants, en Nouvelle-Écosse, qui
s'intéressent vivement au système de santé. J'ai parlé à des
infirmières, des médecins, des administrateurs et de nombreuses
personnes qui s'efforcent d'obtenir un médecin dans une
collectivité éloignée, qui tentent de faciliter les déplacements
que doivent faire les personnes âgées pour obtenir leurs
médicaments.
Au cours de mes conversations avec les professionnels de la
santé, j'entends souvent dire que le problème, ce n'est pas
seulement l'argent, mais aussi le sentiment que rien ne bouge
dans le système, qu'il n'y a aucun plan, qu'il n'y a aucun
espoir. Dans un domaine comme les soins de santé, où le Canada a
occupé le premier rang dans le monde pendant si longtemps, il n'y
a pas d'espoir.
Qu'est-ce que cela signifie? Faut-il blâmer le Canada, le Canada
qui a créé la Loi canadienne sur la santé, le Canada qui a créé
l'assurance-maladie? Bien sûr que non.
C'est la faute de l'actuel gouvernement fédéral, qui a refusé à
maintes reprises d'exercer le leadership qui aurait permis au
Canada de demeurer un chef de file en assurant aux Canadiens des
services de santé de la plus haute qualité. Le gouvernement a
échoué, et les Canadiens paient le prix de cet échec.
1330
Il y a plus en jeu ici que le régime de soins, car ce qu'il a
fait à ce régime, le gouvernement le fait aussi pour d'autres
éléments qui intéressent la collectivité canadienne. Il ne
rassemble pas ceux qui aspirent à l'unité. Il cherche à diviser.
C'est son nouveau thème. Il cherche des moyens de diviser les
Canadiens au lieu d'être à l'écoute des aspirations du Parlement.
Au lieu de cela, il réagit aux demandes des provinces. Il fait la
sourde oreille jusqu'à ce que, enfin, à la veille des élections,
il réunisse les provinces, leur propose un marché qu'elles ne
peuvent refuser et leur remette un chèque postdaté. Ce n'est pas
du leadership.
La coopération au Canada, la coopération entre les gouvernements
et avec les spécialistes et les citoyens intéressés, voilà ce
qu'il nous faut rétablir au Canada. Comme dans tant d'autres
dossiers, le gouvernement fédéral n'assure aucun leadership. Même
dans ce cas-ci, il a été forcé à agir par les pressions des
provinces et l'imminence des élections. Il n'y a pas un soupçon
de leadership fédéral pour élaborer au Canada un nouveau plan en
matière de santé.
À écouter le débat et à observer ce que font le ministre et le
gouvernement, il me semble qu'ils se rapprochent de plus en plus
de la forme de gouvernement souhaité par le chef de l'opposition
officielle de Sa Majesté. Le gouvernement fédéral refuse
d'exercer le leadership dans le domaine de la santé.
Comme mon temps de parole tire à sa fin, je vais conclure sur
cette note. Il y a au Canada un niveau de gouvernement qui peut
se faire le porte-parole de tout le Canada. Ce n'est pas qu'une
question d'argent et de compétences. C'est une question
d'autorité. Si le gouvernement national n'assure pas le
leadership, le système va échouer.
Le gouvernement n'assure pas le leadership. Notre système est en
difficulté parce qu'il n'a pas bénéficié du leadership
nécessaire. Le projet de loi est un pas dans la bonne direction,
mais il n'a que trop tardé. C'est un pas hésitant, un pas
consenti sous la contrainte. On promet plus qu'on n'accorde. À
moins qu'un plan n'accompagne l'injection de capitaux, le régime
canadien de services de santé poursuivra le long déclin amorcé
après l'élection de ce gouvernement négligent qui s'en va à la
dérive.
M. Dennis J. Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté attentivement les propos du député.
J'aimerais lui rappeler que, en 1993, le gouvernement a hérité
d'une situation financière et d'un déficit de 42 milliards de
dollars.
Ensuite, lors du budget de 1995, le parti d'opposition, nommé
Parti réformiste à l'époque, a déposé une motion de censure à la
Chambre. Le chef du Parti conservateur à l'époque, la députée de
Saint John, a affirmé par son vote que les coupes proposées par
le gouvernement, visant à mettre de l'ordre dans cette situation
financière, n'étaient pas assez radicales. Voilà quelle était la
position du Parti conservateur en 1995.
Une autre chose qu'il faut préciser, c'est que tous les députés
sans exception souhaitent voir dans ce pays un bon système de
soins de santé. L'idée que ce député et son parti sont les seuls
à souhaiter un système de soins de santé adéquat n'est tout
simplement pas corroborée par les faits.
Lorsqu'un premier ministre du Canada peut réunir dix premiers
ministres, y compris un premier ministre séparatiste, et les
amener à conclure un accord à l'unanimité, je crois que c'est là
un geste que les Canadiens respectent.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je sais depuis
un certain temps déjà que lorsqu'une personne comme le député
s'attarde tant sur le passé, c'est qu'elle craint beaucoup
l'avenir.
Nous cherchons aujourd'hui à définir les solutions à mettre en
oeuvre pour améliorer un système considérablement désavantagé
depuis sept ans, par suite non seulement des compressions
imposées par le gouvernement, mais aussi de l'absence totale de
leadership.
Le député parle de rassembler les différentes provinces et
divers groupes. Je sais que cela peut se faire. Je sais que cela
aurait pu être fait par n'importe quel ministre de la Santé ou
n'importe quel premier ministre qui l'aurait voulu, mais la
volonté n'y était pas.
1335
Enfin, le 11 septembre, quand les provinces ont forcé le
gouvernement fédéral à s'asseoir à la table des négociations, il
a fait aux provinces une proposition à prendre ou à laisser; il
leur a présenté un chèque postdaté, ce qui était mieux que rien.
Que l'on ne me parle pas de leadership. Il n'y a pas eu de
leadership dans le domaine de la santé, pas de leadership de la
part du gouvernement pour favoriser la collaboration
fédérale-provinciale. Ce gouvernement commet ses méfaits à la
dérobée avant de prendre ses jambes à son cou. Il est à la
dérive. Et ce sont les Canadiens qui en font les frais.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, je serai très bref. La seule
chose qui soit pire que les coupes sombres et les politiques
imposées par le gouvernement fédéral d'en face, c'est
l'hypocrisie du député qui vient de parler.
Il dénonce les coupes opérées par le gouvernement libéral. Que
dire du fait que les financements sont passés de 50 à 27 p. 100 à
l'époque où il détenait une charge ministérielle dans le
précédent régime conservateur? C'est là une réduction de 46 p.
100 du financement fédéral. Voilà qu'aujourd'hui il pointe du
doigt les gens d'en face qui ne sont pas plus à blâmer que les
conservateurs. Ils se valent tous, qu'ils soient libéraux ou
conservateurs; c'est du pareil au même. Rien n'a changé.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, le député est
meilleur poète lorsqu'il cite quelqu'un d'autre que lorsqu'il
participe à un débat raisonnable à la Chambre. Nous connaissons
la position de son parti sur les soins de santé. La position de
son parti, c'est que le gouvernement fédéral devrait continuer à
se retirer du financement des soins de santé. La position tout à
fait étonnante de son chef, c'est que, dans un système comme
celui du Canada, le rôle du gouvernement fédéral devrait en être
un de médiateur.
Le député croit-il qu'il y aurait jamais eu de Loi canadienne
sur la santé si le premier ministre du Canada s'était contenté
d'être un médiateur? Quelqu'un à la Chambre croit-il seulement
que le Canada existerait aujourd'hui si les Pères de la
confédération s'étaient contentés d'être des médiateurs?
Le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer dans le
régime de soins de santé. Le Parti de l'Alliance réformiste
canadienne fuit ce rôle. Malheureusement, ce qu'il fait par
idéologie, le Parti libéral le fait par dérive, à savoir ne pas
assurer le leadership dont a besoin le régime de soins de santé.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur
le Président, je profite de l'occasion pour féliciter le chef du
Parti conservateur pour son élection à la Chambre.
Je signale aussi que le député de Kings-Hants a parlé de
l'héritage des libéraux. Je voudrais que le chef du Parti
conservateur réponde à une question sur l'héritage des
conservateurs. Je voudrais qu'il nous parle notamment du projet
de loi C-91, qui a été adopté en période de gouvernement
conservateur, le projet de loi sur les brevets pharmaceutiques
qui accordait aux entreprises pharmaceutiques un monopole de 20
ans sur la fixation des prix des médicaments d'ordonnance.
En 1993, les libéraux avaient promis d'abroger cette loi s'ils
étaient élus. Non seulement ils ne l'ont pas abrogée, mais ils
l'ont rehaussée de telle sorte que le coût des médicaments
d'ordonnance et partant, des soins de santé, s'en est trouvé
considérablement accru.
Le chef du Parti conservateur affirmera-t-il ici que le
gouvernement conservateur a eu tort d'adopter le projet de loi
C-91 et appuiera-t-il l'abrogation du projet de loi C-91?
Le très hon. Joe Clark: Au contraire, monsieur le Président,
cette initiative a non seulement permis des innovations
importantes en ce qui concerne la mise au point et la découverte
de nouveaux médicaments dans notre pays, mais elle a aussi, de
ce fait, contribué à traiter et à guérir des maladies, ce qui
aurait été impossible autrement.
Cette initiative a aussi provoqué un essor économique
considérable dans de nombreuses régions de notre pays. Elle a
aidé le Canada à entrer dans une ère où nous pouvions, si nous
le décidions, occuper une place de premier plan dans la nouvelle
économie et dans les activités de recherche et développement.
C'est justement le genre de mesure qu'un gouvernement moderne
doit prendre s'il veut que son pays continue de faire preuve de
leadership dans un monde qui évolue rapidement.
Les députés du Nouveau Parti démocratique devront apprendre un
jour que nous ne pouvons fuir le monde qui nous entoure. Nous
n'avons pas d'endroit où nous cacher. Si nous voulons devenir
des leaders sur la scène mondiale, nous devons relever les défis
du monde moderne. C'est ce qu'a permis le projet de loi en
question.
C'est la ligne de conduite que notre parti entend continuer de
suivre.
1340
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, un des aspects qui me préoccupe dans le débat actuel
sur les soins de santé, c'est le fait que, de l'avis du chef de
l'opposition, il ne devrait pas y avoir de normes nationales et
que le gouvernement fédéral ne devrait pas participer à
l'établissement de telles normes, que les normes devraient être
déterminées par les provinces.
Si pareil système est créé—le député ayant dit que les normes
devraient être fixées par les provinces—, ce serait la fin du
régime national de soins de santé. Nous aurions un système
morcelé, différent d'une province à l'autre. Nous aurions un
système bien meilleur dans les provinces nanties et laissant à
désirer dans les provinces pauvres.
Le chef du Parti progressiste-conservateur fédéral partage-t-il ou
non l'avis du chef de ce parti très conservateur qu'est
l'Alliance canadienne?
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je ne partage
certes pas la position du chef de l'Alliance canadienne qui
voudrait que le gouvernement n'assume plus le rôle prépondérant
qu'il a toujours joué et qui a aidé à nous définir en tant que
pays, non seulement dans le secteur de la santé, mais dans
beaucoup d'autres secteurs importants pour la population
canadienne. Ce n'est pas simplement une divergence de vues sur le
plan politique. Nous ne voyons pas non plus notre pays de la même
façon. Sommes-nous un pays ou non?
La position de l'Alliance canadienne, c'est que le Canada
devienne de moins en moins important pour les régions qui le
composent et les gens qui y habitent. Je rejette carrément cette
façon de voir. Je crois que les provinces doivent jouer un rôle
très actif dans l'établissement de normes nationales, mais qu'il
doit y avoir également une présence très active du gouvernement
national qui est le seul gouvernement de tous les Canadiens.
C'est la façon dont nous procéderions si nous formions le
gouvernement.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, je prends la parole, au nom du Bloc québécois, sur le
projet de loi relatif aux arrangements fiscaux en matière de
santé, après que notre collègue, le député de
Hochelaga—Maisonneuve, ait présenté les vues du Bloc sur ce
projet de loi.
Tout d'abord, il importe de dire et de rappeler que le Bloc
québécois partage les critiques qui viennent d'être présentées
par le chef du Parti progressiste-conservateur. Le Bloc
québécois est d'accord avec plusieurs des critiques présentées au
gouvernement quant à la façon dont ce projet de loi est présenté
à la veille d'une élection générale, et sur les torts immenses
qui ont été causés au système de santé partout au pays, notamment
au Québec, par les coupures qui ont été faites par ce
gouvernement dans les paiements de transfert aux provinces.
C'est sans doute grâce à la lutte des partis d'opposition à la
Chambre, et notamment celle du Bloc québécois, que le
gouvernement fédéral a finalement entendu raison. Le Parti
libéral a finalement constaté à quel point ses coupures avaient
causé des maux terribles, non seulement au système de santé, mais
à ses utilisateurs, les personnes malades qui ont dû, dans les
hôpitaux et autres institutions de santé, subir de nombreux
problèmes. Leur condition a été aggravée à la suite des coupures
draconiennes faites par le gouvernement du Parti libéral.
On peut illustrer tout simplement ces coupures et les
conséquences qu'elles ont eues sur le système de santé au Québec
en rappelant qu'il y a eu un milliard de dollars de coupures à
chaque année entre 1994 et 2000, donc six années de coupures de
un milliard par année, dont 500 millions auraient pu être
affectés à nos systèmes de santé.
Ces coupures ont eu comme conséquence d'éliminer plus du quart
du budget des hôpitaux de Montréal, plus de la moitié du budget
de l'ensemble des réseaux des CLSC du Québec, presque tout le
budget accordé au soutien à domicile, quatre fois le budget
annuel de l'hôpital Sainte-Justine, un hôpital pour enfants, plus
de trois fois le budget de l'hôpital Royal-Victoria, plus du
quart du coût du régime d'assurance-médicaments.
1345
Là est le véritable résultat de ces coupures fédérales en
matière de santé, celles qu'il a finalement dû se résoudre à
remettre en question. Cette remise en question n'a été possible
que grâce à une entente et à une coalition des premiers ministres
des provinces dans laquelle le premier ministre du Québec, Lucien
Bouchard, a joué un rôle déterminant. Il a soutenu jusqu'à la
fin cette volonté des provinces d'assumer leurs responsabilités.
Contrairement au chef du Parti progressiste-conservateur, le
Bloc québécois et le gouvernement du Québec ont toujours insisté
pour que le leadership en matière de santé revienne aux
provinces, donc au Québec. L'actuelle Constitution du Canada
impose que l'on respecte cette compétence du Québec, qui est
celle d'assumer des compétences en matière de santé.
Devant ce front commun, ces objections et cette opposition
efficaces des partis à la Chambre, et notamment du Bloc
québécois, le gouvernement a dû conclure une entente, au dernier
moment, entente qui n'aurait pu être conclue si des élections
fédérales ne se dessinaient pas à l'horizon. L'élection fédérale
semble aussi amener le gouvernement à déposer, au dernier moment,
un projet de loi qui vise à donner effet à cet engagement.
Nous avons pris connaissance de ce projet de loi. Nous l'avons
étudié—nous avons disposé de peu de temps pour le faire—et le
Bloc québécois constate que même s'il entend mettre en oeuvre
l'entente et les engagements qui résultent des communiqués qui
ont été publiés à la suite de cet accord et de cette réunion des
premiers ministres, il semble y avoir quelques petits
glissements, quelques petits problèmes que le gouvernement
devrait résoudre lui-même en apportant des amendements. Nous
allons proposer des amendements nous-mêmes s'il n'entend pas
raison sur cette question.
Deux dispositions du projet de loi posent un sérieux problème et
doivent être portées à l'attention de tous les parlementaires,
puisqu'il s'agit de deux dispositions qui ne semblent pas mettre
en oeuvre convenablement l'entente conclue entre les premiers
ministres, il y a quelques semaines.
Tout d'abord, il y a la question très fondamentale de la valeur
des quote-parts, des fonds qui seront versés à chaque province au
titre de l'engagement qui a été contracté par le premier ministre
du Canada et les premiers ministres des provinces. Le paragraphe
2(2) de ce projet de loi laisse entendre que ces quote-parts
seront déterminés en fonction d'un acte établissant la fiducie
dans laquelle sera déposée la somme de un milliard de dollars
destinée au financement des appareils médicaux.
Cela est très peu clair pour un gouvernement qui voudrait la
clarté en d'autres matières. Cette disposition n'indique
nullement quelles sont les quote-parts qui ont pourtant été
arrêtées et décidées pendant la réunion des premiers ministres.
On a des raisons de s'inquiéter du fait que le gouvernement
pourrait utiliser l'établissement de la fiducie et la discrétion
qui lui est conférée par ce projet de loi pour modifier les
quote-parts, si telle était son intention. C'est la raison pour
laquelle nous allons insister, nous, du Bloc québécois, pour que
le projet de loi réfère aux quote-parts qui ont été décidées,
arrêtées par les premiers ministres, et qu'elles soient
clairement établies dans le texte du projet de loi.
Il y a une limite à faire confiance au gouvernement du Parti
libéral du Canada en ces matières, lui qui a coupé, sans
consulter les provinces, ses paiements de transfert en matière de
santé. Il pourrait vouloir user de cette astuce du projet de loi
et de son paragraphe 2(2) pour modifier les règles du jeu qui ont
été arrêtées et établies par les premiers ministres.
C'est une objection sérieuse qui doit être absolument tenue en
compte par le gouvernement s'il veut obtenir le soutien de notre
parti. S'il ne propose pas d'amendements, nous verrons à déposer
nous-mêmes, à l'étape appropriée, l'amendement visant à corriger
une lacune très importante de ce projet de loi.
1350
Notre parti est aussi très préoccupé par certains mots utilisés
dans ce projet de loi et qui sont loin d'être conformes à
l'entente qui a été conclue entre les premiers ministres. Je
réfère ici à l'article 3 de ce projet de loi, dans lequel le
ministre des Finances est invité à faire un paiement relatif aux
techniques de communication et d'information en matière de santé
et d'allouer, comme les premiers ministres l'ont convenu, une
somme de 500 millions de dollars. Par contre, ces sommes seront
versées à une personne morale désignée par décret, qui aura comme
responsabilité d'élaborer et d'adopter des normes pancanadiennes.
Nous croyions que lors des discussions de la réunion des
premiers ministres, cette idée de normes pancanadiennes ou de
normes dites nationales avait été réglée. On avait dit que la
terminologie qui devrait être privilégiée dans ce projet de loi
serait celle des normes communes, bien moins offensive à l'idée
et aux principes fédéraux. En cette matière, il faut toujours le
rappeler à ce gouvernement, la santé relève des provinces. Ce
sont les provinces qui doivent assumer le leadership et les
compétences en matière de soins de santé.
Encore ici, on voit l'intention du gouvernement fédéral de
s'immiscer et de s'ingérer dans l'exercice de ces compétences en
voulant adopter des normes pancanadiennes. Peut-être s'agit-il
seulement d'une erreur de traduction. Si c'était le cas, nous
espérions que le gouvernement fasse l'amendement qui s'impose.
En anglais, nous voyons les termes «Canada-wide information
standards» traduit en français par «normes pancanadiennes». Si
cette traduction n'est pas une erreur et laisse entendre qu'il
faut adopter des normes nationales et pancanadiennes, nous
n'accepterons pas cela. Le Bloc québécois a toujours combattu
l'idée qu'il devait y avoir des normes pancanadiennes et
nationales dans un domaine qui relève de la compétence exclusive
des provinces.
Si ce libellé est retenu et est maintenu, c'est en violation de
l'entente à laquelle M. Bouchard a donné son approbation lors de
la réunion des premiers ministres. Il ne faut pas que l'on
n'essaie de faire subtilement ce qu'on n'a pas réussi à faire.
Les provinces ont réussi à imposer lors de cette conférence que
la santé est une question relevant des provinces dans laquelle le
gouvernement fédéral ne devrait pas s'immiscer, comme cela semble
être toujours son intention.
La position du Bloc québécois est que ce projet de loi doit être
corrigé dans deux de ses dispositions fondamentales, parce que
ces dispositions ne sont pas compatibles avec l'entente qui a
fait l'objet d'un consensus et d'un agrément entre les premiers
ministres des provinces et le premier ministre du Canada.
Si ces amendements ne sont pas adoptés, le Bloc québécois
réserve sa position lorsqu'il s'agira de voter sur ce projet de
loi. Il sera toujours méfiant d'un gouvernement qui a coupé de
façon éhontée dans les programmes de transfert en matière de
santé. Le gouvernement a fait souffrir les Québécois et bien
d'autres Canadiens et a cherché à étouffer les provinces au
moment même où les coûts des soins de santé augmentaient de façon
exponentielle.
C'est là que je conclus mon exposé, en espérant que le
gouvernement saura comprendre que des amendements doivent être
apportés à ce projet de loi avant qu'il ne puisse obtenir
l'approbation ou l'assentiment du Bloc québécois.
1355
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Il y a eu des consultations et je crois que vous constaterez
qu'il y a consentement pour revenir aux affaires courantes afin
de déposer des rapports du Comité permanent de la défense
nationale et des anciens combattants et du Comité permanent des
comptes publics.
Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il la permission
de présenter la motion?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
DÉFENSE NATIONALE ET ANCIENS COMBATTANTS
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles,
le quatrième rapport du Comité permanent de la défense nationale
et des anciens combattants sur le projet de loi C-41, Loi portant
modification de la législation concernant les avantages pour les
anciens combattants.
COMPTES PUBLICS
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues
officielles, les quinzième, seizième et dix-septième rapports du
Comité permanent des comptes publics.
Le quinzième rapport porte sur l'Agence des douanes et du revenu
du Canada et le ministère des Finances—Le traitement des
demandes de crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le
développement expérimental. Le seizième rapport porte sur
Citoyenneté et Immigration Canada—Le volet économique du
Programme canadien d'immigration. Le dix-septième rapport porte
sur la Gendarmerie royale du Canada—Les services offerts aux
responsables de l'application de la loi. Tous ces rapports
découlent du rapport d'avril 2000 du vérificateur général du
Canada.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE CONCOURS INTERNATIONAL DE LABOURAGE ET LE SALON DE LA
MACHINERIE AGRICOLE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter le
comté de Wellington d'avoir été l'hôte du concours international
de labourage et du salon de la machinerie agricole 2000. Des gens
de partout dans le monde assistent à cet événement annuel qui,
cette année, s'est tenu dans ma circonscription, celle de
Waterloo—Wellington.
Il importe de souligner que cette foire est la plus grande
exposition de machinerie agricole du monde et le principal
concours de labourage au Canada. Dans la fameuse forêt de tentes
s'étalant sur 100 acres, on pouvait voir des styles, des objets
et des vendeurs venant de tous les coins du pays. Tenu tous les
ans dans une région différente de l'Ontario, le concours de
labourage s'est déroulé cette fois-ci dans le comté historique de
Wellington, qui était fier de l'accueillir. Cette année, plus de
150 concurrents venant de partout au Canada se sont disputé des
prix de 35 000 $.
Les concours de labourage nous donnent l'occasion de célébrer le
patrimoine agricole du Canada et de sensibiliser les Canadiens,
qu'ils habitent à la ville ou à la campagne, à l'histoire de
l'agriculture et à son avenir. L'édition de cette année a été un
franc succès.
Merci à George Robinson et à tous les membres de son comité
ainsi qu'aux bénévoles du merveilleux travail qu'ils ont
accompli. Félicitations.
* * *
LA SANTÉ
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Santé se
plaît à dire qu'il facilite l'accès des Canadiens à un système de
soins de santé de haute qualité fournis en temps opportun.
Parlons donc de ce qu'il en est en réalité.
À Prince George, le temps d'attente pour être examiné par un
chirurgien orthopédiste est de trois ans. À Victoria, le temps
d'attente a doublé cette année. Pourquoi? Il n'y a pas de lits,
ni d'argent, ni d'infirmières. Il en résulte que les gens vont
aux États-Unis pour obtenir des soins essentiels. Le gouvernement
réagit en ramenant le financement au niveau de 1993. Selon le Dr
Ralph Lapp, un chirurgien orthopédiste de Victoria, la situation
empire alors que les gens pensent qu'elle s'améliore.
Le ministre de la Santé a dit que le statu quo n'est pas une
option puisque le régime d'assurance-maladie ne pourra bientôt
plus fournir aux Canadiens un accès en temps opportun aux soins
de santé à moins que de grandes réformes ne soient entreprises.
Le ministre de la Santé a dit cela il y a un an. Où sont ces
réformes?
* * *
LE DÉCÈS DU TRÈS HONORABLE PIERRE ELLIOTT TRUDEAU
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.) : Monsieur le
Président, mardi dernier, les Canadiens ont dit adieu au très
honorable Pierre Elliott Trudeau. «Avant que nos chemins se
séparent», a dit le cardinal Turcotte, «réfléchissons à ce qu'il
représentait pour nous». Justin nous a dit que son père
représentait la tolérance et le respect, la gentillesse et le
partage, le caractère sacré de la personne et la fierté
nationale. Je n'ai jamais été si fier d'être Canadien.
Arrivés au Canada depuis peu, ma femme et moi n'avions pas le
droit de voter lorsque M. Trudeau a été élu pour la première
fois en 1968, mais nous étions entièrement derrière lui. Il a
ouvert les portes du Canada aux immigrants de partout dans le
monde, il a encouragé la diversité grâce à la politique sur le
multiculturalisme et a fait adopter la Charte canadienne des
droits et libertés, qui établit un équilibre entre les droits
des citoyens et ceux de l'État.
Il personnifie le plus noble objectif de la politique, qui est
de servir le peuple et de l'amener à atteindre de nouveaux
sommets.
Vivant, il a inspiré une nation. Mort, il nous invite à
continuer ce qu'il a entrepris. À ce véritable humaniste et
défenseur de la justice sociale, le Canada dit merci.
* * *
1400
L'ALLAITEMENT MATERNEL
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la
santé des enfants est une grande priorité pour tous les
Canadiens et Santé Canada déclare que l'allaitement maternel
joue un très grand rôle à cet égard.
L'allaitement maternel réduit l'incidence des maladies
infectieuses pendant l'enfance, favorise le développement
optimal du cerveau et protège les enfants prématurés contre des
maladies pouvant être mortelles pour eux.
L'allaitement maternel réduit le risque de cancer du sein et de
cancer des ovaires et d'ostéoporose chez la mère et favorise
l'établissement de liens entre la mère et son enfant.
L'allaitement maternel réduit les coûts pour la famille et la
collectivité, protège l'environnement, améliore la santé de la
population et diminue les coûts du système de santé.
Il est donc évident que l'allaitement maternel a d'énormes
avantages. C'est pourquoi je me réjouis que, à compter du 1er
janvier 2001, la période de prestation des congés de maternité
et des congés parentaux soit prolongée à une année complète, ce
qui permettra aux mères d'allaiter leurs nourrissons.
* * *
LE FESTIVAL DE STRATFORD
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux d'annoncer à la Chambre que le
Stratford Festival Theatre a récemment bénéficié d'un don de cinq
millions de dollars du sénateur Michael Meighen et de son épouse
Kelly, pour sa campagne For All Time Endowment. Ce don est le
plus important à avoir jamais été fait non seulement à un
festival mais également à une organisation théâtrale à but non
lucratif au Canada.
Le don de la famille Meighen permettra au festival d'enrichir
deux de ses principaux programmes, soit le Stratford Festival
Conservatory for Classical Theatre Training et le programme de
commande et de création de nouvelles pièces canadiennes.
Je remercie le sénateur Meighen et son épouse Kelly de ce
magnifique cadeau. M. et Mme Meighen s'intéressent activement au
festival depuis plus de 15 ans et leur don est à l'image des
efforts qu'ils déploient pour améliorer et promouvoir les arts
théâtraux au Canada.
* * *
[Français]
LA MARCHE MONDIALE DES FEMMES
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, les efforts du Comité des femmes en
Abitibi pour la Marche mondiale des femmes vont converger sur le
Rallye mondial de l'édifice des Nations Unies, à New York, le 17
octobre, accompagnés par des événements de solidarité à travers
le monde.
«Pour que ça change» est l'énoncé de politique du comité
canadien et abitibien revendiquant une réforme générale des lois
essentielles pour éliminer la pauvreté et la violence faites aux
femmes du Canada et du Québec: augmenter de 1 p. 100 la part du
budget global attribué au logement social; augmenter les
prestations de la sécurité de la vieillesse pour permettre aux
femmes âgées de vivre convenablement; appuyer les femmes qui
s'organisent pour atteindre l'équité et la démocratie.
J'appuie fortement les 13 revendications pressantes qui
requièrent une réponse positive des gouvernements, incluant le
gouvernement du Québec.
* * *
[Traduction]
LA SENSIBILISATION AU CANCER
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, en avril dernier les médecins ont
diagnostiqué un cancer chez notre fils de trois ans et je voulais
simplement en profiter pour remercier mes collègues, les membres
de mon personnel et mes électeurs pour leurs pensées chaleureuses
et leurs prières. Leur soutien a été pour ma famille et moi une
grande source d'encouragement.
Comme mon fils qui est aux prises avec la leucémie, de
nombreuses autres personnes ici même à la Chambre ont eu à
affronter le cancer.
Je tiens à remercier les médecins, les infirmières et le reste
du personnel de l'Hôpital pour enfants de la
Colombie-Britannique, et tout particulièrement le Dr. Jeff Davis,
Jenny Parkes et le Dr. Finch, de Mission. En des moments comme
ceux-ci, la famille est ce qui compte le plus. Je remercie tous
mes collègues pour le soutien qu'ils nous accordent durant cette
période difficile.
J'invite également tous les députés à faire front ensemble
contre le cancer. Nous avons célébré la course Terry Fox et la
course Run for the Cure, qui sont des activités très importantes.
Nous savons qu'en travaillant ensemble, nous pouvons vaincre le
cancer.
Le Président: Nos prières vous accompagnent.
* * *
[Français]
LE TRÈS HONORABLE PIERRE ELLIOTT TRUDEAU
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le
Président, au nom des résidants de ma circonscription de
Mont-Royal, pour qui Pierre Elliott Trudeau sera toujours le
député le plus estimé et le plus distingué, je voudrais exprimer
mes condoléances à la famille Trudeau en ce moment de souvenir
privé et national aussi.
[Traduction]
On trouvait chez Pierre Elliott Trudeau, que je connaissais
depuis 40 ans autant comme collègue que comme confrère et ami,
une rare combinaison d'intelligence, d'intégrité, de passion,
d'esprit et d'engagement. Mais ce que je retiens surtout de
lui—et c'est sans doute ce qui a le plus touché les
Canadiens—c'est son courage, son courage moral, qui
s'arc-boutait sur une vision non seulement de ce que nous étions,
mais de ce que nous pouvions aspirer à devenir.
1405
Cette vision, et la poursuite courageuse de cette vision, s'est
traduite par cet héritage durable qu'est la société juste, et
dont la pièce maîtresse est la Charte canadienne des droits et
libertés et les valeurs dont elle s'inspire.
Tout en pleurant la mort du plus grand homme d'État canadien et
d'un citoyen du monde, il nous faut aussi souligner la vie
héroïque qui a été la sienne et en faire une source
d'inspiration.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE MONDIALE DES ENSEIGNANTES ET ENSEIGNANTS
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président,
en cette Journée mondiale des enseignantes et enseignants, je
veux rendre hommage à ces professionnels dont le rôle est
fondamental pour le développement de toute société.
En transmettant connaissances et valeurs à nos jeunes, ils
contribuent à façonner le Québec de demain et, par la mise à jour
de la formation d'une clientèle adulte de plus en plus
importante, ils favorisent le dynamisme de notre économie.
Parce que les enseignants guident et motivent leurs étudiants
dans leurs apprentissages, leur engagement et leur passion pour
la connaissance ont marqué plusieurs d'entre nous.
Je tiens à souligner la campagne actuelle du gouvernement du
Québec qui vise à valoriser l'éducation, la profession
enseignante, ainsi que la formation professionnelle et technique.
