TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 14 avril 1997
Projet de loi S-15. Motion de deuxième lecture 9627
M. Chrétien (Frontenac) 9627
M. Hill (Prince George-Peace River) 9628
Adoption de la motion; deuxiième lecture du projet de loi; étude en comité; approbation du projet
de loi avec leconsentement unanime 9628
Motion de troisième lecture 9628
Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi 9628
Suspension de la séance à 11 h 18 9628
Reprise de la séance reprend à 12 heures 9628
Projet de loi C-93. Reprise de l'étude de la motion 9628
M. Chrétien (Frontenac) 9630
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca) 9632
Projet de loi C-27. Motion de troisième lecture 9639
M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead) 9647
M. Chrétien (Saint-Maurice) 9649
M. Chrétien (Saint-Maurice) 9649
M. Chrétien (Saint-Maurice) 9649
Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 9652
Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 9652
M. White (Fraser Valley-Ouest) 9653
M. White (Fraser Valley-Ouest) 9653
M. White (Fraser Valley-Ouest) 9654
M. White (Fraser Valley-Ouest) 9654
M. Hill (Prince George-Peace River) 9655
M. Hill (Prince George-Peace River) 9655
Projet de loi C-402. Adoption des motions portant présentation et première lecture 9657
Projet de loi C-403. Adoption des motions de présentation et de première lecture 9657
M. White (Fraser Valley-Ouest) 9657
M. Scott (Fredericton-York-Sunbury) 9657
M. White (Fraser Valley-Ouest) 9658
M. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso) 9659
Projet de loi C-27. Reprise de l'étude de la motion de troisième lecture 9659
M. White (Fraser Valley-Ouest) 9664
M. Hill (Prince George-Peace River) 9666
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca) 9667
M. Hill (Prince George-Peace River) 9674
M. Breitkreuz (Yorkton-Melville) 9677
Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi 9681
Projet de loi C-44. Étude à l'étape du rapport 9681
Le président suppléant (M. Milliken) 9681
Motions nos 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 60,63, 82et 113 9683
Adoption de la motion 9687
M. Mills (Broadview-Greenwood) 9688
Adoption de la motion est adoptée 9689
Motions nos 2, 65 à 79, 81, 83 à 93, 95et 96 9690
Motions nos 80, 94, 102 et 115 9692
Motions nos 4, 6, 7 et 9 9692
Motions nos 8, 10 à 14, 16 et 17, 26, 27, 29,32, 118 à 120et 122 9693
Motions nos 15 et 28 9694
Motions nos 18 et 19 9694
Motions nos 20 et 31 9694
Motions nos 21, 22 et 35 9694
Motions nos 23 et 34 9694
Motions nos 24, 25, 36, 38 à 42, 47 à 49,58, 112, 114, 117et 125 9694
Motions nos 33, 37, 43, 44, 45, 46 et 127 9698
M. Mills (Broadview-Greenwood) 9698
Motions nos 59, 64, 97, 98, 107, 111 et 116 9698
Motions nos 61 et 62 9698
Motions nos 100 et 101 9699
Motions nos 104 et 108 9699
Motions nos 105, 106, 109 et 110 9699
Motions nos 103, 123 et 124 9700
Demande et report réputés des votes 9701
9627
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 14 avril 1997
La séance est ouverte à 11 heures.
_______________
Prière
_______________
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[
Traduction]
M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.) propose: Que le projet de
loi S-15, Loi modifiant la loi constituant en personne morale
l'évêque des régions arctiques pour l'Église anglicane au Canada,
soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
-Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir prendre
la parole aujourd'hui pour faire apporter quelques modifications à
la Loi constituant en personne morale l'évêque des régions
arctiques pour l'Église anglicane du Canada.
Pour situer le contexte, je signale que l'Église anglicane du
Canada a été fondée officiellement en 1893, bien que plusieurs de
ses diocèses datent d'avant la Confédération.
L'Église anglicane du Canada compte de nos jours 30 diocèses,
qui sont tous constitués en personne morale. La mesure à l'étude
porte sur le diocèse même de l'Arctique, qui a été constitué en
personne morale par une loi du Parlement fédéral en 1934.
Le diocèse de l'Arctique recouvre les Territoires du Nord-Ouest
et le tiers nord du Québec. Il se compose de 51 paroisses actives,
dont 20 ont un ministre anglican résident.
Également pour établir le contexte, j'ajoute que le primat de
l'Église anglicane au Canada est le très révérend Michael G. Teers,
qui est responsable de cinq provinces ecclésiastiques canadiennes,
comme on les appelle dans l'Église anglicane. L'archevêque de la
province ecclésiastique de la Terre de Rupert est le très révérend
Barry Curtis, dont le siège est à Calgary, et c'est de lui que relève
l'évêque du diocèse de l'Arctique, le révérend Christopher
Williams.
L'Église anglicane a changé au fil des années. Elle compte
maintenant 15 prêtres inuit. L'année dernière, elle a élu son premier
évêque inuk, Paul Idlout, un ancien membre de la GRC.
(1110)
L'Église anglicane rend depuis longtemps des services
remarquables aux habitants du Nord canadien. Le premier
missionnaire venu d'Angleterre, le révérend E.J. Peck, a donné aux
Inuit de l'est de l'Arctique leur système d'écriture syllabique qui est
toujours en usage aujourd'hui. L'Église continue de pourvoir aux
besoins spirituels et autres des habitants du Nord et a entrepris
l'énorme tâche de traduire les hymnes, les prières et les Saintes
Écritures dans plusieurs des langues locales.
Je me réjouis de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de
rendre hommage au travail de l'Église anglicane dans le Nord
canadien et d'adapter sa loi constitutive aux besoins modernes.
Dans le cadre de la loi actuelle de 1934, les pouvoirs de
placement de l'Église anglicane dans le Nord sont très limités. Elle
peut investir uniquement dans les obligations des gouvernements
fédéral ou provinciaux du Canada ou du gouvernement de la
Grande-Bretagne et dans certaines hypothèques immobilières. Elle
a de sérieuses difficultés financières en ces temps difficiles à cause
de ses immenses responsabilités dans cette région. Nous, les
députés, pouvons l'aider à obtenir des pouvoirs de placement plus
étendus et, espérons-le, un meilleur rendement de ses placements
afin de poursuivre son travail utile.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le
Président, j'interviens ce matin au nom de l'opposition officielle, le
Bloc québécois, sur le projet de loi S-15, Loi modifiant la Loi
constituant en personne morale l'évêque des régions arctiques pour
l'Église anglicane au Canada.
Ce projet de loi privé, adopté par le Sénat le 18 mars dernier et
parrainé par le sénateur Meighen, vise à donner plus de pouvoirs à
l'évêque de l'Arctique dans la disposition et le placement de ses
fonds.
Je suis un abolitionniste pur et dur du Sénat canadien, cette
institution archaïque, qui, à mon sens, perpétue le colonialisme dans
ce pays et brime la souveraineté de la Chambre des communes. Je
trouve donc inutile le maintien de cette institution à la veille du
troisième millénaire.
Cependant, je sais faire preuve d'ouverture et surtout de
discernement quand vient le temps d'évaluer le bien public des
Québécois et de tous les Canadiens. Je suis conscient de la
problématique que pose la désignation de l'évêque de l'Arctique en
corporation plutôt
9628
qu'en personne morale. Donc, pour cette raison, l'opposition
officielle, le Bloc québécois, votera en faveur du projet de loi S-15.
[Traduction]
M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, c'est pour moi un plaisir de me joindre à mes collègues de
Willowdale et de Frontenac pour débattre du projet de loi S-15.
Ce projet de loi vise à modifier la Loi constituant en personne
morale l'évêque des régions arctiques pour l'Église anglicane au
Canada, loi adoptée en 1934.
L'objet principal de la modification est de donner au diocèse
anglican de l'Arctique une plus grande latitude dans la gestion de la
Caisse épiscopale de dotation.
De 1934 à nos jours, la caisse n'a pu faire de placements que dans
les titres des gouvernements du Canada et du Royaume-Uni et dans
des hypothèques de premier rang au Canada.
Comme le député de Willowdale l'a déjà dit, les Églises de tout le
Canada sont déjà aux prises avec des difficultés financières de plus
en plus grandes, le diocèse anglican de l'Arctique ne faisant pas
exception.
J'estime que cette modification donnera une plus grande
souplesse dans le choix des placements de cette caisse. Puisqu'il
pourra obtenir le meilleur rendement possible sur ses placements, le
diocèse aura évidemment plus d'argent pour poursuivre ses bonnes
oeuvres dans l'Arctique et le nord du Québec. Les deux autres
modifications sont de nature strictement administrative. Elles
apportent des changements qui s'imposent dans le texte français en
ce qui concerne le nom de l'entité et le terme même de personne
morale. Ainsi, le texte de la loi respectera la terminologie française
en usage.
(1115)
Au nom du Parti réformiste, je suis heureux de dire que nous
appuyons le projet de loi S-15, et j'exhorte la Chambre à l'adopter
rapidement.
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la
motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
M. Peterson: Monsieur le Président, je crois que vous
constaterez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour
faire franchir au projet de loi toutes les étapes du processus
législatif, y compris l'étude en comité plénier.
Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement
unanime pour que le projet de loi soit renvoyé au comité plénier?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième
fois et, avec le consentement unanime, étudié en comité et agréé.)
Le président suppléant (M. Milliken): Quand le projet de loi
sera-t-il pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre,
maintenant?
Des voix: D'accord.
M. Peterson propose: Que le projet de loi soit lu pour la
troisième fois et adopté.
-Monsieur le Président, je veux remercier le député de
Kitchener, qui a appuyé ma motion, ainsi que le député de
Frontenac, le député de Prince George-Peace River et tous les
députés qui ont accepté de collaborer pour veiller à l'adoption
rapide et nécessaire du projet de loi C-15.
Je tiens aussi à féliciter le sénateur Michael Meighen pour le
travail qu'il a consacré à l'élaboration de ce projet de loi à l'autre
endroit.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième
fois, est adopté.)
Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre de
suspendre la séance jusqu'à midi?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue à 11 h 18.)
_______________
La séance reprend à 12 heures.
9628
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[
Traduction]
La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 10
avril.
M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le
Président, je suis ravi de participer au débat sur le projet de loi C-93,
Loi d'exécution du budget de 1997.
Avec toute la fièvre électorale qu'il y a dans l'air en ce moment,
c'est peut-être la dernière fois de ma carrière politique que j'ai
l'occasion de partager avec vous et les autres des expériences que
j'ai vécues depuis la présentation du dernier budget.
Il est étrange que ce dernier exposé budgétaire ait suscité très peu
de réactions de la part des électeurs de Parkdale-High Park, ma
circonscription, qui sont aussi consciencieux que divers. Comme
d'habitude, j'ai reçu beaucoup d'instances de mes électeurs avant la
présentation du budget, mais bien peu depuis l'exposé financier du
ministre.
J'ai eu récemment l'occasion d'interviewer l'honorable ministre
des Finances sur une chaîne de télévision locale et je lui ai expliqué
9629
la situation. D'après le ministre, les Canadiens n'ont pas mal réagi
au dernier budget parce que celui-ci tenait compte de leurs
desiderata et besoins. Le budget prouve que le gouvernement a su
écouter les Canadiens et réagir en conséquence.
C'est pourquoi nous pouvons être fiers de la participation de
Canadiens consciencieux qui a donné des résultats aussi heureux
que la loi sur la prestation pour enfants, une aide financière accrue
pour les étudiants qui poursuivent des études postsecondaires et la
prolongation du programme fédéral de modernisation des
infrastructures, pour ne donner que quelques exemples.
Au cours de l'interview, j'ai posé au ministre les questions que
mes électeurs lui auraient posées s'ils en avaient eu la chance. Le
programme fédéral de modernisation des infrastructures intéresse
tout particulièrement mes électeurs. Parmi les grands ouvrages qui
ont été entrepris grâce au financement fédéral, il y a le Western
Beaches Tunnel. Cet ouvrage de 57 millions de dollars va permettre
la canalisation des eaux usées pluviales vers les usines de traitement
afin d'éviter de déverser dans le lac Ontario des substances qui
empêchent les adultes ou les enfants de profiter des plages de la
ville chaque fois que la température dépasse 25 C.
Des milliers d'habitants de ma circonscription et de visiteurs
profitent de la nouvelle promenade Western Beaches qui a été
construite non pas en bois, mais avec une matière plastique recyclée
qui la rend pratiquement indestructible. Qui plus est, le programme
d'infrastructures a permis d'améliorer l'éclairage et de paver de
nouveaux sentiers de High Park, une attraction importante pour les
promeneurs, les pique-niqueurs et les touristes de la ville.
Des projets comme ceux-là ont eu des répercussions sur l'emploi
à long et à court termes et sur les relations entre les autorités
fédérales, provinciales et municipales qui investissent dans notre
avenir. J'insiste sur le mot «investissement», car c'est un des
principaux thèmes du budget à l'étude.
(1205)
Un autre aspect qui a retenu l'attention de nombreux électeurs de
ma circonscription, c'est la promotion des petites entreprises. La
circonscription de Parkdale-High Park abrite un grand nombre de
petites entreprises familiales. Celles-ci se sont multipliées au fil des
ans, si bien que les localités où elles se trouvent sont maintenant
réputées pour leurs commerces et leurs services.