Sous le thème «Pour qu'éclatent les passions», cette campagne
télévisée, qui a débuté le 21 septembre, durera trois ans.
Aux enseignants et enseignantes qui sont au front dans la
bataille contre l'ignorance et la facilité, le Bloc québécois dit
merci.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, nous endurons depuis sept ans le
gaspillage et la mauvaise gestion des libéraux, mais j'ai une
bonne nouvelle à vous transmettre. L'Alliance canadienne a un
plan pour rembourser notre dette nationale et réduire les taxes
et les impôts de tout le monde. Nous mettrons un terme à la
discrimination fiscale dont sont victimes les familles à un seul
revenu et remplacerons le régime fiscal qu'appliquent
actuellement les libéraux et qui pénalise le dur labeur et le
temps supplémentaire.
Sous le règne de l'Alliance canadienne, tout le monde aurait
droit à une exemption personnelle de base de 10 000 $, ce qui
comprendrait une déduction de 3 000 $ par enfant. Sous le régime
fiscal régressif des libéraux, une famille de quatre personnes
commence à payer des impôts dès qu'elle touche un revenu de
seulement 16 000 $. Selon le plan de l'Alliance canadienne, elle
commencerait à payer de l'impôt sur le revenu seulement quand son
revenu dépasserait 26 000 $ et seulement à un taux unique de 17
p. 100.
Ce régime fiscal des plus simples et équitables vous incitera
peut-être, monsieur le Président, à vous joindre aux millions de
Canadiens qui voteront pour l'Alliance canadienne aux prochaines
élections.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DES ENSEIGNANTES ET DES ENSEIGNANTS
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président,
à l'occasion de la Journée mondiale des enseignantes et des
enseignants, je désire aujourd'hui rendre hommage aux 300 000
enseignants canadiens qui cherchent énergiquement à élargir les
horizons de leurs étudiants afin qu'ils acquièrent les
compétences voulues pour réussir dans un univers en évolution.
Grâce à ces enseignants, le Canada s'enorgueillit de compter un
des meilleurs systèmes d'éducation publics au monde.
Pour souligner l'apport inestimable des enseignants, le Canada a
lancé les Prix du premier ministre pour l'excellence en
enseignement, et il est fier de participer en partenariat avec la
Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants au
nouveau programme pilote «Pleins feux sur l'excellence
pédagogique» qui comprend aussi les titulaires d'une bourse de
l'ancien programme de bourses au mérite Roy C. Hill de la FCE.
Nous avons l'honneur de compter parmi nous aujourd'hui à Ottawa
la présidente de la Fédération canadienne des enseignantes et des
enseignants, Marilies Rettig, et six boursiers: Linda Dickson,
Doreen Casserly, Dalia Naujokaitis, Trudy Bradley, Ralph Carney
et Erica McCarthy.
Je suis convaincu que les députés connaissent un enseignant qui
a fait une différence dans leur vie. Je les invite à se joindre à
moi et à remercier chacun d'entre eux à l'occasion de la Journée
mondiale des enseignantes et des enseignants.
* * *
LA MARCHE MONDIALE DES FEMMES
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur
le Président, ce sera le 15 octobre la Marche mondiale des
femmes. C'est une occasion pour les femmes de partout dans le
monde de se rencontrer et de poursuivre leur lutte pour l'égalité
dans la société.
Il est très malheureux que nous devions encore mener la lutte en
faveur de l'égalité. La violence à l'endroit des femmes demeure
une réalité de nos jours. On continue d'attaquer, de maltraiter,
de battre et même de tuer des femmes. Pas plus tard qu'hier soir,
une porte-parole dans le dossier de la violence faite aux femmes
est elle-même devenue une victime. Sally McIntyre, représentante
ontarienne du Comité canadien d'action sur le statut de la femme
a été attaquée par son mari.
Cela m'amène à me demander comment il se fait qu'une telle chose
puisse se produire au pays. Nous avons un gouvernement qui se
vante que le Canada est le meilleur pays où vivre. Mais pour qui
en est-il ainsi? Certainement pas pour les femmes.
Le gouvernement dit qu'il a à coeur les droits des femmes. Le
premier ministre aime nous rappeler le nombre de femmes qu'il a
nommées au Cabinet et au Sénat. Cela vient-il en aide aux femmes
qui sont continuellement battues? La réponse est simple, et c'est
non.
Les Canadiennes prient instamment le gouvernement de commencer à
travailler avec elles et non contre elles.
* * *
[Français]
LA CONDITION FÉMININE
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le
Président, toutes les femmes du Québec et du Canada le savent, le
gouvernement libéral est centralisateur et arrogant.
Alors que la ministre du Patrimoine trouve facilement 12
millions de dollars pour promouvoir l'unité canadienne, la
secrétaire d'État à la Condition féminine préfère défendre son
gouvernement plutôt que de défendre les femmes.
1410
Même si tout le monde sait qu'une femme sur cinq au Canada est
pauvre, on ne l'a pourtant pas vue défendre l'équité salariale,
ni revendiquer des changements à l'assurance-emploi, comme le
demandaient les femmes.
Si la ministre du Développement des ressources humaines reste
insensible aux préoccupations des travailleuses, le premier
ministre, lui, n'hésite pas à imposer aux familles et aux femmes
du Québec ses congés parentaux, rejetant du revers de la main ce
que les femmes et les familles du Québec demandent.
Le bilan de ce gouvernement est un bilan contre les femmes.
Chers amis d'en face, la Marche mondiale des femmes devrait vous
donner l'occasion de comprendre ce que veut dire vivre dans le
vrai monde.
* * *
[Traduction]
L'ALLIANCE CANADIENNE
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président,
l'Alliance réformiste canadienne lance ce soir son programme
électoral et selon les renseignements préliminaires, il semble
qu'une chose soit claire. Les alliancistes ont l'intention de
viser tout particulièrement le Canada atlantique.
L'Alliance compte mettre un terme au financement de l'APECA,
privatiser la télévision de Radio-Canada, privatiser VIA Rail,
couper le budget de DRHC, éliminer Partenariat technologique
Canada, sabrer dans le programme d'assurance-emploi, faire
disparaître les mécanismes qui permettent au gouvernement fédéral
d'appliquer les principes de la Loi canadienne sur la santé et
éliminer l'aide financière accordée aux agriculteurs et aux
pêcheurs. C'est tout cela que l'Alliance canadienne doit annoncer
ce soir.
Et qui a rédigé la partie de ce programme brutal qui porte sur
le Canada atlantique? John Mykytyshyn. Avec un programme de ce
genre, l'Alliance recueillera certainement autant d'appuis dans
le Canada atlantique qu'au cours des dernières élections,
c'est-à-dire aucun.
* * *
LE REGISTRE DES ARMES À FEU
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, la
ministre de la Justice n'a rien compris. Son registre des armes
d'épaule est un échec monumental, mais au lieu d'admettre que son
gouvernement s'est trompé, elle dépense des millions de dollars
pour tenter de convaincre les Canadiens que ce registre permettra
d'une façon ou d'une autre de réduire la criminalité.
N'est-t-il pas ironique de voir cette publicité télévisée du
ministère de la Justice dans laquelle on voit deux chasseurs qui
discutent du registre des armes d'épaule dans un bar. Je suis
persuadé que la ministre n'avait pas l'intention d'encourager la
consommation d'alcool par les chasseurs, mais on ne peut
s'empêcher de remarquer l'ironie de la situation.
Autrefois ardent défenseur du registre des armes d'épaule,
l'Association canadienne des policiers réserve son appui jusqu'à
ce qu'elle ait la preuve que ce registre n'accaparera pas les
ressources dont les services d'application de la loi ont
grandement besoin.
Voyons les choses en face. Ce registre ne permettra nullement de
réduire la criminalité au pays. Ceux qui ont l'intention de
commettre un crime n'enregistreront pas leurs armes. À quoi donc
pourra bien servir ce registre des armes d'épaule alors? À
l'heure actuelle, il permet tout simplement à un gouvernement qui
ne comprend rien aux préoccupations des millions de propriétaires
d'armes à feu respectueux des lois de ne pas perdre la face.
Notre parti est déterminé à annuler...
Le Président: La députée de York-Ouest a la parole.
* * *
LA FISCALITÉ
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président,
l'Alliance canadienne propose un impôt uniforme qui serait tout
le contraire d'un régime fiscal équitable et progressif.
Le fait est que, dans un tel système, l'allégement fiscal est
d'autant plus élevé que la personne intéressée touche un revenu
substantiel. Ainsi, un contribuable gagnant 30 000 $ aurait droit
à une réduction d'environ 600 $, tandis qu'un autre touchant 200
000 $ bénéficierait d'un allégement fiscal supérieur à 22 000 $.
Voilà qui est loin d'être juste.
Le gouvernement libéral est d'avis que les allégements fiscaux
doivent profiter à tous les Canadiens, mais d'abord et avant tout
à ceux qui sont le plus dans le besoin, notamment les
particuliers et les familles à faible ou à moyen revenus. Notre
plan quinquennal se traduira par une réduction de quelque 15 p.
100 de l'impôt sur le revenu des particuliers. Si on tient compte
des compressions annoncées dans les trois derniers budgets, les
réductions en matière d'impôt sur le revenu des particuliers
seront de l'ordre de 22 p. 100 pour l'ensemble de la population
et de l'ordre de 30 p. 100 pour les familles ayant des enfants.
Voilà qui est une façon juste et équitable de réformer l'impôt
sur le revenu.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le
Président, il y a quatre ans, le vérificateur général a prévenu
que la contamination présente dans les mines abandonnées
présentait un problème grave. Il existe 25 000 mines abandonnées
qui sont exposées à l'air et à l'eau. Les déchets rocheux
s'infiltrent dans le sol et risquent même de polluer la nappe
phréatique.
Le ministre de l'Environnement a commencé à s'attaquer au
problème des mines abandonnées en consacrant 38 millions de
dollars à la dépollution des étangs bitumineux de Sydney, en
Nouvelle-Écosse. Il en coûterait 2 milliards de dollars pour
dépolluer les seules terres fédérales exposées à la
contamination. Cette facture devrait être assumée par l'industrie
minière, mais en fait c'est au gouvernement qu'il revient de
trouver les fonds nécessaires pour dépolluer les mines
abandonnées.
J'exhorte le ministre des Finances à prévoir des fonds destinés
à la dépollution dans le prochain budget et à proposer un plan
qui oblige dorénavant les sociétés minières à faire en sorte que
les fermetures de mines se fassent dans le respect de
l'environnement.
* * *
1415
LES BÉNÉVOLES
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole
aujourd'hui au nom des électeurs de Calgary-Est pour remercier
les innombrables bénévoles qui consacrent temps et énergie à
l'amélioration de la qualité de vie de leur concitoyens.
Le week-end dernier, à Dover, j'ai assisté à une soirée
d'appréciation des bénévoles. J'ai pris grand plaisir à y côtoyer
les bénévoles dont le dévouement et les efforts contribuent à
faire de Dover un quartier plus agréable pour tous ses habitants.
On n'insistera jamais assez sur le fait que les bénévoles
inspirent un sentiment de fierté chez tous les Canadiens.
C'est donc avec la plus grande fierté que je rends aujourd'hui
hommage à tous les bénévoles qui contribuent au bon
fonctionnement des associations communautaires des quartiers
suivants de ma circonscription: Abbeydale, Albert Park/Radisson
Heights, Applewood Park, Marlborough, Marlborough Park,
Crossroads, Dover, Erin Woods, Forest Heights, Forest Lawn,
Inglewood, Millican Ogden, Lynnwood, Penbrooke Meadows et
Southview.
C'est du fond du coeur que je remercie tous les bénévoles
membres de ces associations communautaires. Nous sommes fiers
d'eux.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA YOUGOSLAVIE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, les Canadiens sont secoués aujourd'hui par les
récents événements en Yougoslavie. Des manifestants ont assiégé
le parlement yougoslave. Il semblerait que cette manifestation a
fait des morts et des blessés, et il se pourrait fort bien que la
violence dans ce pays continue de s'intensifier.
Le gouvernement peut-il faire le point sur la situation en
Yougoslavie? Peut-il nous garantir que les ressortissants
canadiens dans ce pays sont en sécurité et qu'un plan a été
élaboré pour assurer leur sécurité durant cette période de
troubles civils?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le Canada applaudit le courage des Yougoslaves qui
sont descendus dans la rue au cours des dix derniers jours pour
défendre leur victoire de façon pacifique. Nous sommes préoccupés
par la violence qui a éclaté lors de la manifestation
d'aujourd'hui, mais nous comprenons que c'est le résultat de la
profonde frustration que ressentent ceux qui protestent contre la
négation de leurs droits démocratiques.
Nous implorons M. Milosevic d'accepter la volonté clairement
exprimée du peuple yougoslave et de céder sa place à son
successeur.
J'obtiendrai d'autres informations en réponse à l'autre partie
de la question du député, qui...
Le Président: Le député de Fraser Valley a la parole.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, les Canadiens craignent que cet embryon de
démocratie en Yougoslavie ne provoque d'autres actes de violence
si les choses ne progressent pas normalement.
Le gouvernement a-t-il communiqué avec nos alliés pour voir à ce
que nous ayons une approche commune afin d'assurer une transition
stable vers ce qui sera, nous l'espérons, une démocratie stable?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je crois comprendre que les questions précises que le
député a soulevées font l'objet de discussions aujourd'hui même à
une réunion de l'OSCE, l'Organisation pour la sécurité et la
coopération en Europe, où le Canada est représenté.
Je tiendrai mon collègue au courant de la progression de ces
discussions relativement aux points qu'il a soulevés.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, de façon plus précise, le gouvernement
canadien a-t-il communiqué avec les autorités gouvernementales
russes pour leur demander d'exercer toute l'influence qu'elles
peuvent avoir sur M. Milosevic afin qu'il reconnaisse le
gouvernement démocratiquement élu en Yougoslavie? Le gouvernement
canadien a-t-il été en contact avec les Russes pour leur demander
de faire leur part aussi?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je n'ai pas de renseignements précis, mais je suis
certain que nous sommes en contact avec tous les acteurs
pertinents de façon à ce que nous puissions jouer collectivement
un rôle constructif dans cette situation très difficile.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'aimerais savoir si le gouvernement a eu des
contacts avec la coalition dirigée par M. Kostunica qui a
remporté les élections en Yougoslavie. J'aimerais savoir
également si la coalition a adressé des requêtes particulières au
Canada et, dans l'affirmative, comment on y a répondu. Je me
demande si le vice-premier ministre pourrait avoir des réponses
précises à certaines questions très importantes.
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous
continuerons de suivre très attentivement l'évolution de la
situation dans la République fédérale de Yougoslavie.
Notre ambassade à Belgrade surveille la situation en
coordination avec les ONG démocratiques et les pays animés des
mêmes sentiments. Comme l'a dit le vice-premier ministre, nous
restons également en étroite communication avec nos partenaires
internationaux, y compris la Russie.
1420
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, nous songeons à tous les Canadiens dont
des parents pourraient être touchés par les troubles en
Yougoslavie.
J'ai une question au sujet de deux Canadiens en particulier,
Shawn Going et Liam Hall, injustement détenus dans une prison de
Belgrade depuis le mois d'août.
Le gouvernement a-t-il été en contact avec M. Hall ou avec M.
Going depuis le début des manifestations? Dans l'affirmative,
quelle est leur situation, quelle est leur condition et quelles
mesures a-t-on prises pour assurer leur sécurité pendant cette
période d'agitation?
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la décision
de prolonger la période de détention est inacceptable pour ces
prisonniers. Le Canada croit que rien ne justifie qu'on les garde
en détention, laquelle obéit clairement à des motifs politiques.
Nous apprécions les efforts de l'OSCE, des Nations Unies et de
nos partenaires bilatéraux pour obtenir la remise en liberté des
quatre hommes. Nous continuerons de faire des pressions sur les
autorités de la RFY pour qu'on les remette rapidement en liberté.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, le peuple yougoslave s'est soulevé après la
décision du Conseil constitutionnel d'annuler les élections.
L'ex-président et tyran Milosevic aurait fui et le président
Clinton a pour sa part demandé à la Russie de reconnaître comme
président l'ex-chef de l'opposition, M. Kostunica.
Je demande au vice-ministre si le gouvernement canadien a
également l'intention de reconnaître que M. Kostunica a été le
vainqueur des élections et qu'il est désormais en droit d'être le
président de la Fédération yougoslave.
[Traduction]
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, il est clair que le candidat de l'opposition,
Kostunica, tenait une majorité au premier tour de scrutin de
l'élection présidentielle du 24 septembre.
Nous n'acceptons pas la décision prise par la Cour
constitutionnelle hier d'annuler le scrutin de l'élection
présidentielle du 24 septembre et de préparer l'organisation
d'une nouvelle élection l'été prochain. Il s'agit de toute
évidence d'une tactique de M. Milosevic en vue de conserver le
pouvoir.
Par conséquent, nous demandons instamment à M. Milosevic
d'accepter la volonté clairement exprimée du peuple yougoslave
et de se retirer.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, aux dernières nouvelles, le président Milosevic
aurait fui la Yougoslavie. Le président Clinton demande à la
Russie, qui est un joueur clé sur cette question, de reconnaître
que M. Kostunica est désormais le président de la Fédération
yougoslave parce qu'il a été dûment élu, comme le vice-premier
ministre vient de le reconnaître.
Je demande donc une seconde fois au gouvernement canadien s'il
va reconnaître qu'effectivement M. Kostunica est désormais le
président élu de la Fédération yougoslave?
[Traduction]
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, j'estime avoir exposé la position du gouvernement de
façon on ne peut plus claire. La situation en Yougoslavie
connaît effectivement de nombreux rebondissements. Je ne pense
pas qu'il soit approprié de ma part d'ajouter quoi que ce soit
pour l'instant.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, nous venons d'apprendre avec beaucoup de joie que
Milosevic aurait quitté la capitale, mais nous ne savons pas
encore ce que l'armée fera.
Est-ce que le vice-premier ministre peut, au nom du
gouvernement, prendre l'engagement qu'aucune violence perpétrée
par l'armée contre le mouvement du peuple ne sera tolérée par le
Canada?
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme nous
l'avons mentionné dans le dernier discours du Trône, nous avons
des valeurs dans ce pays et la sécurité de la personne est l'une
de ces valeurs. C'est ce que nous mettons à l'avant-scène dans
le monde. Nous somme évidemment contre la violence et nous
félicitons le courage du peuple yougoslave dans ces circonstances
très difficiles.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, Milosevic, qui est responsable de tant de morts et de
tant de crimes contre l'humanité, serait en fuite.
Est-ce que le vice-premier ministre peut nous assurer que le
Canada va rester ferme dans sa volonté de traduire Milosevic
devant le Tribunal pénal international de La Haye.
[Traduction]
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, notre position à cet égard est toujours la même. Je
voudrais ajouter une chose à la réponse que j'ai faite à la
question précédente de la députée. La pratique internationale
veut que l'on reconnaisse les États et non pas les gouvernements
de ces États. Cependant, nous insistons auprès de M. Milosevic
afin qu'il se retire immédiatement.
* * *
1425
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
avec le lancement d'une campagne publicitaire fédérale de 8
millions de dollars sur la santé, la politique impudente et
intéressée vient d'atteindre des niveaux jamais vus au pays.
De façon inimaginable, les annonces louangent le soi-disant
programme libéral. S'agit-il du programme
d'assurance-médicaments, du programme des soins à domicile ou de
celui qui mettra fin à la privatisation de tout notre système de
soins de santé?
Le gouvernement libéral est-il assez arrogant pour croire qu'il
peut consacrer l'argent durement gagné des Canadiens à une telle
campagne de publicité fallacieuse?
Le Président: Nous approchons dangereusement de la limite.
L'honorable vice-premier ministre a la parole.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le NPD prétend vouloir un mode de gouvernement ouvert
et transparent. Si les députés du NPD sont sérieux à ce sujet,
ils devraient applaudir notre publicité qui vise à fournir aux
Canadiens de solides informations sur une grande réalisation qui
améliorera les soins de santé dans bien des régions du pays, sur
un programme approuvé par les gouvernements néo-démocrates
provinciaux, qui rejettent de toute évidence l'approche étroite
et fermée de la députée à l'égard des communications
gouvernementales.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
les gens sont disposés à payer ce que leur gouvernement dépense
dans le but de communiquer de l'information, mais de
l'information exacte. Ils ne sont pas disposés à voir le
gouvernement consacrer de l'argent à de la propagande politique.
Il existe une différence entre les deux, même si le gouvernement
refuse de le reconnaître.
Il est très clair et évident que les annonces des libéraux sont
conçues pour s'insérer directement dans la campagne électorale
fédérale des libéraux. S'il n'y a pas là une violation des lois,
il y a certes une violation de la confiance.
Le gouvernement va-t-il annoncer une interruption immédiate...
Le Président: L'honorable vice-premier ministre a la parole.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je rejette la prémisse et l'insinuation contenues dans
les questions de la députée. Elles sont toutes deux fausses.
En ce qui concerne l'argent des contribuables, ces derniers
semblent disposés à payer pour que la députée énonce les inepties
véhiculées par ses questions car il paient son salaire. Pourquoi
la députée ne retire-t-elle pas ces propos?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le très honorable
chef du Parti progressiste-conservateur.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président,
ils feraient mieux de ramener leur chef.
J'ai une question à poser au vice-premier ministre au sujet d'un
chapitre déplorable et sordide de l'histoire canadienne: les
mauvais traitements infligés à des enfants autochtones dans les
pensionnats.
Le gouvernement fédéral fait l'objet d'une poursuite judiciaire
et, évidemment, il a les ressources juridiques voulues pour se
défendre. Mais le gouvernement vient de désigner co-défendeurs
plusieurs Églises qui n'ont pas les moyens juridiques de se
défendre.
Je ne pose pas une question au sujet des détails du litige. Je
pose une question au sujet de la politique gouvernementale. Au
nom de quelle politique le gouvernement...
Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, autant que je sache, la prémisse de la question de
l'honorable chef n'est pas exacte.
On me dit que, dans au moins 70 p. 100 des cas ou plus, les
demandeurs poursuivent non seulement le gouvernement fédéral,
mais aussi diverses Églises directement.
Je dois dire que la politique du gouvernement vise à trouver des
solutions satisfaisantes pour les deux parties, à l'amiable, si
possible. À cette fin, on m'a demandé, au nom du gouvernement,
d'engager un nouveau dialogue directement avec les Églises, et
ce dialogue est déjà en cours.
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président,
le problème est sérieux. Je vérifierai certes la prémisse de ma
question, et j'espère que le vice-premier ministre vérifiera la
prémisse de sa réponse.
1430
Qu'on me permette de lui poser une question au sujet des Églises
qui sont partie à cette poursuite parce que le gouvernement du
Canada les a désignées co-défendeurs. Quel que soit le nombre de
ces Églises, le gouvernement du Canada les aidera-t-il à payer les
frais juridiques découlant du fait qu'elles ont été engagées
dans cette poursuite à cause d'une décision de politique du
gouvernement du Canada?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, tout d'abord, le député devrait examiner les
circonstances précises de chaque cas. Je ne crois pas qu'il ait
raison de dire que le gouvernement a adopté une politique
d'application générale dans cette affaire.
En ce qui a trait à sa question au sujet des frais juridiques,
il s'agit là d'un aspect, parmi bien d'autres, que je commence à
examiner avec les Églises dans le dialogue que j'ai engagé avec
elles et qui se poursuivra dès la semaine prochaine.
* * *
LE CANAL MAMQUAM BLIND
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et
des Océans a annoncé des millions de dollars en contrats pour le
dragage de bancs de sable en Ontario et dans le Canada
atlantique. Depuis plus de deux ans, je demande au ministère de
draguer le canal Mamquam Blind, à Squamish, en
Colombie-Britannique. Le ministre précédent m'a opposé un refus.
Il m'a écrit que le dragage devait être financé par le secteur
privé et que le ministère n'allait plus assurer le dragage des
canaux commerciaux.
À part l'imminence des élections, qu'est-ce qui a changé?
M. Lawrence D. O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre des
Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je prends
note de la question et nous allons communiquer de l'information
au député à une date ultérieure.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, les habitants de la
Colombie-Britannique attendent depuis deux ans que ce canal très
peu sûr soit dragué, mais on nous a répondu qu'il n'y avait plus
d'argent à attendre du gouvernement pour le dragage, et que le
secteur privé devait s'en charger.
Quelle est la différence entre un port dangereux en
Colombie-Britannique et un port dangereux en Ontario et dans le
Canada atlantique?
M. Lawrence D. O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre des
Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la sécurité
dans tous les ports est une question fondamentale. C'est la
sécurité qui est fondamentale. Le ministère des Pêches et des
Océans étudiera tous les aspects de la question et nous allons
informer le député à une date ultérieure.
* * *
[Français]
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, le gouvernement libéral nage dans la plus
grande contradiction.
Ce matin, les députés libéraux ont adopté, article par article,
mon projet de loi sur la construction navale. En contrepartie,
le secrétaire parlementaire du ministre des Finances s'est
objecté avec la dernière énergie à ce que ce projet de loi soit
adopté rapidement en troisième lecture.
Le ministre de l'Industrie peut-il nous dire au nom de qui le
représentant du ministre des Finances s'objecte à l'adoption
rapide de mon projet de loi?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, cela peut faire
l'objet d'un débat quant à savoir si cette histoire a à voir avec
la politique du gouvernement.
Tout ce que je peux dire, c'est que la procédure pour traiter un
projet de loi émanant des députés en comité parlementaire,
l'étape pour le rapport à la Chambre des communes, celle pour
l'adoption du rapport et ensuite la troisième lecture sont bien
connues et font partie des règlements de la Chambre des communes.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, j'ai assez d'expérience à la Chambre,
après sept ans, pour savoir que si le gouvernement voulait
adopter rapidement ce projet de loi, il n'avait qu'à utiliser la
proposition faite ce matin par mon collègue de
Saint-Hyacinthe—Bagot, mais il a refusé.
Pourquoi refuse-t-il d'adopter rapidement ce projet de loi qui
est si important et si urgent pour la construction navale au
Canada?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a des dizaines
de projets de loi émanant des députés à l'ordre du jour, que ce
soit le dossier pour accroître les prestations aux pompiers,
celui sur la démocratie électorale, celui sur le Code criminel,
et je ne parle que des débats des prochains jours. Pourquoi le
projet de loi du député devrait-il outrepasser tous ceux des
autres parlementaires? C'est cela la question.
* * *
[Traduction]
LES ORGANISMES DE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, si on en croit les comptes publics, ce sont encore
les contribuables canadiens qui font les frais de la radiation
de 80 millions de dollars de mauvaises créances cette année par
les organismes gouvernementaux de développement régional.
Peu importe comment on présente les choses, qu'on parle de
subventions, de prêts ou de contributions remboursables, le fait
est que ces programmes entraînent le gaspillage de millions de
dollars chaque année.
1435
Avec ce genre de bilan, pourquoi le gouvernement continue-t-il à
donner l'argent durement gagné par les contribuables canadiens à
des entreprises parasites et à mettre en oeuvre d'autres
programmes destinés seulement à acheter des votes?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et
secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada
atlantique), Lib.): Monsieur le Président, l'Alliance canadienne
a déjà annoncé qu'elle veut supprimer toute l'aide apportée aux
régions du Canada où le chômage est élevé et faire disparaître
tous les organismes de développement régional. Pour les
alliancistes, seuls les plus aptes doivent survivre. La
situation au Canada devrait ressembler à l'émission Survivor.
Ils vont finir par annoncer que Richard Hatch est leur directeur
en matière de politique.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, peu importe ce que ce ministre dit, il ne peut
cacher le fait que plus de 80 millions de dollars de deniers
publics ont été gaspillés alors qu'on aurait pu utiliser cet
argent pour acheter des dizaines de scanners IRM pour aider à
soulager la crise en santé au Canada.
Le fait est que les organismes de développement régionaux ne
cessent de perdre de l'argent. Le ministre le sait pertinemment.
Depuis 1995, le gouvernement a radié plus de 280 millions de
dollars de mauvaises créances. Or, il veut maintenant étendre ce
programme avec de l'argent provenant du FCCE tout à fait
discrédité.
Étant donné ce bilan de gabegie, pourquoi le ministre
n'élimine-t-il pas ce programme complètement?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et
secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada
atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le député a raison en
ce sens qu'il est vrai qu'on a dû radier—et non faire grâce
de leur remboursement—des subventions de 4 millions de
dollars, 5 millions de dollars, dans les comptes publics
présentés l'autre jour. C'est la raison pour laquelle nous avons
changé le système pour offrir des prêts au lieu de subventions.
En fait, plus de la moitié des subventions dont le député parle
ont été accordées alors que ses amis, les conservateurs, étaient
au pouvoir.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur
le Président, dans l'affaire du transfert de la subvention de
Rosemont vers Saint-Maurice, le gouvernement continue toujours de
refuser de répondre à nos questions, sous prétexte que le dossier
est sous enquête policière.
Est-ce que la présidente du Conseil du Trésor peut nous
expliquer pourquoi le montant de la subvention de 165 984 $ se
retrouve dans les Comptes publics 2000, sous la rubrique «Perte
de fonds publics attribuables à une infraction ou à un acte
illégal», alors que la ministre du Développement des ressources
humaines affirmait hier que l'enquête policière n'était pas
terminée?
[Traduction]
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, j'invite l'opposition à cesser de jouer à ces petits
jeux. Elle devrait savoir que la Couronne rembourse...
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. René Laurin: C'est plus facile en français.
Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, je vais le dire
en français, comme cela, ce sera mieux compris de l'autre côté de
la Chambre.
Justement, j'espérais que l'opposition cesserait de jouer à des
jeux, puisqu'ils savent très bien que cette affaire est une
erreur non intentionnelle. En effet, la sous-ministre du
Développement des ressources humaines a communiqué aujourd'hui
avec la secrétaire du Conseil du Trésor sur ce même point et lui
a également demandé d'en aviser la présidence du Comité permanent
des comptes publics.
J'offre de déposer cette même communication à la Chambre.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, ce n'était peut-être pas
intentionnel, mais c'est sous enquête criminelle, par exemple.
Voici un autre exemple d'une entreprise qui n'est pas sous
enquête celle-là: Contact Group Solution, dans la circonscription
de la présidente du Conseil du Trésor, a reçu, le 29 mars 1999,
une subvention de 1 million de dollars de Développement des
ressources humaines Canada pour la création de 552 emplois avant
octobre 1999. Or, il n'y a eu que 347 emplois de créés. Le 28
février 2000, une note manuscrite confirmait que les objectifs du
projet n'avaient pas été atteints.
Est-ce que la ministre peut nous dire si elle a récupéré le
trop-perçu pour les 205 emplois non créés?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député
soulève encore des cas très spécifiques.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Don Boudria: Bien sûr, il a eu une réponse très
satisfaisante à la question précédente.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Don Boudria: Il le sait fort bien, les
renseignements étaient faux. Nous allons vérifier l'allégation
la plus récente qu'il vient de soulever.
* * *
1440
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, depuis sept ans, le gouvernement gère mal
le processus d'acquisition de l'armée et s'en sert à des fins
politiques, comme le montre l'annulation, en 1993, du contrat
d'achat des Cormorant ou des EH101 qui a coûté aux contribuables
un demi-milliard de dollars. Au moment où les Cormorant sont sur
le point d'être livrés, voici que nous avons accès à des
documents qui révèlent que ces appareils présentent de graves
défauts.
Le ministre pourrait-il dire à la Chambre quand le premier
hélicoptère de recherche et de sauvetage Cormorant sera
disponible et combien il coûtera?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, le coût sera nettement inférieur à
celui que nous aurions dû assumer si nous avions accepté la
proposition des conservateurs, que l'Alliance semble maintenant
approuver. Nous allons refuser la livraison d'un hélicoptère qui
ne sera pas en parfait état, apte au vol et conforme à nos
exigences opérationnelles.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, les Canadiens, y compris les militaires,
attendent depuis longtemps la livraison des hélicoptères de
recherche et de sauvetage. Nous apprenons maintenant, en lisant
les documents du gouvernement, que cette livraison sera peut-être
retardée d'encore 30 mois, entraînant un coût additionnel de 18,5
millions de dollars. Le gouvernement intervient dans le processus
depuis trop longtemps et c'est ce qui fait problème.
Le ministre de la Défense nationale accepte-t-il le blâme pour
ce fiasco?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de fiasco. Le seul
fiasco, il est en face. Les députés de l'opposition semblent
incapables de lire des documents comme il faut, comme je l'avais
d'ailleurs déjà constaté.
Les besoins opérationnels des militaires ont toujours été la
première et principale préoccupation du gouvernement. Nous tenons
absolument à obtenir l'hélicoptère dont les militaires ont besoin
et garantir que les contribuables en aient pour leur argent. Nous
allons poursuivre dans cette voie.
* * *
[Français]
LE COLLÈGE MILITAIRE DE SAINT-JEAN
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, le Collège militaire de Saint-Jean est passé d'un
budget de 37 millions de dollars en 1994, à cinq millions de
dollars en 1999, et maintenant à rien, comme le stipule le
nouveau bail signé en août 2000.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Qu'est-ce que le gouvernement attend pour respecter sa parole et
annoncer le retour des officiers à Saint-Jean afin d'assurer au
Collège un financement stable? Attend-il de l'annoncer lors de
la prochaine campagne électorale?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, un accord a été conclu au sujet de
Saint-Jean. C'est une bonne nouvelle. Non seulement le vieux
collège militaire sera-t-il conservé et des améliorations y
seront-elles apportées, mais l'entente conclue avec le Conseil
économique du Richelieu permettra la création de nouveaux emplois
et d'activités de développement économique. Les besoins nouveaux
des forces armées permettront d'accroître les opérations
militaires. C'est une bonne nouvelle pour la ville.
* * *
[Français]
LA SEMAINE POUR LA PRÉVENTION DES INCENDIES
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.):
Monsieur le Président, aujourd'hui, nous sommes tous témoins de
la présence sur la Colline parlementaire de membres des services
des incendies de plusieurs municipalités. Ils sont ici pour
souligner la Semaine pour la prévention des incendies.
J'aimerais savoir si la ministre du Travail peut nous informer
de ce que fait le gouvernement canadien pour commémorer cette
semaine?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.):
Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai eu le plaisir de lancer
la Semaine de la prévention des incendies ici même sur la Colline
parlementaire.
Le ministère du Travail est tenu d'appuyer les activités de
sensibilisation du public, comme Prévention des incendies au
Canada, dont l'un des programmes très important est
«Protégez-vous du feu». Une jeune fille du Nouveau-Brunswick,
âgée de 6 ans, a reçu ce matin la médaille de bravoure pour avoir
sauvé sa famille d'un incendie à leur résidence familiale.
J'aimerais féliciter toutes les écoles et tous les pompiers pour
le travail qu'ils font avec nos jeunes au niveau de la prévention
des incendies.
* * *
1445
[Traduction]
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la bataille juridique entre Karla Homolka
et le Service correctionnel du Canada prend une tournure de plus
en plus ridicule.
Homolka a été condamnée pour meurtre. Elle utilise l'argent des
contribuables, par le truchement de l'aide juridique, pour
empêcher son transfèrement à Saskatoon, où elle doit subir une
évaluation psychiatrique. Pire encore, nous apprenons qu'elle a
l'intention de demander une injonction à la Cour fédérale du
Canada pour empêcher son transfèrement.
Pourquoi le solliciteur général accepte-t-il, au départ, que les
détenus aient le droit de refuser leur transfèrement d'une prison
à une autre, sans parler du droit d'obtenir de l'aide juridique à
cette fin avec l'argent des contribuables?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada,
Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une situation
difficile et troublante pour tous les Canadiens, et en
particulier pour les familles des victimes, mais je peux dire au
député que le Service correctionnel du Canada m'a informé que la
décision finale avait été prise et que le transfèrement aurait
lieu.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, voilà qui est intéressant car, si
l'évaluation psychiatrique n'est pas terminée au plus tard le 6
janvier prochain, Homolka sera libre après avoir purgé seulement
les deux tiers de sa peine. La contestation—entreprise aux frais
des contribuables, en passant—contribuera à retarder le
processus d'évaluation, et Homolka sera remise en liberté.
Pourquoi le solliciteur général s'est-il placé au départ dans ce
pétrin, alors qu'il ne reste que trois mois d'ici au 6 janvier?
Pourquoi n'a-t-on pas agi il y a six mois ou même trois mois?
Pourquoi sommes-nous dans cette situation à l'heure actuelle?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada,
Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que le député ne
voudrait pas donner une information erronée aux Canadiens. Il ne
veut certainement pas dire qu'une chose va se produire alors
qu'elle ne se produira pas.
Je lui ai indiqué clairement, comme à tous les députés de la
Chambre, que le Service correctionnel du Canada m'avait fait
savoir que les directives seraient appliquées.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président,
hier, la ministre de DRHC a dit à la Chambre que la majeure
partie des créances de son ministère était liée au Programme
canadien de prêts aux étudiants.
La ministre est-elle satisfaite de simplement radier les dettes
ou va-t-elle assumer ses responsabilités et reconnaître que son
gouvernement, après sept ans de négligence, a provoqué une hausse
faramineuse des frais de scolarité qui est à l'origine de
l'endettement étudiant?
Un choix très clair s'impose. Le gouvernement va-t-il consentir
des allégements fiscaux importants aux grandes banques et aux
grandes entreprises ou la ministre va-t-elle aider les étudiants
en faisant en sorte que ses homologues provinciaux réduisent les
frais de scolarité, donnent aux étudiants...
Le Président: La secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines a la parole.
[Français]
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre
du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, tout d'abord, je voudrais dire que plusieurs
intervenants nous ont dit que les programmes du gouvernement qui
s'adressent aux étudiants étaient plus qu'acceptables, qu'ils en
étaient très satisfaits.
Mais je voudrais également ajouter que le programme dont parle
l'honorable députée provient du gouvernement provincial et que
c'est aux représentants du gouvernement provincial qu'elle
devrait adresser ses remarques.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre des Anciens
combattants. Plus tôt cette année, le ministre a rencontré avec
moi un groupe d'anciens combattants des premières nations sous la
direction du grand chef Howard Anderson. Le ministre sait que ces
anciens combattants ont fait l'objet de discrimination après la
Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et la guerre
de Corée, comparativement aux anciens combattants non membres des
premières nations. Comme le ministre le sait, je suis aussi le
parrain d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui fait
valoir la cause de ces anciens combattants à la Chambre des
communes.
Le ministre est-il prêt à annoncer qu'il va réparer ce tort
historique et indemniser ceux qui ont lutté et donné leur vie
pour notre pays?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et
secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada
atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le député ainsi que
mon collègue, le député de Rivière Churchill, qui est à la
Chambre aujourd'hui, m'ont effectivement exposé leurs
préoccupations à ce sujet.
Nous sommes en train d'organiser une table ronde nationale qui
sera présidée par un représentant des anciens combattants des
premières nations et qui examinera ce qui s'est précisément
produit pendant et après ces guerres. S'il appert que ces anciens
combattants ont été traités injustement, le gouvernement du
Canada remédiera à la situation.
* * *
1450
LA CONSTRUCTION NAVALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, voilà
sept ans que je demande au ministre de l'Industrie de mettre en
place une politique nationale de construction navale. Et ce sont
toujours les mêmes beaux discours que nous sert ce ministre, à
savoir que nous sommes en situation de surcapacité.
Il n'en serait rien s'il y avait une politique nationale de
construction navale qui aide le Canada à soutenir la concurrence
des autres industries nationales de construction navale ailleurs
dans le monde.
Le ministre va-t-il présenter immédiatement une politique
nationale de construction navale basée sur les recommandations de
l'industrie de la construction navale...
Le Président: Le ministre de l'Industrie a la parole.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur
le Président, la députée peut-elle m'expliquer sur-le-champ en
quoi une politique nationale intérieure permettrait de régler un
problème de surcapacité sur la scène internationale?
Je ne vois tout simplement pas de quoi elle parle. Elle voudrait
que nous puisions dans la poche des contribuables pour financer
une industrie qui devra soutenir la concurrence de constructeurs
de navires ailleurs dans le monde, dont on sait qu'ils sont
fortement subventionnés.
* * *
LES CHANTIERS NAVALS
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, nous
allons tenter de ramener un peu de bon sens dans le débat.
L'inaction du gouvernement dans la modernisation des instruments
financiers des chantiers navals canadiens a dévasté ces
chantiers ainsi que les collectivités côtières où ils se
trouvent.
Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Dans l'exposé
économique du ministre des Finances, ou dans une déclaration
portant spécifiquement sur le sujet, le gouvernement du Canada
annoncera-t-il officiellement une loi visant à moderniser les
instruments financiers des chantiers navals du Canada d'ici 21
jours?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, je n'ai pas de calendrier sur moi en ce moment, mais
je souligne que ce que le député et ses collègues réclament,
c'est fondamentalement que le Canada fasse fi des obligations
qu'il a prises à l'intérieur de l'OCDE.
Je trouve très étrange que le parti du député suggère que nous
ne tenions pas l'engagement que nous avons pris devant la
communauté internationale de ne pas subventionner notre
industrie.
* * *
LA DIVERSIFICATION DE L'OUEST
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre
responsable de la diversification de l'économie de l'Ouest.
Comme il le sait, le centre de recherche de l'hôpital général de
Saint-Boniface est un établissement de recherche majeur à
Winnipeg, en fait, dans la circonscription du ministre.
Récemment, le centre a constaté un écart entre ses travaux de
recherche et les soins qu'il fournit aux patients. Le ministre
pourrait-il expliquer ce qui pourrait être fait pour aider ce
centre à combler cet écart?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État) (Diversification de
l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.): Monsieur
le Président, depuis 1987, le Canada a investi 2,3 milliards de
dollars dans l'ouest du Canada. Il y aura un autre
investissement de 5 millions de dollars dans un établissement de
recherche de pointe.
Ces 5 millions de dollars attireront 45 autres millions et 35 du
secteur privé. Cela permettra des essais cliniques. L'hôpital
pourra combler l'écart entre ses travaux de recherche et la
pratique. C'est un des trois établissements du Canada...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre a encore
du temps.
1455
L'hon. Ronald J. Duhamel: Cela créera 250 emplois en recherche.
Ils ne comprennent pas cela. Ils ne veulent pas investir dans
les Canadiens. Ils ne comprennent pas comment les choses
fonctionnent. Ils n'aiment pas les bonnes idées. Voyez-les se
contorsionner. Je suis embarrassé par leur réaction.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, les Comptes publics du Canada qui ont été déposés la
semaine dernière réservent la somme de 200 milliards de dollars
au règlement de diverses revendications autochtones.
Le ministre des Finances peut se vanter d'afficher un excédent
de 12 milliards de dollars, mais il s'agit ici de 200 milliards
de dollars et nous voudrions savoir comment le gouvernement va
s'y prendre pour tirer une telle somme des contribuables.
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du
Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait
pertinemment le député, car il a posé la même question l'an
dernier, je crois, il s'agit là de la somme totale projetée si
toutes les revendications étaient réglées à leur limite
maximale. Il s'agit là de données brutes. Les revendications ne
seront manifestement pas réglées de cette manière.
Nos chiffres sont plus proches de 11 milliards de dollars, comme
le député se l'est fait dire l'an dernier. Le député continue de
revenir sans cesse sur les 200 milliards de dollars. Des propos
aussi creux n'apportent rien aux négociations ni à nos relations
avec les premières nations, et le député devrait cesser de faire
des choses aussi stupides.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande au ministre
de retirer le mot «stupide».
L'hon. Robert D. Nault: Je le retire, monsieur le Président.
* * *
[Français]
LES LANGUES OFFICIELLES
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour,
BQ): Monsieur le Président, dans son rapport déposé ce matin,
la commissaire aux langues officielles écrit ceci:
Il est inacceptable, après trois décennies et en dépit de
nombreuses interventions des commissaires successifs, que nous
devions, année après année, relever autant de lacunes récurrentes
[...] et dénoncer les inerties persistantes des institutions
fédérales et de ce gouvernement.
Ma question est simple. Quelles mesures concrètes le
gouvernement compte-t-il prendre suite à cette condamnation sans
précédent de son action dans ce domaine?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, l'engagement du gouvernement libéral envers les
langues officielles est vraiment un engagement indéfectible.
Nous accordons sûrement plus d'importance au domaine des langues
officielles que le Bloc québécois, qui a attendu 45 minutes avant
de poser cette question.
Je dois dire que nous avons reçu le rapport de la commissaire
aux langues officielles avec beaucoup d'ouverture. Elle a exposé
un diagnostic lucide et cela va nous permettre de réaffirmer un
leadership renouvelé dans le domaine des langues officielles.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
le ministre du Commerce international sait sans doute que
l'entreprise canadienne Methanex a intenté une poursuite d'un
milliard de dollars contre les États-Unis aux termes du chapitre
11 de l'ALENA.
Jusqu'à maintenant, l'instruction de pareilles poursuites s'est
faite à huis clos sans apport du public. L'Institut
international du développement durable, à Winnipeg, a demandé
d'assister aux audiences en compagnie d'autres ONG afin de
pouvoir exprimer ses préoccupations. Le groupe d'experts a
réservé son jugement là-dessus et a donné au Canada jusqu'à
vendredi prochain pour faire connaître sa position.
Je voudrais que le ministre nous dise quelle est la position du
gouvernement canadien à cet égard. Le gouvernement
appuiera-t-il, au nom de la transparence et des autres grands
mots favoris du ministre, le droit des ONG d'intervenir dans ces
audiences et d'exprimer leurs préoccupations?
1500
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'honneur de rencontrer
les porte-parole de cet ONG qui font un travail admirable dans le
domaine de l'environnement. Je les ai félicités et j'ai lu le
mémoire qu'ils voudraient déposer.
Nos représentants participent en ce moment à des discussions
avec des gens de la Justice. En outre, nous devons déterminer,
avec le gouvernement du Mexique et celui des États-Unis, quel
type de précédent cela créerait. Il reste que je tiens à
souligner la contribution de l'IIDD à cet égard. Nous
informerons la Chambre de ce que le gouvernement décidera après
les consultations tenues auprès de nos partenaires commerciaux.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: J'attire l'attention des députés sur la
présence à la tribune d'un ancien président du Botswana,
M. Masire.
Des voix: Bravo!
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je voudrais poser la question habituelle du jeudi
au leader du gouvernement à la Chambre. Je comprends que des
changements puissent intervenir, mais peut-il nous dire quels
sont les travaux qui nous attendent pour le reste de la journée,
pour le reste de la semaine et pour la semaine prochaine?
En particulier, pourrait-il nous dire ce qu'il en est des
changements aux avantages pour les anciens combattants car, à mon
avis, la majorité des députés aimeraient que cette mesure soit
adoptée le plus rapidement possible.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, nous allons aujourd'hui
étudier le projet de loi C-44, concernant les amendements à
l'assurance-emploi. Si, comme je l'espère, nous en avons terminé
en fin de journée, à tout le moins en deuxième lecture, avec ce
projet de loi, nous reprendrons alors l'étude du projet de loi
C-45, concernant la santé. Point n'est besoin de préciser que
j'aimerais que nous progressions aussi dans le cas de ce projet
de loi.
1505
Je remercie les députés d'avoir autorisé le dépôt du rapport du
comité permanent concernant le projet de loi C-41 plus tôt
aujourd'hui. Demain, en conformité avec une entente officieuse
intervenue entre les leaders à la Chambre, je propose que nous
franchissions successivement les étapes du rapport et de la
troisième lecture du projet de loi C-41.
Les projets de loi de réserve, et j'entends en discuter
ultérieurement plus en profondeur avec les leaders à la Chambre,
seraient alors le projet de loi S-17 concernant la responsabilité
en matière maritime et peut-être le projet de loi C-28,
concernant les transports routiers.
Le lundi après la pause de l'Action de grâces sera un jour
désigné du Bloc québécois. Plus tard dans la semaine, nous
essaierons de finir quelques travaux non terminés des derniers
jours, incluant les projets de loi C-45 et C-44, quel que soit le
stade où ils en sont rendus, et de les faire progresser dans
toute la mesure du possible; le projet de loi C-17, que j'ai
décrit auparavant; le projet de loi S-17; ainsi qu'un très bref
mais important projet de loi, le projet de loi S-26, concernant
Telus (B.C.) qui, si j'ai bien compris, doit être adopté avec une
certaine urgence.
Point n'est besoin de dire que nous avons toujours à coeur de
progresser dans la mesure du possible en ce qui concerne le
projet de loi C-3, concernant les jeunes contrevenants, si nous
pouvons mener des négociations fructueuses, et le projet de loi
S-25, concernant la production de défense, s'il nous revient du
Sénat.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, pendant la période des
questions orales, la secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines a annoncé qu'elle
déposerait une lettre, mais cette lettre n'a pas été reçue au
bureau.
J'aimerais qu'on s'assure que la lettre soit déposée le plus tôt
possible, parce qu'on en aurait besoin pour le suivi qui doit
être fait après la période des questions orales. On s'attendait
à ce que cela soit fait pendant la période des questions.
Le Président: Tout d'abord, ce serait très inusité qu'on
dépose des documents pendant la période des questions orales,
c'est toujours après que cela se fait.
La secrétaire parlementaire est maintenant ici et si elle veut
déposer une lettre quelconque, elle devra demander la permission
de la Chambre. Je lui cède la parole.
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre
du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, je demande effectivement la permission de la Chambre
pour déposer la correspondance dont j'ai parlé pendant la période
des questions orales. C'est justement une lettre qui a été
envoyée au secrétaire du Conseil du Trésor.
Le Président: L'honorable députée a-t-elle le
consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
LE PROJET DE LOI C-247
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, comme je l'ai annoncé au greffier,
j'invoque le Règlement. Le 14 juin dernier, le leader de
l'opposition officielle à la Chambre a invoqué le Règlement à
propos de sa motion no 425 inscrite au Feuilleton, qui se lit
comme suit:
Qu'un message soit envoyé au Sénat pour informer les honorables
sénateurs que la Chambre des communes tient à leur exprimer sa
consternation devant la lenteur indue que met le Sénat à étudier
le projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel et la Loi
sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition
(peines consécutives); des députés ayant exprimé leur désarroi
devant le retard injustifié dans l'étude du projet de loi par le
Sénat et, dans l'intérêt de la collaboration entre les deux
chambres du Parlement et, en définitive, du service à la
population canadienne, la Chambre des communes se sent dans
l'obligation d'exprimer ses graves préoccupations devant le
traitement accordé au projet de loi C-247 par le Sénat.
Je crois que le député voulait que cette motion soit inscrite au
Feuilleton pour qu'elle soit proposée au cours de la période
réservée aux motions dans le cadre des affaires courantes.
Je suis moi-même préoccupé par le sort du projet de loi C-247,
dont je ne vais lire qu'un élément. Le projet de loi prévoit
qu'une peine imposée pour agression sexuelle en vertu de
l'article 271 du Code criminel doit être purgée consécutivement à
toute autre peine imposée pour une infraction en vertu de ce même
article.
1510
Monsieur le Président, j'attendais votre décision avant de
prendre moi-même d'autres mesures à cet égard. J'appuie le rappel
au Règlement du député et j'attends le jour où il présentera sa
motion afin de pouvoir participer au débat et voter en faveur de
cette motion.
Cette question est importante parce que le projet de loi C-247
avait été charcuté en comité par la majorité gouvernementale.
Heureusement, il avait été rétabli par le pouvoir des députés
d'arrière-ban et de l'opposition lors de l'étude à l'étape du
rapport à la Chambre. Comme les députés d'arrière-ban du parti
ministériel ont le sentiment qu'on abuse d'eux récemment, ce
serait, à mon avis, le moment parfait pour eux de montrer les
dents encore une fois dans ce dossier. Le Président Fraser avait
rendu la décision suivante, et je cite:
La rubrique «Motions» englobe habituellement les questions
reliées à l'administration des affaires de la Chambre et de ses
comités, mais elle n'est pas de la compétence exclusive du
gouvernement, malgré sa prérogative indiscutable d'arrêter le
programme des travaux dont la Chambre est saisie.
Il y a des rumeurs selon lesquelles le premier ministre
déclenchera des élections, auquel cas le projet de loi C-247
mourrait au Feuilleton du Sénat. Nous savons que le
gouvernement ne voulait pas que ce projet de loi devienne loi. Il
est au Sénat depuis maintenant 15 mois. Nous devons à la Chambre
de demander au Sénat ce qu'il advient de ce projet de loi et
quand il reviendra à la Chambre.
Je demande donc à la présidence de faire part au Sénat de ses
préoccupations à l'égard du projet de loi C-247, car je suis
certain que nous ne voulons pas que ce projet de loi meure au
Sénat après tous les efforts que nous avons déployés pour qu'il
sorte d'ici sous la meilleure forme possible après la troisième
lecture.
Le Président: Je remercie le député de son intervention
au sujet du projet de loi C-247 qui, comme il l'a dit, vise à
modifier le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel
et la mise en liberté sous condition.
Les députés se rappelleront que cette mesure fait déjà l'objet
d'une motion d'initiative parlementaire portant le numéro 425 et
inscrite au nom du député de Fraser Valley, si je ne m'abuse. Le
14 juin, ce député a également invoqué le Règlement au sujet de
cette motion et de son étude au Sénat.
Comme les questions soulevées par le député de
Langley—Abbotsford et celui de Fraser Valley sont les mêmes,
j'ai l'intention de rendre une décision à la Chambre dans les
prochains jours. Nous y reviendrons.
La présidence n'a pas à s'interroger sur la tenue d'élections.
Nous allons nous acquitter de nos fonctions comme si nous devions
siéger cinq ans. Je communiquerai ma décision à la Chambre dans
quelques jours.
Le député de Winnipeg—Transcona est venu me voir au sujet de la
question de privilège, et j'ai une question directe à lui poser.
J'ai dit qu'il pouvait soulever la question de privilège, parce
que je présumais que l'intervention du député découlait de la
période des questions d'aujourd'hui.
M. Bill Blaikie: Il ne s'agit pas de la période des questions
d'aujourd'hui.
Le Président: Dans ce cas, je vais attendre à demain pour
écouter la question du député, de façon à respecter la procédure.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 octobre, de la
motion: Que le projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur
l'assurance-emploi, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un
comité.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le
Président, c'est assurément une question très importante, et ce,
non seulement pour moi-même, mais également pour la population de
la circonscription de Beauséjour—Petitcodiac que je représente
et pour l'ensemble du Canada atlantique. Qui plus est, ce n'est
pas une affaire spécifique au Canada atlantique...
M. Reed Elley: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je crois que nous parlons tous du projet de loi C-45, non?
Des voix: Non.
1515
Le président suppléant (M. McClelland): Le gouvernement, comme
c'est son droit, a demandé à la Chambre de passer au projet de
loi C-44. Nous suivons maintenant l'ordre normal des partis dans
le débat sur le projet de loi C-44.
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Hier, quand nous en avons terminé avec le projet de
loi C-44, un orateur venait tout juste de clore son intervention,
de sorte que nous n'avons pas eu l'occasion de poser des
questions. Je me demande si on ne pourrait pas le faire avant de
passer à un autre orateur.
Le président suppléant (M. McClelland): Lorsque le Président a
proposé le débat sur le projet de loi C-44, il a demandé s'il y
avait des questions ou des observations au sujet de
l'intervention du dernier orateur. Si le député qui était prêt à
intervenir à ce moment-là était présent, je suis certain que nous
pourrions proposer une motion pour voir si la Chambre
consentirait à revenir aux questions et observations avant de
passer au débat.
[Français]
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, aujourd'hui,
je prends la parole sur un sujet très sérieux qui concerne
beaucoup de gens, non seulement de ma circonscription de
Beauséjour—Petitcodiac, mais aussi de tout l'Atlantique et même
de tout le pays.
Certains travailleurs sont dépendants de l'industrie
saisonnière, et ils ne se retrouvent pas seulement dans la
circonscription de Beauséjour—Petitcodiac, il y en a partout au
pays où l'industrie saisonnière est une industrie primaire dans
ces régions.
En 1996, le gouvernement libéral a décidé d'apporter des
changements au régime d'assurance-emploi, sachant que
Développement des ressources humaines Canada avait un document
qui démontrait, à titre d'exemple seulement, que 75 p. 100 des
travailleurs saisonniers du Nouveau-Brunswick vivaient avec un
revenu annuel de moins de 10 000 $ par année. Sachant cela, le
gouvernement a quand même attaqué ces mêmes travailleurs, même si
ces derniers leur disaient, jour après jour, qu'ils s'opposaient
aux changements. Lorsque je dirigeais la coalition contre les
coupures à l'assurance-emploi au Nouveau-Brunswick, on disait au
gouvernement quel était l'impact des coupures dans ce programme.
Je suis venue rencontrer l'ex-ministre du Développement des
ressources humaines pour lui présenter une pétition de 17 000
signatures. Ces gens disaient «que les coupures allaient leur
faire mal, que c'était une discrimination à l'égard des
travailleurs saisonniers, qu'ils ne pouvaient pas accepter ces
coupures et que c'étaient les plus pauvres qui allaient payer le
déficit du pays.»
Mais le premier ministre, qui était venu se faire élire dans la
circonscription de Beauséjour, s'est tourné de bord et a dit:
«Moi, j'ai visité la région, et ils sont tous saouls dans les
tavernes et» comme on dirait par chez nous, «ils sont en train de
collecter des chèques de chômage». Eh bien, les gens de
Beauséjour—Petitcodiac lui ont répondu le 2 juin 1997.
Les gens de chez nous ont fini de faire rire d'eux, de se faire
attaquer et de se faire dire qu'ils sont paresseux. Le premier
ministre du Canada l'a dit, et maintenant, le parti de l'Alliance
canadienne vient de dire encore une fois qu'on était tous
paresseux dans l'Atlantique et qu'on ne voulait pas travailler.
1520
J'ai quelque chose à dire aux libéraux et aux députés de
l'Alliance canadienne: les gens de chez nous sont très vaillants;
ils sont éduqués et de grands travaillants. Lorsque le travail
est là, ces gens-là travaillent. Ils n'ont pas de problème à
travailler, mais le travail est saisonnier. Personne ne se lève
le matin en disant: «Je veux être un travailleur saisonnier.»
C'est l'industrie qui est saisonnière.
C'est ce que le Canada doit comprendre; c'est ce que l'Ontario
doit comprendre; c'est ce que l'Alberta doit comprendre, c'est ce
que le gouvernement doit comprendre. Il faut absolument que les
députés de l'Alliance canadienne comprennent cela: les gens de
chez nous ne sont pas paresseux.
J'ai travaillé dans l'industrie saisonnière et je peux vous
garantir que je ne me qualifie pas de paresseuse, loin de là. Et
je suis tannée d'entendre cela. Je suis tannée de me faire dire
que les gens de chez nous sont tous paresseux.
Qui sont reconnus comme étant de bons travaillants dans l'ouest
du pays? Qui sont reconnus comme les meilleurs travailleurs qui
travaillent sept jours par semaine? Ce sont les gens de
l'Atlantique qui sont forcés de quitter leur communauté. Nos
jeunes qui sont diplômés de l'université sont forcés de quitter
leur communauté et leur famille pour aller travailler dans
l'ouest du pays.
Ce n'est pas ça le Canada. Ce n'est pas ce que notre parti
veut. On veut que tout le monde ait une chance égale d'avoir une
bonne job, à l'année, qui paye. C'est ça, notre priorité. Les
gens de chez nous le disent: «Bien souvent, on échangerait un
chèque d'assurance-chômage anytime pour une job à plein temps.
Anytime. Ce n'est pas un problème.»
[Traduction]
Le problème, c'est que le gouvernement s'en prend aux
travailleurs au lieu de s'attaquer au problème, et ce n'est pas
bien.
Une quinzaine de jours avant les élections fédérales, le premier
ministre fait son mea culpa. La ministre du Développement des
ressources humaines a dit elle-même que c'était une mesure
punitive. Ça punissait les travailleurs. Si tel est le cas,
pourquoi les libéraux ont-ils mis quatre ans—deux semaines avant
le déclenchement des élections—pour reconnaître leur erreur?
Peuvent-ils éliminer tous les problèmes qu'ils ont causés au
cours des quatre dernières années dans ces localités? Combien y
a-t-il de ménages qui se sont séparés? Combien y a-t-il d'enfants
qui sont obligés de prendre leur petit-déjeuner à l'école parce
que leurs parents n'arrivent plus à les nourrir à cause de la
réduction des prestations d'assurance-emploi? Combien y a-t-il de
parents qui sont obligés de s'adresser aux banques alimentaires à
cause de la réduction des prestations d'assurance-emploi?
Mettons-nous à la place d'un parent seul qui ne gagne que 10 000 $
par an et qui doit en donner une partie au gouvernement
libéral. Une députée de l'Alliance canadienne a prétendu que 10 000 $,
c'était un bon salaire. J'aimerais bien la voir vivre avec
10 000 $ par an. Je pense qu'elle changerait d'avis. Peut-être
que si elle se retrouvait avec 10 000 $ par an pour vivre, elle
comprendrait ce que c'est.
Les députés de l'Alliance prétendent qu'ils vont diriger le
pays. J'en doute.
Je doute fort que les Canadiens tolèrent des remarques comme
celles qu'ont faites les députés de l'Alliance réformiste.
M. Peter MacKay: Ils ont traité les gens des Maritimes de
fainéants.
Mme Angela Vautour: Oui, des fainéants.
Selon un rapport rendu public la semaine dernière, il y a
aujourd'hui 40 p. 100 de plus d'enfants qui vivent dans la
pauvreté qu'il y a dix ans. Cette proportion croît chaque jour.
Les libéraux se demandent pourquoi nous avons une plus forte
proportion d'enfants pauvres. Si les parents sont pauvres, les
enfants sont pauvres. C'est comme ça que ça fonctionne.
Il y a dans ma circonscription 82 000 individus et huit banques
d'alimentation. Chacune de ces banques d'alimentation m'a dit la
semaine dernière avoir constaté une augmentation du nombre de
personnes qui s'adressent à elles à cause des coupes effectuées
dans l'assurance-emploi. Elles ne disent pas vraisemblablement à
cause. Elles disent à cause. Qui a fait ces coupes?
J'ai touché de l'assurance-chômage quand le Parti progressiste-conservateur
était au pouvoir. Le chèque que je recevais me
permettait de me nourrir et de nourrir mon fils.
Il me permettait de payer mon loyer. Avec le gouvernement
libéral au pouvoir, c'est impossible. Les choses doivent
changer. Nous avons besoin non seulement d'une réforme du
programme d'assurance-emploi, mais aussi d'un changement de
gouvernement. Nous avons besoin de siéger de ce côté-là de la
Chambre et de réparer les fautes des libéraux et c'est
exactement ce que nous avons l'intention de faire après les
prochaines élections fédérales.
1525
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je trouve curieux que les députés de ce
parti ne sachent plus très bien distinguer entre leurs
adversaires et leurs partisans à la Chambre.
Le gouvernement est en face de nous, mais la députée a consacré
une bonne partie de son discours à dénigrer l'Alliance
réformiste conservatrice, ce qui est déconcertant. Ce projet de
loi devrait plutôt faire l'unanimité contre le gouvernement dans
les rangs de l'opposition.
La députée croit-elle réellement qu'il est plus malin de
s'attaquer à l'Alliance tout en flattant le gouvernement que de
jouer son rôle de députée de l'opposition?
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, le député ne devrait
pas dire que les travailleurs saisonniers disposent de revenus
annuels confortables et qu'ils n'ont pas besoin d'aide. Qui plus
est, le gouvernement compte sabrer dans tous les projets de
développement régional dans les régions qui ont précisément
besoin de développement pour régler le problème.