Dans ma circonscription, il y a des associations et des zones
d'amélioration des affaires ou BIA qui se sont engagées à défendre
les intérêts des gens d'affaire locaux de manière à ce qu'ils mettent
leurs ressources en commun afin d'améliorer l'environnement local
et d'attirer des consommateurs. Les membres de ces BIA, dont
celles du village de Parkdale et de Junction Gardens, le village de
Bloor West, celui de Roncesville et le BIA de Bloor by the Park,
dépendent de mesures comme la Loi sur les prêts aux petites
entreprises et de la remise, tous les trimestres, des montants retenus
pour stimuler leurs activités et faciliter leur implantation sur les
marchés. Les présidents des BIA que j'ai contactés afin d'obtenir de
l'information sur le dernier exposé budgétaire ont tous accueilli
favorablement les mesures que le gouvernement a prises et ont
encouragé le ministre à maintenir le cap.
Puisqu'il est question de garder le cap, je pense que si les
Canadiens ont appuyé le dernier budget, c'est principalement parce
qu'ils sont heureux que le ministre se soit engagé à réduire le déficit
et qu'il ne se soit pas laissé influencer par le fait que les objectifs
liés au déficit ont été récemment dépassés. Je suis convaincu que
tous ici savent que le gouvernement a dépassé ses objectifs et qu'il a
réduit son déficit au point où ce dernier est le plus bas des pays du
G-7. Le déficit est le plus faible des 15 dernières années et témoigne
de l'excellent travail que le gouvernement accomplit en matière de
dépenses et de fiscalité.
Les Canadiens sont fiers de pareille santé économique, mais ils
savent aussi qu'il reste beaucoup de chemin à parcourir. C'est
pourquoi le gouvernement s'est bien gardé de renverser la tendance
actuelle. Toutefois, en raison de ses succès, le gouvernement a jugé
plus prudent de ne pas imposer d'autres réductions des dépenses de
programmes dans le dernier budget. Au contraire, il a pris de
nouvelles mesures pour venir en aide aux étudiants, aux enfants
vivant sous le seuil de pauvreté et aux Canadiens à la recherche d'un
emploi. Ces programmes coûteront moins d'un milliard de dollars
au gouvernement, mais ils garantiront le maintien du filet de
sécurité sociale et favoriseront les investissements, pour le bénéfice
de tous les Canadiens.
L'idée de l'investissement apparaît en filigrane dans tout le
budget. À cet égard, deux initiatives du printemps viennent à
l'esprit. La première concerne la prestation fiscale pour enfants
destinée aux enfants et aux familles pauvres, et la seconde,
l'engagement du gouvernement envers les étudiants du niveau
postsecondaire, lesquels sont essentiels au maintien de la croissance
et de la prospérité du pays.
La question de la prestation fiscale pour enfants m'intéresse de
façon particulière à cause des nombreuses années que j'ai passées
au sein du Conseil scolaire de Toronto où je devais éveiller l'intérêt
de jeunes souffrant de la faim et de troubles dont sont affligés ceux
qui vivent en dessous du seuil de pauvreté.
Avec la prestation fiscale pour enfants, le gouvernement hausse
son niveau de dépenses, le faisant passer de 5,1 milliards de dollars
à 6 milliards de dollars dans le but d'accroître les services et les
programmes pour les familles de travailleurs pauvres, comme les
services de garderie, les assurances-soins dentaires et les
assurances-médicaments. Il s'agit là d'un véritable investissement
dans ceux qui sont appelés à devenir des membres actifs de la
société.
Enfin, je voudrais parler pendant quelques instants de la question
de l'éducation postsecondaire et des initiatives du gouvernement
qui visent à atténuer l'inquiétude des étudiants et des parents du
pays. Les étudiants sont maintenant confrontés à des hausses des
droits de scolarité dans la plupart des établissements
d'enseignement postsecondaire. La crainte d'un endettement accru
chez les étudiants, qui doivent emprunter pour terminer leurs études
nuit beaucoup au développement de leur potentiel.
9630
En tant que gouvernement, nous devons veiller à ce que les
établissements d'enseignement canadiens continuent de produire
des adultes hautement instruits qui seront les enseignants et les
professionnels des générations à venir. Grâce à l'aide fiscale et aux
modifications apportées au régime enregistré d'épargne-études, les
étudiants et les parents seront mieux en mesure d'économiser et
d'accumuler des fonds pour ces importantes années d'études.
Le gouvernement a annoncé qu'il avait l'intention de prolonger
de 18 à 30 mois la période de grâce pour les étudiants qui sont dans
l'impossibilité de rembourser leurs prêts. En outre, le ministre du
Développement des ressources humaines étudiera la possibilité de
négocier avec les provinces pour alléger le fardeau que représente
un calendrier de remboursement pour les étudiants.
(1210)
Les initiatives que j'ai mentionnées sont celles qui, d'après ce
que j'ai déterminé, représentent le plus d'intérêt pour les électeurs
de Parkdale-High Park. Ces initiatives sont des réponses évidentes
aux doléances exprimées par les électeurs de ma circonscription et
par d'autres Canadiens qui ont fait part de leur opinion au
gouvernement au cours du présent mandat. Les Canadiens sont
heureux que leur voix ait été entendue et ils estiment qu'ils ont joué
un rôle utile dans le processus budgétaire.
Je conclus en appliquant la notion de confiance et de
participation du public à un contexte plus général. J'ai récemment
eu l'honneur de représenter le Canada à la réunion internationale
libérale organisée par la Chine. Ce pays a fait savoir qu'il était
ouvert aux notions de libéralisme dont s'inspirent beaucoup des
grandes politiques nationales en Amérique du Nord et en Europe.
Pendant cette réunion de neuf jours, j'ai eu maintes occasions de
discuter des vertus de la participation du public à la société
démocratique canadienne. Les Chinois se sont intéressés au
fonctionnement de notre processus budgétaire et au processus
décisionnel dans le cadre duquel est fixé le montant du déficit et
définie la politique monétaire. Je crois que le système canadien
illustre parfaitement bien comment la population peut participer au
processus politique en s'exprimant et en étant entendue. Ce que les
Canadiens disent, et ce que le gouvernement a compris, c'est qu'il
faut maintenir le cap.
Personnellement, je me retirerai après la dissolution de la 35e
législature. Avant de partir, je tiens à vous remercier, monsieur le
Président, pour avoir veillé sur l'objectivité et l'équité du processus
démocratique. Vous avez protégé les droits de tous les députés élus à
cette assemblée, peu importe qu'ils soient d'un parti ou
indépendants. Vous avez également invité à la Chambre des
Canadiens illustres, dont d'anciens parlementaires, des artistes, des
athlètes et des photographes. Vous avez fait en sorte que nous nous
sentions tous chez nous à la Chambre des communes.
Je tiens à exprimer mes remerciements aux greffiers au Bureau,
aux pages, aux interprètes et au personnel de la bibliothèque du
Parlement, qui ont facilité mon travail et m'ont rendu plus efficace.
Pendant chacun de mes quatre mandats à la Chambre des
communes, j'ai été élu pour servir mes électeurs, travailler pour
faire du Canada un meilleur endroit où vivre et représenter le
Canada à l'étranger. J'ai pu le faire efficacement grâce aux services
de soutien de la colline du Parlement, tant à la Chambre qu'à
l'extérieur de la Chambre, particulièrement auprès des comités.
Je tiens à exprimer ma sincère reconnaissance à tous les
recherchistes, aux médias ainsi qu'à toutes les autres personnes que
je n'ai pas le temps ici de remercier.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le
Président, ce matin, il reste 71 minutes, à compter de maintenant,
pour intervenir sur le dernier budget et le projet de loi C-93 qui en
découle, la Loi d'exécution du budget de 1997, et son renvoi au
comité avant la deuxième lecture.
Il va sans dire qu'à titre de député du Québec, de la belle
circonscription de Frontenac, et membre du Bloc québécois, de
l'opposition officielle, je n'aurai pas trop d'éloges envers ce dernier
budget qui, à mes yeux, m'apparaisse de la foutaise, de la poudre
aux yeux. C'est un budget électoraliste.
Tout d'abord, lorsque le Parti libéral a pris le pouvoir le 25
octobre 1993, il y a trois ans et demi environ, le déficit des
conservateurs, vous vous en souviendrez, oscillait autour de 42
milliards de dollars. Pour l'année en cours, il devrait se situer aux
environs de 17 milliards de dollars. Bien sûr, vous me direz qu'il y a
une baisse de 25 milliards, et vous avez raison, parce que le ministre
a pu bénéficier de la conjoncture et qu'il a coupé d'une façon assez
draconienne et souvent sauvage dans son budget.
Tout d'abord, rappelons à ce ministre des Finances qu'il y a
présentement six milliards de dollars de surplus à la caisse de
l'assurance-emploi.
(1215)
Or, qu'a-t-on fait pour obtenir ces six milliards de dollars? On
maintient les primes de l'employeur et de l'employé très élevées.
On a raccourci la période au cours de laquelle les travailleurs qui
perdent leur emploi pouvaient bénéficier de prestations et on a
également augmenté le nombre d'heures travaillées, puisqu'il s'agit
maintenant d'heures, pour que les gens puissent se qualifier.
En plus, chaque fois qu'un travailleur bénéficie de
l'assurance-emploi, c'est-à-dire pour chaque période de 20
semaines, on enlève 1 p. 100 de 55 p. 100. Alors, si un travailleur
bénéficie chaque année de l'assurance-emploi, après chaque
période de 20 semaines de prestations, il pourra atteindre le
plancher, qui est de 50 p. 100 de son salaire admissible.
Il y a donc un surplus de six milliards de dollars dont le
gouvernement se sert, année après année, pour diminuer son déficit.
D'autre
9631
part, il a coupé 4,5 milliards de dollars dans les transferts aux
provinces. Autrement dit, il a pelleté une bonne partie de son déficit
dans la cour des provinces, dont le Québec bien entendu. Le
gouvernement du Québec est obligé, lui aussi, de faire des coupures
et il en transfère aux municipalités et commissions scolaires. On
appelle cela une réaction à la chaîne. On donne un coup de pied au
voisin et le voisin transmet le coup de pied au deuxième voisin et
ainsi de suite.
Ce que je voudrais surtout dénoncer, ce matin, dans ces dix
minutes qui me sont allouées, ce sont les promesses non tenues
annoncées dans le fameux livre rouge qui a été véhiculé à la
grandeur du Canada. Aujourd'hui, on en cherche des copies pour en
donner à nos commettants à la veille de la prochaine élection et elles
sont rendues très rares. Je serais prêt à payer le gros prix pour avoir
des livres rouges qui circulaient en 1993, tout comme le livre de
Mao. Alors, j'imagine que le Parti libéral a ramassé tous les livres
rouges et les a détruits par le feu, tellement ils en ont honte
présentement.
On connaît notre premier ministre, avec son langage souvent
coloré et charretier, il a dit: «On va la «scrapper»», et je le voyais, il
voulait dire «on va déchirer la loi établissant la TPS». Or, moins de
trois ans et demi plus tard, au lieu de la «scrapper», il cherche tous
les moyens pour la camoufler. La preuve, c'est qu'il a donné 960
millions de dollars, près d'un milliard de dollars, à trois petites
provinces des Maritimes pour harmoniser la TPS avec leur taxe de
vente provinciale pour devenir la taxe de vente harmonisée, la TVH.
Alors, voilà le truc qu'ont utilisé ce premier ministre et son ministre
des Finances pour nous faire avaler que la TPS n'existera plus, à
proprement parler, du moins dans une partie du pays.
Je voudrais rappeler au ministre des Finances qu'il n'est pas
équitable envers tous les citoyens de ce pays. Il y a deux semaines,
lors d'une tournée préélectorale dans ma nouvelle circonscription,
je rencontrais un bon maire, le maire de Saint-Ludger, dans la
Beauce, qui me demandait: «Comment se fait-il que le
gouvernement n'est pas équitable envers le Québec? Comment
peut-il nous expliquer qu'il donne un milliard de dollars pour
harmoniser la TPS dans les Maritimes et que nous, au Québec,
l'avons fait en 1991 avec Robert Bourassa, le premier ministre
libéral du temps à Québec et Brian Mulroney, le premier ministre
fédéral du temps, un conservateur?» Ce dernier, lui, a eu le courage
de créer cette taxe de vente, la TPS, et c'est bien entendu en grande
partie pour cette raison qu'il a perdu le pouvoir et qu'il a été balayé à
la grandeur du Canada, sauf dans deux circonscriptions.
Donc, Brian Mulroney et Robert Bourassa s'étaient entendus au
Québec pour harmoniser leurs taxes de vente, la TPS et la TVQ.
C'est le gouvernement du Québec qui fait la perception, tandis que
dans les provinces Maritimes, ce sera Ottawa qui fera la perception.
Cela coûte, bon an mal an, quelque 60 millions de dollars au
gouvernement d'Ottawa, parce qu'on divise moitié-moitié les frais
encourus pour récupérer la TPS du gouvernement.
(1220)
Qu'est-ce que ce gouvernement donne en contrepartie à Québec
pour avoir harmonisé, de bonne foi, en 1991? Zéro; il ne donne rien.
C'est un gouvernement injuste envers les contribuables du Québec.
Et Frank McKenna se fait de la pub avec cet argent qu'il a reçu du
gouvernement fédéral pour essayer de venir faire du maraudage
auprès de nos industriels.
Une autre belle promesse que j'aimerais revoir dans ce fameux
livre rouge qui a disparu maintenant, c'est le fameux slogan des
«jobs, jobs, jobs». J'écoutais le premier ministre dire, la semaine
dernière, dans une allocution: «Nous avons créé 675 000 emplois
depuis trois ans.» Dans ma région, lorsque je suis allé participer à
l'inauguration d'un magasin, sous la bannière Intermarché, le
propriétaire me disait qu'il allait créer 55 nouveaux emplois. À la
fin, dans un petit coin, je lui ai dit: «Vous allez créer 55 nouveaux
emplois, c'est merveilleux, mais dans les autres magasins, où vous
allez chercher votre clientèle, est-ce qu'il y aura des mises à pied?»