Le programme de l'assurance-emploi n'est pas la cause du problème
dans nos communautés rurales. Le problème tient au fait que
l'emploi est inexistant chez nous. Le parti que le député
représente prétend ne pas être d'accord avec le développement
régional. Je ne vois pas d'inconvénient à reconnaître que le
gouvernement libéral a fait des erreurs, sources de beaucoup de
difficultés pour la population, mais j'ajouterais que le Parti
réformiste en ferait tout autant, voire pire.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, à de nombreuses reprises nous avons entendu les
députés de l'opposition souligner ce que le gouvernement faisait
de mal et surtout comment tout cela avait des répercussions sur
les gens du Canada atlantique.
L'une des certitudes en ce qui concerne les agissements du
gouvernement dans le domaine de l'assurance-emploi, c'est qu'il a
une grande aptitude à dérober l'argent des travailleurs
canadiens pour l'appliquer au remboursement de la dette. Tout
cela a causé d'énormes problèmes dans mon coin de pays, c'est
peu dire.
Cette façon de dérober l'argent des travailleurs et des chômeurs
canadiens pour rembourser la dette a d'abord été mise de l'avant
par le gouvernement conservateur. C'est ainsi que le
gouvernement libéral a pu se permettre de le faire. J'aimerais
que la députée nous parle du rôle qu'a joué son parti dans ce
que le gouvernement libéral a fait aux Canadiens et aux
travailleurs saisonniers de la région de l'Atlantique.
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, j'aimerais tout
d'abord dire que la députée se trompe légèrement.
J'occupais un emploi saisonnier au moment où le parti
conservateur était au pouvoir et j'arrivais à nourrir mes
enfants. Au moment où les conservateurs étaient au pouvoir, la
Caisse de l'assurance-chômage accusait un déficit de 6 milliards
de dollars. Aujourd'hui, il y a un excédent de 30 milliards de
dollars dans cette caisse. Quelle différence. Je n'ai jamais eu
de mal à nourrir mon fils quand je n'avais pas d'emploi. J'avais
suffisamment d'argent pour vivre.
Depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, les parents
seuls n'ont pas assez d'argent pour nourrir leurs enfants et
pour les loger.
La députée devrait mettre toute politique partisane de côté et
tenter de voir qui sont vraiment les coupables. Ce sont les
libéraux. Le gouvernement conservateur n'avait pas un excédent
de 30 milliards de dollars, mais bien un déficit de 6 milliards.
C'était un fait.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai remarqué que la députée
conservatrice et le député qui a pris la parole avant elle se
sont montrés assez outrés à propos du fait que j'aurais laissé
entendre que tous les travailleurs saisonniers gagnaient un bon
revenu. J'aimerais remettre les pendules à l'heure.
J'ai plutôt parlé des travailleurs saisonniers qui gagnent un
bon revenu et qui reçoivent des sommes additionnelles du
gouvernement. Je fais référence au revenu de près de 50 000 $ que
les travailleurs saisonniers pourront gagner avant qu'ils
n'aient à remettre toute prestation d'assurance-emploi qu'ils
auront touchée.
Les deux députés ont ridiculement prétendu que je considère un
revenu de 10 000 $ comme étant un bon revenu.
1530
De toute évidence, ils ont mal interprété et déformé mes propos.
Je voudrais remettre les pendules à l'heure. La députée
croit-elle que les travailleurs saisonniers qui gagnent près de
50 000 $ ne devraient pas avoir à remettre les prestations
d'assurance-emploi qu'ils ont touchées?
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, je vais seulement
citer les propos de la députée, qui figurent dans la version
française du hansard.
[Français]
Voici ce qu'elle disait: «À la veille de déclencher des
élections, le premier ministre a décidé d'augmenter les
prestations d'assurance-emploi versées aux travailleurs
saisonniers qui touchent déjà un revenu annuel très confortable».
[Traduction]
Je dis que je me préoccupe plutôt de la majorité des
travailleurs saisonniers, comme ceux que je connais au
Nouveau-Brunswick, qui vivent d'un revenu de moins de 10 000 $ par
année. La députée préfère s'intéresser à une faible minorité de
travailleurs saisonniers quelque part au Canada. Je ne sais pas
où elle les trouve, mais elle affirme qu'ils existent. Je sais
qu'elle a parlé d'un revenu annuel confortable dans la région de
l'Atlantique, comme en fait foi le hansard.
Elle préfère s'intéresser à cette faible minorité...
Une voix: Un préjugé régional.
Mme Angela Vautour: Cela traduit un préjugé régional. Elle
divise les travailleurs saisonniers. Elle devrait se préoccuper
de la majorité d'entre eux qui éprouvent aujourd'hui des
difficultés.
Le président suppléant (M. McClelland): Le temps réservé aux
questions et observations est écoulé, mais j'avais déjà dit au
député de Matapédia—Matane qu'il pourrait poser une brève
question.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le
Président, j'espère que vous allez être un peu tolérant parce que
j'ai un bref commentaire à faire et une question à poser.
Mon commentaire, c'est que le gouvernement d'en face n'a pas de
coeur. J'ai déjà dit que le premier ministre était un fils des
ténèbres et je continue à le dire.
Ma question est la suivante. Est-ce que l'honorable députée
trouve convenable qu'on réclame 910 heures pour les jeunes? Je
qualifie cela d'inhumain et de complètement irréalisable. Je
voudrais que ma collègue me dise ce qu'elle pense de cela.
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, je remercie le
député de sa question. Oui, il est certain que 910 heures est un
nombre impossible à atteindre pour nos jeunes. C'est cela notre
problème, à savoir que nos jeunes finissent par quitter nos
communautés. Au lieu de revenir dans nos communautés et de
contribuer à l'économie de notre région lorsqu'ils finissent leur
éducation postsecondaire, ils doivent s'en aller. C'est
certainement un problème, et je suis d'accord avec le député.
[Traduction]
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, avant de commencer, je voudrais dire que
je partagerai mon temps de parole.
Le projet de loi C-44, connu couramment sous le titre de projet
de loi de multiplication des votes des libéraux, passe pour une
initiative qui vise à faciliter la vie aux travailleurs à faible
revenu ou aux prestataires de l'assurance-emploi qui sont dans le
besoin. Toutefois sa promesse, comme la plupart des promesses
des libéraux, est frauduleuse. À la veille d'élections et avec
l'énergie du désespoir, le gouvernement propose de rafistoler un
régime qui a désespérément besoin d'être entièrement remanié.
Il y a quelques décennies, nous avions un régime
d'assurance-chômage qui fonctionnait. Il reposait sur de vrais
principes d'assurance. Au fil des ans, sa fonction originale de
régime financé par l'employeur et par l'employé pour offrir un
revenu temporaire en cas de perte d'emploi imprévue a été
pervertie, rendue compliquée et carrément injuste par des
gouvernements pour la plupart libéraux. Il en découle un
méli-mélo de programmes sociaux mal conçus, des cotisations trop
élevées, et un excédent énorme, qui est en grande partie
inaccessible à ceux qui ont le plus besoin de prestations.
Il a cessé depuis longtemps d'être un régime d'assurance, quelle
que soit la définition qu'on en donne. Il est plutôt devenu une
vache à lait politique pour le gouvernement. Le gouvernement
recueille actuellement chaque année des cotisations qui
dépassent d'environ 10 milliards de dollars les prestations
qu'il accorde. Les modifications insignifiantes qui sont
proposées dans le projet de loi réduiront d'environ 12 p. 100
ces cotisations excessives, mais la majeure partie de l'arnaque
continuera. J'oserais dire que, si une compagnie d'assurance
légitime tentait de fonctionner ainsi, des accusations seraient
portées contre elle.
L'excédent n'est même pas versé dans une caisse distincte, comme
mesure en protection en cas de situations urgentes où le chômage
serait élevé. Les cotisations excédentaires sont versées dans
les recettes générales et peuvent être utilisées pour payer
n'importe quel programme ridicule que le gouvernement décide de
concocter.
1535
Je le répète, dire que les fonds perçus sont des cotisations à
l'assurance, c'est frauduleux. Il s'agit d'une charge sociale, ni
plus, ni moins. Il serait beaucoup plus rentable que le
gouvernement cesse d'aller puiser ces 10 milliards de dollars par
an dans les poches des travailleurs et des employeurs. Les
employeurs auraient alors les moyens de créer des emplois,
d'embaucher et d'inscrire plus de travailleurs sur leurs listes
de paye, et les travailleurs auraient plus d'argent à consacrer à
l'achat de biens et de services, ce qui créerait encore plus
d'emplois. Tout le monde y gagnerait, y compris le gouvernement.
Le système manque d'uniformité et il n'y en aura pas davantage
avec les modifications qui sont proposées. Par contre, même les
travailleurs saisonniers bien rémunérés, les abatteurs, les
conducteurs de matériel lourd, par exemple, pourront recevoir des
prestations d'assurance-emploi, puisque la hausse du seuil s'appliquant aux
fins de récupération serait haussé et serait désormais de
48 750 $.
Des députés des deux côtés ont jeté les hauts cris et s'en sont
pris au député de Calgary—Nose Hill, quand ce dernier a déclaré
que des travailleurs à temps partiel gagnaient fort bien leur
vie. À mon avis, lorsqu'on gagne 48 000 $ par an, on se
débrouille fort bien, sans compter que des millions de
travailleurs canadiens, qui travaillent pour la plupart à plein
temps, seraient ravis d'avoir un revenu de plus de 48 750 $ par
an.
Par ailleurs, en notre qualité de députés, nous recevons
régulièrement des plaintes de la part de personnes à faible
revenu qui se sont vu refuser des prestations, même si elles
avaient cotisé au système pendant nombre de nombreuses années,
mais qui sont incapables de surmonter les obstacles que leur
oppose une bureaucratie inflexible et entêtée.
Pour être admissible à l'assurance-emploi, vous devez travailler pendant plus
d'heures si vous demandez des prestations pour la première fois
que si vous avez à maintes reprises quitté la population active
pour en redevenir membre, comme dans une porte tournante.
J'ai des cas bien documentés de travailleurs ayant travaillé
pendant 500 à 600 heures l'année précédente, à qui l'on a
extorqué des cotisations sous de fallacieux prétextes pendant de
très nombreuses années, et qui n'ont eu droit ni aux prestations
ni à la formation, parce qu'ils n'avaient jamais auparavant fait
appel au système. Il leur fallait un minimum de 910 heures de
travail avant de recevoir leur premier chèque. Ils sont
pénalisés parce qu'ils ont su subvenir à leurs propres besoins.
C'est pervers et cruel.
Dans un système sain fonctionnant selon les principes des autres
types d'assurance, les personnes ayant des dossiers vierges de
toute réclamation profiteraient d'un traitement favorable, mais
en vertu du régime d'assurance-emploi libéral, elles sont pénalisées.
Les lettres que j'ai reçues à ce sujet des ministres successifs
à DRHC n'étaient que des régurgitations des règlements de l'AE,
que mon personnel et moi-même sommes parfaitement en mesure de
comprendre à partir de la paperasse ministérielle, et on nous
servait des salades bureaucratiques du genre: «Soyez assurés que
nous continuerons de suivre la situation de près» ou encore
«Toutes les heures de travail sont assurées pour les travailleurs
occupant plus d'un emploi ou travaillant à temps partiel». Vous
m'en direz tant.
Lorsque j'ai indiqué au ministre précédent qu'un travailleur
depuis 20 ans sur le marché du travail n'avait pas eu accès à un
programme de recyclage professionnel, il m'a répondu, en partie:
Les conditions d'admissibilité pour les nouveaux demandeurs et
ceux qui reviennent à l'AE visaient à dissuader les gens d'entrer
dans un cycle de dépendance à l'égard de l'AE en veillant à ce
que les travailleurs, et surtout les jeunes, établissent des
liens solides avec le marché du travail avant de recevoir des
prestations d'assurance-emploi.
L'objectif était aussi de renforcer la relation entre l'effort
au travail et l'admissibilité aux prestations en exigeant que les
demandeurs aient établi un lien raisonnable avec le marché du
travail avant de pouvoir recevoir des prestations.
Voilà comment le ministre justifiait le fait de refuser des
prestations à un homme d'âge moyen qui avait travaillé et payé
des cotisations pendant 20 ans. Quelle insulte, non seulement
pour l'électeur de ma circonscription, mais pour moi.
1540
Le problème, notamment, c'est que très peu de membres du
Cabinet, en face, ont vraiment jamais eu une véritable expérience
du marché du travail. La seule chose qui fait suer, d'après eux,
c'est de jouer au racquetball. Ils n'ont jamais eu à se soucier
de payer le loyer. Ils n'ont certes jamais eu à se demander s'ils
étaient admissibles à l'assurance-emploi. Nous sommes dirigés par
l'élite; il y a un prix à payer pour cela et les travailleurs
canadiens le paient.
Une autre électrice a été mise à pied après avoir travaillé à
plein temps pendant dix ans. Elle a innocemment accepté un emploi
à temps partiel pendant plus d'un an plutôt que de demander de
l'assurance-emploi. Lorsqu'elle a aussi perdu cet emploi à temps
partiel, les efforts qu'elle avait déployés pour rester autonome
lui ont fait perdre toute chance de toucher des prestations à
cause de la règle des 910 heures.
Le bourbier dans lequel se trouve l'assurance-emploi, grâce aux
efforts des gens d'en face, doit être réglé dans son ensemble et
non au moyen d'un petit rabibochage ici, d'un rafistolage là et
d'un bricolage là-bas. Cela n'arrange pas le système.
J'ose croire que les gens d'en face essaieront, dans leur propre
intérêt, de résoudre ce problème car, si la situation se
détériore au maximum, et comme nous aurons bientôt des élections,
ils seront peut-être nombreux en face à vouloir être admissibles
au régime d'assurance-emploi. Dans l'état actuel des choses, ils
ne le seraient pas à cause de la règle des 910 heures. Ils
seraient bloqués.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de
ses observations éloquentes et tout à fait à propos sur le projet
de loi. Nous essayons depuis de nombreuses années de réformer le
régime d'assurance-emploi et de nous écarter de ce qu'il est
devenu, c'est-à-dire une vache à lait pour le gouvernement et une
lourde charge fiscale pour les Canadiens.
Mon collègue lutte depuis de nombreuses années pour améliorer le
sort de bien des gens, et en particulier de ceux qui se sont le
plus appauvris. A-t-il des mesures à proposer pour rendre le
régime d'assurance-emploi plus efficace et faire en sorte qu'il
aide ceux qui sont impuissants à réintégrer le marché du travail
pour une plus longue période?
M. Lee Morrison: Il y a deux choses à faire, monsieur le
Président. Tout d'abord, il faut adapter les cotisations en
fonction des besoins, de sorte que le gouvernement n'accumule pas
d'énormes excédents qui, s'ils restaient dans l'économie
générale, contribueraient modestement à créer de l'emploi et,
partant, à réduire les besoins au titre de l'assurance-emploi.
Ensuite, il faut nous débarrasser des règles compliquées qui
existent actuellement et qui deviennent encore plus complexes de
jour en jour, à plus forte raison avec les nouvelles
modifications proposées à la loi. Nous devons simplifier les
règlements de manière à ce que les personnes qui ont
religieusement cotisé au régime pendant des années puissent
maintenant recevoir des fonds de la caisse d'assurance-emploi si
elles se trouvent soudainement et contre toute attente sans
emploi.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je voudrais profiter des
quelques minutes que m'accorde la période de questions et
commentaires pour essayer d'obtenir du précédent intervenant les
raisons pour lesquelles son parti a une attitude aussi fermée sur
le travail des employés saisonniers, ces gens qui sont dans des
situations économiques particulières.
Ces travailleurs oeuvrent dans des secteurs industriels où il
n'y a pas nécessairement de travail à temps plein. Je crois
qu'on doit retrouver des emplois de ce genre partout au Canada.
1545
On parle d'emplois pour les travailleurs forestiers, d'emplois
pour ceux dans l'industrie touristique, dans le secteur agricole
et dans le secteur des pêcheries. On laisse l'impression dans ce
parti qu'il y a beaucoup de ces gens qui gagnent déjà des
montants astronomiques et qui vont se retrouver, avec l'abolition
de la règle d'intensité et la correction apportée sur la
récupération d'impôts, dans la situation d'être de citoyens gâtés
par la société. Ce n'est pas le cas. Les travailleurs
saisonniers—en tous les cas la plupart dans mon coin de
pays—gagnent souvent 20 000 $, 25 000 $ ou 30 000 $ par année
lorsqu'ils ont la chance de travailler pendant plusieurs mois
durant l'année. Très souvent, ils gagnent plutôt le salaire
minimum.
Ne serait-il pas possible que le député invite les autres
députés de son parti à réviser la position qu'ils ont à ce sujet?
Il ne s'agit pas du tout de donner la bénédiction au
gouvernement. Nous ne l'avons fait d'aucune façon et nous
croyons que le présent projet de loi est nettement insuffisant
par rapport aux besoins pour un régime équitable
d'assurance-emploi.
Ne serait-il pas possible que l'Alliance canadienne révise sa
position pour rendre justice à ces travailleurs? Je pense qu'une
des meilleures façons de le faire serait que les députés de ce
parti se rendent sur le terrain et qu'ils voient les réalités
économiques de ces gens pour qu'on cesse finalement de colporter
la vision qui a trop longtemps été celle du gouvernement.
[Traduction]
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, j'ai été un travailleur
saisonnier en exploration minière pendant de nombreuses années.
Je m'y connais un peu en la matière. C'était mon choix. J'aurais
pu accepter un emploi de 9 à 5 toute l'année, mais j'ai gagné
beaucoup d'argent comme bien des travailleurs saisonniers le
font. Je n'avais pas à travailler toute l'année. Ce ne sont pas
tous les travailleurs saisonniers qui sont payés au salaire
minimum.
Si le député avait écouté ma réponse au député d'Esquimalt—Juan
de Fuca, il m'aurait entendu dire que l'une des solutions que
notre parti propose pour régler les problèmes de
l'assurance-emploi consiste à supprimer les règles compliquées
qui ont été conçues au fil des ans pour profiter du système.
Mais il n'écoute pas.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la
parole sur le projet de loi C-44. J'espère dissiper certains des
mythes entourant la question.
Depuis fort longtemps, le régime d'assurance-emploi est en plein
désarroi. Au lieu d'aider les chômeurs ou d'améliorer leur
situation, il nuit à leur capacité de trouver un emploi. Cela
peut sembler illogique à première vue, mais nous allons
expliquer comment le soutien accordé par le gouvernement au
système d'assurance-emploi a empêché les chômeurs d'obtenir un
emploi à long terme.
Une occasion rêvée se présentait au gouvernement, avec le projet
de loi C-44, de réformer vraiment le régime d'assurance-emploi
pour veiller à ce qu'il vienne en aide à ceux qui n'arrivent pas
à trouver un emploi, à ce qu'il leur accorde une aide financière
durant leurs périodes de chômage bien involontaire.
Malheureusement, il a plutôt nui à la capacité des Canadiens de
trouver un emploi à long terme.
Le projet de loi fait passer de 39 000 $ à plus de 48 000 $ le
montant minimum qu'une personne peut gagner avant d'être
assujettie à la clause de récupération de l'assurance-emploi.
Cela signifie que, jusqu'à ce qu'elle ait gagné 48 000 $, une
personne peut toucher des prestations d'assurance-emploi sans
aucune récupération. Cette récupération serait égale à 30 p. 100
de ce qui excède ce seuil.
Pourquoi une personne qui gagne 60 000 $ ou 70 000 $ par année
recevrait-elle des prestations d'assurance-emploi de la part du
gouvernement? Il y a pourtant suffisamment de pauvres au Canada.
En fait, il y a plus de quatre millions de Canadiens que l'on
peut qualifier de pauvres à un degré ou à un autre. Pourquoi,
compte tenu des sommes limitées dont nous disposons, les gens
qui gagnent suffisamment bien leur vie auraient-ils droit à des
prestations d'assurance-emploi?
Nous voudrions transformer l'assurance-emploi en un véritable
régime d'assurance et faire en sorte que les sommes limitées
dont nous disposons servent à aider les gens qui se retrouvent
sans emploi sans que ce soit de leur faute, notamment en leur
donnant des cours de formation et de recyclage pour qu'ils
trouvent des emplois à long terme. Voilà ce qu'il faudrait faire
plutôt que d'encourager les gens à poursuivre un cycle où ils
travaillent le nombre minimal d'heures nécessaires puis
encaissent leurs prestations.
1550
C'est une forme de bien-être institutionnalisé que nous
encourageons sous le régime actuel. Nous ne devrions pas
permettre cela. Ce n'est pas juste pour les employeurs qui
versent des cotisations à la caisse d'assurance-emploi, pas plus
que pour les chômeurs qui ont besoin de cet argent.
Il est intéressant de noter que le niveau élevé des cotisations
des employeurs, que le gouvernement appuie, retarde en réalité
la capacité d'un individu de travailler. Les cotisations
artificiellement élevées que nous avons aujourd'hui, qui
grossissent les coffres du gouvernement à raison de plus de 10
milliards de dollars par année, sont en fait une taxe. C'est de
l'argent qui est enlevé au secteur privé et mis entre les mains
du gouvernement pour qu'il le redistribue comme bon lui semble.
En réalité, cet argent disparaît.
C'est de l'argent qui est enlevé au secteur privé, de l'argent
que les employeurs auraient pu utiliser pour former des
employés, pour améliorer leur entreprise, pour devenir plus
concurrentiels. Le fait de verser moins d'argent au gouvernement
leur permettrait de prendre de l'expansion et d'embaucher plus
de gens.
Les cotisations élevées d'assurance-emploi sont une taxe que le
secteur privé doit payer. Elles nuisent à la capacité du secteur
privé d'embaucher des gens, ce qui a créé un taux de chômage
artificiellement élevé et ce qui a malheureusement contribué à
notre manque de compétitivité.
Comme mon collègue de Cypress Hills—Grasslands l'a mentionné, ce
que nous avons demandé, c'est que le régime d'assurance-emploi
fonctionne selon les principes d'un vrai régime d'assurance.
Réduisons de beaucoup les cotisations versées par le secteur
privé afin que les sociétés aient plus d'argent dans leurs
poches pour embaucher des gens. Ainsi, les travailleurs ne
seraient pas mis à pied massivement, les gens ne seraient plus
des travailleurs saisonniers et ne travailleraient pas seulement
910 heures par année ou 470 heures par année, selon le cas.
Nous n'avons pas à encourager les gens qui travaillent le nombre
minimal d'heures. Nous avons offert une excellente solution. Si
ce montant était réduit, les sociétés diraient merci beaucoup
parce qu'elles pourraient embaucher des gens et les remettre au
travail, et ces personnes ne toucheraient plus
d'assurance-emploi.
Il n'est pas nécessaire d'être un génie pour comprendre cela,
mais cela doit être fait. C'est une question de gros bon sens.
Cette mesure aurait dû être adoptée il y a longtemps car, oui,
elle nuit aux employeurs, mais elle nuit aussi aux employés que
nous professons vouloir aider. Le gouvernement devrait écouter
les propos des députés de ce côté-ci de la Chambre. Leurs
propositions contribueraient beaucoup à améliorer le système
d'assurance-emploi.
Si l'on situe cette question dans une grande perspective, il
faut remonter au milieu des années soixante et à la guerre
lancée par le gouvernement contre la pauvreté. L'idée consistait
à mettre en place un processus de distribution d'aumônes, qu'il
est convenu d'appeler un processus de redistribution économique.
Est-ce là la meilleure façon de faire?
Les députés de ce côté-ci de la Chambre appuient fermement les
efforts visant à aider les personnes qui ne peuvent s'aider
elles-mêmes. Nous voulons certes accorder une aide aux gens
lorsqu'ils sont dans le besoin. La majorité des gens veulent
obtenir un coup de pouce, et non une aumône. La majorité des
gens qui touchent de l'aide sociale et de l'assurance-emploi à
l'heure actuelle veulent réintégrer le marché du travail.
Pourquoi ne pas investir une partie de cet argent dans la
formation professionnelle? Pourquoi ne pas donner à ces gens la
formation voulue qui leur permettra d'éviter d'être des
travailleurs saisonniers pendant des parties de leur vie? Je
suis convaincu qu'ils voudraient travailler pendant la grande
majorité de l'année et non pendant une partie de l'année. En
agissant de la sorte, nous aurions une économie vigoureuse et
concurrentielle.
Malheureusement, le projet de loi est le reflet de la
philosophie libérale clairement établie qui empoisonne
l'économie de notre pays depuis des décennies. C'est un exemple
de progression vers la médiocrité. C'est un changement qui
encourage les gens à travailler un minimum d'heures. Cela ne
responsabilise pas le particulier. Cela donne au gouvernement le
pouvoir de puiser de l'argent dans les goussets des entreprises
et de le redistribuer comme bon lui semble.
Pourquoi? Un cynique peut penser que c'était pour acheter des
votes. Cela s'est produit dans le passé. Le gouvernement puise
maintenant de l'argent dans les goussets des particuliers, puis
le redistribue au compte-gouttes dans d'autres parties du pays.
1555
Les comptes-rendus des dernières 24 heures indiquent que les
Maritimes reçoivent actuellement dix fois plus d'argent qu'il y
a un an. La population de cette région y voit clair cependant.
Les gens disent qu'ils comprennent bien ce qui se passe et
qu'ils refusent d'être pris pour des imbéciles ou de se laisser
acheter. Ce n'est pas ce que veulent les gens des Maritimes. Ils
veulent plutôt que leur région soit un centre concurrentiel et
dynamique et qu'elle devienne un tigre économique.
Les gens se réfèrent à des modèles comme l'Irlande. Ils
souhaitent que le gouvernement montre autant de leadership chez
nous que le gouvernement irlandais l'a fait chez lui. Pendant
des années, l'Irlande a vécu dans le marasme économique. Les
Irlandais ont fini par refuser de continuer à vivre ainsi.
Qu'a fait le gouvernement irlandais? Il a réduit les impôts,
assoupli les lois sur le travail, investi dans l'éducation et
supprimé la réglementation qui étouffait le secteur privé.
L'Irlande, qui reçoit maintenant 50 p. 100 de tous les
investissements effectués au sein de l'Union européenne, fait
aujourd'hui figure de tigre économique.
Les résidents des Maritimes aiment cette image. Conscients de ne
pas pouvoir compter sur le leadership du gouvernement actuel,
les résidents des Maritimes comptent sur l'Alliance canadienne
pour réaliser cet objectif. Le gouvernement a commencé à
distribuer de l'argent, mais la population des Maritimes refuse
la charité. Elle veut un environnement où elle puisse prospérer.
C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre. Or, la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante et le Congrès du travail
du Canada s'opposent au projet de loi. Le Congrès du travail du
Canada s'oppose au projet de loi parce qu'il réduit les
possibilités de travailler pour les gens.
Ce que nous voulons, c'est que les gens travaillent. Nous
voulons prendre soin des personnes qui ne peuvent se prendre
elles-mêmes en main et qui sont en chômage malgré elles. C'est
cet équilibre que nous prônons et je crois que le gouvernement
serait bien avisé de faire comme nous.
Attendons le verdict des électeurs aux prochaines élections.
Nous avons bon espoir que notre point de vue l'emportera.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière-L'Érable, BQ): Monsieur
le Président, j'ai écouté avec attention l'exposé de mon
collègue. On sait que le Bloc québécois préconise des
changements plus substantiels à ce projet de loi déposé par les
libéraux.
On sait que toute cette question concerne les travailleurs
saisonniers. Je suis un peu surpris de voir mon collègue de
l'Alliance canadienne ne pas être sensibilisé au problème de tous
les travailleurs saisonniers qu'on retrouve dans l'Ouest
canadien.
Pourquoi pénaliser les travailleurs saisonniers de l'Est et de
l'Ouest avec une politique qui ne semble pas répondre aux besoins
actuels de ceux-ci, peu importe où ils sont situés au Canada?
J'aimerais avoir des explications à ce sujet.
[Traduction]
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue
de sa question, mais je crois que ce qu'il importe réellement de
déterminer ici, c'est la raison pour laquelle nous pourrions
vouloir appuyer le travail saisonnier. Pourquoi ne pas plutôt
chercher à offrir à ces gens des emplois qui leur permettraient
de travailler toute l'année?
Les travailleurs saisonniers ne veulent pas travailler pendant
une partie de l'année seulement. Les gens de ma circonscription
non plus. Ils veulent travailler à temps plein. Ils veulent
gagner beaucoup d'argent. Ils ne veulent pas vivre aux crochets
de l'assurance-emploi.
En soustrayant de l'argent au secteur privé, le gouvernement
empêche les entreprises privées de fournir de l'emploi à ces
personnes tout au cours de l'année. C'est ce qui se passe à
l'heure actuelle.
Il faut faire disparaître les différences régionales, comme nous
le disons depuis longtemps.
Pour des raisons politiques, ce projet de loi comme son
prédécesseur qui traitait des règles de l'assurance-emploi ont
permis au gouvernement de faire un découpage arbitraire des
circonscriptions et d'assurer la présence de différences
régionales. Pourquoi ces différences entre les régions? Tous les
Canadiens devraient être traités de la même façon. Les chômeurs
de la côte ouest, ceux du Québec et ceux des Maritimes sont tous
des chômeurs et ils devraient tous être traités également.
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président,
comme certains le savent, mes parents sont venus d'Irlande. J'ai
donc beaucoup d'oncles et de tantes qui vivent dans ce pays.
Plus tôt cette année, j'ai eu l'occasion de parler à l'un de mes
oncles. Il avait regardé les débats de la Chambre des communes,
puisqu'il s'intéressait à sa jeune nièce, et il m'a demandé
d'expliquer à la première occasion aux députés du parti d'en
face qu'ils présentaient sous un jour complètement faux les
causes de la prospérité économique de l'Irlande.
1600
Il trouve cela inquiétant, comme la plupart des Irlandais, j'en
suis sûre. Il ne s'agit pas que de la baisse des impôts.
L'Irlande a aussi investi dans les ressources humaines, dans
l'éducation supérieure, dans les programmes que le député et son
parti condamnent quotidiennement à la Chambre. S'il avait étudié
à fond toutes les causes du succès de l'Irlande, il rappellerait
à l'ordre ses collègues qui dénoncent les initiatives que prend
la ministre du Développement des ressources humaines pour donner
aux travailleurs la chance de se prendre en main et pour assurer
le plein emploi. En réalité, le député compare un tout petit
pays à un pays caractérisé par des fortes différences entre ses
diverses régions.
Il fausse les faits: ma province, l'Ontario, et les travailleurs
de la construction ont demandé ces modifications. Le caucus
libéral a réclamé des modifications dans le régime
d'assurance-emploi.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, j'espère que la députée
ne parlait pas de façon désobligeante du NPD, du Bloc québécois
ou du Parti conservateur. Ce serait honteux.
Cela dit, j'ai dit tout à l'heure que, dans le cas de l'Irlande,
le gouvernement irlandais a réduit les impôts. Il a fait des
investissements. Il a assoupli les lois du travail. Il a
supprimé les règles et les règlements qui étouffaient le secteur
privé.
Il n'a pas investi dans des subventions au secteur privé. Les
très nombreuses sociétés internationales qui sont allées établir
des usines en Irlande, des entreprises de technologie de pointe
comme IBM, Xerox et beaucoup d'autres, y sont allées parce que
la structure fiscale, les lois du travail et les normes de
scolarité y sont excellentes.
Nous demandons depuis longtemps à examiner ces piliers de
l'économie qui la rendent forte, comme des impôts moins élevés,
la suppression de règles et de règlements superfétatoires et un
système d'éducation solide, et à faire en sorte que notre pays
possède bien ces piliers.
Les subventions que le ministère du Développement des ressources
humaines accorde aux amis du gouvernement en place ne
correspondent pas à ce que l'on fait en Irlande. Cela aurait
pour effet d'écraser le secteur privé et d'empêcher les gens de
trouver un emploi. La députée n'a qu'à consulter le rapport du
vérificateur général pour voir ce qui se passe réellement au
MDRH.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, je suis fort heureuse de pouvoir intervenir
aujourd'hui sur le projet de loi C-44. Ce projet de loi vise à
modifier quelque peu les règles en vigueur au niveau du programme
d'assurance-emploi.
Je peux qualifier le projet de loi C-44 sur l'assurance-emploi
de réajustement très mineur et de bonbon à saveur électoraliste à
la veille des élections. Le gouvernement libéral n'avait pas le
choix de modifier sa Loi sur l'assurance-emploi.
C'est une modification à courte vue au lieu de s'attaquer
vraiment à une révision en profondeur de la Loi sur
l'assurance-emploi.
C'est un projet de loi qui est sans substance et qui est
nettement insuffisant pour le nombre de travailleurs et de
travailleuses qui se retrouvent en situation de perte d'emploi.
C'est un projet de loi qui est cosmétique et qui, finalement, ne
va coûter qu'à peine 500 millions de dollars au gouvernement.
C'est peu par rapport aux 32 milliards qui ont été accumulés dans
les coffres du gouvernement. On sait que seulement cette année,
7 milliards de dollars de ce fonds sont allés directement pour
réduire la dette.
Plusieurs personnes exclues n'auront pas droit au régime
d'assurance-emploi. Cela veut dire que deux personnes sur trois
seront encore exclues même si on a fait quelques modifications
majeures.
Avant de commencer mon bref discours sur la Loi sur
l'assurance-emploi, je veux informer la Présidence que j'aimerais
partager mon temps avec mon collègue de Charlevoix.
Le projet de loi C-44 veut dire trois maigres mesures. Ce sont
des mesures qu'on peut trouver intéressantes étant donné qu'il y
avait beaucoup à faire en ce qui a trait au régime
d'assurance-emploi. On peut commencer par la règle d'intensité.
1605
Cette règle n'aura plus cours. C'est bien pour les personnes
qui étaient pénalisées parce qu'elles étaient qualifiées de
chômeurs et de chômeuses fréquents. On n'aura plus à payer 1 p.
100 de moins du salaire. Il n'y aura plus de pénalités. Les
chômeurs ne verront plus leurs prestations être diminuées de 50
p. 100 à 55 p. 100 du salaire. C'est un pas dans la bonne
direction, mais on peut dire que c'est trop peu.
Le seuil du revenu assurable sera haussé de 39 000 $ à 48 000 $.
On va hausser le salaire à 48 000 $ pour le remboursement d'une
partie des prestations à l'assurance-emploi. Un peu plus de
largesse est donnée pour les salariés qui reçoivent jusqu'à 48 000 $.
Pour un nouveau parent qui quitte le marché du travail, on
pourra revenir jusqu'à quatre ans auparavant au lieu d'un an pour
vérifier son nombre d'heures admissibles à l'assurance-emploi.
Je le redis, c'est un pas dans la bonne direction. Toutefois,
le projet de loi C-44 ne répond pas aux nombreuses iniquités dont
sont victimes plusieurs travailleurs. En premier lieu, les
jeunes devront toujours travailler 910 heures pour se qualifier.
On sait très bien que c'est difficile pour un jeune d'accumuler
910 heures. Le marché de l'emploi n'offre plus de travail stable
mais plutôt du travail précaire et du travail à temps partiel.
Donc, 910 heures pour qu'un jeune puisse se qualifier, c'est
trop.
On ne s'est pas attaqué à toute la dynamique des travailleurs
autonomes. On sait qu'au Québec, ils représentent 16 p. 100 de
la population. Dans ce projet de loi, on ne se penche pas sur la
question des travailleurs autonomes.
Le Bloc québécois avait fait plusieurs propositions pour que les
gens qui gagnent jusqu'à 5 000 $ voient leurs cotisations être
remboursées. Présentement, on sait qu'une personne qui gagne 2 000
$ paie des cotisations, mais qu'au-dessus de 2 000 $ les
cotisations ne seront jamais remboursées. On aurait aimé que ce
plafond soit de 5 000 $. Les étudiants travaillent l'été, paient
des cotisations à l'assurance-emploi et ne seront pas remboursés
pour les cotisations qu'ils auront payées s'ils ont un revenu de
plus de 2 000 $.
Il y a les prestations spéciales qui incluent les prestations de
maternité. Là encore, il y aura des irritants pour les femmes
enceintes. Il faudra qu'elles fassent 600 heures de travail,
contrairement à des travailleurs dans certaines régions qui
toucheront des prestations après avoir travaillé 420 heures.
C'est deux poids, deux mesures. Si on veut encourager les femmes
à avoir des enfants, elles ne trouveront pas de mesures adéquates
relatives à leur situation.
On sait très bien que l'offre du gouvernement de doubler le
congé de maternité est nettement inférieure à ce que ce devrait
être et que ce n'est pas satisfaisant. On sait très bien que les
femmes ne se prévalent pas—je pense que c'est autour de 52 p.
100—du congé de maternité, parce qu'avec 55 p. 100 du salaire,
les femmes ne peuvent se permettre de rester longtemps à la
maison.
Souvent, lorsque ces femmes restent à la maison avec un enfant,
elles ne prennent pas tout leur congé de maternité. Cela ne
donne rien de donner un an de congé de maternité à des femmes qui
ne peuvent pas se le payer et ne peuvent pas se permettre d'être
absentes de leur travail pendant un an.
On ne s'est pas attaqué en profondeur à la Loi sur
l'assurance-emploi et à toute son application. On ne s'est pas
attaqué non plus au statut des travailleurs saisonniers. Que ce
soit à Baie-Comeau, à Trois-Pistoles ou à Rouyn-Noranda, il y a
des iniquités dans le traitement des travailleurs saisonniers.
On ne s'est pas attaqué au problème des travailleurs saisonniers.
La discrimination va encore continuer. Ce sont de maigres
mesures si on les compare à l'ampleur des surplus qu'on vient
retirer à même la caisse de l'assurance-emploi.
Je sais que le premier ministre a beaucoup de plaisir avec les
les surplus qui sont dégagés de cette caisse. Comme il le disait
si bien à la Chambre: «Laissez-moi au moins en profiter et m'en
réjouir si c'est le seul problème que j'ai.» Pour lui, c'est un
petit problème. On sait très bien que quand on est exclu de
l'assurance-emploi, avec les maigres prestations qui diminuaient
au fil des ans avec la règle d'intensité, ce n'est pas lui qui a
le problème de se retrouver sans emploi.
1610
Également, on ne s'est pas penché sur les prestations réduites
des travailleurs saisonniers. Cette catégorie de travailleurs
devra faire face à des prestations réduites. On a aussi refusé
de considérer, par exemple, de verser 60 p. 100 du salaire d'une
personne en prestations. On aurait pu inclure cette hausse pour
tenir compte de l'augmentation du coût de la vie. On aurait pu
indexer le montant des prestations des bénéficiaires de
l'assurance-emploi.
On voit que ce régime est déconnecté de la réalité et continue
de l'être, bien que l'on dise qu'on a fait cette réforme pour
être bien connecté à la réalité du marché de l'emploi. Au
contraire, on en est complètement déconnecté.
Si on étudie les chiffres, ils parlent d'eux-mêmes. Quand on a
mis cette réforme en vigueur, en 1997, on a vu qu'il y avait une
diminution de 16,4 p. 100 des prestataires contre une diminution
de 4 p. 100 du taux de chômage. On l'a vu sur plusieurs années.
Cela, c'est seulement pour l'année 1997. Si on regarde les
années 1993 à 1999, le taux de prestataires ordinaires a chuté de
52,4 p. 100 et le taux de chômage était de 28 p. 100. On voit
bien que la diminution du taux des prestataires de
l'assurance-emploi a doublé par rapport au nombre de chômeurs. En
proportion, les chômeurs diminuent moins vite que le nombre de
prestataires.
Cela nous fait dire que cette réforme n'est nullement adaptée
aux réalités du marché. On peut dire que c'est une
demi-victoire, une petite victoire pour le Bloc québécois, car
cela a fait en sorte que les nombreuses revendications de mon
parti qui réclamait une réforme en profondeur de la nouvelle Loi
sur l'assurance-emploi se concrétisent en trois petites mesures
prises par le gouvernement dans le projet de loi C-44. Cela va
va apporter un peu de baume à certains travailleurs et
travailleuses qui ont perdu leur emploi. Cependant, on en oublie
encore plusieurs, dont les femmes, les jeunes et les
travailleuses et travailleurs saisonniers. Il aurait vraiment
fallu modifier le tir et permettre à plus de personnes de se
qualifier.
On a également baissé le taux des cotisations; c'est bien beau
de le descendre à 2,25 $, mais si on ne voit pas à couvrir une
large majorité de gens qui se retrouvent sur le chômage, je pense
qu'on est à côté des objectifs qu'une telle loi devrait
rencontrer, soit être un recours pour ceux et celles qui se
retrouvent sans emploi.
Avant de terminer, permettez-moi d'utiliser un terme de l'ancien
porteur du dossier qui se disait «renversé», lorsque je lui
posais des questions et que je lui disais que cette réforme
allait être dévastatrice pour des milliers et des milliers de
chômeurs. On n'a donc pas une note très haute à donner à ce
gouvernement pour ces trois mesures minimales.
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre
du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, tout d'abord, je vais commenter un peu le discours de
l'honorable députée du Bloc québécois.
Le ton de son discours m'étonne beaucoup. Elle parle de «ces
trois petites mesures», d'un ton un peu condescendant, je dois
dire. «Ces trois petites mesures», c'est tout d'abord un élément
qui est faux; il y a plus que trois mesures, qu'elles soient
petites ou grandes. Il faut également dire que le Bloc québécois
ne semble pas avoir adopté un ton uni dans sa réponse au projet
de loi C-44, puisque la députée du Bloc qui vient de parler nous
a décrit, de façon détaillée, tous les éléments qu'elle pensait
être très négatifs.
1615
Pourtant, son patron, le leader du Bloc québécois à la Chambre,
a dit à Chicoutimi le 28 septembre—malheureusement, je n'ai pas
ses paroles exactes devant moi, donc je ne peux citer que de
mémoire—qu'il accueillait avec plaisir ce projet de loi, puisque
celui-ci allait créer des emplois pour les travailleurs
saisonniers ainsi que pour les femmes. Alors, ce que je demande
à la députée d'en face, c'est justement de faire concorder son
discours avec celui des autres députés de son parti.
En ce qui concerne les femmes et les jeunes, n'oublions pas que
ce sont surtout les femmes qui seront affectées par cette
nouvelle loi, puisque ce sont elles qui, en grande partie,
restent à la maison. Ce sont elles qui auront la possibilité de
retenir 80 p. 100 de leur salaire à partir du moment où elles
resteront à la maison avec leurs enfants. Donc, pour ce qui est
de la mesure qui s'adresse aux femmes, on ne peut pas vraiment
critiquer ce projet de loi.
Pour ce qui est des jeunes, rappelons le contexte dans lequel
cette loi a été préparée. Le projet de loi veut être inscrit à
l'intérieur d'un nombre important de mesures que propose le
ministère du Développement des ressources humaines, c'est-à-dire
que les...
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Y a-t-il une question?
Mme Raymonde Folco: C'est un commentaire, et je pense que
j'ai le droit de faire un commentaire.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse. Je me
rappelais le nom de la députée, mais j'avais du mal à me
rappeler celui de sa circonscription.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, je remercie
ma collègue d'avoir commenté mes propos. On verra ce que donnera
la mise en vigueur de ces mesures. Mais c'est la population qui
portera jugement sur la réforme de l'assurance-emploi
comparativement à l'ancienne Loi sur l'assurance-chômage.
On a vu quel était le niveau de frustration de la population; on
a vu que des pans entiers avaient été oubliés dans cette réforme.
On aurait dû effectuer une réforme en profondeur en examinant,
par exemple, la vraie problématique du travail saisonnier.
Je peux dire que le temps nous a donné raison. Nous avons forcé
le gouvernement à faire des changements, et on a été des
mobilisateurs quant à l'impact des mesures que comportaient la
Loi sur l'assurance-emploi.
Je ne dis pas que nous ne sommes pas contents des mesures qui
sont proposées, mais je considère qu'elles ne vont pas assez loin
pour ce qui est de l'ampleur du problème des pertes d'emplois et
des gens qui continueront à être exclus du régime
d'assurance-emploi.
Il faudrait mentionner—et la députée d'en face n'a pas souligné
cet aspect—l'ampleur des surplus qu'on est venus prendre à même
la caisse d'assurance-emploi. Ce sont les travailleurs et les
employeurs qui y ont cotisé, non pas le gouvernement. Toutes ces
sommes d'argent ont été attribuées à la réduction du déficit et
se sont retrouvées dans le Fonds consolidé du gouvernement.
On va encore accumuler des surplus, peut-être dans de moindres
proportions, mais on aurait pu être beaucoup plus généreux pour
ceux qui se retrouvent sans emploi avec de maigres 50 p. 100 et
55 p. 100 du salaire, et qui doivent atteindre un certain nombre
d'heures avant de pouvoir bénéficier des prestations.
On va suivre ce dossier avec attention, et malgré l'enthousiasme
de la députée, je suis certaine que la population va nous donner
raison encore une fois. Le Bloc québécois est ici depuis 1993,
on a fait des études sur l'impact de la Loi sur
l'assurance-emploi, et la population nous a donné raison.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui
sur le projet de loi C-44, non pas à cause du contenu de ce
projet de loi, mais pour prendre la défense des travailleurs et
travailleuses saisonniers du comté de Charlevoix, ainsi que de
ceux du Saguenay—Lac-Saint-Jean, du Bas-Saint-Laurent et de la
Côte-Nord.
1620
Le gouvernement présente aujourd'hui un projet de loi qui, selon
moi, est très cosmétique. À la veille d'une élection, le
gouvernement se présente à la Chambre des communes pour adopter
un projet de loi à toute vapeur, pour essayer de sauver des
sièges et régler des problèmes qui existent dans les régions.
Depuis 1996, lors de la réforme de l'assurance-emploi, le
ministre avait comme mandat du gouvernement, du premier ministre
et du ministre des Finances de trouver 5 milliards de dollars par
année dans la caisse d'assurance-emploi.
Comment le ministère du Développement des ressources humaines
peut-il percevoir un surplus de 5 milliards de dollars par année?
Cela devient une taxe déguisée à l'emploi, principalement sur le
dos des travailleurs et des travailleuses saisonniers.
La ministre ou les ministres précédents ont toujours répondu
présent à la demande de cueillette de 5 milliards de dollars par
année, un montant qui a été attribué au déficit.
Le Bloc québécois a posé la question au premier ministre la
semaine dernière, à savoir si le projet de loi que la ministre
s'apprêtait à déposer en cette Chambre allait donner de l'argent
aux travailleurs et, entre autres, enlever les fameux critères
qui pénalisaient d'année en année les travailleurs saisonniers?
La réponse du premier ministre était à peu près celle-ci: Le
gouvernement a atteint son déficit zéro. Il y a un surplus dans
la caisse d'assurance-emploi de 31,2 milliards de dollars. Le
gouvernement pense enlever les règles qui avaient été établies
afin de réduire de 1 p. 100 par année pendant cinq ans.
Depuis 1996, le Bloc québécois dénonce à la Chambre cette loi
sur la réforme de l'assurance-emploi. Des milliers et des
milliers de pétitions ont été déposées. Des milliers et des
milliers de gens, que ce soient les maires, les communautés
autochtones, les MRC, bref, les intervenants socio-économiques
ont manifesté leur désaccord jusqu'à aujourd'hui.
Cet été, on a vécu un problème dans Charlevoix et sur la
Côte-Nord avec le redécoupage. Au sein de cette réforme, il
existe un projet de règlement dans lequel la ministre peut, à
tous les cinq ans, réajuster le redécoupage des régions par
rapport à l'assurance-emploi.
Effectivement, il y avait un problème en Gaspésie. On était
très sympathiques à l'égard de la Gaspésie à cause de fermetures
d'usines et de mines. Il y avait aussi un problème de
travailleurs saisonniers en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine.
À ce moment-là, la ministre a vraiment eu une oreille attentive
pour les gens de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Elle a
décidé de faire une zone spécifique dans laquelle elle a inclus
la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine et la circonscription de
Matapédia—Matane, le comté de mon collègue.
Lorsque la ministre a dit qu'elle avait consulté les députés sur
ce fameux redécoupage de la carte, jamais le député de la
Côte-Nord et le député de Charlevoix n'ont été consultés. À la
toute dernière minute, elle s'est aperçu que c'était une zone
beaucoup trop petite. Elle est venue chercher la
Basse-Côte-Nord. Cela a créé un effet dévastateur sur le taux de
chômage dans Charlevoix et sur la Côte-Nord.
Après avoir créé cette zone, elle aurait dû créer un projet-
pilote pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. À ce
moment-là, lorsque la situation économique se serait redressée,
lorsque l'employabilité aurait été améliorée, graduellement, le
projet-pilote aurait pris fin. Mais non, ce n'est pas ce qu'elle
a fait. Elle a donné à la Gaspésie, au détriment des gens de la
Côte-Nord et de Charlevoix.
Les 5 millions, 6 millions ou 10 millions de dollars
supplémentaires qu'elle doit verser pour les 420 heures
travaillées et les 32 semaines d'assurance-emploi font en sorte
qu'elle a transféré le problème carrément de l'autre côté du
fleuve. Charlevoix se retrouve aujourd'hui avec la même situation
que la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine étant donné qu'on
nous a enlevé la Basse-Côte-Nord pour les fins du redécoupage.
Charlevoix, la Côte-Nord, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, le
Bas-Saint-Laurent et Montmagny-L'Islet se sont retrouvés dans une
seule zone.
1625
Ce que nous demandons au gouvernement et ce que les
pétitionnaires demandent, c'est de nous laisser dans la zone dans
laquelle on était dans le nord du Québec, ou du moins, avec le
nouveau redécoupage, dans le nord-ouest du Québec.
Tout ce brouhaha, depuis le 9 juillet, a créé des mobilisations,
des mouvements de contestation, et des coalitions ont vu le jour.
Nous avons consulté les municipalités; des personnes sont
intervenues.
La ministre est venue nous proposer, après, des mesures
transitoires. Après le 9 juillet, par ces mesures transitoires,
elle nous proposait 525 heures pour 21 semaines assurables; c'est
inacceptable. C'est inacceptable pour les gens de Charlevoix.
Entre le 9 juillet et le 17 septembre, tous ceux qui se sont
qualifiés pour ces 525 heures se retrouveront, cet hiver, avec 21
semaines d'assurance-emploi. Lorsque le ministre du Revenu est
venu dans Charlevoix annoncer que la ministre aurait des
solutions pour aider les travailleurs saisonniers de Charlevoix
avec des mesures transitoires, c'était effectif depuis le 17
septembre. Il venait nous proposer une mesure transitoire, et,
monsieur le Président, je suis convaincu que vous serez d'accord
avec moi, même le ministre du Revenu pourrait éventuellement se
lever et m'approuver.
Cette année, suite à des pressions, des contestations, des
manifestations, des coalitions, des rencontres avec la ministre,
on a réussi à ébranler le gouvernement. S'il s'était agi d'un
député libéral, jamais il n'aurait pu faire cela, parce que la
ministre lui aurait dit, à son collègue: «Tiens-toi tranquille,
ne m'embarrasse pas, arrange-toi avec tes problèmes.»
Mais cela a pris la perspicacité des gens de Charlevoix et de la
Côte-Nord. Si, un jour, vous venez sur la Côte-Nord, vous verrez
que les gens de la Côte-Nord sont très accueillants, mais très
batailleurs. Entre 2000 et 2001, il faudra 420 heures pour 32
semaines de prestations. En 2001, la ministre revient avec 420
heures pour 28 semaines. En 2002-2003, 450 heures pour 24
semaines, et en 2003-2004, c'est 525 heures pour 21 semaines.
La ministre nous dit qu'il faut s'habituer. S'habituer à quoi?
À vivre sur l'aide sociale?
Mme Jocelyne Girard-Bujold: À se serrer la ceinture.
M. Gérard Asselin: Comme le dit la députée de Jonquière,
s'habituer à se serrer la ceinture et à vivre en étant de plus en
plus pauvre?
Lorsqu'on travaille 15 semaines par année, on n'a pas les moyens
de prendre des REER à la fin de l'année pour économiser de
l'impôt.
La ministre nous dit qu'il faudrait s'habituer à travailler plus
longtemps. J'ai vérifié. Dans l'industrie touristique, est-ce
qu'il est possible de prolonger les saisons? J'ai été voir au
massif de Petite-Rivière-Saint-François. Est-ce qu'on peut faire
du ski entre le 24 juin et le 15 septembre? Il semble que ce ne
soit pas possible. Il semble que le 1er avril, on doit arrêter
d'en faire.
J'ai regardé s'il était possible de prolonger la saison de
pêche. Ça ne semblait pas possible à 30 degrés sous zéro de
faire de la pêche au homard, au crabe ou au poisson de fond sur
le Saint-Laurent.
J'ai aussi étudié le cas des travailleurs forestiers. Est-il
possible, en hiver, avec quatre pieds de neige, de faire de la
coupe de bois? Ça ne semble pas possible de circuler en forêt
avec la machinerie. Si on y va en raquette, qu'on coupe les
arbres avec quatre pieds de neige, au printemps les souches
auront quatre pieds de haut. Ça n'a pas d'allure! C'est de la
perte.
J'ai regardé si l'on pouvait allonger la saison pour cultiver la
tourbière. Est-ce qu'il serait possible d'installer un grand
dôme au-dessus des tourbières, afin de réchauffer l'atmosphère
pour prolonger la saison des ramasseurs de tourbe? Ça nous
semble encore illogique.
Tout cela pour dire que le Bloc québécois votera en faveur de ce
projet de loi, même s'il est cosmétique et préélectoral, mais
c'est toujours un pas de l'avant.
1630
Ce sont quelques revendications que le Bloc québécois a faites à
la Chambre des communes depuis la réforme de 1996, et on espère
que le gouvernement, après les élections, continuera à écouter le
Bloc québécois afin de donner un statut particulier aux
travailleurs saisonniers de Charlevoix, de la Côte-Nord, du
Bas-Saint-Laurent et du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ):
Monsieur le Président, j'aurais quelques commentaires à faire et
une question à poser à mon collègue.
Quand on a eu l'idée de cette réforme au mois de juin dernier,
il y a eu une soi-disant consultation. Je me suis référé aux
fonctionnaires du DRHC local de chez nous, qui avaient suggéré à
la ministre de préserver le statu quo, puisque les données
économiques prouvaient que c'était la meilleure chose à faire.
Au moment où cette réforme, dont mon collègue a parlé tout à
l'heure, a été mise en place chez nous, le nombre d'heures
minimales est passé de 420 à 490 heures, ce qui est absolument
scandaleux. La première chose qui nous est venue en tête est
quels seront les impacts? Quel sera le pourcentage de
travailleurs touchés, quel sera le manque à gagner sur le plan
économique? Il me semble qu'il s'agissait de données tout à fait
raisonnables à connaître.
J'ai donc appelé l'économiste de DRHC pour qu'il vienne nous
faire part de ces données. À ma grande surprise, c'est
l'actuaire en chef qui est venu directement d'Ottawa pour
rencontrer les groupes de chez nous qui s'intéressaient à cette
question. Il nous a expliqué qu'en fin de compte, il n'avait pas
ces chiffres.
Cela veut-il dire qu'on a fait une réforme sans connaître les
impacts économiques sur les familles, sans savoir combien de
personnes allaient se retrouver, au mois de février, sans
prestations? Je parle aujourd'hui au nom de ces familles. Cela
n'a pas de bon sens.
De plus, ce projet de loi tout à fait bidon aurait la
possibilité de rétablir un équilibre et de ramener une certaine
justice, mais non, tout ce qu'on fait, c'est du saupoudrage. Je
reconnais que le projet de loi va dans une bonne direction, par
exemple, en éliminant la règle de l'intensité. Mais pour le
reste, il est faux de croire qu'on avance avec cela, car c'est
fait en prévision d'une campagne électorale, ce qui est
absolument aberrant.
La question que je voudrais poser à mon collègue est la
suivante: est-ce qu'il trouve normal qu'un actuaire en chef—qui
est supposé connaître les chiffres—qui fait une réforme ne
connaisse pas les chiffres, l'impact, le pourcentage de
travailleurs qui sera affecté et le manque à gagner pour la
région?
M. Gérard Asselin: Monsieur le Président, pour répondre à
mon collègue de Lac-Saint-Jean—Saguenay, lors d'une grande
rencontre à Baie-Comeau, on a fait venir tous les hauts
fonctionnaires du ministère du Développement des ressources
humaines. Le fonctionnaire qui a fait la recommandation à la
ministre n'a jamais tenu compte de l'aspect humain. Il avait
affecté tant de millions pour compenser la Gaspésie, il fallait
qu'il vienne les chercher sur la Côte-Nord et au
Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Le fonctionnaire nous a dit qu'à Sept-Îles, Baie-Comeau,
Mont-Joli, Rimouski ou Rivière-du-Loup, le taux de chômage est
très bas. Le problème, comme au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ne
réside pas dans les grands centres. Entre Baie-Comeau et Québec,
on retrouve la Haute-Côte-Nord et Charlevoix, où il y a beaucoup
de travail saisonnier. Je dirais que 70 p. 100 des travailleurs
dans le domaine du tourisme ne peuvent pas se qualifier à
l'assurance-emploi, pour les nouveaux arrivants, et plusieurs
travailleurs saisonniers sont à la limite de l'employabilité.
Il y a eu une recommandation très négative du bureau de
Sept-Îles, du bureau de Québec et de Développement des ressources
humaines Canada au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Les trois ou quatre
directeurs des centres, incluant celui du Bas-Saint-Laurent, ont
carrément manifesté leur désaccord à la suite de cette
réglementation. Ils ont recommandé le statu quo.
Le problème, je l'ai dit tout à l'heure, c'est qu'au lieu
d'avoir fait un projet-pilote pour régler temporairement les
problèmes de la Gaspésie, les fonctionnaires ont fait toute une
réforme, tout un chambardement. Quand on est assis ici, à
Ottawa, il est très difficile de voir ce qui se passe en région.
Il faut être député pour le voir.
1635
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le
Président, je vais partager mon temps avec l'honorable députée de
Bras d'Or—Cape Breton.
[Traduction]
Je suis très heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de
loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.
Le projet de loi vise différents objectifs. Il prolonge la
période d'application de certaines dispositions de la Loi sur
l'assurance-emploi. Il modifie le mode de calcul du maximum de
la rémunération annuelle assurable. Il fait en sorte que les
personnes qui reçoivent certaines prestations spéciales ne sont
pas considérées comme devenant membre ou redevenant membre de la
population active. Il supprime la réduction du taux des
prestations hebdomadaires. Il modifie le taux de cotisation pour
les emplois assurables. Il réduit le nombre de cas dans lesquels
des prestations doivent être remboursées et apporte des
modifications corrélatives.
J'interviens pour indiquer que le NPD appuie le projet de loi,
mais j'ai du mal à prononcer le mot «appuie» car nous avons des
réserves fondamentales au sujet de cette mesure législative et
des objectifs qu'elle vise.
Certes, le projet de loi atténuera les difficultés des
travailleurs canadiens, surtout ceux des industries saisonnières
comme l'exploitation forestière, la pêche, le tourisme, le
transport, l'industrie automobile, la construction et divers
autres métiers, mais, et j'insiste sur ce point, il ne va pas
assez loin dans le cas des travailleurs qui ont besoin d'aide
mais ne peuvent en obtenir parce que certaines dispositions de
la Loi sur l'assurance-emploi font qu'ils ne sont pas admissibles
aux prestations. Ce projet de loi est donc un pas dans la bonne
direction, mais nous croyons qu'il faut faire bien davantage.
Les modifications énoncées dans le projet de loi sont
importantes pour les habitants des provinces atlantiques.
Je tiens à dire d'entrée de jeu que, contrairement à ce que
l'Alliance canadienne voudrait faire croire à la population, les
habitants du Canada atlantique ne sont pas paresseux. Nous ne
sommes pas paresseux. Nous ne refusons pas de déménager là où se
trouvent les emplois. Nous ne restons pas indifférents aux
possibilités qui s'offrent à nous.
Dans les provinces atlantiques, la population est très
travaillante. Nous n'avons pas peur du travail. Les Canadiens
des provinces atlantiques sont tout à fait disposés à aller là
où se trouvent les emplois lorsqu'il n'y en a pas chez eux.
Malheureusement, au fil des ans, en raison de la façon dont les
gouvernements conservateurs et libéraux successifs ont traité
les provinces atlantiques, nous n'avons pas autant de
possibilités que d'autres de bien réussir chez nous.
Cependant, je suis heureux de dire que je suis allé dans de
nombreuses régions du Canada et que, partout où je vais, je
rencontre des personnes originaires de la Nouvelle-Écosse, de
Terre-Neuve et du Nouveau-Brunswick, des gens qui n'ont pas hésité
à se déraciner pour aller s'installer là où ils ont trouvé un
emploi parce qu'ils sont déterminés à subvenir à leurs propres
besoins et à ceux de leur famille.
Ne donnons pas prise au mythe lancé par l'Alliance, qui prétend
que la population du Canada atlantique compte sur l'orientation
et le soutien de ce parti. C'est très loin de la réalité.
Mais passons maintenant au gouvernement. Le projet de loi nous
préoccupe parce que nous jugeons que le gouvernement n'a pas
voulu apporter de véritables changements de fond à la loi. Il
est d'ailleurs assez intéressant de souligner que les
changements surviennent juste à la veille d'élections générales.
Le gouvernement n'a pas encore compris que la population du
Canada atlantique n'est pas suffisamment naïve pour se contenter
de petits cadeaux à la veille d'élections. Il est important de
modifier la loi et les modifications sont importantes, mais
tenons compte du moment où ces changements surviennent et ne
nous laissons pas endormir. Le gouvernement a eu sept ans pour
examiner les effets du régime d'assurance-emploi dans les
provinces atlantique et pour améliorer le sort des sans-emploi.
Si certains changements proposés dans le projet de loi auront un
effet positif sur la vie des personnes sans travail,
d'importants changements sont nécessaires pour vraiment
s'attaquer au problème du chômage.
Il est important de ne pas s'attaquer après-coup à la question du
chômage, de ne pas intervenir une fois qu'il y a un problème en
disant que nous allons y remédier en faisant ceci et cela. Il
existe un lien important entre le chômage et l'attitude de la
société vis à vis du chômage. Nous devons adopter des mesures de
prévention. Ce lien existe.
Nous devrions examiner les types de formation que nous assurons
et les types d'emplois que nous proposons aux jeunes. Il est
très important d'investir dans les jeunes de façon
significative. Or, regardez ce qui arrive à beaucoup de jeunes.
Ils vont à l'université, se débattent pour faire des études de
façon à pouvoir devenir des membres productifs de la société et
on leur fait payer des droits de scolarité extrêmement élevés.
1640
En Nouvelle-Écosse, si je ne m'abuse, nous payons
proportionnellement les frais de scolarité les plus élevés du
pays et pourtant, on s'attend à ce que nos jeunes arrivent à
vivoter dans ces conditions. Ce qui arrive, c'est que, sortis de
l'université, ces jeunes se retrouvent avec une dette
considérable avant même d'avoir trouvé un emploi. Ils accumulent
une dette d'au moins 25 000 $. S'il est vraiment préoccupé par
le cycle du chômage et de la dépendance qui en résulte, le
gouvernement devrait se pencher sérieusement sur ce problème.
Nous devrions aussi investir dans les femmes et examiner le type
de débouchés qui devraient leur être offerts.
Bien qu'il se trouve des gens pour dire qu'on ait allé trop loin
dans l'égalité des sexes, il faut reconnaître que nous avons
encore affaire à un monde dominé par l'homme, qu'il s'agisse du
domaine des affaires ou du secteur industriel. Il n'y a pas si
longtemps de cela, j'ai dû me rendre dans un bureau de la
Société canadienne du génie civil. La première chose qui m'a
frappé en arrivant, c'est qu'à quelques exceptions près il n'y
avait que des hommes dans cette profession.
On sait pourtant que, lorsqu'il s'agit de concevoir
l'infrastructure et de déterminer ce qui est important pour
notre société, les femmes, qui forment au moins la moitié de
notre société, ont un rôle très important à jouer et elles
apportent très souvent un point de vue sur les besoins qui
diffère beaucoup de celui des hommes. Il nous faut introduire
cet équilibre dans notre approche.