Il m'a répondu: «Monsieur le député, c'est le principe des vases
communicants. Rien ne se crée et rien ne se perd dans la nature.
Moi, je vais en créer 55 et il devra y avoir 55 coupes ailleurs.» Ce
n'est pas parce qu'il y a un nouveau Intermarché à Plessisville que
nos concitoyens vont faire trois épiceries dans la même semaine.
C'est la même chose dans la restauration. Il y a un nouveau
restaurant qui ouvre rue Notre-Dame, qui crée 43 nouveaux
emplois, mais dans les autres restaurants, il devra y avoir quelque
chose comme 43 mises à pied.
Au premier ministre qui se pète les bretelles en disant qu'il a créé
des «jobs, jobs, jobs», je pourrais rappeler que depuis la grande
crise économique du milieu des années 1930, jamais n'a-t-on vu un
taux de chômage aussi élevé qui dure pour une période de temps si
longue.
Un de mes électeurs arrive à mon bureau, il y a trois semaines,
sans rendez-vous, avec ses formulaires d'impôt. Il demande à ma
secrétaire s'il pouvait me rencontrer. Évidemment, je l'ai rencontré,
tout en me demandant ce qu'il venait faire avec ses déclarations
d'impôt. C'est un homme de 66 ans, retraité des mines d'amiante.
Pour compléter ses rapports d'impôt, il devait ajouter un chèque,
dans chacune des enveloppes, celle du gouvernement du Québec et
celle d'Ottawa, qui variait aux alentours de 3 000 $. Je lui ai dit:
«Pourquoi tu ne nous donnes pas un coup de main pour obtenir la
souveraineté du Québec? Au lieu d'avoir deux ministres de
l'Agriculture, deux premiers ministres, deux ministres de
l'Industrie et du Commerce, etc., c'est tout en double, tu paierais
seulement à un endroit. Bien sûr que tu vas payer beaucoup plus
cher à un endroit, mais toutes proportions gardées, tu auras à payer
un peu moins et tu auras un meilleur service.» Là, on a deux
premiers ministres, un qui travaille pour les Québécois et les
Québécoises et l'autre qui nous couillonne tous les jours.
Monsieur le Président, je vous prie de bien vouloir m'accorder
trente secondes pour terminer, trente secondes pour vous faire part
du sondage Gallup qui a paru ce matin. On dit qu'une majorité de
Canadiens et de Canadiennes, 45 p. 100, disent qu'on est pire
aujourd'hui, après quatre ans de pouvoir de ces libéraux, pire
aujourd'hui avec tout ce que le gouvernement du premier ministre
ici va essayer de nous faire croire durant la prochaine campagne
électorale. Le sondage Gallup paraît dans le journal La Presse de ce
matin, à la page 7.
J'en profite pour vous inviter à avoir l'oeil ouvert et à essayer de
ne pas croire à la lettre tout ce que les politiciens vous diront.
9632
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur
le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat
sur le budget. Dans les dix minutes dont je dispose, je veux essayer
de dissiper certains grands mythes. Le gouvernement essaie de faire
avaler aux Canadiens depuis les trois dernières années au sujet de
ses politiques macro-économiques et micro-économiques,
budgétaire et fiscale. La situation financière ne ressemble en rien au
portrait qu'en brosse le gouvernement. Les députés du parti
ministériel ne cessent de faire des affirmations qui ne reflètent pas
la situation économique réelle du pays.
(1225)
Je veux mentionner certaines de ces affirmations. Le premier
mythe que le gouvernement aime propager, c'est qu'il n'accroît pas
les impôts. J'ai ici une liste de plus de 30 hausses d'impôts
décrétées par ce gouvernement depuis son accession au pouvoir.
Je vais en énumérer quelques-unes. L'exemption à vie pour gains
en capital a été éliminée. L'impôt sur les dividendes des sociétés
privées a été augmenté. La taxe sur le transport aérien, que tous les
voyageurs canadiens paient dans les aéroports, a été augmentée. La
surtaxe des sociétés a été augmentée. La taxe d'accise sur l'essence
a été augmentée, ce qui touche tout le monde, surtout les personnes
à revenu fixe.
Il y eu une réduction de 8 000 $ de la limite permise pour ce qui
est des surcotisations à un REER. Le gouvernement impose cette
réduction en même temps qu'il dit aux gens qu'il devra prendre des
mesures extrêmes pour sauver le RPC en difficulté et que les
Canadiens feraient donc mieux d'essayer d'assurer eux-même leur
avenir financier. Il dit cela aux gens et que fait-il ensuite? Il les
empêche d'économiser l'argent dont ils auront besoin pour leur
retraite.
Le gouvernement a haussé les cotisations à l'assurance-emploi
de 3 à 3,07 p. 100. Il y a eu au total quatre augmentations de la
cotisation au RPC. C'est une taxe. Ces cotisations sont passées de
moins de 5 p. 100 à 9,9 p. 100. C'est ce que le gouvernement a fait.
Il est tout à fait déloyal de prétendre qu'il n'y a pas eu
d'augmentation des impôts. Au contraire, il y en a eu beaucoup. Ce
n'est pas ainsi qu'on parviendra à mettre de l'ordre dans les
finances publiques. Il faut plutôt réduire les dépenses avec
intelligence et compassion, éviter le gaspillage, établir une liste de
priorités des dépenses et dépenser l'argent que lui confient les
Canadiens de façon avisée dans les domaines où il est le plus
compétent.
Certains affirment que l'augmentation du fardeau fiscal des
sociétés est une bonne chose. Lorsque nous imposons le revenu des
entreprises ce sont, en définitive, les consommateurs qui en font les
frais. Ceux qui paient n'ont pas les poches pleines. Ils ne sont pas
riches. Ils n'ont pas des revenus à sept chiffres. L'impôt que paient
les entreprises est récupéré dans les poches des consommateurs.
En outre, le fardeau fiscal des entreprises les rend moins
concurrentielles sur les marchés intérieur et extérieur. Cela fait
perdre des emplois aux Canadiens. C'est ce qui explique que le taux
de chômage se maintienne autour des 10 p. 100, le plus élevé depuis
la Crise de 1929.
Le gouvernement affirme défendre les soins de santé. Il affirme
qu'il a injecté 500 millions de dollars dans ce secteur. Bravo, mais
comment peut-il avoir investi 500 millions dans les soins de santé
alors qu'il vient tout juste d'amputer la santé, l'éducation et le
bien-être social de 7 milliards? Ça n'a pas de bon sens.
Le gouvernement aime à insister sur la création d'emplois.
Comme je viens de le dire, la situation de l'emploi est épouvantable.
Il existe pourtant des solutions. Il n'est pas nécessaire d'être
ingénieur en astronautique pour en trouver. Il existe des exemples
concrets de mesures que le gouvernement pourrait prendre pour
mettre les finances publiques en ordre. Où sont ces exemples?
Deux exemples viennent à l'esprit. Le premier est celui de
l'Alberta. Cette province a la meilleure gestion fiscale au Canada et
en Amérique du Nord. Pourquoi? Parce qu'elle a réduit ses dépenses
de façon intelligente, qu'elle affiche maintenant un surplus
budgétaire et qu'elle peut s'attaquer à la réduction de sa dette,
l'ennemi numéro un. La réduction de la dette nous permettra
d'apporter les changements structurels nécessaires à la mise en
ordre des programmes sociaux et à l'introduction d'allégements
fiscaux. C'est essentiellement là la manière de relancer l'économie
pour remettre les Canadiens au travail et permettre aux entreprises
canadiennes d'être plus concurrentielles.
(1230)
La Nouvelle-Zélande est l'autre exemple d'actualité. Plutôt que
de hausser les impôts, elle les réduit. D'autres pays comme le Liban
en font autant. Les capitaux et les investissements y affluent donc en
masse, ce qui a permis à ces pays de créer des emplois et d'avoir une
économie plus dynamique.
Il n'y a aucune raison pour que nous ne puissions en faire autant
aujourd'hui. Je suggère au gouvernement d'imiter quelque peu les
pays qui ont fait quelque chose de bon pour la population. On peut
faire davantage. Le gouvernement aurait dû porter plus d'attention
au plan que nous lui avons présenté, il y a trois ans. Mes collègues
ont proposé un budget qui lui aurait permis d'équilibrer le budget en
1997. Si le gouvernement avait suivi le plan que nous avons
proposé, le budget serait équilibré. Nous aurions un excédent. Notre
dette serait moins élevée et nous pourrions offrir des allégements
fiscaux à tous les Canadiens. A-t-il suivi ces conseils? Absolument
pas.
Notre parti a aussi présenté des solutions intelligentes pour
réduire les barrières commerciales interprovinciales et ainsi éviter
les obstacles au commerce dans le pays, qui nuisent à la
compétitivité de nos entreprises chez notre voisin du Sud.
Nous devons aussi améliorer notre système d'éducation. Il est
absolument essentiel de veiller à ce qu'il réponde mieux aux
besoins du XXIe siècle si nous voulons être concurrentiels dans les
années à venir. Il importe par ailleurs de permettre aux étudiants
d'avoir assez d'argent pour payer leurs études. Ils ne peuvent y
arriver s'ils n'ont pas d'emploi, et une fois qu'ils ont terminé leurs
études, il n'y a pas d'emplois pour eux.
9633
Nous assistons actuellement à un exode massif de cerveaux. Nos
meilleurs étudiants, les plus brillants, partent à l'étranger parce
qu'ils ne peuvent pas trouver de travail au Canada. Parmi ceux qui
restent, beaucoup ne trouvent pas de travail correspondant à leurs
qualifications. Ils finissent par accepter des emplois pour lesquels
ils sont surqualifiés. C'est un terrible gaspillage de nos meilleurs
éléments.
Il reste beaucoup de choses à faire. Mais surtout, nous devons
rassurer les Canadiens, les sociétés canadiennes et les investisseurs
étrangers. Nous ne pourrons y arriver si nous continuons à mal gérer
les finances et à mal assumer les responsabilités financières du
gouvernement.
Le gouvernement n'a pas voulu écouter nos suggestions pour des
raisons d'opportunisme politique. Si le gouvernement prenait le
taureau par les cornes et trouvait des solutions, le public le
soutiendrait. Le public dirait du gouvernement qu'il prend des
décisions, qu'il agit, qu'il ne se laisse par mener par les sondages et
les groupes de concertation, et qu'il est prêt à mettre en oeuvre des
solutions sensées et efficaces.
Le gouvernement doit faire plusieurs choses. Il doit mettre de
l'ordre dans ses finances, ramener le déficit à zéro, et réduire la
dette et les impôts. Il doit assurer une aide aux étudiants et mettre
fin à la lourdeur des restrictions, règles et règlements qui empêchent
nos sociétés d'atteindre à l'excellence. Prenons exemple sur les
autres pays. Regardons ce qu'il s'y fait, ce qui y réussit, faisons-en
autant et, surtout, faisons quelque chose.
M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, c'est
avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour commenter
l'important budget à la présentation duquel nous avons eu le
privilège de participer. Je suis en total désaccord avec le député
d'Esquimalt-Juan de Fuca sur ce qu'il vient de dire. Le budget
répond aux besoins du pays. Il répond aux besoins des habitants de
ma province, l'Ontario. Il répond fortement aux besoins des gens
qui vivent à Rosedale.
(1235)
Rosedale est une circonscription compliquée. Elle se trouve dans
le centre ville et sa population est très variée de par ses talents et sa
provenance. La population active se répartit entre ceux qui
travaillent dans les grandes institutions financières, les compagnies
minières et d'autres grosses compagnies dont le siège social est à
Toronto, et ceux qui gagnent un modeste salaire dans la partie sud de
la circonscription et dont certains sont sensibles aux pressions de la
vie dans un milieu urbain où tout est cher et qui, pour survivre,
comptent sur l'assistance sociale et sur les logements
subventionnés.
Il est important que le budget réponde au besoin de mettre de
l'ordre dans nos finances. Il maintient le cap dans cette entreprise
extraordinairement importante. Ainsi, nous sommes en voie de
rétablir l'intégrité fiscale du pays. Les taux d'intérêt étant bas, nous
voyons des investissements et le retour d'emplois pour les
Canadiens. C'est en ce sens que le budget fait sa contribution la plus
importante à l'économie du pays et au bien-être de tous les
Canadiens où qu'ils soient.
C'est toutefois un budget qui ne suit pas les principes du parti
auquel appartient le député d'Esquimalt. Il ne cherche pas la
rectitude financière aux dépens des pauvres et des défavorisés. Au
contraire, ce budget nous permet de nous attaquer à quelques
sérieux problèmes auxquels notre société est confrontée. Je n'ai pas
l'intention de les mentionner tous, mais dans ma circonscription il
n'y a pas de doute que le fait que le budget se concentre sur la
nécessité de réformer le régime de sécurité de la vieillesse, en plus
du Régime de pensions du Canada, a permis aux personnes âgées de
pouvoir dire que nous pouvons maintenant considérer que nous
avons un régime qui répond à leurs besoins. Nous garantissons la
protection d'une politique saine et intelligente pour le soutien des
futures personnes âgées. C'est certainement un des grands apports
du budget.
Le budget s'attaque à un autre grand problème que nous avons
actuellement, celui de l'extraordinaire question de la pauvreté des
jeunes. Les jeunes et les enfants qui vivent dans la pauvreté
représentent un problème que nous ne pouvons et ne saurions tolérer
plus longtemps. Il est impossible de régler ce grave problème en un
tournemain, mais le budget renferme l'embryon d'une solution. Le
crédit d'impôt pour enfants et plusieurs autres mesures
contribueront à régler ce très grand problème social.