Le gouvernement devrait se pencher sur le genre de choses qui
aident les femmes dans les emplois qu'elles occupent, dans les
professions auxquelles elles aspirent.
Le dossier de l'équité salariale a été une belle illustration de
ce que le gouvernement n'a pas voulu accorder tant qu'il n'y a
pas été forcé et de la lutte acharnée que nous avons dû mener
pour obtenir qu'il s'en occupe. Tout cela a un lien réel avec le
phénomène du chômage.
On peut également envisager d'investir dans nos groupes
minoritaires et dans les autochtones de notre pays. Quand on
jette un coup d'oeil aux conditions de vie que l'on trouve dans
les réserves et dans les collectivités autochtones, on a tôt
fait de comprendre que le taux de pauvreté y est beaucoup plus
élevé qu'ailleurs, que le taux de mortalité y est beaucoup plus
important, que l'incidence du diabète et d'autres affections
ainsi que le taux de chômage y sont beaucoup plus élevés.
Pourtant, lorsque des autochtones veulent assurer eux-mêmes leur
gagne-pain et conclure des accords de partage des ressources,
ainsi que gagner leur vie de façon très productive, plutôt que
de négocier avec eux avant qu'une crise n'éclate, le
gouvernement adopte la ligne dure, faisant que de petits bateaux
de pêche sont éperonnés par de gros bateaux gouvernementaux.
C'est inadmissible.
Tout cela est lié à l'attitude que nous avons lorsque nous
abordons des problèmes et que nous commençons à élaborer des
projets de loi. Est-ce que le seul motif pour apporter des
modifications à la loi est d'obtenir des votes? N'agissons-nous
que lorsque nous avons le sentiment que c'est populaire?
Je propose que nous parlions du chômage élevé dans nos
collectivités autochtones et que nous nous penchions sur le
manque de débouchés auxquels sont souvent confrontées les
minorités. Je prends le cas des chauffeurs de taxi qui viennent
d'autres régions du monde et qui ne peuvent faire rien d'autre
parce que nous avons une formule magique qui établit que seuls
les gens nés au Canada et qui ont des diplômes en génie ou dans
certains métiers peuvent être des ingénieurs ou exercer ces
métiers. Nous devons changer notre attitude si nous voulons que
le pays fonctionne mieux et si nous souhaitons parvenir à une
société qui est juste et équitable.
Je vais conclure en disant que nous devons examiner sérieusement
les causes profondes du problème et ne pas nous occuper
simplement des symptômes d'une maladie. Attaquons-nous à la
maladie elle-même et trouvons un remède. Nous devons travailler
dur pour faire du Canada un type de pays dont nous pouvons tous
être fiers.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à
l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre
les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce
soir, à savoir: l'honorable député de Yorkton-Melville,
L'enregistrement des armes à feu; l'honorable députée de
Beauséjour—Petitcodiac, L'assurance-emploi.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, je suis comme mon collègue du Nouveau Parti
démocratique et je digère très mal mon appui au projet de loi
C-44.
Dans ma région, on sait que des centaines de milliers de
travailleurs sont descendus dans la rue depuis quelques semaines
pour s'opposer à ce projet de loi qui ne va pas assez loin en
regard des travailleurs saisonniers.
1645
Également, ils s'opposent au projet de loi C-44, car il n'y a
rien là-dedans pour les travailleurs âgés. Dans le comté de
Jonquière, d'ici quelques semaines, 250 travailleurs âgés vont
perdre leur emploi. Ils n'ont pas accumulé assez de primes de
retraite pour avoir une retraite honorable. Ils se seraient
attendus à ce que dans le projet de loi C-44, le gouvernement
mette des mesures passives pour aider ces travailleurs âgés.
Je ne sais pas si mon collègue du Nouveau Parti démocratique a
ce problème dans son comté, mais je pense que partout au Canada,
présentement, au-delà de ce que dit le gouvernement au sujet du
surplus énorme accumulé dans la caisse de l'assurance-emploi, il
aurait pu créer des mesures passives permettant aux travailleurs
qui ont contribué pendant des années, qui ont travaillé de peine
et de misère pour avoir des salaires décents, d'avoir une
retraite suffisante afin de laisser aux plus jeunes une place au
travail.
J'aimerais entendre mon collègue du Nouveau Parti démocratique
parler de cette problématique à laquelle ce gouvernement ne prête
aucunement attention.
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je remercie ma
collègue de sa question. Elle a raison, c'est vraiment un
problème, car le gouvernement n'écoute pas les gens.
[Traduction]
Il est de plus en plus évident, au vu des nombreuses
manifestations de protestation dans nos rues aujourd'hui, que
les gouvernements ne font plus attention à ce que dit le peuple,
et ils ont tort. Je trouve inquiétant que les femmes doivent
descendre dans la rue pour réclamer au gouvernement de les
traiter avec équité, que des autochtones prennent des moyens
extrêmes comme de bloquer les routes pour amener le gouvernement
à reconnaître les droits issus de traités. Des personnes âgées
prennent aussi des dispositions pour faire valoir leurs droits.
La députée a parfaitement raison. Cela pose problème, non
seulement au Québec, mais partout au Canada. Il est temps que
nous nous donnions un gouvernement qui soit sensible aux besoins
de la population, qui écoute et réagisse comme il se doit, pour
que la société canadienne soit juste et équitable.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je
voudrais poser une question complémentaire.
Présentement, le gouvernement prend l'argent de la caisse
d'assurance-emploi. On sait que ce sont les travailleurs et les
employeurs qui cotisent à cette caisse. Est-ce que mon collègue
ne trouve pas cela indécent, de la part d'un tel gouvernement,
d'avoir pris l'argent qui appartient aux travailleurs?
Notre premier ministre dit qu'il faut avoir de la compassion. Il
dit que cela le différencie des alliancistes. Est-ce que mon
collègue ne trouve pas que ce gouvernement a un double langage?
Il y a une taxe déguisée avec la caisse d'assurance-emploi et il
ne fait rien pour les travailleurs.
Présentement, seulement 40 p. 100 des travailleurs ont accès au
régime d'assurance-emploi. J'aimerais entendre les commentaires
de mon collègue sur cette prise, par le gouvernement, du magot
qui appartient aux travailleurs.
M. Gordon Earle: Encore une fois, ma collègue a raison,
monsieur le Président. Notre porte-parole pour
l'assurance-emploi, le député de Acadie—Bathurst, s'est exprimé
à maintes reprises sur ce sujet. Il a utilisé un mot qui n'est
pas parlementaire, «voler», mais c'est vrai.
[Traduction]
Le gouvernement a en fait pris de l'argent que nous savons
appartenir aux travailleurs au chômage et aux employeurs qui ont
cotisé au régime, et il s'en est servi pour gonfler son budget
jusqu'à aboutir à un énorme excédent qu'il redistribue
aujourd'hui au compte-gouttes à la population de la région de
l'Atlantique tout en lui rappelant qu'elle devrait se montrer
reconnaissante de récupérer une partie de ce qu'il lui a pris.
Là encore, la députée a raison. Cela se résume pour le
gouvernement à une question d'attitude et de sensibilité aux
besoins exprimés. Le gouvernement devrait s'intéresser aux
préoccupations soulevées par les Canadiens et prendre les
initiatives qui s'imposent en respectant les normes qui font la
fierté des Canadiens, à savoir le respect mutuel entre les
individus, et entre la population et son gouvernement.
1650
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du
projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.
Il y a une certaine ironie dans le fait que nous soyons en train
de parler des retouches que les libéraux veulent apporter au
régime d'assurance-emploi, quand au cours des sept derniers
jours, nous avons tous entendu sans cesse des Canadiens parler
de l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau et de
l'héritage qu'il nous a laissé.
Bien que, par moments, ce ne sont pas tous les Canadiens qui
étaient d'accord avec M. Trudeau, je pense que l'ensemble du pays
voyait qu'il croyait vraiment en la justice pour tous les
habitants du Canada. M. Trudeau a aussi enseigné aux Canadiens à
atteindre l'inatteignable, à toucher l'intouchable et à rêver à
l'impossible.
Pour que nous puissions y arriver, il nous a appris qu'il
fallait croire en nous-mêmes et qu'il incombait au gouvernement
fédéral d'habiliter ses citoyens et de jouer un rôle actif à cet
égard.
Je dois maintenant me demander quel héritage le gouvernement
libéral laissera aux Canadiens. Quel héritage le premier
ministre laissera-t-il aux enfants comme ma fille de 11 ans et mon
fils de deux ans? Les discussions que nous avons tenues
aujourd'hui nous donnent une idée de cet héritage. Le
gouvernement nous lèguera de longues listes d'attente pour
obtenir des soins de santé et l'impossibilité de recevoir des
interventions chirurgicales cruciales.
Quel héritage le gouvernement a-t-il laissé aux chômeurs? Comme je
viens du Canada atlantique, je peux dire qu'il est très clair
que, depuis 1993, le gouvernement libéral a mené une attaque de
front non seulement contre les travailleurs saisonniers, mais
aussi contre tous les Canadiens de la région de l'Atlantique.
Comme l'a noté mon collègue de Halifax-Ouest, il convient de se
demander pourquoi maintenant? Pourquoi à ce moment-ci en
particulier? Nous savons que bon nombre de députés d'en face ont
demandé au gouvernement de reconnaître les problèmes que les
changements qu'il a apportés à l'assurance-emploi ont créés et
ensuite d'adopter des mesures dans ce sens. Je suppose qu'on
peut se demander s'il est vrai que ce projet de loi ne change
rien. Non, on ne peut pas vraiment dire ça. On a apporté
quelques modifications à la mesure législative.
La ministre de DRHC nous a dit à de nombreuses reprises que son
ministère surveillait les changements apportés à
l'assurance-emploi.
Jusqu'à il y a environ deux mois, elle nous a assuré que les
Canadiens n'y voyaient pas de problème. Nous savons que ce n'est
pas le cas.
Dans mon coin de pays, les gens ne sont pas des travailleurs
saisonniers parce qu'ils le veulent. Il n'existe pas de
travailleurs saisonniers. Ce sont les emplois qui sont
saisonniers. Les gens de ma circonscription aimeraient bien
pouvoir travailler à temps plein et avoir droit à des congés et
des vacances. Toutefois, grâce aux libéraux, ils ont du mal à
pouvoir le faire.
Certains députés d'en face ont parlé de la dépendance des gens
du Canada atlantique face au gouvernement. Dans ma région, cette
dépendance a été créée par le gouvernement libéral lui-même. Nous
avons eu des murs qui ont coûté plus d'un million de dollars aux
contribuables. Nous avons entendu parlé de projets comme celui
de la Scotia Rainbow.
L'île du Cap-Breton regorge de projets de ce genre. Ces projets
ont-ils été lancés pour aider les habitants à trouver des
emplois? Non.
1655
Ces projets et d'autres ont été lancés pour que le gouvernement
libéral puisse continuer de donner de l'argent à ses amis, au
détriment des pauvres du Cap-Breton, qui ne demandaient pas mieux
que de se lever tous les matins, d'aller travailler, de rentrer
chez eux et de se sentir heureux de pouvoir nourrir et vêtir
leurs enfants.
C'est le gouvernement qui a créé la dépendance. En 1997, moins
de 20 p. 100 des jeunes de 15 à 24 ans étaient admissibles à
l'assurance-chômage.
Nous avons entendu le gouvernement répéter maintes fois combien
il s'est montré généreux envers les jeunes. Aujourd'hui, ce taux
n'atteint que 15 p. 100. Voilà le bon travail que le
gouvernement a accompli.
Trente-deux pour cent des femmes qui sont au chômage reçoivent
des prestations d'assurance-emploi. J'ai même du mal à dire que
c'est le régime d'assurance-emploi du gouvernement. Comme nous le
savons, au début, il s'agissait d'un programme de soutien du
revenu, d'un programme d'assurance-chômage. On y versait des
cotisations au cas où, un jour, on devrait y puiser de l'argent.
Cependant, son nom a été modifié et c'est à ce moment-là que le
gouvernement a abandonné les chômeurs du pays.
Pourquoi modifier le régime aujourd'hui? Sommes-nous à la veille
d'élections? Monsieur le Président, vous avez peut-être plus de
renseignements privilégiés que j'en ai, mais il semble bien que
ce soit le cas.
En 1995, le ministre des Finances a dit que le Cap-Breton serait
laissé de côté dans toute relance économique.
Ce que nous avons ici, c'est une mesure électoraliste. Tout le
monde le sait. Les simples députés du côté du gouvernement
savent fort bien de quoi il s'agit. Il n'est pas question
d'aider les chômeurs, ni les travailleurs saisonniers. Il est
question de réduire le chèque d'un travailleur dans un but
précis et d'utiliser ensuite l'argent à d'autres fins.
Je pense qu'on peut parler de fraude quand on prend une chose
dans un but précis pour l'utiliser ensuite à des fins
complètement différentes. Le ministre des Finances se présente à
la Chambre et parcourt le pays en se vantant d'avoir un surplus
de 33 milliards de dollars. Combien d'argent cette mesure va-t-elle
rendre aux Canadiens? Elle rendra 1,5 p. 100 de ces 33 milliards
de dollars.
Les habitants du Canada atlantique vont-ils accepter cela? Pas du
tout! Les Canadiens vont-ils l'accepter? Oh non! Le gouvernement
libéral parle de valeurs, de son engagement envers les
programmes sociaux, mais les Canadiens pâtissent des mesures que
ce gouvernement libéral leur impose.
Il ne fait aucun doute dans mon esprit que le gouvernement ne
devrait jamais sous-estimer les habitants du Canada atlantique.
Ces derniers lui ont envoyé un message clair en 1997, quand ils
ont dit: «Ça ne va plus. Vous n'allez plus vous servir de nous.»
Voilà ce que les habitants du Canada atlantique vont lui
répéter.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ):
Monsieur le Président, j'ai une question à poser à ma collègue.
J'ai ici un document de l'OCDE sur la stratégie pour l'emploi.
Dans cette stratégie, divers points sont proposés. Certains de
ces points recommandent d'accroître la flexibilité du temps de
travail et de revoir les systèmes d'indemnisation du chômage et
de prestations connexes.
1700
Si nous allons plus loin dans le rapport, on peut lire ce qui
suit:
Pour accroître la flexibilité du marché du travail dans un
certain nombre de pays, il était essentiel de réduire la
générosité de l'indemnisation du chômage et d'autres prestations
sociales, de durcir l'accès à ces programmes.
Un peu plus loin dans ce rapport, on peut lire le passage
suivant:
Le Canada est le seul pays qui paraît avoir appliqué les
recommandations formulées lors de la première série d'examens
concernant la réduction du niveau et la durée d'indemnisation.
Est-ce que cela veut dire que le gouvernement suit des
stratégies internationales dictées par l'OCDE parce qu'il
considère que si on donne trop de prestations d'emploi, trop
d'indemnisations, cela va rendre les gens paresseux et faire en
sorte qu'ils ne voudront plus travailler? Ce que les gens
veulent, ce n'est pas du chômage, ils veulent travailler. C'est
clair que c'est cela.
On a vu un gouvernement qui coupe aveuglément, sans prendre
connaissance des répercussions que cela va avoir dans les
familles. Je vois des gens qui viennent me voir à mon bureau et
qui vont se retrouver, au mois de février, avec le trou du
printemps. Ce sont des gens qui ne seront pas capables de se
qualifier pour des prestations d'aide sociale et qui n'auront
plus d'assurance-emploi. Avec quoi ces gens-là vont-ils vivre?
Avec l'air du temps? Je pense que le gouvernement est absolument
insensible aux réalités économiques de certaines régions. Cela
n'a absolument aucun sens.
Je demande au gouvernement d'aller plus loin dans ce projet de
loi parce qu'il en a l'occasion. Tout l'été, on l'a entendu dire
qu'il ne pouvait rien faire et qu'il fallait présenter un projet
de loi. On l'a devant nous ce projet de loi, et le gouvernement
ne fait rien. C'est aberrant. Je demande à ma collègue de
répondre à ce commentaire.
[Traduction]
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, personne ne doute que le gouvernement n'ait
énormément compliqué la vie aux Canadiens, qu'il s'agisse de
ceux qui ont besoin de services de santé, de ceux qui veulent
obtenir des prestations d'assurance-emploi ou des jeunes qui
souhaitent recevoir une éducation de qualité à un prix
abordable.
Ce soir, au Canada, un million et demi d'enfants iront se
coucher le ventre creux. La réalité crève les yeux, surtout dans
ma région. Cette mesure est électoraliste. Elle ne vise pas à
soulager les chômeurs. Quel héritage le premier ministre
laisse-t-il au Canada! Un million et demi d'enfants vont se
coucher le ventre creux. Ce ne sont pas les enfants qui sont
pauvres: ils appartiennent à des familles pauvres.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je
suis heureux de prendre part au débat ce soir. Avant de
commencer, cependant, je signale que je vais partager mon temps
de parole avec le député de Cumberland—Colchester.
Le Canada atlantique a une importante économie saisonnière.
Terre-Neuve et le Labrador comptent beaucoup de travailleurs
saisonniers. Comme nous le savons tous très bien, la première
série de changements apportés par le gouvernement libéral, il y
a quelques années, a eu pour conséquence de rendre la vie
absolument misérable aux travailleurs saisonniers du Canada
atlantique.
Il ne faut pas se faire d'illusions. Les modifications proposées
par les libéraux dans le projet de loi C-44 ne faciliteront pas
la vie aux travailleurs saisonniers du Canada atlantique. Elles
ne changeront pas grand-chose parce que la plupart des
changements proposés par le projet de loi sont superficiels.
Il y a un ou deux changements dans la récupération fiscale et la
règle de l'intensité.
Il sera désormais un peu plus facile de réintégrer le système
après un congé de maternité. Nous nous proposons d'appuyer les
modifications de ce genre, mais nous devons bien préciser ce que
le projet de loi C-44 ne fait pas. Ce que les gens retiendront,
c'est ce que ne fait pas le projet de loi C-44, bien plus que ce
qu'il fait.
1705
Nous devons préciser que les nouvelles règles ne changent
absolument rien au nombre d'heures qu'un travailleur saisonnier
doit travailler pour avoir droit à l'assurance-emploi.
Les
nouvelles règles ne changent rien à la période pendant laquelle
on peut retirer de l'assurance-emploi.
Les nouvelles règles ne modifient en rien le dénominateur qui
constitue une pierre au cou des travailleurs saisonniers, car il
réduit les prestations de ceux-ci d'une somme pouvant aller
jusqu'à 100 $ ou 120 $ par semaine.
Cela fait deux ans et demi à trois ans que nous réclamons ces
changements à cor et à cri et que nous sommes incapables de les
obtenir. Mais les libéraux ont apporté deux ou trois
modifications superficielles qui les aideront, croient-ils, au
cours de la campagne électorale des prochains mois.
Les diverses réductions que le gouvernement a apportées depuis
trois ans et demi à l'assurance-emploi ont eu finalement pour
résultat que 35 p. 100 seulement des gens qui ont été mis à pied
au Canada ont droit à des prestations. Il se trouve que les
femmes n'ont pas le même modèle de travail que les hommes,
peut-être à cause de la famille...
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je m'excuse d'interrompre le député.
Les partis politiques se sont consultés et je crois que vous
constaterez qu'il y a consentement unanime en ce qui concerne la
motion ci-après, afin de permettre demain l'étude du projet de
loi sur les anciens combattants, qui n'a franchi qu'aujourd'hui
l'étape du comité. Je propose:
Que, par dérogation à l'article 76.1(1) du Règlement, la Chambre
autorise l'étude du projet de loi C-41, Loi portant modification
de la législation concernant les avantages pour les anciens
combattants, à l'étape du rapport le vendredi 6 octobre 2000.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la
motion présentée par le leader du gouvernement à la Chambre. Lui
plaît-il d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-44, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi, soit lu la
deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, comme je le disais il y
a quelques minutes, seulement 30 p. 100 des femmes licenciées au
pays seront admissibles aux prestations. C'est une situation qui
est tout à fait horrible pour les travailleurs saisonniers du
Canada atlantique.
Je ne sais pas si tous les députés se rendent pleinement compte
du sort réservé aux travailleurs saisonniers dans le Canada
atlantique. Nous avons une grosse économie saisonnière dans le
Canada atlantique. Nous avons beaucoup de pêcheurs, de
travailleurs forestiers et de travailleurs de la construction,
des gens qui apportent une contribution très précieuse au pays,
contribution qui n'est pas reconnue.
J'ai été renversé il y a quelques jours lorsque j'ai entendu la
députée de Calgary—Nose Hill déclarer que le gouvernement change
les règles de l'assurance-emploi alors que les travailleurs
saisonniers vivent déjà bien.
Elle dit cela à la député de Beauséjour—Petitcodiac qui, il y a
quelques jours, a informé la Chambre que 75 p. 100 des
travailleurs saisonniers du Nouveau-Brunswick gagnent moins de
10 000 $ par année. J'imagine que ce chiffre s'applique également
partout dans la région de l'Atlantique: au Cap-Breton, à
Terre-Neuve, à la Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, et à
l'Île-du-Prince-Édouard.
1710
Je ne peux comprendre comment la députée de Calgary—Nose Hill
peut dire que les pêcheurs vivent bien. Il y a certes des
pêcheurs qui vivent bien, mais ce n'est pas le cas de la
majorité d'entre eux.
Qu'en est-il des travailleurs forestiers dans...
M. Jim Pankiw: Monsieur
le Président, j'invoque le Règlement. Le député sait que la
députée de Calgary—Nose Hill a précisé ce qu'elle avait voulu
dire. Il déforme intentionnellement...
Le président suppléant (M. McClelland): Cela n'est pas un rappel
au Règlement, mais plutôt une opinion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, nous savons ce que
l'Alliance réformiste a dit à propos des Canadiens de
l'Atlantique et quelle est son attitude à l'égard de
l'assurance-emploi. Cela est attesté dans des documents. Les
journaux en ont abondamment parlé. Je sais que les députés de ce
parti sont très sensibles à ce sujet, mais ils doivent en subir
les conséquences.
La députée de Calgary—Nose Hill estime que les pêcheurs, les
bûcherons et les travailleurs du bâtiment de la région de
l'Atlantique gagnent un revenu confortable et que nous ne
devrions pas leur verser de prestations d'assurance-emploi. Je
n'en croyais pas mes oreilles quand j'ai entendu ce genre de
propos qui illustrent bien l'ignorance crasse dont l'Alliance
fait preuve à l'endroit des Canadiens de l'Atlantique.
Je ne vois aucune modification dans le projet de loi qui
assouplisse les conditions d'admissibilité aux prestations
ordinaires ou qui prolonge la période durant laquelle un chômeur
peut toucher des prestations. Les travailleurs saisonniers
qualifient souvent de trou noir la période entre le moment où
ils ont épuisé leur droit aux prestations et celui où ils
pourront reprendre leur travail saisonnier.
Souvent, leurs prestations d'assurance-emploi arrivent à échéance
à peu près à mi-chemin. Ces gens-là doivent parfois se tourner
vers l'aide sociale ou puiser dans les économies qu'ils ont
amassées au fil des ans pour pouvoir survivre en attendant de
réintégrer leur emploi saisonnier.
Le traitement que le gouvernement a réservé aux travailleurs
saisonniers est terrible. Le gouvernement n'a pas reconnu la
précieuse contribution des travailleurs saisonniers à notre
économie.
Pouvons-nous nous passer des pêcheurs? Non. Pouvons-nous nous
passer des travailleurs forestiers? Non. Pouvons-nous nous passer
des travailleurs de la construction? Non. Les députés doivent
reconnaître la contribution des travailleurs saisonniers à
l'endroit du Canada atlantique, mais aussi du Québec, du nord de
l'Ontario et de l'Alberta. Il y a des travailleurs saisonniers
dans pratiquement toutes les provinces canadiennes.
Il n'est pas étonnant que le gouvernement dispose d'un excédent
de 32 milliards de dollars.
Il y a quelques jours, j'ai assisté à une séance d'information à
DRHC et j'ai posé la question suivante: «De quelle somme
excédentaire disposez-vous dans le compte d'assurance-emploi?» On
m'a donné les chiffres officiels, soit 32 milliards de dollars.
J'ai demandé ceci: «Combien allez-vous dépenser pour mettre en
oeuvre ces changements?» On m'a dit qu'on dépenserait 500
millions de dollars.
En fin de compte, le gouvernement fédéral remet 1,5 p. 100 de
cette somme aux travailleurs saisonniers du Canada qui sont si
largement tributaires d'un régime d'assurance-emploi adéquat pour
survivre.
Je suis très déçu que le représentant de Terre-Neuve au sein du
Cabinet n'ait pas participé au débat sur le projet de loi et
qu'il n'ait pas abordé la question de l'assurance-emploi à la
Chambre depuis mon élection à cet endroit il y a trois ans et
demi. Les députés libéraux de Terre-Neuve n'ont pratiquement rien
eu à dire sur les travailleurs saisonniers du Canada atlantique
ou de Terre-Neuve ni sur les changements qu'il faudrait apporter
à la Loi sur l'assurance-emploi pour améliorer un peu cette
mesure législative dans l'intérêt de ces gens-là.
1715
Je suis terriblement déçu que les libéraux aient décidé de
laisser tomber les travailleurs saisonniers de Terre-Neuve et du
reste de la région de l'Atlantique. La réalité qui prend de plus
en plus de place, c'est l'appel aux urnes qui est imminent et
qui a poussé les libéraux à faire ces petits changements
mineurs. Ils auraient pu facilement les faire il y a trois mois,
voire trois ans et demi lorsqu'ils ont été élus.
Ils auraient pu apporter ces changements, mais maintenant,
compte tenu de l'imminence des élections générales, ils veulent
donner l'impression aux travailleurs saisonniers du Canada
atlantique qu'ils font quelque chose de sérieux pour leur venir
en aide. Or, ils ne font absolument rien. Le Parti libéral n'a
pas encore trouvé sa conscience sociale. Il n'a pas redécouvert
sa conscience sociale.
J'ai quelques mots à dire au sujet de l'assurance-emploi en ce
qui concerne les femmes sur le marché du travail. J'ai dit plus
tôt que seulement 30 p. 100 des Canadiennes sans emploi sont en
fait admissibles aux prestations à l'heure actuelle.
Dans le budget du printemps dernier, les libéraux ont fait tout
un plat du fait que les prestations de maternité
d'assurance-emploi passeraient de six mois à un an complet.
Compte tenu du fait que 30 p. 100 des femmes étaient admissibles
aux prestations et qu'il est plus difficile de devenir
admissible aux prestations de maternité à l'heure actuelle,
beaucoup plus difficile en fait que dans le cas des prestations
ordinaires, seul un parti politique culotté comme le Parti
libéral ose se vanter des améliorations qu'il a apportées aux
prestations de maternité. Toutefois, je ne peux pas continuer
sur cette veine parce que mon temps de parole est écoulé.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, j'ai écouté avec attention le discours de mon collègue
du Parti progressiste-conservateur.
Dans quelques jours, nous allons assister à la marche des
femmes. Les femmes ont plusieurs revendications touchant la
pauvreté. La majorité des travailleurs autonomes et des
travailleurs à temps partiel sont des femmes. Ce sont ces
emplois qui donnent le moins de revenu aux femmes.
On se serait attendu que ce gouvernement, à l'aube de cette
marche des femmes, montre une ouverture à leurs revendications
dans le projet de loi C-44. Malheureusement, il fait encore la
sourde oreille. Le premier ministre a également refusé de les
rencontrer.
Est-ce que le député du Parti progressiste-conservateur peut
nous dire ce que le gouvernement aurait dû faire dans ce projet
de loi pour lutter contre l'appauvrissement de plus en plus grand
que les femmes subissent présentement dans la société?
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, je connais très bien le
problème soulevé par la députée. Je sais que des femmes veulent
rencontrer le premier ministre. Pas plus tard qu'hier, j'ai
communiqué avec le bureau du premier ministre au nom de femmes
pour demander une rencontre avec elles lorsqu'elles viendront à
Ottawa.
Le gouvernement a très peu fait pour les femmes dans ses
modifications à l'assurance-emploi. Nous connaissons tous les
statistiques. À l'échelle nationale, 35 p. 100 des gens ont droit
à des prestations d'assurance-emploi lorsqu'ils perdent leur
emploi, mais le pourcentage est bien pire dans le cas des
femmes. Trente pour cent d'entre elles, et je crois que
quelqu'un a dit 32 p. 100 tout à l'heure, peuvent recevoir des
prestations.
Avec un surplus de 32 milliards de dollars, le gouvernement
aurait pu faire un peu plus pour tout le monde, y compris pour
les femmes, dont un très grand nombre occupe des emplois
saisonniers, notamment dans l'industrie touristique. Les
libéraux ont négligé les femmes et l'ensemble des Canadiens. Je
crois qu'ils constateront que les Canadiens ne seront pas
tendres envers eux au moment des élections.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, je lirai à mon collègue un petit commentaire rapporté
par mon collègue d'Acadie—Bathurst pour nous faire saisir le
visage humain de l'assurance-emploi.
Une mère a déclaré ceci: «On doit conclure que le gouvernement
manque complètement de compassion lorsqu'une mère ne peut pas
subvenir aux besoins de ses enfants, mais que son argent sert à
équilibrer le budget.» Cela démontre clairement le lien direct
entre les enfants canadiens qui ne mangent pas à leur faim et la
dévastation du régime d'assurance-chômage par le gouvernement.
1720
Le député croit-il que le gouvernement aurait pu aller beaucoup
plus loin avec sa loi sur l'assurance-emploi et s'en servir pour
éliminer la pauvreté au Canada?
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, la députée a fait
d'excellents commentaires.
J'ai été membre d'un comité sur la pauvreté qui s'est rendu dans
chacune des provinces du Canada pour parler aux gens de leurs
problèmes. Le principal point que bien des gens ont soulevé
lorsqu'ils sont venus nous présenter leurs mémoires, c'est que,
en matière de pauvreté des enfants, il faut plutôt parler de
parents pauvres, de mères et de pères qui ne peuvent pas trouver
du travail, de mères et de pères à qui on a refusé les
prestations d'assurance-emploi. La structure de
l'assurance-emploi et les coupes effectuées par le gouvernement
au cours des quelques dernières années ont eu un impact
important sur la pauvreté des familles. Le gouvernement aurait
pu faire bien davantage. Quelque 32 milliards de dollars
représentent un montant colossal à accumuler aux dépens des
parents et des travailleurs qui luttent pour boucler leur budget
jour après jour. Le gouvernement aurait pu faire bien plus.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président,
je suis heureux de parler de cette question aujourd'hui car j'y
pense depuis longtemps.
Le gouvernement prend des mesures qui sont défendues dans le
secteur privé. Il serait frauduleux et malhonnête de ma part,
et je serais passible d'une amende si, dans la vie privée ou
dans une entreprise du secteur privé, je me conduisais comme le
gouvernement le fait à chaque jour de paye. Chaque jour de paye,
chaque employé reçoit un chèque dont le talon comporte une
colonne intitulée AE, cotisations à l'assurance-emploi. En fait,
il ne s'agit pas de cotisations à l'assurance-emploi. Cette
appellation ne serait pas acceptée par l'Agence canadienne
d'inspection des aliments, ni par la Direction de la
consommation ou tout autre service car il ne s'agit pas de
cotisations d'assurance. Cette expression ne serait ni exacte,
ni honnête.
Chaque personne qui recevra un salaire demain au Canada recevra
un chèque amputé d'une certaine portion, retenue dit-on pour
l'assurance-emploi. En réalité, ce n'est pas exactement cela.
C'est de la fausse représentation. Il s'agit plutôt d'une
surtaxe imposée aux travailleurs.