Le budget renferme un message d'espoir pour les jeunes. Il
annonce pour eux des programmes précis de création d'emplois tout
à fait innovateurs, utiles et fondamentaux, qui leur permettront de
trouver leur premier emploi.
Le budget prévoit l'avenir. C'est peut-être là un de ses aspects les
plus intéressanats. Lorsqu'il a présenté le budget, le ministre des
Finances a dit clairement à la population canadienne, au
gouvernement et à nous tous ici à la Chambre des communes, qu'il
nous fallait une politique d'avenir intelligente. Pour simplement
assurer notre avenir dans la société actuelle, qui est devenue
mondiale, complexe et intégrée et où nous devons rester compétitifs
et acquérir des connaissances. Nous devons faire preuve de
beaucoup de jugement pour assurer notre survie. Nous devons
adopter une approche équilibrée à l'égard de l'investissement dans
la recherche et le développement.
À cet égard, la création de la Fondation canadienne pour
l'innovation est l'une des mesures les plus innovatrices et les plus
importantes que le gouvernement ait prises depuis longtemps.
Permettez-moi de prendre le temps de la Chambre pour lire
quelques commentaires de l'un de mes électeurs, le président de
l'Université de Toronto, au sujet du budget. Il attire l'attention du
public sur l'importance du budget pour les universités. Dans une
publication récente, il a écrit:
Février est un mois record pour l'Université de Toronto et toutes les universités
canadiennes. Le budget fédéral, qui renferme les meilleures nouvelles depuis de
nombreuses années pour les organismes de recherche au Canada, représente un
nouveau départ pour le Canada et donne aux universités une place importante dans la
réalisation des objectifs visés par le Canada. Il mérite l'appui enthousiaste non
seulement des uni-
9634
versités, mais également de tous les anciens de l'Université de Toronto et de tous les
Canadiens qui croient en un avenir plus prospère basé sur des idées et l'innovation.
Dans ce budget, le gouvernement s'engage à effectuer des investissements
essentiels dans l'avenir du Canada. Le budget donne la possibilité de commencer à
rétablir la compétitivité internationale de nos universités et de nos hôpitaux
d'enseignement. Il aide les étudiants et leur famille à faire face à la montée des coûts
de l'enseignement supérieur et il encourage le secteur privé à donner plus
généreusement pour appuyer les objectifs de la politique publique.
La Fondation canadienne pour l'innovation, dont on a maintenant annoncé la
création dans le budget et qui pourra compter sur un capital de 800 millions de
dollars, est une réaffirmation historique de la responsabilité du gouvernement fédéral
dans le domaine de la recherche et de l'innovation. Nous sommes extrêmement fiers
du fait que la fondation sera dirigée par M. John Evans, un ancien des plus éminents
présidents de l'Université de Toronto. La fondation va aider à bâtir dans tout le
Canada des installations de recherche essentielles grâce auxquelles on pourra attirer
et garder au Canada nos scientifiques remarquables et leur donner la possibilité de
développer pleinement leur créativité. En partenariat avec les provinces et le secteur
privé, le programme va créer de nouveaux débouchés et de nouveaux emplois pour
la prochaine génération de Canadiens.
La décision annoncée dans le budget de faire de façon permanente des centres
fédéraux d'excellence un élément de notre politique nationale en matière de sciences
et de technologie établit des bases sûres pour un partenariat entre les universités et le
secteur privé. L'énorme succès des centres au cours des dix dernières années justifie
pleinement ce vote de confiance.
(1240)
Le président ajoute également que les encouragements fiscaux
qu'on va offrir aux étudiants constituent une contribution très
importante pour ce qui est de donner aux étudiants la possibilité de
poursuivre des études universitaires à un prix abordable. Il précise
aussi que le meilleur traitement fiscal accordé aux dons de
bienfaisance va aider à débloquer des ressources financières privées
à des fins publiques. Le budget a donc contribué également au
bien-être de nos universités et d'autres institutions publiques.
[Français]
Donc, je crois qu'il faut parler un peu de ce centre ou de cette
Fondation canadienne pour l'innovation parce que plusieurs
députés du Québec ont critiqué le budget et la création de cette
Fondation.
Il faut reconnaître que la Fondation a pour but d'améliorer la
capacité de recherche et développement du Canada à l'échelle
nationale. Ainsi, en décidant quels projets seront financés, la
Fondation insistera plutôt sur l'excellence en recherche que sur
l'allocation par province.
On trouve un important potentiel de recherche d'un bout à l'autre
du Canada. Par exemple, le Canada atlantique se distingue dans le
domaine de la recherche sur les océans et les pêches, la
Saskatchewan, en biotechnologie, le Québec et l'Ontario, en
pharmacologie, et l'Alberta et la Colombie-Britannique, en
exploitation forestière durable, pour donner trois exemples.
La Fondation a la capacité d'examiner attentivement toutes les
propositions visant à financer la recherche et d'autres secteurs
cruciaux, en privilégiant les projets de grande qualité. Qui plus est,
la loi prévoit que le conseil d'administration de la Fondation doit
refléter la diversité régionale et compter autant de chercheurs que
de gens d'affaires.
Tout porte à croire que la représentativité régionale du conseil et
le savoir-faire des chercheurs et des gens d'affaires qui en sont
membres seront des gages d'une distribution juste et équitable des
subventions qui tient compte de la réalité des régions.
J'aimerais ajouter, comme l'a dit le président de l'Université de
Toronto, que depuis l'annonce de sa création dans le budget de
février dernier, on a dit que la Fondation contribuerait grandement à
l'infrastructure nationale nécessaire à la promotion d'une économie
du savoir.
C'était donc avec intérêt et un peu d'étonnement que j'ai entendu
le député de Verchères critiquer le budget et dire qu'il regrette le fait
qu'on ne finance plus le projet Tokamak de Varennes au Québec.
Mais c'est précisément ce budget qui a doté une institution
importante de la possibilité de faire de telles recherches et ce projet,
s'il le mérite, aura la chance d'obtenir les fonds nécessaires. Et c'est
exactement ce qu'il faut faire.
(1245)
Pour terminer, je veux revenir à ce que j'ai dit au
commencement. C'est un budget qui est bien équilibré, qui a
reconnu le besoin de maîtriser le déficit, tout en donnant la
possibilité aux gens moins bien nantis de ce pays de survivre.
De la part de mes commettants de la circonscription de Rosedale,
à Toronto-Centre, je dis que ce budget sera accepté comme un des
meilleurs qu'on n'a jamais eus au Parlement du Canada.
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je
me lève aujourd'hui pour aborder le projet de loi C-93, Loi portant
exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement,
le 18 février dernier, par le ministre des Finances.
Ce projet de loi, qui a été déposé la semaine dernière, propose des
mesures pour mettre en application le dernier budget du
gouvernement. Il a été déposé seulement la semaine dernière et le
gouvernement veut utiliser la procédure accélérée pour que ce
projet de loi soit renvoyé sans délai pour étude au Comité des
finances.
Comme tout le monde le sait, l'objectif principal du dernier
budget fédéral est la lutte au déficit, mais, encore une fois, sur le dos
des provinces. Des coupures de 4,5 milliards de dollars ont été faits
dans les transferts aux provinces. Cette lutte a été menée aussi sur le
dos des personnes les plus défavorisées. Ces coupures affectent les
programmes de santé, l'éducation, l'aide sociale.
Ce budget a été très dur. Aujourd'hui, nous pouvons lire le
résultat d'un sondage Gallup qui dit: «Les Canadiens estiment que
leur situation est pire qu'il y a quatre ans.» C'est la vérité, c'est la
réalité. Une majorité de Canadiens estiment que leur situation est
pire qu'il y a quatre ans, lorsque les libéraux ont été élus.
L'article de La Presse dit:
Une majorité (45 p. 100) de répondants croient que leur situation est pire qu'en
1993, soit depuis que les libéraux ont pris le pouvoir à Ottawa. Un peu moins du tiers
9635
des répondants (32 p. 100) estiment qu'ils sont actuellement dans une meilleure
situation, tandis qu'un cinquième (20 p. 100) ne perçoit aucune différence notable dans
leur vie depuis ces quatre dernières années.
Dans presque tous les groupes d'âge, l'opinion négative domine.
Cela est plus manifeste dans le groupe des 50 à 64 ans, où seulement
16 p. 100 des personnes interrogées trouvent que leur situation s'est
améliorée et 54 p. 100, qu'elle s'est détériorée. Voilà le bilan
désastreux du gouvernement libéral depuis quatre ans.
Par contre, il n'y a aucune mesure de création d'emplois dans le
budget de 1997-1998. Pire encore, le gouvernement fédéral a été la
source principale de licenciements collectifs au cours des dernières
années: 45 000 fonctionnaires ont perdu leur emploi. Et à cause des
coupures faites par les provinces, à la suite de la diminution des
transferts de fonds fédéraux, des centaines de milliers de gens ont
perdu leur emploi dans les gouvernements provincial, municipal, et
dans les commissions scolaires. En général, au Canada, 200 000
personnes ont perdu leur emploi aux niveaux provincial et fédéral.
Comme je l'ai déjà dit, je représente une circonscription de
Montréal, Bourassa, qui est devenue la capitale du chômage. Le
gouvernement fédéral n'a rien fait. Le gouvernement a nommé un
ministre pour s'occuper de Toronto, mais il n'y a eu aucune
initiative similaire pour Montréal.
(1250)
Concernant la détérioration de la situation des Canadiens, j'ai ici
un document intitulé «Le profil de la pauvreté pour l'année 1995»,
un rapport du Conseil national du bien-être social. Voici ce que ce
rapport dit: «Les statistiques sur la pauvreté pour 1995 se sont
révélées alarmantes. L'intensitification de la pauvreté sur les
familles a fait grimper le taux global de pauvreté à 17,4 p. 100, et le
nombre de Canadiens et Canadiennes vivant dans la pauvreté, à près
de 5,1 millions, niveau record des 16 dernières années. Le nombre
de ces personnes a été plus élevé en 1995 que pendant la période la
plus sombre des deux dernières récessions.»
Concernant les enfants: «Le taux de pauvreté à la hausse chez les
familles ont entraîné une hausse correspondante de la pauvreté chez
les enfants. En effet, en 1995, le taux de pauvreté chez les enfants a
atteint 20,5 p. 100, et le nombre d'enfants pauvres se situait à plus
de 1,4 million, ce qui représente le point le plus élevé jamais atteint
au cours des 13 dernières années.» Ce sont des statistiques de 1995.
Aujourd'hui, nous sommes en 1997 et la situation s'est empirée
davantage.
Concernant les immigrants, qui est un autre secteur qui devient
de plus en plus pauvre au Canada, que dit le rapport? Il dit ceci: «Le
taux de pauvreté chez les personnes seules nées au Canada et les
familles dont le chef est né au Canada était invariablement plus bas
que celui des groupes correspondants d'immigrants. En 1995, dans
le cas des personnes seules nées au Canada, ce taux était de 34,9 p.
100, et dans celui des personnes seules déjà immigrées au Canada, il
était de 42,8 p. 100. Par ailleurs, le taux de pauvreté des chefs de
famille nés au Canada se situait à 12,9 p. 100, et celui des chefs de
famille nés ailleurs à 20,3 p. 100.»
En plus, le gouvernement a imposé une taxe à l'immigration de
975 $, y compris pour les réfugiés. Aujourd'hui, le Canada est le
seul pays au monde qui impose une taxe aux réfugiés, ce qui va à
l'encontre de la Convention de Genève.
Parmi les personnes âgées, nous avons dit que le taux de pauvreté
augmente, particulièrement parmi les travailleurs qui ont perdu leur
emploi. À 45 ans, à 50 ans, ils ne peuvent plus retrouver du travail.
Le gouvernement, pour aggraver la situation, vient d'éliminer le
programme PATA, le Programme d'adaptation pour les travailleurs
âgés.
La situation est très grave dans mon comté, à Montréal-Nord,
mais il y a aussi des signes d'espoir. J'ai participé à l'inauguration
de la CDEC de Montréal-Nord, de la Corporation de développement
économique et communautaire. Depuis cinq ans qu'il y a des
discussions en ce sens-c'était ma priorité, lorsque j'ai été élu
député-et finalement, la CDEC a commencé ses travaux en février
dernier.
Le gouvernement du Québec a fait une contribution à la CDEC, et
la ville de Montréal-Nord en a fait une, mais pas encore le
gouvernement du Canada, qui devrait verser une subvention de
170 000 $. Je profite de l'occasion pour saluer le travail
exceptionnel accompli jusqu'ici par le directeur général de la
CDEC, Claude Tessier, et par le président du conseil
d'administration, Yves Deslauriers.
Je salue également un autre organisme qui fait beaucoup pour les
citoyens et citoyennes de Montréal-Nord, la Chambre de commerce
de Montréal-Nord, fondée en 1947, et qui fête cette année son 50e
anniversaire de fondation. Elle a fait une contribution très
importante au développement économique de notre ville. Je tiens
également à saluer son président, M. Richard Bertrand, et sa
directrice générale, Mme Olive Lebeau.
Il y a beaucoup de points noirs dans ce budget de 1997. Nous
allons les soulever lors de la campagne électorale qui commence
dans deux semaines.
(1255)
Nous allons soulever les promesses non remplies du
gouvernement libéral. Nous allons attaquer le gouvernement à
cause de son échec total dans la lutte contre le chômage. Nous allons
dénoncer le gouvernement qui a coupé des crédits d'impôt aux
fonds des travailleurs, particulièrement au Fonds de solidarité de la
FTQ, qui constituent un outil privilégié pour la création et la
préservation d'emplois. Nous allons dénoncer ce bilan négatif et
catastrophique du gouvernement libéral au cours des derniers quatre
ans.
[Traduction]
M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.):
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur
le projet de loi C-93, Loi portant exécution de certaines dispositions
du budget déposé au mois de février. J'aimerais discuter des parties
du projet de loi C-93 qui autorisent certains Indiens de la
Colombie-Britannique à imposer une taxe d'accise et une taxe à la
valeur ajoutée sur les ventes de produits du tabac effectuées dans
leurs réserves.
9636
Il m'a été donné de me prononcer sur les trois derniers budgets et,
chaque fois, j'arrive à la même conclusion: le ministre des Finances
n'a pas encore réussi son coup.
La dette attribuable au gouvernement place le Canadien moyen
dans une situation financière sans espoir, car il est incapable d'aller
de l'avant et est forcé de survivre avec une dette personnelle
équivalant à 95 p. 100 de son revenu personnel disponible chaque
année. En 1982, la proportion était de 62 p. 100. La présente
administration a puisé 24 milliards de dollars d'impôts
supplémentaires dans les poches des contribuables canadiens.
Avant d'aborder les parties II, III et IV de projet de loi C-93 qui
ont trait aux questions fiscales relatives au tabac, j'aimerais toucher
un mot sur la façon dont le ministère des Affaires indiennes est
actuellement géré, et formuler quelques suggestions sur ce que le
gouvernement pourrait faire pour améliorer la situation des
premières nations dont tant de membres croupissent dans la
pauvreté.
En 1976-1977, les dépenses totales pour le ministère des Affaires
indiennes et du Nord canadien s'élevaient à 587 millions de dollars.
De nos jours, ce montant est passé à 4,3 milliards de dollars-une
augmentation de 2,4 p. 100 par rapport au budget de l'année
dernière-pour environ 573,000 Indiens inscrits aux termes de la
Loi sur les Indiens, soit environ 2 p. 100 de la population
canadienne.
Ce qui est regrettable, c'est que même si on dilapide ainsi
l'argent des contribuables, de nombreux autochtones continuent de
vivre dans la misère, sans espoir. En dépit des restrictions de
dépenses imposées à tous les autres ministères fédéraux, les
dépenses du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien
jusqu'en 1998-1999 augmenteront de 12,7 p. 100 au cours du
mandat du gouvernement actuel, alors que celles des autres
ministères diminueront de 24,4 p. 100. Il s'agit là du seul ministère
fédéral dont les dépenses de 1998-1999 seront supérieures à celles
de 1994-1995. Ses priorités ont toujours été peu judicieuses, et le
ministre actuel estime que les autochtones parviendront à
l'autonomie s'ils continuent de dépendre du trésor fédéral. Quelle
farce cruelle!
En outre, on cause du tort au contribuable canadien, car, malgré
toute la générosité et tout le paternalisme malencontreux du
gouvernement fédéral, les Indiens inscrits qui habitent dans les
réserves ne paient ni impôts sur le revenu, ni impôts fonciers, ni
taxes de vente sur les produits vendus ou livrés dans leurs réserves.
Le ministère se compromet totalement à l'égard de cette question de
fiscalité.
L'article 87 de la Loi sur les Indiens est assurément un article
désuet et déphasé qui protège et maintient cette exonération
inefficace.
Pour tous les ministères, les dépenses totales que le
gouvernement consacre aux Indiens se situent à 7 milliards de
dollars. Ce montant exclut l'exonération fiscale ou le manque à
gagner qui découle de cet article 87 de la Loi sur les Indiens. La
position du Parti réformiste à l'égard de l'article 87 est claire. Il
nous était apparu, lors des négociations avec les Nisga'a et les
Sechelt en Colombie-Britannique, que le gouvernement fédéral ne
jouait pas franc jeu en ce qui concerne la taxe.
(1300)
Nous avons également constaté que cette exemption fiscale fait
en sorte qu'aucun autre ministère fédéral n'a autorité dans les
réserves. Même le ministère du Revenu national n'y jouit d'aucune
autorité. Cela a eu pour effet d'implanter l'autorité intéressée et
déjà ancienne du ministère des Affaires indiennes et du Nord, ce qui
est très fâcheux.
Cet accord financier artificiel a en outre occasionné de
nombreuses perturbations économiques. Le gouvernement a justifié
le rajustement à la baisse des salaires, des taux de prestations d'aide
sociale et d'un tas d'autres choses dans les réserves en prétextant
l'absence de taxe. Cela est très fâcheux, et je ne suis pas le seul à le
penser.
En rétrospective, cela a fait dire à certains que les entreprises
gérées par les autochtones axées sur l'exemption fiscale étaient loin
d'avoir prospéré comme celles qui avaient été exploitées avec le
même esprit d'entreprise que les entreprises hors réserves.
Pour appuyer l'argument selon lequel rien de tout cela ne prouve
que l'exemption fiscale donne de bons résultats, on pourrait se
demander pourquoi 43 p. 100 de tous les autochtones habitant dans
des réserves au Canada vivent de l'assistance sociale. Quelqu'un
doit avoir la panse bien remplie quelque part. Il y a notamment le
bunker du ministère des Affaires indiennes à Hull qui abrite 34 000
bureaucrates. Ces fonctionnaires ont besoin de consultants, de
négociateurs, d'avocats et de conseillers, ce qui explique en partie
les 7 milliards de dollars et contribue à préserver le mythe et à
maintenir l'atmosphère d'appartenance à un club.
Une voix: C'est une industrie indienne.
M. Duncan: C'est une industrie indienne qui en a enrichi
certains.
Nous sommes saisis aujourd'hui d'une autre demi-mesure qui
rappelle vaguement le projet de loi C-79 et qui ouvre la voie à des
modifications de l'application de la Loi sur les Indiens à l'égard de
certaines premières nations. Ce n'est pas sérieux et, à ce rythme,
étant donné qu'il y a 600 premières nations, il se peut que, avec un
peu de chance, nous arrivions à traiter des exemptions fiscales
prévues à l'article 87 d'ici le troisième millénaire.
Le projet de loi C-93 est vraiment conçu spécialement pour la
Colombie-Britannique. La partie II du projet de loi que nous
étudions permettra aux tribus Cowichan d'imposer une taxe sur les
ventes de tabac aux Indiens dans leurs réserves. Plus précisément,
une tribu Cowichan pourra percevoir une taxe auprès de ses propres
membres, comme la province le fait actuellement sur les ventes de
tabac à l'extérieur des réserves. Les dispositions sur l'imposition
des produits du tabac vendus aux Indiens dans les réserves varient
selon les provinces, mais elles sont très complexes en
Colombie-Britannique.
Dans certaines provinces, aucune exemption n'est prévue
concernant la taxe provinciale sur les ventes de tabac dans les
réserves. La situation déjà embrouillée ne fait qu'empirer.
9637
Pour compléter l'application de la première taxe prévue à la
partie II, la partie III du projet de loi C-93 permet aux tribus
Cowichan d'imposer une deuxième taxe ou une taxe à la valeur
ajoutée de 7 p. 100 sur les ventes de tabac dans les réserves. Pensons
ici à la TPS qui est exonérée sur les ventes de tabac effectuées dans
les réserves aux membres des bandes.
La partie IV du projet de loi C-93 autorise une autre première
nation, soit la première nation de Westbank, à imposer une taxe sur
la valeur ajoutée de 7 p. 100 sur toutes les ventes de produits du
tabac faites sur ses réserves. Les dispositions visant la bande
indienne de Westbank n'englobent pas les dispositions fiscales
provinciales équivalentes qui, dans le projet de loi, s'appliquent aux
tribus Cowichan.
(1305)
J'ai soulevé à maintes reprises, tant à la Chambre qu'à
l'extérieur, la question du régime fiscal des autochtones, et j'ai
essuyé les reproches et les protestations du ministre. Son approche,
qui est la même que celle de ses prédécesseurs, consiste à maintenir
plus ou moins le statu quo.
Le gouvernement consacre actuellement plus d'argent aux
autochtones qu'il ne le faisait il y a trois ans. La Loi sur les Indiens
n'a pas été modifiée et encore moins abrogée. Il n'y a pas encore de
procédures acceptables pour favoriser la responsabilité financière
des fonds, et les plaintes provenant de nombreuses sources quant
aux processus électoraux non démocratiques qui ont cours au sein
des bandes restent sans réponse. Le régime fiscal canadien renferme
des dispositions complexes qui sont critiquées de toutes parts. Il est
évident qu'une simplification s'impose.
Quels intérêts sert cette initiative? Le gouvernement a pris
l'habitude d'apporter des modifications mineures aux lois, au lieu
d'effectuer des changements de fond et d'avoir une vision précise.
M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe,
Lib.): Monsieur le Président, le budget s'est principalement donné
pour objet de rétablir la santé financière du Canada. Le déficit pour
l'exercice 1996-1997 ne dépassera pas 19 milliards de dollars, soit
5,3 milliards de moins que l'objectif de 24,3 milliards fixé dans le
budget de 1996.
La cible fixée pour 1997-1998 est de 17 milliards de dollars, et de
9 milliards pour 1998-1999. On prévoit que le déficit pour
1998-1999 correspondra à 1 p. 100 du PIB, sans aucun nouveau
emprunt. De plus, ces projections se fondent sur des hypothèses
prudentes et prévoient une réserve pour éventualités applicable à
des événements imprévisibles.
Les aspects positifs du budget ne se limitent cependant pas aux
chiffres que je viens de mentionner, et particulièrement pour le
monde agricole. Le président du Comité de l'agriculture trouvera
sûrement très intéressant ce que j'ai à dire à cet égard. Je veux parler
de l'avantage national. Cela constitue, et de loin, une meilleure
vision de l'agriculture que celle qu'a proposée jusqu'ici le Parti
réformiste, dont les députés en face essaient de m'interrompre
bruyamment.
Tous les intervenants dans le secteur de l'agriculture et de
l'agroalimentaire ne peuvent que trouver beaucoup d'avantages
nets au fait de fonctionner au sein d'une grande fédération
canadienne. En travaillant de concert au sein d'un pays uni, fort et
moderne, les agriculteurs forment en effet un ensemble beaucoup
plus grand que la somme de ses éléments individuels. Voilà la
critique qu'on adresser à l'approche régionale du Parti réformiste.
En tant que Canadiens, nous avons accès à un précieux marché
agricole intérieur de 30 millions d'habitants, évalué à plus de 70
milliards de dollars par année. Bien que certains obstacles au
commerce interprovincial subsistent encore, plus de 90 p. 100 de
nos produits alimentaires agricoles circulent librement d'un océan à
l'autre, grâce à des normes élaborées au niveau fédéral. Cette libre
circulation est étayée par la mobilité des ressources humaines,
technologiques et financières et par un système monétaire unique.
En tant que Canadiens, nous bénéficions tous de politiques
nationales de réglementation qui ont créé et soutenu notre système
canadien de gestion de l'offre pour les producteurs de produits
laitiers, de volailles et d'oeufs. Aucune province ne pourrait à elle
seule offrir tout cela. Les politiques financières et budgétaires de
notre gouvernement ont donné lieu à une baisse spectaculaire des
taux d'intérêt. Cela a permis aux agriculteurs et aux entreprises
agroalimentaires d'économiser des milliers de dollars en coûts
d'intrant partout au Canada. C'est, de loin, un bien meilleur système
que les réductions d'impôt que préconise le Parti réformiste. Tous
les agriculteurs canadiens peuvent bénéficier de ces politiques
fiscales nationales qui offrent des avantages uniques pour
l'agriculture.
En tant que Canadiens, nous profitons tous de la crédibilité et de
l'influence que nous nous sommes acquises à l'échelle
internationale au cours des 129 années d'existence de notre pays. La
réputation que nous avons d'offrir la meilleure qualité et la
meilleure fiabilité est un atout précieux, une chose que le Parti
réformiste tenterait de détruire, c'est-à-dire le respect avec lequel
nous traitons avec nos clients.
(1310)
Grâce à l'unité dont témoigne l'approche d'Équipe Canada à
l'égard des missions commerciales et notre façon d'aborder les
différends commerciaux, le Canada a pu jouer un rôle important à
l'OMC, dans le groupe de Cairns, la Quadrilatérale, l'APEC, le
Commonwealth et le G-7. En un mot, les bonnes dispositions du
monde entier à l'égard du Canada nous donnent un avantage qu'il ne
serait pas facile de reproduire. En étant Canadiens, nous pouvons
tous profiter d'économies d'échelle appréciables. Cela est
important pour notre pouvoir de négociation, en ce qui concerne
tant les consommateurs que les concurrents.
Cela compte aussi, dans l'application d'un régime d'inspection
et de quarantaine de qualité internationale, système dont le coût
serait prohibitif pour les provinces. L'unité est encore importante
dans le domaine des sciences et de la technologie, où nous sommes à
l'avant-garde en ce qui concerne les installations de R-D, qui sont
réparties dans l'ensemble du pays selon les avantages naturels des
diverses régions, toutes les connaissances accumulées étant mises à
la disposition de tous, où qu'ils se trouvent.
Les crédits prévus par le budget de 1997 pour la Fondation
canadienne pour l'innovation servent à soutenir la recherche en
biotechnologie et dans d'autres sciences de l'agriculture. Il est
impossible de quantifier notre avantage national, mais il revêt une
importance énorme. Cet avantage, que le gouvernement est déter-
9638
miné à renforcer encore plus, est fait de synergie, de force, d'équité
et de compassion, et il fait l'envie du monde.
Le niveau des budgets prévus pour les responsabilités clés
d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, l'adaptation de la
recherche, le filet de sécurité et l'inspection a été maintenu, si bien
que le ministère sera en mesure de continuer à répondre aux besoins
du secteur. En maintenant les dépenses dans ces domaines clés, le
budget de 1997 donne au secteur la stabilité dont il a besoin.