Le gouvernement a déjà accumulé un excédent de 32 milliards de
dollars dans la caisse d'assurance-emploi. Il ne lui en faut pas
plus et c'est pourquoi les retenues qui sont effectuées ne
devraient pas figurer dans la case des cotisations
d'assurance-emploi. Il devrait à tout le moins y avoir deux
cases. L'une portant l'inscription cotisations d'assurance-emploi
et l'autre portant la mention surtaxe imposée aux travailleurs,
car c'est bien de cela qu'il s'agit. Cet argent est versé dans
le Trésor public. Cette surtaxe, qui est retenue sur le chèque
de paye de tout le monde, n'a rien à voir avec les cotisations
d'assurance-emploi. Même les chèques de paye des employés de la
fonction publique portent la même mention.
Si je vendais un vêtement portant faussement la mention «100 p.
100 coton», je serais accusé d'utiliser un étiquetage mensonger.
Si je vendais une automobile affichant 40 000 kilomètres au
compteur, en prétendant qu'elle n'a parcouru que 20 000
kilomètres, on me jetterait en prison. Je suis tenu de justifier
le prix que j'exige, mais ce n'est pas ce que fait le
gouvernement. Il utilise de faux étiquetages et de l'information
trompeuse. C'est malhonnête et injuste. Il s'agit en fait d'une
taxe sur le travail, qui devrait être identifiée comme telle.
Un entrepreneur privé ne pourrait pas échapper à la loi.
Récemment, un magasin d'épiceries a mal étiqueté un poulet.
L'Agence canadienne d'inspection des aliments a pris des
sanctions contre cet établissement parce qu'il avait mal
étiqueté un poulet et que le client qui l'a acheté croyait à
tort avoir acheté un produit donné.
La même chose se produit tous les jours sur les chèques de paye
de tous les Canadiens. Les gens croient acheter de
l'assurance-emploi, alors qu'en fait ils paient une surtaxe, dont
le montant est versé dans le Trésor public.
Si j'étais un entrepreneur privé, je ne pourrais pas agir de la
sorte impunément et je ne comprends pas que le gouvernement
puisse le faire. Je tenais à aborder cette question.
1725
L'autre sujet dont je voulais parler, c'était du cas du
travailleur saisonnier dont il est si souvent question. Les gens
qui ont la chance de vivre dans des régions où le taux de
chômage est faible ne comprennent pas ce que c'est que d'habiter
une région où abondent les travailleurs saisonniers et où il est
difficile de trouver un emploi.
Dernièrement, je suis allé à Calgary, en Alberta, et ce qui m'a
le plus impressionné, ce n'est pas les édifices, les grosses
bagnoles ou les gens. Ce qui m'a le plus frappé, c'est le nombre
de pancartes dans les vitrines qui disaient «Vendeur demandé» ou
«Nous embauchons». Il y en avait partout. Si quelqu'un
installait ce genre de pancarte dans ma ville, il aurait besoin
de la protection de la police car tout le monde se précipiterait
chez lui pour postuler l'emploi.
Les gens qui traitent les Canadiens de l'Atlantique de paresseux
et qui les accusent de vivre grassement de l'assurance-emploi
n'ont pas la moindre idée de ce dont ils parlent.
Je travaillais dans la construction de maisons préfabriquées
avant de faire de la politique. Nous avions 125 employés et nous
faisions de notre mieux pour faire fonctionner l'affaire 12 mois
par an, mais quand arrivait octobre ou novembre, le marché
n'était tout simplement pas là et les maisons ne trouvaient pas
preneur. Le froid nous empêchant de creuser les fondations et de
les monter, il nous fallait procéder à des licenciements. La
direction et les employés cherchaient ensemble des moyens de
poursuivre les travaux le plus longtemps possible, mais arrivait
le moment où il fallait licencier. Tel était le sort des
travailleurs saisonniers. Il n'y avait pas d'autre choix.
C'était la seule solution. Les choses étaient ainsi. Tout le
monde essayait bien d'éviter le phénomène. Personne n'aime vivre
de l'assurance-emploi. Personne n'aime toucher la moitié ou
55 p. 100 de son salaire. Qui peut vivre avec 55 p. 100 de son
salaire?
Voilà ce qui se passe dans certaines régions du pays.
Certaines régions n'ont pas la possibilité ou les ressources
nécessaires pour créer des emplois à temps plein. Les gens qui
se retrouvent au chômage ne devraient pas être pénalisés
uniquement parce que la situation dans laquelle ils se trouvent
va se reproduire de nouveau l'an prochain. Ce n'est pas eux qui
le veulent ainsi. Ils n'ont pas d'autre choix. C'est ainsi. Tous
essaient de faire de leur mieux. Ils essaient de trouver un
autre travail, mais dans certains cas, c'est carrément
impossible. C'est pour cela qu'il y a l'assurance-emploi.
Il n'est pas juste d'infliger une amende à ces gens et de les
punir parce qu'ils sont forcés d'avoir recours à
l'assurance-emploi. Le projet de loi à l'étude fait disparaître
cette condition et je suis forcé de reconnaître que c'est une
amélioration. Il est étonnant toutefois de constater que c'est
le gouvernement libéral qui est le premier responsable de cette
situation puisque les libéraux se targuent d'avoir une
conscience sociale et d'avoir à coeur les intérêts des Canadiens
et particulièrement de ceux qui ont besoin d'aide. Il est
incroyable que ce soient eux qui aient conçu un tel programme
qui punit les travailleurs parce qu'ils sont incapables de
trouver de l'emploi à temps plein.
Il est difficile de croire que seulement 35 p. 100 de ceux qui
font une demande d'assurance-emploi recevront des prestations.
Seulement 35 p. 100 des chômeurs répondent aux critères
d'admissibilité mais tous doivent payer des cotisations. Cela
n'est pas juste. C'est trompeur. Il est tout à fait inacceptable
que tous les travailleurs versent des cotisations et que
seulement 35 p. 100 d'entre eux, et même moins, particulièrement
chez les femmes, retirent des prestations. Cela prouve bien
combien les libéraux sont déconnectés de la réalité des régions
où le chômage sévit. C'est une politique qui punit les
Canadiens. Les changements cosmétiques qu'on veut faire en cette
période préélectorale sont presque choquants et insultants parce
qu'il est évident qu'ils ne sont apportés qu'en raison des
élections prochaines.
Nous nous sommes plaints de la situation pendant des années et
des groupes ont exercé des pressions pour que des modifications
soient apportées, mais le gouvernement n'a jamais même voulu
reconnaître le problème. Mais maintenant qu'il y a des élections
à l'horizon, il devient soudainement très urgent de faire
adopter ces modifications.
Les libéraux vont éliminer ces changements choquants qu'ils
avaient été ravis d'introduire. Certes, nous nous réjouissons de
ces nouvelles mesures, mais le moment est mal choisi.
L'accent devrait en fait être mis sur la création d'emplois. Au
lieu de se concentrer sur l'assurance-emploi, on devrait se
concentrer sur la création d'emplois. Un programme devrait être
mis en place pour créer des emplois et inciter les employeurs à
recruter davantage. Il devrait y avoir des incitatifs afin de
réduire les obstacles au commerce entre les provinces et entre
les pays. Il devrait y avoir des moyens d'abattre toutes les
barrières commerciales auxquelles se heurtent l'industrie et les
petites entreprises dans les régions où le chômage est élevé. Y
en a-t-il? Non.
En fait, nous avions un programme appelé le Fonds du Canada pour
la création d'emplois. On en a abusé et on l'a négligé, si bien
que nous n'avons plus accès à ce fonds. C'était un bon
programme. En ce qui concerne ma région, c'était un bon
programme. L'administration de ce programme, qui était assurée
par des gens de chez nous, a été confiée à un bureau régional de
l'APECA. Je crains fort que nous ne perdions les avantages de ce
programme.
Je vois, monsieur le Président, que vous êtes sur le point de
m'interrompre; par conséquent, je conclurai ici mon
intervention. Telles sont mes principales réserves au sujet de
ce projet de loi. Je me ferai un plaisir de répondre aux
questions des députés, s'ils en ont.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
1730
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de
Repentigny m'a avisé qu'il est incapable de présenter sa motion
durant l'heure réservée aux initiatives parlementaires, vendredi
le 6 octobre. Il a été impossible d'échanger des positions sur
la liste de priorité.
Par conséquent, je demande aux greffiers au Bureau de faire
retomber cette question au bas de l'ordre de priorité. L'heure
réservée aux initiatives parlementaires sera donc annulée, et la
Chambre poursuivra les travaux qu'elle avait entrepris avant les
initiatives parlementaires.
Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des
initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton pour
aujourd'hui.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement du Canada devrait
immédiatement doubler la «déduction personnelle de base» pour
les contribuables canadiens de plus de 69 ans.
—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter la motion
qui doublerait l'exemption personnelle de base pour les
contribuables canadiens âgés de plus de 69 ans.
Avant d'expliquer les raisons qui justifient cette mesure, je
voudrais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour
qu'on considère que cette motion peut faire l'objet d'un vote,
étant donné que le sous-comité a jugé que ce n'était pas le cas.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de
Saskatoon—Humboldt a-t-il le consentement unanime de la Chambre
pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'ai demandé le
consentement unanime en m'attendant à ce qu'il soit refusé par
les députés libéraux, ce qui a été le cas.
Il convient de signaler à la Chambre et à tous les Canadiens que
les libéraux n'entendent pas gouverner la nation de façon
démocratique. Ainsi, avant d'entrer dans le débat sur la motion
dont la Chambre est saisie, pour illustrer l'importance de cela,
je voudrais souligner dans quelle mesure les députés et tous les
Canadiens sont privés de grandes idées présentées par des
députés au nom des citoyens.
Je vais résumer quelques-uns des projets de loi que j'ai
présentés au Parlement et sur lesquels nous ne pourrons jamais
voter parce que les députés libéraux refusent de les soumettre à
un vote.
J'ai présenté un projet de loi visant à protéger la définition
légale de mariage, soit l'union entre un homme et une femme.
J'ai présenté un projet de loi qui exigerait que les élections
soient tenues à une date fixe, pour que le premier ministre
cesse de jouer au chat et à la souris avec les Canadiens au
sujet du déclenchement d'élections. J'ai présenté un projet de
loi qui prévoit des peines d'emprisonnement plus longues pour
les personnes qui utilisent une arme à feu pour commettre un
acte criminel.
J'ai présenté un projet de loi prévoyant la tenue d'un
référendum pour déterminer si les Canadiens désirent que les
avortements non médicalement nécessaires soient visés par la Loi
canadienne sur la santé. J'ai présenté un projet de loi
modifiant le Code canadien du travail pour rendre facultative
l'adhésion à un syndicat dans la fonction publique fédérale.
J'ai présenté un projet de loi protégeant les personnes accusées
d'un crime contre des spéculations publiques indues avant qu'un
verdict de culpabilité n'ait été rendu.
J'ai également présenté un projet de loi modifiant la Loi sur le
Parlement du Canada en ce qui concerne les partis politiques
reconnus et exigeant qu'un parti officiel compte au moins
10 p. 100 des sièges à la Chambre, ce qui me semble un pourcentage
fort raisonnable et ce qui éviterait d'avoir des partis
marginaux, par exemple, le cinquième parti à la Chambre.
J'ai présenté un projet de loi qui ferait en sorte que les
entreprises ne soient plus obligées de verser des retenues sur
la paie au gouvernement fédéral et un projet de loi exigeant la
transparence dans l'établissement des prix des produits vendus
au Canada. Autrement dit, une liste de taxes ne pourrait plus
être contenue dans le prix d'un produit, et ces taxes devraient
être énumérées séparément.
J'ai également présenté un projet de loi qui exigerait que les
transferts fédéraux à l'aide sociale, en vertu du Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux, soient
accordés à condition que la province en question dispose d'un
programme de travail obligatoire. J'ai présenté un projet de loi
visant à supprimer le bilinguisme officiel.
J'ai présenté des motions proposant, entre autres, l'abrogation
de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, l'inscription dans
la Constitution des droits de propriété et le châtiment aux
termes du Code criminel des personnes qui nuisent au commerce
électronique, ainsi que la motion dont nous sommes saisis
aujourd'hui.
Étant à la veille d'élections fédérales, je me demande comment
les députés libéraux répondraient aux électeurs qui voudraient
savoir pourquoi ils hésitaient à voter et à faire connaître
publiquement s'ils étaient d'accord ou non avec de telles
motions et de tels projets de loi. J'espère que leurs électeurs
sont parfaitement au courant de ce penchant antidémocratique et
qu'ils les remplaceront par un gouvernement formé par l'Alliance
canadienne.
1735
Ma motion aurait pour effet de doubler la déduction personnelle
de base pour les contribuables canadiens de plus de 69 ans.
Cette mesure est justifiée, parce que les personnes âgées qui
ont accumulé des régimes enregistrés d'épargne-retraite doivent,
rendues à cet âge, les verser dans un fonds enregistré de revenu
de retraite.
Il est possible que l'épargne-retraite qu'un individu a
accumulée jusque-là dans sa vie doive assurer son bien-être
pendant des décennies encore. Le moment d'utiliser un fonds de
retraite devrait être à la discrétion de l'individu, au lieu
d'être assujetti à une loi qui stipule que l'individu doit en
retirer un pourcentage et se débarrasser du régime d'épargne
protégée. Plus précisément, ma motion aiderait à alléger le
fardeau fiscal qui résulte de l'exigence légale de se
débarrasser du régime d'épargne.
Le fait de doubler la déduction personnelle de base pour les
contribuables canadiens de plus de 69 ans ne toucherait pas
seulement ceux qui ont accumulé des économies, mais les autres
personnes âgées également. Ma motion hausserait nettement leur
niveau d'exonération fiscale et leur permettrait de gagner
davantage, peu importe la source de leur revenu, pour échapper à
l'impôt puisque le niveau serait un peu plus raisonnable que le
niveau actuel, qui est de seulement 7 231 $.
Il serait utile de faire le point des initiatives fiscales
prises par les libéraux et de calculer les économies que
réaliseraient les personnes âgées grâce à ma proposition au vu
de ce que fait le gouvernement avec leur argent.
Si ma motion devait avoir force de loi, les personnes âgées
auraient plus d'argent à disposition à la fin de l'année
d'imposition. Le gouvernement a jugé bon de consacrer cet argent
à la construction de fontaines et de terrains de golf dans la
circonscription du premier ministre. Cela a de quoi choquer les
personnes âgées, surtout celles dont les revenus sont faibles,
qui n'ont pas mis d'argent de côté en prévision de la retraite,
et qui sont aujourd'hui obligées de travailler pour joindre les
deux bouts, tandis que le fisc ponctionne leurs gains, aussi
faibles soient-ils.
Le bilan libéral ne témoigne pas que de gaspillage des deniers
publics. En sept ans de régime libéral, la dette nationale a
augmenté de près de 100 milliards de dollars.
Cela défavorise les programmes sociaux, car une bonne partie des
recettes fiscales annuelles est consacrée au service de la
dette, au lieu de financer les programmes sociaux utiles
auxquels nous tenons tous, notamment les soins de santé et
l'éducation.
Du fait non seulement du gaspillage mais aussi de la mauvaise
gestion fiscale dont a fait preuve le gouvernement libéral, les
Canadiens voient leur niveau de vie se dégrader par rapport à
celui des Américains. L'impôt exigé des particuliers au Canada
est le plus élevé de tous les pays industrialisés.
L'année dernière, le gouvernement a affiché un excédent de 12
milliards de dollars. Il l'a annoncé à cor et à cri et en a tiré
grande fierté. Pour l'information de la Chambre et des Canadiens—bien
que le mot laisse entrevoir des perspectives intéressantes—il
demeure que cet excédent est le fruit d'une surimposition.
Cette surimposition a été subie en partie par les personnes
âgées qui ont été obligées par la loi de liquider leurs
économies.
Ma motion permettrait de réduire au minimum la ponction fiscale
que subissent les personnes âgées.
Les libéraux ont augmenté les taxes et les impôts 63 fois depuis
leur arrivée au pouvoir. Je mets ce fait en contraste avec la
position de l'Alliance canadienne car, étant donné que nous nous
dirigeons droit vers des élections fédérales, il vaut la peine
d'expliquer la différence entre les deux approches.
Alors que les libéraux gaspillent de l'argent dans des
programmes inutiles, l'Alliance canadienne croit que le
gouvernement fédéral devrait se concentrer sur ses champs de
compétence et rationaliser ses activités, mettre fin à son
gaspillage et éliminer tout favoritisme. Le gouvernement fédéral
ne devrait pas verser de subventions ni de dons ou sinon, ils ne
devraient certainement pas être accordés en fonction du degré
d'amitié entretenue avec le gouvernement libéral.
1740
Notre programme, dans une large mesure, rendrait ma motion
inutile. Sous un gouvernement de l'Alliance canadienne en effet,
la déduction personnelle de base que je propose de doubler pour
les contribuables de plus de 69 ans serait fixée à 10 000 $ pour
tous les Canadiens, de même que la déduction pour conjoint, ce
qui mettrait fin à la discrimination à l'égard des familles à
revenu unique. Nous offririons également une déduction de 3 000 $
pour chaque enfant.
C'est ainsi qu'un contribuable ayant une femme et deux enfants
et gagnant 26 000 $ par année ne paierait aucun impôt. Le revenu
dépassant ce seuil serait assujetti au taux d'imposition
uniforme de 17 p. 100 que nous préconisons.
Si le revenu d'une famille de quatre personnes s'élevait à
30 000 $, la proportion totale d'impôt sur le revenu que paierait
le contribuable serait d'environ 2 p. 100, car il paierait le
taux d'imposition de 17 p. 100 uniquement sur le montant
excédant la somme des exemptions, soit 26 000 $. Autrement dit, le
contribuable aurait à payer un impôt de 17 p. 100 sur 4 000 $, ce
qui correspond à 2 p. 100 environ du revenu familial total.
Par ailleurs, la même famille ayant un revenu de 100 000 $
paierait 17 p. 100 sur 74 000 $, soit la différence entre la somme
des exemptions et le revenu de 100 000 $. Cela reviendrait à
environ 13 p. 100 du revenu familial.
Même s'il s'agit d'un taux d'imposition uniforme, il donne lieu
à une échelle graduée. Dans le cas d'une famille de quatre
personnes gagnant 26 000 $ ou 30 000 $ ou 100 000 $, la proportion du
revenu payée en impôt s'établira à 0 p. 100 ou 2 p. 100 ou 13 p. 100
et ainsi de suite à mesure qu'augmente le revenu.
C'est un système très équitable et progressif. Il s'écarterait
de la nature régressive du système fiscal actuel des libéraux
qui pénalise les gens qui font des heures supplémentaires, qui
travaillent fort, qui s'appliquent et qui augmentent leur revenu
en les imposant davantage.
M. Paul Szabo: Ça s'appelle la progressivité, et non la
régression.
M. Jim Pankiw: L'une des règles à la Chambre est de faire fi des
interruptions provenant de l'autre côté, mais je ne peux laisser
passer ce commentaire. J'ai entendu le député d'en face le dire.
En fait, il a compris de travers. Quand on augmente le taux
d'imposition d'un contribuable parce qu'il travaille fort, c'est
de la régression.
Je vais vous conter une histoire personnelle.
Lors de la dernière campagne électorale, je me suis rendu dans
la ville de Humboldt. Quelques-uns de ses habitants travaillent
dans les mines de potasse non loin de là. Un d'entre eux m'a
raconté qu'il ne travaille jamais plus d'un quart de travail
supplémentaire par période de paie, car ce n'est pas payant, et
ce, précisément à cause de la nature régressive du système
fiscal du gouvernement libéral.
L'approche régressive ne s'applique pas seulement à
l'accroissement des taux marginaux d'imposition, mais aussi à
bien d'autres règles, aux taxes d'accise, aux surtaxes et aux
suppléments, ce que l'Alliance canadienne éliminerait. Elle
s'applique aussi à la ponction fiscale imposée aux économies de
retraite des aînés que ma motion vise à supprimer au nom des
personnes âgées de notre pays.
M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux
publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux de répondre à la motion du député de
Saskatoon—Humboldt qui demande au gouvernement de doubler la
déduction personnelle de base des contribuables canadiens de
plus de 69 ans.
J'ai vérifié le Feuilleton pour voir le libellé exact de la
motion et le texte dit bien déduction personnelle de base. Une
telle chose n'existe pas dans la Loi de l'impôt sur le revenu.
On dit plutôt exemption personnelle de base et il s'agit d'un
crédit d'impôt non remboursable. Du fait de son libellé, à
cause des mots déduction personnelle de base placés entre
guillemets dans la motion, celle-ci est irrecevable.
Toutefois, si le député avait vérifié la Loi de l'impôt sur le
revenu, je suppose qu'il aurait corrigé cette formulation. Je
répondrai à sa motion comme s'il avait effectivement demandé de
doubler la crédit d'impôt non remboursable qu'on appelle
l'exemption personnelle de base.
La motion no 305 vise à apporter une aide financière
additionnelle aux contribuables de 69 ans ou plus en doublant le
montant de l'exemption personnelle de base. Je comprends la
recommandation du député. Cependant, je souligne que le
gouvernement offre déjà des allégements fiscaux spéciaux aux
personnes âgées.
De plus, le gouvernement a réduit les impôts substantiellement
pour tous les Canadiens, y compris les contribuables âgés, et il
continuera de le faire dans la mesure où ses ressources le lui
permettront.
1745
Permettez-moi d'expliquer à la Chambre pourquoi nous devons
rejeter la motion no 305. Tout d'abord, je voudrais préciser que
la raison d'être du crédit personnel de base, non remboursable,
est de contribuer à rendre la fiscalité équitable en
garantissant que les contribuables qui gagnent moins qu'un
certain montant de base ne versent pas d'impôts. Il est
également important de signaler que ce montant de base a été
rajusté à la hausse tous les ans depuis 1998.
Comme les députés le savent, le budget de 2000 a proposé un plan
quinquennal de réduction des impôts, et ce plan prévoit des
réductions d'impôt réelles et durables de sorte que tous les
Canadiens, y compris les personnes âgées, voient leurs impôts
réduits et leur niveau de vie relevé.
Plus particulièrement, ce plan quinquennal augmentera le montant
qu'on peut gagner sans payer d'impôt d'au moins 8 000 $ d'ici
2004. Le crédit personnel de base de l'année 2000 est égal à
17 p. 100 de 7 231 $, ce qui réduit l'impôt fédéral à payer de
1 229 $.
D'autres mesures exposées dans ce plan seront à l'avantage des
personnes âgées. Il y a notamment la réduction du taux
intermédiaire d'impôt sur le revenu de 26 à 23 p. 100, en
commençant par une réduction de 2 p. 100 qui s'applique depuis
juillet 2000. Deuxièmement, les seuils des taux intermédiaire et
supérieur ont été portés à au moins 35 000 $ et 70 000 $
respectivement. Enfin, la surtaxe de 5 p. 100 au titre de la
réduction du déficit est éliminée depuis le 1er juillet 2000 pour
les contribuables à revenu moyen et elle disparaîtra
complètement d'ici 2004.
En outre, le programme quinquennal de réduction d'impôt a aussi
rétabli la pleine indexation de l'impôt sur le revenu des
particuliers. Notamment, il a mis fin à la progression par
tranches en rétablissant la pleine indexation de l'impôt sur le
revenu au début de la présente année. L'indexation du crédit en
raison de l'âge, autre crédit d'impôt remboursable dont
bénéficient les personnes âgées, est particulièrement importante
pour celles-ci.
Le programme quinquennal de réduction d'impôt constitue la plus
importante baisse d'impôt des 25 dernières années. Quoique
considérable, cette baisse d'impôt n'est pas la plus importante
que consentira le gouvernement. En effet, comme le ministre des
Finances l'a fait savoir au Comité permanent des finances de la
Chambre des communes, le 8 juin 2000, la mise en oeuvre des
mesures exposées dans le programme quinquennal sera accélérée.
En outre, le gouvernement va explorer de nouvelles possibilités
d'allégement fiscal pour tous les Canadiens, y compris les
personnes âgées.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, le régime canadien de l'impôt
sur le revenu prévoit déjà des mesures spéciales d'allégement
fiscal pour les personnes âgées. Le crédit en raison de l'âge
vise à alléger le fardeau fiscal des Canadiens âgés. Cette
mesure reconnaît la situation spéciale des personnes âgées pour
ce qui est de leur capacité de payer de l'impôt sur le revenu.
Pour l'année 2000, le crédit en raison de l'âge assure aux
Canadiens de 65 ans et plus un avantage fiscal équivalent à 17
p. 100 de 3 531 $, ce qui réduit leur impôt fédéral à payer
d'une somme pouvant aller jusqu'à 600 $. Afin de profiter aux
personnes âgées qui en ont le plus besoin, le crédit est réduit
de 15 p. 100 du revenu personnel net excédant 26 284 $ et est
supprimé graduellement lorsque le revenu atteint 49 824 $.
Je tiens aussi à attirer l'attention de la Chambre sur le crédit
pour revenu de pension. Celui-ci est de 17 p. 100 sur au plus 1
000 $ de revenu de pension et assure aux Canadiens âgés une
protection supplémentaire contre l'inflation.
Pour aider les gens à épargner en vue de leur retraite, le
gouvernement accorde aussi une aide fiscale importante par
l'entremise des régimes enregistrés d'épargne-retraite,
communément appelés REER, et des régimes de pension agréés,
communément appelés RPA. Ceux qui cotisent à de tels régimes
voient l'impôt sur leurs cotisations et leurs revenus de
placement reporté jusqu'au moment où ils tirent un revenu de ces
régimes. Autrement dit, les cotisations sont déductibles du
revenu imposable et les revenus de placement ne sont pas
imposables pendant qu'ils s'accumulent.
L'aide fiscale que le gouvernement fédéral accorde par le biais
de régimes d'épargne et de pension et de REER lui a coûté 17,5
milliards de dollars en 1998. Cela veut dire que, si l'aide
fiscale consentie pour l'épargne en vue de la retraite
n'existait pas, les contribuables auraient payé environ 17,5
milliards de dollars d'impôt de plus pour cette année-là.
1750
En toute justice, il faut reconnaître que le régime
d'épargne-retraite est avantageux pour les individus et qu'il
aide à faire en sorte que les aînés disposent de revenus
suffisants au moment de leur retraite.
Il importe aussi de reconnaître que les aînés bénéficient non
seulement de l'aide fiscale, mais qu'ils peuvent également se
prévaloir d'autres programmes fédéraux comme le Programme de la
sécurité de la vieillesse et le Programme du supplément de
revenu garanti ainsi que le Régime de pensions du Canada et le
Régime de rentes du Québec. J'insiste sur le fait que, dans le
cadre du Régime de pensions du Canada, les aînés ont vu leurs
revenus s'améliorer considérablement au cours des dernières
décennies, par rapport à ceux de la population en âge de
travailler. De 1951 à 1997, le revenu moyen des aînés est passé
de 55 p. 100 à plus de 81 p.100 du revenu de la population en âge
de travailler. C'est très important.
Un certain nombre d'organismes internationaux, comme
l'Organisation pour la coopération et le développement
économique et la Banque mondiale, ont conclu que le Canada
possède l'un des meilleurs régimes de pensions du monde.
Il ne fait pas de doute que le gouvernement fournit une aide
fiscale en reconnaissance de la capacité des personnes âgées de
payer de l'impôt. En outre, le récent plan de réduction d'impôt
se traduit par une diminution marquée des impôts pour tous les
Canadiens, y compris les personnes âgées. Par le truchement de
l'ensemble des programmes fédéraux, le gouvernement mobilise des
ressources non négligeables pour répondre aux besoins des
personnes âgées. Le gouvernement s'est engagé envers tous les
Canadiens, y compris les personnes âgées, à réduire le fardeau
fiscal.
Je réagirai dans quelques instants aux propos du député selon
lesquels notre régime fiscal est dégressif. Il l'a dit à
quelques reprises, et j'ai fait remarquer qu'il était
progressif. Il s'est dit en désaccord et a souligné que c'était
l'inverse.
Le député sait sans doute que tous les régimes fiscaux du monde
industrialisé sont progressifs. Par progressivité, on entend que
plus les revenus sont élevés, plus les impôts prélevés sur ces
revenus sont élevés.
J'ai interrogé le porte-parole de l'Alliance canadienne sur la
progressivité et je lui ai demandé en quoi un taux d'impôt
uniforme, comme son parti l'a proposé aujourd'hui, était
progressif. Le taux serait le même quel que ce soit le montant
des revenus.
À mon avis, ce n'est pas progressif.
Cela veut dire que nous allons faire porter le fardeau des
contribuables gagnant le plus au reste des contribuables. Même
s'ils affirmaient qu'ils allaient augmenter l'exemption
personnelle de base de certains et réduire le nombre de
contribuables, cela signifie que, si on veut encaisser les mêmes
recettes et accorder un gros allégement fiscal à ceux qui
gagnent des revenus élevés, le seul moyen d'y parvenir c'est de
faire payer davantage les contribuables qui gagnent les revenus
moyens.
Si le député n'admet pas cela, il devra bien admettre que, si
environ 17,5 milliards de dollars de recettes fiscales sont
perdues, le seul moyen de compenser consiste à sabrer dans les
services et dans les programmes qui viennent en aide aux
Canadiens, y compris aux personnes âgées. Ce sera là un enjeu
majeur lors des prochaines élections.
En fait, notre système actuel est progressif. Alléger le fardeau
fiscal des contribuables qui ont les plus gros revenus aux
dépens de ceux qui gagnent moins est régressif.
C'est ça, de la régressivité.
Le député a tout faux. Je conseille au député de relire sa
motion pour s'assurer qu'il présente une information exacte à la
Chambre. Il devrait également examiner sérieusement le résultat
d'un régime fiscal à taux uniforme qui réduirait l'impôt payé
par ceux qui gagnent le plus et forcerait le gouvernement à
récupérer les recettes ainsi perdues en augmentant les impôts
des contribuables à revenu modeste ou moyen ou en exigeant d'eux
des frais de service.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur
le Président, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur la
motion M-305, présentée par le député de Saskatoon—Humboldt, qui
demande au gouvernement du Canada de doubler immédiatement le
montant de la déduction personnelle de base pour les
contribuables de plus de 69 ans.
C'est là une suggestion intéressante et pleine de bonnes
intentions, puisqu'elle vise à vouloir aider les aînés à
conserver un bon niveau de vie durant leur vieillesse. Toutefois,
cette mesure ne peut pas, à mon avis, s'appliquer
systématiquement à toutes les personnes de 69 ans et plus, sans
faire de distinction entre les revenus de celles-ci.
1755
En effet, par mesure d'équité sociale, il est impératif de fixer
un plafond de revenus au-delà duquel cette déduction n'a aucune
raison d'être. On pourrait aussi envisager une application d'un
barème de décroissement au-delà du plafond fixé.
Si l'on se réfère à Statistique Canada, dans sa publication
intitulée, Un portrait des aînés de 1999, le revenu moyen
des aînés seuls diminue quelque peu dans les groupes d'âges plus
avancés. En 1997, les personnes seules de 65 à 69 ans avaient un
revenu moyen de toutes sources de 21 400 $, comparativement à 19
500 $ dans le cas de celles âgées de 70 ans et plus.
Actuellement, les personnes âgées disposent de trois programmes
publics imposables, soit le Programme de sécurité de la
vieillesse, le Régime de pensions du Canada et le Régime des
rentes du Québec ainsi que la Prestation du supplément du revenu
garanti.
Il est à préciser que comme dans l'ensemble de la population,
les hommes âgés qui sont seuls ont un revenu considérablement
plus élevé que celui de leurs homologues féminins. En 1997, les
hommes seuls de 65 ans et plus avaient un revenu moyen de 24 300
$, soit près de 6 000 $ de plus que les femmes âgées vivant
seules.
De plus, le revenu des aînés varie selon la province. On note
que les aînés de l'Ontario et des provinces de l'Ouest ont en
moyenne un revenu plus élevé que ceux du Québec et surtout des
provinces de l'Atlantique.
Ce serait un avantage de doubler la déduction personnelle de
base à l'âge de 65 ans. Il y a toutefois des aînés qui
commencent à encaisser leur REER à l'âge de 70 ans.