Le gouvernement s'efforce de favoriser un secteur agricole et
agroalimentaire en croissance, compétitif et axé sur le marché, un
secteur qui soit rentable, à l'écoute des besoins changeants de la
clientèle canadienne et internationale, moins dépendante des
subventions, un secteur qui contribue au bien-être de tous les
Canadiens et à la qualité de vie dans le Canada rural, qui assure la
sécurité financière des agriculteurs, préserve la qualité de
l'environnement et garantit un approvisionnement en denrées
alimentaires saines et de haute qualité.
De grands progrès ont été accomplis vers ces objectifs, mais il
reste encore à faire. De solides partenariats entre tous les
protagonistes seront la clé du succès. À cette fin, le ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a mené de vastes
consultations auprès de tous les secteurs agroalimentaires de toutes
les régions du Canada au moyen d'une série de tables rondes, d'une
conférence nationale sur l'excellence canadienne en agriculture et
en agroalimentaire, qui a eu lieu à Winnipeg, en juin 1996, et d'un
entretien prébudgétaire avec tous les intervenants, en décembre
dernier. Est ressorti de ces efforts un plan d'activités qui fait état des
ambitions de notre secteur au seuil du XXIe siècle et expose un
programme d'action pour les gouvernements, les agriculteurs et les
organisations agricoles, les entreprises agroalimentaires et les
autres intervenants, qui cherchent tous à atteindre leurs objectifs
pour l'avenir.
Il existe tellement d'exemples de consultations entre le
gouvernement et les secteurs agricole et agroalimentaire qui
manifestent d'un désir de collaboration qu'il est difficile de les
dénombrer.
Le fonds canadien d'adaptation et de développement rural, par
exemple, libère 60 millions de dollars chaque année pour appuyer la
diversification, faire du traitement à valeur ajouté, développer le
marché, innover et créer des emplois. Le Programme national sur
l'éthanol de la biomasse va contribuer à financer les usines
d'éthanol de tout le Canada. C'est le carburant du XXIe siècle. On
est à établir à l'heure actuelle un conseil consultation sur la gestion
des pesticides et des comités consultatifs sur la gestion économique
pour mieux promouvoir la communication et la coordination des
problèmes de gestion des ennemis des cultures. La Société du crédit
agricole a lancé de nouveaux programmes qui assureront une
stabilité à long terme. Un comité national de l'environnement
agricole, qui se compose de dirigeants de la collectivité agricole, est
chargé de fournir au gouvernement fédéral, au ministre fédéral de
l'Agriculture, des conseils sur de nouvelles mesures, la recherche et
le développement et des indicateurs clés de l'environnement
agricole. Le Conseil canadien de commercialisation des produits
agroalimentaires va donner des conseils sectoriels stratégiques sur
la façon d'optimiser les programmes existants de développement du
marché.
(1315)
De bonnes nouvelles comme cela, je pourrais vous en dire encore
et encore. Il faut continuer à faire savoir à de plus en plus de gens
que l'agriculture et l'agroalimentaire compte pour 8,7 p. 100 du PIB
au Canada. Les emplois de deux millions de Canadiens dépendent
directement et indirectement de la santé du secteur agroalimentaire,
qui génère chaque année 17,5 milliards de dollars en exportations et
qui en générera plus de 20 milliards de dollars d'ici la fin du siècle.
Le secteur agroalimentaire canadien est à la fine pointe de la
science et de la technologie modernes. L'agriculture canadienne est
un chef de file en stabilité environnementale. C'est un de nos
secteurs industriels de base.
Le président suppléant (M. Milliken): Reprise du débat. Le
député de Peace River. Je dois aviser le député qu'à 13 h 21,
conformément à l'ordre spécial adopté par la Chambre jeudi
dernier, je devrai interrompre les délibérations et mettre la motion
aux voix.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président,
ce fut la plus longue minute dont j'aie eu connaissance.
M. Calder: De bonnes nouvelles toutefois.
M. Penson: Je suis heureux de participer au débat sur le projet de
loi C-93. Nous devons présenter les choses dans leur contexte
lorsque nous abordons un projet de loi d'exécution du budget. Je
voudrais insister sur un aspect de la question que les libéraux ont
omis de mentionner dans le cadre de ce débat, soit la somme de 111
milliards de dollars qu'ils ont ajoutée à la dette nationale depuis
trois ans et demi.
Les gouvernements conservateur et libéral ont chacun accumulé
une dette égale, totalisant plus de 300 milliards de dollars au cours
de leur mandat. Cette fois-ci, il n'a fallu que trois ans et demi au
gouvernement libéral actuel pour faire croître la dette nationale de
111 milliards de dollars. C'est dire à quel point le gouvernement
dépense trop. Nous continuons de financer l'économie par le
déficit, puisque nous enregistrons un déficit de 19 milliards de
dollars pour l'année en cours.
Les députés libéraux et les candidats libéraux qui font déjà
campagne électorale affirment que, maintenant que le Canada a un
budget équilibré, ils veulent s'attaquer au problème de la dette
nationale. La dernière fois que j'ai vérifié, le Canada était encore
aux prises avec un déficit de 19 milliards de dollars. Cela
correspond à la somme que nous devons emprunter cette année. Les
libéraux semblent avoir du mal à comprendre la situation. Ils
semblent croire qu'un déficit de 19 milliards de dollars correspond
à un budget équilibré et leur permet de recommencer à dépenser.
Voilà pourquoi les Canadiens sont inquiets.
Au cours des trois dernières années et demie, les libéraux ont
imposé toute une série de compressions budgétaires. Aujourd'hui,
ils nous disent que, notre budget étant équilibré, même s'il existe
9639
encore un déficit de 19 milliards de dollars, nous pouvons penser à
l'avenir. Il n'y a que les libéraux pour calculer de la sorte.
La plupart des Canadiens veulent payer moins de taxes et
d'impôts. Ils veulent un budget équilibré, cela ne fait aucun doute.
Quand nous y arriverons, ils voudront une diminution d'impôts, ce
que seul peut faire un gouvernement plus petit. Le premier ministre
dit qu'abaisser les impôts n'est pas la façon canadienne de faire les
choses. Sur quelle planète vit-il? Les Canadiens veulent payer
moins d'impôts. Je suis d'accord avec lui pour dire que cela n'a pas
été la philosophie des gouvernements libéraux depuis 30 ans, ni
celle des gouvernements conservateurs. Au contraire, les impôts ont
augmenté presque tous les ans pour satisfaire l'appétit
gargantuesque du gouvernement.
Pour pouvoir diminuer les impôts, il va d'abord falloir diminuer
la taille du gouvernement. La plupart des Canadiens estiment que
c'est possible sans entraîner trop de difficultés.
Nous avons vu les dépenses de programmes accroître la dette
nationale à cause de mesures comme le programme d'infrastructure
national. Les Canadiens conviennent tous que les infrastructures
doivent être améliorées et remplacées en raison de leur état de
détérioration, mais une méthode différente devrait être utilisée à
cette fin. Une sorte de programme fédéral-municipal de partage de
recettes pourrait être une meilleure solution de rechange. Nous
ferions ainsi échec aux manoeuvres électoralistes et au favoritisme
qui se manifestent au moment des élections. À ma connaissance, le
gouvernement vient tout juste d'annoncer qu'il va accroître
d'environ 112 millions de dollars les dépenses d'infrastructure au
Québec. Or, cette annonce est faite tout juste avant les élections. Il
est important de réparer un canal là-bas.
(1320)
Le programme d'infrastructure du gouvernement fédéral coûtera
6 milliards de dollars. Ce dernier a dépensé 2 milliards de dollars
depuis trois ans et demi. C'est de l'argent emprunté. Cet argent a été
emprunté sur les marchés des capitaux internationaux. Le
programme a été un échec. Chacun des emplois créés a coûté
60 000 $, et ce ne sont pas des emplois à long terme.
La meilleure solution est sûrement de diminuer la taille du
gouvernement et les impôts.
[Français]
Le président suppléant (M. Milliken): Il est de mon devoir
d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix la motion dont
la Chambre est actuellement saisie.
[Traduction]
Conformément à l'ordre adopté le jeudi 10 avril 1997, la question
est mise aux voix et un vote par appel nominal est réputé avoir été
demandé et différé au mardi 15 avril 1997, à 12 h 30.
L'hon. Diane Marleau (au nom du ministre de la Justice et
procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi
C-27, Loi modifiant le Code criminel (prostitution chez les enfants,
tourisme sexuel impliquant des enfants, harcèlement criminel et
mutilation d'organes génitaux féminins), soit lu pour la troisième
fois et adopté.
M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, je voudrais tout d'abord remercier mes collègues du
Comité de la justice et des questions juridiques du travail qu'ils ont
fait relativement au projet de loi C-27.
Les membres du comité ont entendu plusieurs témoins
importants et, à la lumière de leurs témoignages, ont convenu de
l'opportunité de proposer deux amendements majeurs au projet de
loi. À mon avis, les amendements concernant la mutilation des
organes génitaux féminins et les poursuites auxquelles s'exposent
les Canadiens qui exploitent sexuellement des enfants à l'étranger
améliorent considérablement le projet de loi, car ils traitent de
manière plus catégorique les abus et l'exploitation dont sont
victimes les femmes et les enfants.
En présentant le projet de loi C-27, le gouvernement a voulu
résoudre le grave problème de la violence faite aux femmes et aux
enfants. Cette violence porte atteinte aux libertés et aux droits
fondamentaux des femmes et des enfants. Elle cause à ses victimes
des préjudices qui les empêchent de vivre à l'abri de la peur et des
contraintes et qui occasionnent des coûts importants à la société.
Le projet de loi traite essentiellement de quatre problèmes liés à
la violence faite aux femmes et aux enfants: la prostitution chez les
enfants, l'exploitation sexuelle des enfants, le harcèlement criminel
et la mutilation d'organes génitaux féminins. Il vise à établir, en
matière de droit pénal, les dispositions nécessaires pour enrayer ces
problèmes et à montrer clairement que, quel que soit le contexte
dans lequel elle se produit, la violence faite aux femmes et aux
enfants est tout simplement inacceptable.
Sur la scène internationale, le Canada joue déjà un rôle important
pour ce qui est de résoudre le problème de la violence faite aux
femmes et aux enfants. Ainsi, en participant à la rédaction du projet
de protocole facultatif de la Convention des Nations Unies relative
aux droits de l'enfant qui concerne la vente d'enfants ainsi que la
prostitution et la pornographie impliquant des enfants, le Canada
s'engage à mieux protéger les enfants, aussi bien ici qu'à l'étranger,
contre toute forme d'exploitation sexuelle et de pratiques sexuelles
illégales.
La prostitution des jeunes, que ce soit au Canada ou à l'étranger,
est un problème grave et tragique qui est devenu plus évident au fil
des ans. Il est particulièrement troublant parce que les jeunes, en
raison de leur âge et de leur statut juridique, sont plus vulnérables
que les adultes au danger, à l'exploitation et aux mauvais
traitements.
9640
Pendant les consultations nationales sur la prostitution, qui ont eu
lieu en 1995 et en 1996, il est apparu qu'il fallait s'occuper
d'urgence de la prostitution chez les jeunes, car certaines
dispositions du Code criminel sur les infractions à caractère sexuel
contre les enfants ne constituaient pas des moyens efficaces de
réduire la prostitution chez les jeunes. Par conséquent, les articles
du projet de loi C-27 se rapportant à la prostitution visent à protéger
les enfants des prédateurs adultes qui recherchent les faveurs
sexuelles des enfants ou exploitent des jeunes qui se livrent à la
prostitution pour en tirer de l'argent. Les modifications proposées
s'inspirent, en partie, des consultations nationales de 1995 et 1996
et du rapport provisoire du groupe de travail fédéral, provincial et
territorial sur la prostitution qui a condensé les résultats de ces
consultations.
(1325)
Le paragraphe 212(4) actuel du Code criminel limite la capacité
des forces policières de recueillir les éléments de preuve
nécessaires pour soutenir des accusations contre les personnes qui
veulent obtenir les services sexuels d'une personne de moins de 18
ans, car cette personne mineure doit accepter d'établir son âge
devant un tribunal ou il doit exister des preuves solides de son âge
provenant d'une autre source. Beaucoup de jeunes refusent de faire
la preuve de leur âge. En outre, les corps policiers ne peuvent pas
recourir à des agents d'infiltration adultes pour prendre les clients
potentiels, car on ne pourrait alors pas établir que ceux-ci voulaient
acheter les faveurs sexuelles de personnes de moins de 18 ans.
Lors des consultations nationales sur la prostitution dont j'ai
parlé tout à l'heure, la modification du paragraphe 212(4) a reçu
beaucoup d'appuis. Le texte proposé dans le projet de loi C-27
mentionne les personnes que l'auteur de l'infraction croit âgées de
moins de 18 ans tandis que le paragraphe 212(5) proposé est une
disposition sur la présomption de preuve en ce sens.
Nous croyons que les deux paragraphes aideront beaucoup à faire
appliquer la disposition en permettant de recourir à des agents
d'infiltration adultes qui pourront se présenter aux clients comme
étant âgés de moins de 18 ans.
De plus, une nouvelle infraction grave est créée pour ceux qui
vivent des produits de la prostitution d'autres personnes âgées de
moins de 18 ans s'ils en tirent profit et usent de violence envers
elles, les intimident ou les contraignent. Pour bien faire comprendre
que la société juge ce genre de crime tout à fait répugnant, la peine
minimale est de cinq ans d'emprisonnement.
Il est clair que le proxénétisme n'est jamais acceptable, comme
en témoignent les peines sévères déjà prévues dans le Code
criminel, mais le proxénétisme avec ces circonstances aggravantes
est encore moins tolérable et sera puni en conséquence. La
protection du public et le dégoût exprimé par le public devant un tel
comportement semblerait exiger que la peine minimum à purger
dans un établissement correctionnel soit fixée par la loi et non par
les autorités judiciaires et administratives.
Comme les autres jeunes victimes d'infractions à caractère
sexuel, les jeunes qui se livrent à la prostitution ont vraiment peur
de témoigner contre leur proxénète par crainte de représailles. On
peut dire la même chose des jeunes victimes de pornographie
juvénile et d'agression. C'est pourquoi le projet de loi C-27 offre
une protection spéciale à ces jeunes qui doivent témoigner devant
les tribunaux. Ces mesures de protection comprennent des
ordonnances de non-publication ainsi que des méthodes de
témoignage qui sont moins intimidantes que la méthode normale,
par exemple le témoignage sur bande magnétoscopique ou
l'utilisation d'écrans.
Les dispositions relatives au tourisme sexuel sont un autre aspect
important du projet de loi C-27. Comme les députés l'ont vu dans
les médias, on accorde de plus en plus d'importance, tant à l'échelle
nationale qu'à l'échelle internationale, au fait que les gens,
principalement les citoyens des pays développés, ne devraient pas
pouvoir aller dans un pays étranger, habituellement un pays en
développement, et se livrer impunément à l'exploitation sexuelle
des enfants.
À l'origine, le projet de loi C-27 proposait de modifier le Code
criminel pour permettre qu'on intente des poursuites criminelles au
Canada contre les citoyens canadiens et les résidents permanents
qui se livre à l'exploitation sexuelle d'enfants à l'étranger pour de
l'argent ou d'autres considérations. Toutefois, à la lumière des très
importants témoignages présentés par plusieurs personnes, le
Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a décidé que le
projet de loi devait aller plus loin et permettre les poursuites non
seulement contre les Canadiens qui se livrent à ce qu'on appelle
souvent le tourisme sexuel impliquant des enfants, mais aussi
contre les Canadiens qui commettent des agressions sexuelles
contre des enfants. Cela comprend les enfants canadiens pendant
qu'ils sont à l'étranger, sans qu'il soit question d'argent ni d'autres
considérations.
(1330)
Le comité a décidé que deux conditions préalables devaient être
remplies pour qu'on puisse intenter des poursuites au Canada dans
de tels cas d'agression sexuelle. Premièrement, le pays étranger où
l'infraction aurait été commise doit demander au Canada d'intenter
des poursuites contre le présumé auteur de l'infraction.
Deuxièmement, il faut obtenir le consentement du procureur
général provincial responsable.
Le comité a décidé que, contrairement aux infractions de
tourisme sexuel impliquant des enfants, à l'égard desquelles il
existe manifestement un consensus à l'échelle internationale, les
infractions d'agression sexuelle contre des enfants commises par
des Canadiens à l'extérieur du Canada ne pouvaient pas faire l'objet
de poursuites au Canada sans que ces deux conditions préalables ne
soient remplies.
Je crois que, compte tenu de l'absence de consensus international
et pour des considérations liées à la souveraineté de l'État où
l'infraction est commise, ces conditions préalables permettront au
Canada d'appliquer des principes juridictionnels adéquats.
On ne pourra mettre un terme à l'exploitation sexuelle des
enfants, que ce soit au Canada ou à l'étranger, que si chaque pays
s'engage à légiférer contre cette pratique et à oeuvrer sur la scène
internationale pour qu'elle tombe sous le coup de la loi pénale de
tous les pays où elle a cours.
9641
Suite aux amendements apportés par le Comité de la justice et des
affaires juridiques, le projet de loi C-27 reconnaît la nécessité de
prendre un tel engagement et affirme haut et fort, sur les scènes
nationale et internationale, la condamnation par le Canada de la
pratique odieuse que constitue l'exploitation sexuelle des enfants.
Le préambule du projet de loi indique que notre gouvernement
s'engage également à prendre des mesures énergiques contre le
harcèlement criminel, ou harcèlement avec menaces. C'est
précisément ce à quoi tendent les deux modifications proposées
dans le projet de loi C-27 et elles visent, par voie de conséquence, à
mieux protéger les femmes et leurs enfants, qui sont souvent
victimes de ce genre de pratique.
Le projet de loi propose qu'une personne qui commet un meurtre
après avoir fait craindre à sa victime pour sa sécurité ou celle de
connaissances, ses enfants par exemple, peut être reconnue
coupable de meurtre au premier degré. Ce type d'infraction
comporte une peine d'emprisonnement à perpétuité obligatoire sans
possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans.
Le projet de loi C-27 dispose également que le tribunal qui
détermine la peine à infliger à une personne reconnue coupable de
harcèlement criminel est tenu de considérer comme circonstance
aggravante le fait que cette personne, en commettant l'infraction,
enfreignait une ordonnance préventive.
Au cours d'une rencontre qu'ils ont eue en février, les ministres
de la Justice fédéral, provinciaux et territoriaux se sont prononcés
en faveur de cette mesure de dénonciation énergique du
harcèlement criminel.
En outre, le rapport du ministère de la Justice sur l'application
des dispositions actuelles sur le harcèlement criminel, publié en
janvier, appuie aussi ces efforts en vue d'obtenir que le harcèlement
criminel soit traité comme un délit plus grave.
Le projet de loi C-27 comporte par ailleurs des mesures pour
protéger les femmes et les filles contre les mutilations génitales,
pratique qui met leur santé et leur vie en danger. Les jeunes filles
sont particulièrement vulnérables à cette pratique, justement à
cause de leur jeune âge. Elles seront nettement mieux protégées
contre cette coutume.
Le projet de loi C-27 propose de préciser l'interdiction actuelle
de cette pratique en vertu de la loi en établissant légalement
qu'aucune forme de mutilation d'organes génitaux féminins n'est
autorisée en vertu du droit pénal canadien.
Le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques a
donné plus de poids à cet amendement. Il a voulu assurer qu'aucun
doute ne puisse subsister quant à l'illégalité de la pratique des
mutilations d'organes génitaux féminins. Personne ne peut
consentir à une telle intervention qui vise à infliger des lésions
corporelles.
Cette réforme facilitera la collaboration entre les ministères de la
Justice, de la Santé, de la Situation de la femme, du Patrimoine
canadien ainsi que de la Citoyenneté et de l'Immigration pour la
réalisation d'ouvrages d'ordre juridique, médical, culturel et
éducatif sur les mutilations d'organes génitaux féminins.
(1335)
Je tiens à réaffirmer la volonté du gouvernement de faire quelque
chose pour régler le problème de la violence faite aux femmes et aux
enfants. Je crois que le projet de loi C-27 est une preuve de plus que
le Canada agit en chef de file dans ce domaine. Il s'attaque à
plusieurs problèmes graves, dont les victimes sont essentiellement
des jeunes et des femmes, à la prostitution juvénile, à l'exploitation
sexuelle des enfants, aux mutilations des organes génitaux féminins
et au harcèlement criminel.
Le projet de loi C-27 est non seulement important pour tous les
Canadiens, mais il est aussi la preuve de la volonté inébranlable du
Canada de coopérer avec d'autres pays pour mettre au point des
mesures qui permettraient de réprimer cette pratique odieuse qu'est
l'exploitation sexuelle des enfants, n'importe où dans le monde.
Je crois que ce projet de loi démontre la volonté du gouvernement
fédéral à adopter des mesures de droit pénal qui lui permettent de
traiter comme il convient les criminels et tous ceux qui ne
respectent pas les normes d'une société civilisée, ces normes qui
sont inscrites dans le Code criminel du Canada.
Comme on l'a dit à maintes reprises, ce projet de loi s'ajoute à un
train de mesures législatives fructueuses et progressistes qui ont été
adoptées au cours de ce mandat du gouvernement pour assurer une
ferme répression des actes criminels. Le gouvernement actuel a
adopté plus de lois relevant du droit criminel qui permettent de
réprimer fermement les actes criminels que tout autre
gouvernement de l'histoire de notre pays. Nous avons de quoi être
fiers.
Je veux féliciter les membres du Comité permanent des affaires
juridiques pour le travail qu'ils ont accompli ainsi que le ministre de
la Justice pour avoir assuré ce genre de leadership au quatre coins du
pays, sur des questions de droit criminel.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ):
Monsieur le Président, dans le projet de loi C-27, à l'étape où on en
est rendus, le gouvernement connaît déjà la position du Bloc
québécois.
Dans ce projet de loi, je pense que le Bloc québécois a, à plusieurs
reprises, marqué le débat dans l'amélioration de certains volets du
Code criminel pour protéger, entre autres, les enfants et les jeunes
femmes qui étaient aux prises, selon certaines pratiques, avec des
opérations assez douloureuses. Nous avons tenté, à plusieurs
reprises, d'amener ce débat à la Chambre et au comité.
Donc, aujourd'hui, le projet de loi C-27 touche plusieurs volets,
dont, entre autres, la mutilation d'organes génitaux féminins, le
harcèlement criminel, le tourisme sexuel impliquant des enfants, le
témoignage d'enfants, la prostitution et le proxénétisme. Ce sont
tous des volets pour lesquels, il va de soi, le Bloc québécois appuie
l'approche du gouvernement.
Je tiens à rappeler au gouvernement que la députée bloquiste de
Québec a travaillé extrêmement fort pour faire avancer le débat et,
jusqu'à un certain point, je dirais, pour convaincre le gouvernement
d'aller dans le sens du projet de loi C-27. J'aimerais rappeler les
projets de loi privés que ma collègue a présentés: le projet de loi
C-246, qui modifiait le Code criminel au niveau de l'exploitation
sexuelle d'enfants à l'étranger, ainsi que le projet de loi C-235, Loi
9642
modifiant le Code criminel se rapportant à la mutilation génitale des
personnes de sexe féminin.
Ces deux projets de loi ont fait en sorte que, à la suite de
questions en Chambre et de pressions exercées par le Bloc
québécois en entier, puisque la députée de Québec avait l'appui de
tout le caucus dans cette démarche, le gouvernement a décidé d'agir
et de déposer un projet de loi que l'on connaît maintenant comme le
projet de loi C-27.
Compte tenu de l'origine du projet de loi C-27, l'opposition y est
favorable. L'opposition a toujours été favorable aux projets de loi
qui faisaient avancer le débat, qui voulaient corriger des situations
et des lacunes, et le projet de loi C-27 en est un.
(1340)
Donc, comme je le disais plus tôt, le projet de loi C-27 touche
plusieurs volets, dont celui sur le tourisme sexuel. À cette étape-ci,
je vais passer volet par volet, faire certains commentaires et
énumérer certaines choses qu'on aurait aimé retrouver dans ce
projet de loi, mais qui n'y sont malheureusement pas. Le Bloc
québécois réussira sans doute, dans une éventuelle modification au
Code criminel ou dans un autre Parlement, à faire plier le
gouvernement, comme on a réussi à le faire cette fois-ci avec ce
projet de loi.
Donc, lorsqu'on parle du tourisme sexuel, il faut comprendre le
contexte. Tout le monde doit être d'accord avec moi lorsque
j'affirme que l'exploitation et la victimisation des enfants à des fins
de gratification sexuelle est une odieuse réalité qui existe
malheureusement. Ce n'est peut-être pas quelque chose qu'on voit
surtout au Canada, mais cela se fait malheureusement dans les pays
du tiers monde, dans les pays d'Asie. Les enfants pauvres et
défavorisés par la vie, venant de pays en développement, sont
quelquefois abusés sexuellement par des touristes qui viennent cette
fois-ci du Canada et du Québec.
Tout ce qui entoure l'appât du gain fait en sorte que les enfants
sont kidnappés, battus, humiliés et peuvent attraper toutes sortes de
maladies et en mourir. Si on ne faisait rien, je pense
qu'indirectement, on contribuerait à ce fléau mondial.
Mais ce tourisme sexuel existe, c'est parce qu'il y a des gens qui
le favorisent, il y a des gens qui le font. On parle des clients qui sont
habituellement à l'aise financièrement, qui viennent de pays riches,
à savoir les Canadiens, les Allemands, les Italiens et les Français. Il
fallait donner un exemple, et le Canada a donné, à plusieurs
reprises, des exemples, sans doute à cause de notre histoire qui est
propre, et du volet international que le Canada a développé au fil des
années. On a toujours donné un exemple dans certaines sphères
d'activités et encore cette fois-ci, on démontre à la face mondiale
combien on est en avance. Il me fait d'autant plus plaisir de savoir
que ces idées originent d'une députée du Québec.
Donc, ce sont des gens qui sont financièrement à l'aise, qui se
paient des vacances dans un pays exotique, et pour lesquels la seule
fin est l'achat de services sexuels d'enfants. Je pense que personne
au Québec ou au Canada n'est prêt à tolérer cela. C'est une situation
sur laquelle on doit agir, il faut faire quelque chose, et tout le monde
en convient. Mais on a des limites, et je le comprends. Il fallait
trouver une façon de structurer le projet de loi pour couvrir ces
lacunes. Je pense qu'on a réussi, dans une certaine mesure, à
atteindre l'objectif qu'on s'était fixé.
Pourquoi ces gens, ces personnes, ces clients, qui sont
financièrement à l'aise, vont-ils à l'extérieur du pays? Parce qu'au
Canada, c'est un acte criminel. Ils se défendent en disant: «Écoutez,
on a de l'amour en trop à donner et on le donne aux enfants du tiers
monde, à d'autres personnes.» On invoque aussi-j'ai entendu
toutes sortes de choses quand j'ai étudié la question-que cet amour
était partagé, que c'était réciproque.