À quoi servirait ce surplus d'argent dans les poches de nos
aînés? Sur le plan moral, ce serait non seulement une
reconnaissance de l'État envers sa population vieillissante de
façon à la valoriser, mais aussi, sur le plan financier, ce
serait lui apporter un soutien qu'elle mérite, qu'elle mérite
même très bien.
Que penser des dépenses de nos personnes âgées? Il faut penser
aux frais médicaux à assumer dans certains cas et donner la
possibilité de quelques dépenses complémentaires. Enfin, on
aurait une société qui ne ferait plus preuve d'ingratitude envers
les aînés qui ont largement contribué à ce système.
Il ne faut pas oublier l'inflation. Les revenus des aînés ne
suivent pas la hausse des prix. Il est faux de penser que parce
qu'on est âgés on peut se contenter de moins. On entend souvent
dire que les gens âgés dépensent moins en nourriture, en
vêtements et en sorties. C'est faux puisque, comme le reste de
la population, les aînés consacrent aux nécessités premières
telles l'alimentation, le logement, l'habillement et le
transport, une proportion importante de leur budget global.
Parlant du logement, le coût de celui-ci compte pour une part
particulièrement importante des dépenses globales des aînés
vivant seuls. En 1997, plus de un dollar sur quatre était
consacré par ces personnes au coût du logement. Outre la santé,
ce n'est pas l'âge qui ralentit notre rythme de vie, mais bien le
manque d'argent. Ce surplus pourrait agrémenter la fin de vie de
bon nombre de nos concitoyens et concitoyennes.
Les aînés font une contribution importante à la société par
leurs activités bénévoles. Cette déduction de base personnelle
plus généreuse pourrait s'inscrire comme un remboursement des
dépenses indirectes que les bénévoles aînés assument.
J'appuie cette motion, mais le gouvernement devrait écouter les
revendications que le Bloc québécois fait depuis 1993, à savoir
qu'il faut une réforme complète de la fiscalité. Cette réforme
devrait prévoir que toute personne ayant un revenu inférieur à 30
000 $ par année ne paiera pas d'impôt. Cette proposition
aiderait non seulement les personnes âgées, mais toute la classe
de citoyens et de citoyennes qui tirent le diable par la queue
pour survivre.
1800
[Traduction]
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, je n'ai pas pu m'empêcher de prêter une oreille
singulièrement attentive aux propos que le député de l'Alliance
a tenus lorsqu'il a présenté sa motion. La première question qui
m'est venue à l'esprit, ça été de me demander si le l'Alliance
allait montrer ses véritables couleurs.
Le député parle de cette initiative comme d'un moyen pour aider
nos personnes âgées. Nous ne trouverons pas à la Chambre, je
pense, quelqu'un qui ne soit pas en faveur d'initiatives
destinées à aider les personnes âgées de chez nous. Toutefois,
quand j'ai entendu le député, je n'ai pas pu faire autrement que
de me demander pourquoi alors son parti ne veut pas aider la
majorité des personnes âgées en instaurant un programme national
d'assurance-médicaments.
Toutes les études s'accordent pour dire que notre population
vieillit. On sait bien qu'en vieillissant, hélas, on a de plus
en plus besoin de recourir au régime de soins de santé. Le
député a dit qu'il fallait remettre l'argent dans les poches des
personnes âgées. Je sais qu'il y a dans ma circonscription des
personnes âgées qui aimeraient bien qu'on les aide à payer leurs
médicaments. Dans le coin de pays que j'habite, il y a des
personnes âgées qui jouent littéralement à la roulette russe
quand il leur faut choisir entre l'achat d'un médicament et
l'épicerie. Cet hiver, elles devront remplir leur réservoir de
combustible pour chauffer leurs maisons.
Le député a parlé de dépenses consacrées à des programmes
frivoles.
L'Alliance veut-elle dire que le régime d'assurance-maladie est
inutile, que le régime de pensions du Canada est inutile? C'est
intéressant d'écouter l'Alliance jour après jour. Si nous
passons en revue les initiatives proposées ces trois dernières
années par l'Alliance, on s'aperçoit qu'il existe un point
commun entre elles, les dissensions qu'elles causent dans le
pays.
Le député parle des personnes âgées. Pourquoi, comme je l'ai
dit, ne pas appuyer une initiative qui aiderait toutes les
personnes âgées au lieu de certaines? Pourquoi ne pas proposer
une initiative afin que quiconque a un revenu d'au plus 15 000 $
ne paie pas d'impôt sur le revenu? C'est une initiative qui, à
coup sûr, aiderait pas mal de personnes âgées dans ma région.
Au lieu de cela, l'Alliance propose des initiatives qui vont
encore créer des dissensions entre divers segments de la
population. Nous savons très bien qu'une fois qu'elle a causé
ces dissensions, l'Alliance est très bonne à les alimenter.
Comme le député qui a pris la parole avant moi l'a fait
remarquer, il est intéressant de noter que les hommes de plus de
65 ans qui vivent seuls ont un revenu qui dépasse de 6 000 $
celui des femmes de plus de 65 ans qui vivent seules. Les
initiatives que propose le député de l'Alliance visent-t-elles les
hommes? Si le député croit vraiment qu'il appartient à
l'Alliance de mettre en place des initiatives pour venir en aide
aux personnes âgées, à toutes les personnes âgées, pourquoi son
parti n'appuie-t-il pas la mise en place d'un programme
d'assurance-médicaments? Partout au Canada, les personnes âgées
ont clairement indiqué qu'elles avaient besoin d'un tel
programme et qu'elles en avaient besoin immédiatement. Voilà qui
permettrait de venir en aide aux personnes âgées et de remettre
un peu d'argent dans leur poche.
J'ai parlé à maintes reprises aujourd'hui de ce que laisse le
gouvernement au peuple canadien. Le pays compte 1,4 million
d'enfants vivant dans la pauvreté. Il compte une majorité de
personnes âgées qui ont longuement et durement travaillé dans
l'espoir de pouvoir se reposer un jour et profiter de la vie.
Mais voilà qu'on les saigne à blanc en exigeant d'eux de payer
des prix exorbitants pour les médicaments nécessaires à leur
survie.
1805
L'initiative du député de l'Alliance aura pour effet de diviser
les différents groupes de la société canadienne. Si le député
est véritablement sincère lorsqu'il prétend aider les personnes
âgées à avoir de l'argent dans leurs poches, je l'invite, ainsi
que son parti, à se prononcer en faveur d'un régime national
d'assurance-médicaments qui aura précisément les résultats
recherchés.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je
tiens à ce que la députée néo-démocrate sache que nous
appuierions sans aucun doute un régime d'assurance-médicaments.
En 1977, quand j'étais conseillère municipale, le maire de
l'époque, Samuel Davis, était le premier et seul homme juif à
être devenu maire de Saint John. Samuel m'avait demandé
d'assister à une réunion d'un soi-disant club des aînés qui avait
lieu dans l'est de la ville. Il ne savait pas de quoi il
s'agissait, mais il voulait que j'y assiste. Je n'entrais pas
dans la catégorie des aînés à cette époque, mais j'y suis tout
de même allée.
Quand je suis entrée dans la salle, j'ai été très impressionnée
par les aînés qui s'y trouvaient. Ils disaient qu'ils voulaient
que les aînés mènent une vie active, surtout ceux qui sont
solitaires et qui habitent seuls. Ils ont en effet mis sur pied
leur club. Aujourd'hui, il y a 35 de ces clubs dans ma
circonscription de Saint John, au Nouveau-Brunswick. Nous amenons
les aînés à sortir de chez eux.
Un grand nombre d'entre eux n'ont plus besoin de médicaments
parce qu'ils ont des amis et qu'ils sont occupés. Toutefois,
c'est clair qu'ils ont quand même besoin d'un peu d'aide.
La motion demande au gouvernement fédéral de doubler le montant
de l'exemption personnelle de base pour les contribuables
canadiens de plus de 69 ans. Tous les députés reconnaissent
qu'en raison du vieillissement rapide de la population, le
Canada fait face à un défi: celui de veiller à ce que nos aînés
puissent vivre leur retraite dans la dignité. Le mot dignité est
lourd de sens.
Des études révèlent qu'environ 70 p. 100 des personnes âgées au
Canada sont dépendantes des régimes de pension publics. Il faut
aussi prendre note qu'en 1997, 662 000 Canadiens âgés de 65 ans
et plus avaient un revenu s'établissant en dessous du seuil de
faible revenu établi par Statistique Canada. Cette même année,
45 p. 100 des aînés de 65 ans et plus qui habitaient seuls ont été
considérés comme ayant un revenu faible, par rapport à seulement
7 p. 100 des aînés qui vivaient avec leur famille.
Selon Statistique Canada, le revenu moyen des personnes âgées au
Canada se situe juste au-dessus de la barre des 20 000 $. Je veux
que chacun des députés présents ici ce soir réfléchisse à cela.
Pourraient-ils vivre avec 20 000 $? Comment s'y prendraient-ils?
Comment pourraient-ils arriver? Les députés ne pourraient certes
pas y arriver et les personnes âgées y arrivent avec beaucoup de
difficulté.
Le programme de la sécurité de la vieillesse représente la plus
importante tranche du revenu des personnes âgées, soit 29 p.
100. Viennent ensuite dans l'ordre le RPC: 21 p. 100; les
pensions de retraite: 20 p. 100; les placements autres que dans
des REER: 11,6 p. 100 et le revenu d'emploi: 7,6 p. 100. Par
ailleurs, 60 p. 100 du revenu après impôt des personnes âgées
sont affectés aux besoins de base comme l'alimentation, le
logement, les vêtements et les transports. Il en reste très peu
pour une personne qui loue un appartement, et ils ne vivent pas
dans le luxe.
Le facteur décisif, ce sont ici les personnes âgées. Comme les
autres segments de la population, ils paient trop d'impôt.
Il faut faire quelque chose non seulement pour nos personnes
âgées, mais pour tous les contribuables canadiens, peu importe
leur âge.
1810
Le Canada continue d'avoir le taux d'impôt sur le revenu des
particuliers le plus élevé au sein des pays du G-7. Les recettes
budgétaires fédérales atteignent des niveaux records au Canada:
155,6 milliards de dollars au cours de l'exercice 1998-1999, une
hausse de 34 p. 100 depuis 1993-1994. Par ailleurs, les recettes
tirées de l'impôt sur le revenu des particuliers s'établissaient
à 72,5 milliards de dollars en 1998-1999, en hausse par rapport
aux 51,4 milliards de dollars perçus en 1993-1994. C'est une
hausse de 41 p. 100 depuis que les libéraux ont pris le pouvoir
en 1993, en dépit du fait que le PIB réel du Canada n'a augmenté
que de 15 p. 100 au cours de la même période, de sorte que nous
savons que c'était des hausses d'impôt.
Bien que le gouvernement libéral prétende réduire les impôts, il
continue d'accroître les cotisations au RPC. Au cours de la
dernière année seulement les cotisations au RPC ont augmenté de
40 cents.
Nous pouvons et nous devons faire plus pour le Canada et pour
nos personnes âgées. Toutefois, le gouvernement actuel a du mal
à mettre de l'ordre dans ses priorités. Il choisit de poursuivre
son programme de dépenses publiques exagérées. Il suffit de
demander au vérificateur général ce qu'il en pense. Les
Canadiens devraient lire ses rapports.
En ce qui a trait à la motion dont nous sommes saisis, le parti
conservateur est d'avis que l'exemption personnelle de base
devrait être rehaussée, non seulement pour les gens âgés de plus
de 69 ans, mais pour tous les Canadiens. Nous avons proposé de
faire passer l'exemption personnelle de base du niveau actuel de
7 131 $ à 12 000 $. Cette augmentation pourrait être adoptée de
façon progressive sur une période de cinq ans et elle
éliminerait des milliers de Canadiens des rôles d'imposition.
Bon nombre de ces gens sont des personnes âgées ou des familles
dans le besoin.
Je dois dire que je n'oublierai jamais ce que M. Mykytyshyn a
dit des gens de chez nous.
Je viens de la ville qui a été la première à avoir été
constituée en corporation par la charte royale qui a donné
naissance au pays. Bon nombre de gens sont partis de Saint John
pour participer au développement du pays. Je dois dire qu'il y a
bien des gens originaires des provinces maritimes qui se
trouvent en Alberta et qui ont été très blessés par les
commentaires de M. Mykytyshyn. Ils ont dit «Pour l'amour du
ciel, nous sommes ici pour aider à construire le Manitoba, mais
nous venons des Maritimes.» Ils font partie des Canadiens qui
sont le moins capables de payer des impôts mais qui sont
actuellement forcés de le faire.
Ces contribuables pourraient économiser près de 1200 $ par année.
De plus, nous avons également proposé dans le rapport produit
par notre groupe de travail sur la pauvreté que le crédit en
raison de l'âge soit tout d'abord augmenté de 170 $ en faisant
passer à 4 482 $ le montant sur lequel il est basé, ce qui
permettrait d'offrir un répit très attendu à notre population
vieillissante.
Notre groupe de travail sur la pauvreté s'est rendu dans
l'Ouest. Il a visité le Canada central. Il est allé au Québec.
Il a parcouru tout le Canada, de Terre-Neuve jusqu'en
Colombie-Britannique. La pauvreté frappe toutes les provinces
canadiennes.
Les Canadiens méritent l'équité fiscale. Le parti de l'Alliance
réformiste doit faire l'effort de comprendre ce concept. Le taux
d'impôt uniforme de 17 p. 100 qu'il propose n'est pas vraiment
un taux uniforme, puisque les millionnaires bénéficieraient d'un
allégement fiscal de 135 000 $ alors que les personnes âgées
dont nous parlons, qui ont un revenu de 20 000 $ par année,
auraient droit à un allégement de 895 $. Ce n'est pas exactement
de l'équité fiscale. Le député de Saskatoon—Humboldt devrait
peut-être aller dire à ses électeurs ce que son parti propose
vraiment.
Cela dit, le Parti progressiste-conservateur n'appuie pas la
motion dans sa forme actuelle. Nous croyons que tous les
Canadiens, et pas seulement un groupe restreint, méritent de
bénéficier d'un allégement de leur fardeau fiscal.
Les prestations versées aux personnes âgées coûtent actuellement
24 milliards de dollars par année au seul gouvernement fédéral
et on prévoit que ce coût triplera au cours des trois prochaines
décennies.
1815
J'ai fait état à plus d'une reprise de mes préoccupations
concernant la capacité des personnes âgées de payer les coûts de
chauffage toujours croissants de leur logement. Ces personnes,
qui vivent dans des résidences ou des appartements, devront
probablement déménager à cause de la hausse de leur loyer.
Celles qui continuent de vivre dans leurs petites maisons vont
certainement devoir supporter une hausse du coût de leurs frais
de chauffage, à moins que le gouvernement ne leur vienne en
aide.
Les personnes âgées qui ont un revenu fixe n'ont pas la marge de
manoeuvre voulue pour faire face à la hausse marquée des prix du
pétrole. Personne ne niera que nous risquons de connaître un
hiver très rigoureux cette année.
Je ne crois pas qu'il soit juste de laisser dans le froid les
grands-parents et les anciens combattants, et je rappelle que nos
les anciens combattants sont aujourd'hui tous des personnes
âgées.
Comme je l'ai déjà dit ce soir, les Canadiens de tous âges
doivent pouvoir bénéficier d'un allégement de leur fardeau
fiscal.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme le veut l'usage,
l'auteur de la motion dispose des cinq dernières minutes du
débat. Quand il aura fini, le débat sera clos.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je dois dire d'abord que le député libéral qui m'a
écouté mon allocution a prononcé la sienne avec beaucoup de
condescendance et d'arrogance. Je sais qu'il a parlé du montant
personnel de base, que j'ai appelé déduction. Tout le monde sait
cependant que nous avons des discussions à bâtons rompus dans
les cafés ou dans les couloirs. En fait, un des députés d'un
autre parti a parlé d'exemption personnelle de base ou de
montant personnel de base. Il ne faisait que jouer sur les mots
et sur leur sens et il éludait la question. Non seulement il
éludait la question, mais il est complètement passé à côté et a
parlé d'un impôt uniforme pour évoquer la proposition de
l'Alliance canadienne d'adopter un impôt à taux unique.
Le député était assis là lorsque j'ai prononcé mon allocution.
Je ne sais pas s'il rêvassait ou quoi, mais j'ai donné un
exemple clair d'une famille de quatre personnes. J'ai expliqué
que, selon la proposition de l'Alliance canadienne, une famille
de quatre qui gagne 26 000 $ par année paierait un taux réel de 0
p. 100. Si elle gagne 30 000 $, elle paierait 2 p. 100.
Si elle gagne 100 000 $, elle paierait 13 p. 100. Bien sûr, le
taux continuerait d'augmenter jusqu'à 17 p. 100, en fonction du
revenu.
Le député a fait une distinction entre progressivité et
régressivité. Il est très curieux que les libéraux ont un régime
fiscal qui pénalise les gens qui travaillent fort et qui font
des heures supplémentaires. Plus un travailleur gagne de
l'argent, plus il paie des impôts, non pas en fonction d'une
échelle graduée, comme l'Alliance canadienne le propose, mais
selon un pourcentage. C'est régressif, mais les libéraux disent
que c'est progressif. Quelle habileté à jouer sur les mots!
Le député a dit également que, pour mettre notre proposition en
oeuvre, nous déplacerions le fardeau fiscal des gens à revenu
élevé vers les gens à revenu moyen. Rien n'est plus éloigné de
la vérité. Notre proposition ferait en sorte que 1,4 million de
Canadiens à faible revenu ne paieraient plus d'impôts et que
tous les autres en paieraient moins.
Le député estime qu'il ne serait peut-être pas possible d'offrir
des allégements fiscaux à un groupe d'une tranche de revenu sans
imposer un fardeau à un autre, mais le fait est que nous le
ferons simplement en réduisant le gaspillage des deniers publics
et en mettant fin aux programmes inutiles.
Je pourrais passer la journée à énumérer des exemples de ces
programmes: le programme de développement économique régional,
le programme de création d'emplois, les subventions et les
cadeaux, l'octroi de subventions aux sociétés d'État et ainsi de
suite. Le cas peut-être le plus frappant de gaspillage est le
fiasco, la perte révoltante d'un milliard de dollars de la part
de la ministre du Développement des ressources humaines.
Par ma motion, je voulais néanmoins attirer l'attention sur le
fait que le système fiscal tel qu'il existe aujourd'hui est très
complexe et inéquitable. Il est régressif.
Le plan de l'Alliance canadienne rendrait le système fiscal non
seulement progressif, mais aussi plus simple et plus équitable.
1820
Le président suppléant (M. McClelland): La période réservée à
l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée.
Étant donné que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet
d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le 13 juin dernier, j'ai posé à la
ministre de la Justice une question à laquelle elle a refusé de
répondre.
Au nom de mes électeurs, j'espère sincèrement qu'aujourd'hui,
soit presque quatre mois plus tard, elle aura le courage de dire
aux Canadiens la vérité sur son gâchis concernant le registre
des armes à feu et sur ce qu'il coûte aux contribuables. Au
profit de la ministre, je vais répéter ma question initiale.
En 1995, le ministre de la Justice a déposé un cadre financier
pour le projet de loi C-68 dans lequel on prévoyait un déficit de
2,2 millions de dollars sur cinq ans pour la mise en oeuvre du
système d'enregistrement des armes à feu. Or, plus de cinq ans
ont passé et la ministre a recueilli moins de 17 millions de
dollars en frais d'utilisation et le déficit est maintenant
supérieur à 300 millions de dollars. C'est 150 fois plus que le
déficit prévu au départ.
Qu'est-ce qui explique cet énorme gaspillage d'argent: les
prévisions ridicules du ministre précédent ou la mauvaise
gestion du régime par la ministre actuelle?
Dans ma question complémentaire, j'ai interrogé la ministre sur
le coût de sa dernière campagne de sensibilisation. Elle a éludé
cette question aussi, préférant débiter des statistiques sur les
demandes de permis rejetées, sur les permis annulés et sur les
ventes bloquées d'armes à feu légalement détenues. Pendant ce
temps-là, la ministre sait fort bien que les contribuables
n'avaient pas besoin d'un registre d'armes à feu d'un
demi-milliard de dollars pour arriver à de tels résultats.
Il aurait suffi de mieux appliquer le programme AAAF qui
existait depuis 20 ans. Faut-il des preuves? Les États-Unis ont
bloqué 160 000 ventes d'armes à feu en 1999, et ils n'ont même
pas de registre des armes.
La ministre aura-t-elle l'obligeance de nous fournir une analyse
de rentabilité de son programme d'enregistrement des armes?
Expliquera-t-elle comment le fait d'exiger l'enregistrement du
fusil du grand-père aide à produire ces statistiques bidons sur
les ventes bloquées? La ministre voudrait-elle expliquer comment
elle empêche que les propriétaires d'armes qui peuvent être
dangereux n'achètent illégalement des armes dans la réserve
indienne la plus proche?
Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai reçu une réponse à
une demande d'information du ministère de la Justice. Ses
bureaucrates n'ont su me fournir aucun des renseignements que
j'avais demandés sur les coûts du programme de communication sur
les armes à feu.
Les bureaucrates de la ministre ont cependant fourni assez de
statistiques pour prouver que ce programme était un autre échec
retentissant dans une série d'échecs qui dure depuis cinq ans,
dans le dossier des armes à feu.
Les documents montrent que le plan de la ministre de la Justice
visait à traiter 1,4 million de demandes de permis cet été. En
réalité, le site Web du ministère révèle qu'on a reçu moins de
300 000 demandes et que seulement 102 000 ont été traitées.
La ministre dira-t-elle aux Canadiens combien son programme de
communication et la campagne de publicité ont coûté aux
contribuables et expliquera-t-elle pourquoi le programme a été un
échec aussi lamentable?
Le site Web du ministère de la Justice révèle aussi un problème
plus important que le gaspillage d'un demi-milliard de fonds
publics. Au 2 septembre 2000, ses bureaucrates avaient délivré
seulement 286 000 permis d'arme à feu en 21 mois, soit une
moyenne de 13 630 par mois, et que 339 000 demandes étaient en
traitement ou en attente.
À son rythme actuel de production, il faudra plus de deux ans au
ministère de la Justice pour traiter cet arriéré, et 12 années
de plus pour traiter les permis des deux millions de
propriétaires d'armes qui resteront. Les très faibles
estimations du gouvernement n'ont même pas encore été mises en
application. La date butoir de la ministre, impossible à
respecter, est maintenant à moins de trois mois.
Enfin, la ministre de la Justice refuse encore de présenter le
budget de cette année pour le Programme canadien sur le contrôle
des armes à feu administré par son ministère. Les
fonctionnaires de la ministre répondent évasivement même aux
enquêtes du Commissaire à l'information du Canada.
Des sources proches de la ministre nous disent que le registre
des armes à feu a déjà coûté aux contribuables 260 millions de
dollars cette année et que son coût dépassera les 300 millions
de dollars d'ici la fin de mars 2001. La ministre de la Justice
va-t-elle dire aux Canadiens ce qu'elle essaie de cacher?
1825
M. John Maloney (secrétaire parlementaire de la ministre de la
Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, le gouvernement n'a esquivé aucune de ses
responsabilités à l'égard de cette importante mesure de sécurité
publique.
Les Canadiens partagent en masse notre vision et appuient cet
important programme. Plus de 1,1 million de Canadiens ont déjà
ou ont demandé un permis conformément à la loi. Plus de 1,6
million d'armes à feu sont enregistrées. Depuis le 1er décembre
1998, plus de 929 demandes de permis ont été rejetées pour des
raisons de sécurité publique. En outre, 1 182 permis ont été
révoqués parce que leurs détenteurs posaient un risque pour la
sécurité. Les révocations sont au moins 20 fois plus nombreuses
que pour toutes les années antérieures réunies.
On ne peut pas parler du coût de ce programme sans parler aussi
de ses avantages. Ceux-ci coûtent seulement 2 $ par Canadien pour
les cinq dernières années.
Le coût du programme des armes à feu est sujet au même examen
que celui de tout autre programme fédéral. Le gouvernement prend
toutes ses responsabilités, y compris ses responsabilités
financières. Ce serait bien si les députés d'en face qui
contestent ce précieux projet de loi prenaient enfin leurs
responsabilités en jouant un rôle constructif dans la sécurité
publique de tous les Canadiens.
Nous avons un excellent programme permettant d'offrir des
services améliorés aux propriétaires d'armes à feu canadiens.
Nous offrons notamment une assistance en personne pour aider à
remplir les demandes de permis. Nous avons beaucoup simplifié
les formulaires. Nous avons amélioré et accéléré le traitement
des demandes à toutes les étapes du processus. Nous avons
amélioré notre centre d'appels pour fournir une aide améliorée
et plus rapide.
En dispensant de meilleurs services aux propriétaires d'armes à
feu nous améliorons la sécurité de l'ensemble des Canadiens.
Nous sommes maintenant en mesure de faire des vérifications
d'antécédents avant toute vente légitime d'arme à feu.
Depuis la fin de septembre, plus de 7 770 ventes d'armes
susceptibles de présenter un risque ont été soumises à des
vérifications supplémentaires.
Ces vérifications portaient sur des individus ayant des
antécédents de violence, d'entrées par effraction, de vol ou de
condamnations pour des infractions liées à la drogue, ou encore
sur des individus qui essayaient de faire l'acquisition d'armes
qu'ils ne sont pas autorisés à posséder.
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le
Président, j'ai participé aujourd'hui au débat sur le projet de
loi concernant l'assurance-emploi, le projet de loi C-44 qui est,
de toute évidence, une mesure législative électoraliste; ce que
le gouvernement envisage maintenant de faire est toutefois bien
peu en regard des souffrances de ceux qui ont subi les
compressions que le gouvernement libéral a imposées à
l'assurance-emploi en 1996.
Je sais que je ne dispose que de quatre minutes et que je
n'aurai donc pas le temps d'exprimer tout ce que j'ai à dire,
mais avant d'aborder cette question j'estime important de
revenir sur les raisons qui m'ont poussée à devenir députée
fédérale et sur ce qui s'est vraiment produit.
Lors de la campagne électorale de 1993, le gouvernement libéral
a dit qu'il aiderait les travailleurs des régions rurales du
Canada, qu'il favoriserait le développement de ces régions et
qu'il rendrait la vie de ces gens-là plus agréable; c'est ce que
le premier ministre a promis lorsqu'il a fait campagne dans la
circonscription de Beauséjour en disant aux travailleurs
saisonniers qu'ils n'étaient pas traités équitablement.
Surprise, surprise! Je me demande bien ce qui s'est produit une
fois qu'il a été porté au pouvoir.
Une fois élu, le premier ministre a présenté toutes sortes de
projets de loi à la Chambre. Il a notamment présenté un projet
de loi tout à fait inacceptable sur le régime d'assurance-emploi.
Je suis certaine qu'il y a en face des députés libéraux qui
n'approuvaient pas ce qui s'est produit en 1996, mais qui
étaient restés silencieux. À l'époque, les libéraux détenaient
31 des 32 sièges dans le Canada atlantique. Avec ces 31 députés,
le parti ministériel a pu faire adopter un projet de loi qui a
touché très durement, plus que n'importe qui, les Canadiens de
l'Atlantique. Les 31 députés sont restés muets. Ils ont baissé
les yeux et ont appuyé le gouvernement. Ils ne se préoccupaient
pas des gens du Canada atlantique.
J'ai commencé à écouter ce qui se passait. Je me suis dit que
quelque chose ne tournait pas rond. Voici un député ministériel
qui a été élu il y a fort longtemps. Ce député a accepté de
démissionner et de céder sa place au premier ministre. Les
électeurs de la circonscription ont voté pour lui et lui ont
ainsi remis un aller simple pour Ottawa. Je me suis demandé
pourquoi ces gens-là sont punis pour avoir élu le premier
ministre et lui avoir donné cet aller simple pour Ottawa.
J'ai commencé à poser des questions au député. Je lui ai demandé
s'il était inquiet. Il m'a dit qu'on abusait du système
et qu'il fallait modifier le système parce qu'il y a trop
d'abus. Il disait cela à propos des gens qui avaient voté pour
lui. Je suis donc sortie de son bureau en pensant, mon Dieu,
j'ai voté pour le mauvais député depuis le début. Il ne tient
pas à défendre mes intérêts ni ceux de la circonscription.
1830
C'est là que j'ai décidé d'intervenir. J'ai commencé à tenir des
assemblées publiques, à mettre sur pied des coalitions, à dire
aux gens que nous avions un problème sur les bras, que nous
avions élu un député qui ne voyait qu'à ses propres intérêts. Je
ne dis pas que tous les députés le font, car je sais qu'il y a
des députés fort consciencieux en face, mais il était notre
député et il aurait dû défendre nos intérêts, mais il ne le
faisait pas.
Que s'est-il produit le 2 juin 1999? Les gens m'ont demandé de me
présenter, car en fait, je les avais représentés depuis trois
ans. Trop de gens souffraient et ils m'ont demandé de poser ma
candidature. J'étais une travailleuse saisonnière et j'allais me
présenter à une élection. Je ne pouvais imaginer que cela se
produise.
Je suis persuadée que mon temps de parole est presque écoulé,
mais ce que je veux dire, c'est que les gens de l'Atlantique en
ont assez. Ils ne sont pas à vendre. Le projet de loi n'achètera
pas leurs votes. Ils ont fait part de leur opinion le 2 juin
1999. Je vais m'assurer que les Canadiens de l'Atlantique, les
gens de Beauséjour—Petitcodiac, qu'ils soient du comté d'Albert,
du comté de Kent ou de Westmorland, se rappellent ce que les
libéraux leur ont fait en 1996.
[Français]
Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre
du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, je ne suis pas certaine qu'il y ait une question dans
le commentaire de la députée de Beauséjour—Petitcodiac, mais
permettez-moi quand même d'y apporter certains éclaircissements.
Tout d'abord, le projet de loi C-44 que la ministre du
Développement des ressources humaines a déposé a pour objectif
d'aider les gens. C'est un projet de loi qui est le résultat,
justement, de l'évaluation des programmes, pas seulement dans les
Maritimes, mais dans tout le Canada.
Cette évaluation nous a amenés à vouloir rajuster notre tir et à
vouloir aider les travailleurs et travailleuses de tout le
Canada.
Les modifications qui sont contenues dans le projet de loi C-44
sont nécessaires au régime d'assurance-emploi et veulent
avantager les travailleurs saisonniers ainsi que des millions
d'autres Canadiens.
Par exemple, le projet de loi propose d'éliminer la règle de
l'intensité, parce qu'elle ne s'est pas révélée efficace et que,
selon plusieurs, elle n'est qu'une mesure punitive. Je peux
donner ce premier élément de réponse à la députée.
Les collectivités qui dépendent du travail saisonnier
profiteront de cette nouvelle mesure, comme elles profiteront
d'autres mesures proposées dans le projet de loi.
Je voudrais ajouter un élément fondamental, soit les solutions à
long terme. Le gouvernement cherche à trouver des solutions à
long terme. Les solutions aux problèmes des travailleurs
saisonniers nécessitent plus que ce que peut fournir le régime
d'assurance-emploi.
C'est difficile à dire, mais c'est la réalité, parce que ces
solutions nécessitent justement une mobilisation des
gouvernements, des entreprises, des collectivités, des dirigeants
communautaires et des particuliers, afin d'améliorer la
disponibilité des emplois.
Nous savons que ce n'est pas facile dans plusieurs régions du
Canada, mais c'est une chose sur laquelle il faut absolument se
pencher.
Le 13 septembre dernier, M. Gilbert Dumont, président du Comité
local sur l'assurance-emploi dans Charlevoix, une région du
Québec où il y a beaucoup de travail saisonnier, a dit, et je
cite: «Nous devons trouver des solutions permanentes au chômage
dans notre région, plutôt que de dépendre de l'assurance-emploi.»
Il a raison et c'est en travaillant de concert, comme je l'ai
dit, avec les collectivités et les entreprises, que nous
réussirons à régler le problème qui touche, non seulement la
députée de Beauséjour—Petitcodiac, mais également nous tous du
gouvernement.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion d'ajournement
étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain,
conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 34.)