On a également dit qu'il y a une différence culturelle, qu'au
Canada, ce n'est pas permis à cause de la culture, mais que dans
certains pays, c'est permis. Il y a toutes sortes de choses qui
circulent face à ce sujet qui doivent être démystifiées, et il faut dire
à ces personnes, qui quelquefois, malheureusement, sont peut-être
sincères dans leurs explications, que ce n'est pas correct. Ce sur
quoi ils se basent et ce qu'ils disent n'est pas vrai, puisque selon le
Bloc québécois, l'opposition officielle, le droit de l'enfant à la
sécurité, à la santé et à la vie, c'est sacré; qu'on soit en Asie, en
France, en Italie, au Canada ou au Québec.
Donc, il y avait toute cette difficulté. Je pense qu'il fallait donner
un signal clair et je crois que nous avons réussi; la Chambre des
communes a réussi, en adoptant ce projet de loi, à donner un certain
signal que ces infractions sont sérieuses. Vous voyez le contexte qui
nous a amené à penser à légiférer dans ce domaine. On connaît la
clientèle type, on connaît également les explications, donc, il fallait
que ce soit reflété dans le projet de loi.
(1345)
C'est pour cela que le projet de loi touche ce sujet, qui n'a pas été
facile à discuter en comité. Je me suis rendu compte de cela en
écoutant et en interrogeant les témoins. Ce sont quand même des
sujets assez délicats, entourés de beaucoup de préoccupations, telle
la culture, puisque le projet de loi C-27 touche à différents éléments
à caractère sexuel, entre guillemets, de la vie de certaines
personnes.
Donc, ce projet de loi a une portée extraterritoriale qui est
conférée au Code criminel. Les autorités peuvent poursuivre un
ressortissant canadien qui se trouve à l'étranger. Le Bloc est
d'accord avec cela et même, on voulait aller un peu plus loin en ce
qui a trait à l'extraterritorialité du Code criminel.
Malheureusement, à la suite de certains amendements qu'on a
proposés à la Chambre des communes ainsi qu'en comité, cela n'a
pas été accepté. Cependant, on dit que ce qui est déjà là, ce qui est
proposé dans le projet de loi C-27 en ce qui a trait à la portée
extraterritoriale de la loi est déjà un gain, parce qu'il n'existait rien
de semblable auparavant. Donc, on félicite, on dit «bravo», on en a
compris une partie. On aurait aimé que ce soit plus poussé, plus
détaillé encore, mais c'est un pas en avant et on accepte volontiers le
projet de loi qui touche cette partie.
Il y a un autre volet extrêmement important, celui qui porte sur
l'excision, la mutilation génitale féminine. Encore là, le Bloc avait
déposé, en 1994, un projet de loi visant à interdire les mutilations
génitales. On se souviendra, parce qu'il est important de voir le
9643
travail que le Bloc québécois a fait dans ce dossier, qu'à plusieurs
reprises, la députée de Québec, à qui ce dossier tenait à coeur, a posé
des questions au ministre de la Justice, en 1994 et en 1995. À cette
époque, le ministre de la Justice répondait: «Nous n'avons pas
besoin de rédiger un article spécial dans le Code criminel, compte
tenu que le Code criminel couvre déjà ce genre de mutilation. Tout
est prévu dans le Code criminel, on n'a pas besoin de faire de
modification, etc.»
Compte tenu des propos du ministre présentement relativement à
la loi anti-motards, qui est à peu près la même réponse: «Tout est
dans le Code criminel. Il n'y a aucun problème. Tout est là. Les
outils sont là pour les policiers», vous comprendrez qu'on peut
avoir des réserves, parce que ce n'est pas la première fois que le
ministre fera volte-face dans un dossier à la suite de pressions que le
Bloc québécois fait et fera constamment. On l'a fait au sujet de la
mutilation génitale, on le fait en ce qui concerne la loi anti-motards,
comme on le fait dans d'autres dossiers. On va continuer à poser les
bonnes questions, à agir correctement pour la sécurité des
Québécois, mais également pour celle des Canadiens, parce que les
modifications qu'on apporte au Code criminel, on les veut pour le
Québec, mais c'est avantageux également pour le Canada. Cela fait
partie un peu, peut-être, du partenariat futur que le Québec et le
Canada auront dans un avenir très rapproché, j'en suis assuré.
Donc, passons au deuxième volet, celui sur la mutilation
génitale. Dans le cadre du projet de loi C-27, en comité-et je suis
heureux que mon collègue, le député du parti gouvernemental, l'ait
mentionné de façon très claire dans son allocution-on a dit, de
façon très claire, qu'au Canada, il était impossible de consentir à
l'excision. Vous vous souviendrez, lors des première et deuxième
lectures de ce projet de loi, on permettait à une personne de 18 ans
de consentir à la mutilation génitale. C'était vraiment mal connaître
le dossier, puisque la mutilation génitale n'est pas pratiquée par des
Québécois et des Canadiens, mais surtout par des gens qui ont une
culture un peu différente de celle du Canada. Il est facile de faire
pression sur une jeune femme de 18 ans et un jour, dès sa majorité,
de lui dire: «Écoute, si tu veux te faire aimer de ton mari, il faut que
tu te fasses exciser.»
Donc, on s'est battus et je dois vous dire qu'on s'est
véritablement battus en comité pour que le Code criminel
reconnaisse qu'il est impossible à une personne de consentir à ce
geste, qu'elle ait5 ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, 35 ans ou quel que soit son âge, sans
être poursuivie en vertu du Code criminel.
(1350)
Mais on a insisté, et je pense que ce sera peut-être pour ceux qui
administreront la justice et qui appliqueront la loi, pour qu'il y ait de
l'éducation et de l'information à donner à ces groupes culturels qui
avaient ce genre de pratiques dans leurs pays.
Il y a des sanctions, des choses de prévues et je pense que c'est un
pas extrêmement bénéfique pour les Québécois et les Canadiens. Il
y a naturellement des lacunes. Encore, dans ce projet de loi, on
aurait aimé voir certaines dispositions, entre autres, d'en faire
carrément une nouvelle infraction, de façon très claire, qu'on
l'indique dans le Code criminel, pour démontrer, pour sensibiliser
davantage la population, qu'on en fasse un cas d'exception. On
aurait aimé également que les mutilations soient des voies de fait
graves, clairement indiquées dans le projet de loi, ce qui ne s'y
retrouve pas.
Également, au niveau de l'opération, il y a des interprétations.
Est-ce qu'il s'agit d'excision, quand cela se fait lors d'une opération
avec des médecins reconnus, etc., ou pour des questions médicales?
Je pense qu'on aurait pu détailler certaines choses, compte tenu de
l'importance du sujet. Malheureusement, le ministre n'a pas voulu
plier sur ça. Je comprends, compte tenu qu'il venait de plier sur un
élément majeur de son projet de loi en ce qui a trait aux
consentements, il n'allait pas donner raison, sur toute la ligne, aux
revendications du Bloc québécois sur ce projet de loi. De toute
façon, encore là, on appuie les propositions du projet de loi C-27,
parce que c'est un pas en avant.
Naturellement, en ce qui touche le harcèlement criminel,
également là, le Bloc est totalement d'accord. On donne des dents
aux dispositions déjà en place. On avait un Code criminel qui
prévoyait certaines choses au niveau du harcèlement, mais c'était
tellement minime comme sentence, comme disposition en place,
qu'à toutes fins pratiques, ce n'était presque pas appliqué.
Vous comprendrez donc aisément, et je conclurai ainsi, que sur le
projet de loi C-27, le gouvernement a eu toute la collaboration du
Bloc québécois pour tenter d'en faire le projet de loi le plus
applicable, le plus conforme à ce que nous vivons au Canada, et
surtout le plus fort pour protéger ceux qu'on veut protéger, soit les
enfants, les jeunes femmes et toutes les personnes qui, directement
ou indirectement, peuvent subir les aléas de ce fléau qui s'appelle le
tourisme sexuel, l'excision ou quoi que ce soit à caractère sexuel.
On donne notre appui au projet de loi C-27 que le gouvernement
vient de présenter et qui est, à toutes fins pratiques, presque la copie
conforme des projets de loi privés que nous, du Bloc québécois,
avions déposés.
[Traduction]
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je
prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-27.
Pour commencer je voudrais répondre aux remarques qu'a faites le
secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Il a insinué que le
gouvernement avait toujours été impitoyable à l'égard de la
criminalité. Il a dit que ce gouvernement avait adopté les mesures
les plus dures dans l'histoire du pays.
Pour la première fois dans l'histoire de notre pays, des personnes
condamnées pour viol circulent en liberté grâce au projet de loi
C-41 et aux condamnations avec sursis. Pour la première fois, des
personnes condamnées pour vol de banque circulent en liberté grâce
aux condamnations avec sursis. Pour la première fois, des
pédophiles circulent en liberté grâce au projet de loi C-41. Le
député parle de se montrer impitoyable envers la criminalité et les
criminels, mais les gestes sont plus éloquents que les paroles.
J'appuie le projet de loi C-27 bien que, selon moi, certains
aspects de cette mesure législative, sur lesquels je reviendrai, soient
inapplicables.
9644
(1355)
En 1993, les réformistes sont arrivés à Ottawa après avoir promis
aux Canadiens de réformer le Parlement. Cette promesse de réforme
comprenait l'engagement d'appuyer le plus de projets de loi
ministériels possibles. Nous nous sommes engagés à ne pas
contester les projets de loi ministériels pour le seul plaisir de les
contester. Si un projet de loi rehausse la sécurité publique, nous
allons l'appuyer. Par conséquent, nous appuyons le projet de loi
d'initiative ministérielle C-27, malgré certaines réserves quant à
certains articles que nous jugeons inapplicables.
Le projet de loi C-27 est une série de modifications du Code
criminel concernant la prostitution chez les enfants, le tourisme
sexuel impliquant des enfants, le harcèlement criminel et la
mutilation d'organes génitaux féminins. Il va contribuer à réduire la
violence faite aux femmes et aux enfants. Cette mesure ne
constituera pas à elle seule la solution. Il faudra adopter diverses
modifications législatives si nous voulons continuer à lutter contre
la violence familiale et les mauvais traitements infligés aux enfants.
Nous devrons concentrer nos efforts sur la prévention de la
criminalité et nous attaquer d'abord aux causes de la violence
familiale.
L'article 5 du projet de loi C-27 modifie l'article 268 du Code
criminel en identifiant l'infibulation à des voies de fait graves. En
vertu du projet de loi C-27, l'infibulation totale ou partielle des
grandes lèvres, des petites lèvres ou du clitoris d'une personne de
moins de 18 ans sera considérée comme un délit de voies de fait
graves passible d'une peine d'emprisonnement de 14 ans au
maximum.
La mutilation des organes génitaux féminins est abominable et
devrait être considérée comme un acte illégal, que la victime soit
âgée de moins de 18 ans ou non. Cette pratique barbare et inhumaine
devrait être illégale pour toutes les Canadiennes, sans égard à leur
âge, afin que toutes les femmes de notre pays soient protégées.
Étant donné les préoccupations exprimées en 1992 par l'Ordre
des médecins et chirurgiens de l'Ontario, cette modification au
Code criminel s'impose. L'Ordre des médecins et chirurgiens de
l'Ontario a signalé que le nombre de demandes d'infibulations avait
augmenté. L'infibulation signifie que l'on ampute la fillette de ses
parties génitales externes, y compris le clitoris, et que l'on suture
ensuite l'ouverture en laissant uniquement l'espace nécessaire à
l'élimination de l'urine et des menstrues.
L'Organisation mondiale de la santé a cité le Canada comme l'un
des 40 pays où l'on pratique cette opération, communément appelée
la circoncision féminine, mais dont la désignation exacte est
mutilation des organes génitaux de la femme.
Cette mutilation cause divers problèmes à court et à long termes,
notamment des douleurs abominables, des hémorragies et même
parfois la mort, des taux exceptionnellement élevés d'infections des
voies urinaires, de la vessie, des organes de reproduction et des
intestins, des difficultés lors des règles et des grossesses, de
l'anémie et des kystes déformants qui non seulement réduisent ou
éliminent entièrement le plaisir sexuel, mais entraînent souvent une
douleur extrême durant les rapports sexuels et peuvent même les
empêcher.
Le milieu médical canadien est d'avis que la mutilation des
organes génitaux de la femme ne comporte aucun avantage, est
entièrement inutile et est extrêmement dommageable.
Un documentaire sur le sujet a été diffusé récemment à la
télévision. On y assistait à cet acte barbare; il était absolument
horrifiant de voir des femmes infliger des douleurs indicibles à une
fillette terrifiée. Il sera difficile d'oublier ces images. Le film nous
montrait une fillette de quatre ans, assise sur un banc posé à même
le sol en terre battue, et une femme âgée de la collectivité qui lui
amputait le clitoris au moyen d'un instrument rudimentaire, sans
anesthésie générale ou locale. Alors que la fillette criait d'horreur et
de douleur, la femme poursuivait son oeuvre sans inquiétude et la
mère, toute aussi sereine, n'était pas seulement témoin de cette
mutilation barbare, elle y participait. La mère ne montrait aucun
signe d'émotion et retenait sa fillette. Une fois la procédure
terminée, les deux femmes ont laissé l'enfant en pleurs, pieds et
poings liés, sur une paillasse sale.
Je raconte cette horrible histoire à la Chambre aujourd'hui. . .
Le vice-président: Le député poursuivra son discours après la
période des questions.
______________________________________________
9644
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[
Traduction]
M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le
Président, aujourd'hui, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre
sur un récent sondage international d'Angus Reid intitulé «Le
Canada et le monde».
Le but de ce sondage était de déterminer les principales attitudes
de la communauté internationale vis-à-vis du Canada; j'ai le plaisir
de dire que les résultats sont positifs, ce qui n'a rien de surprenant.
Le Canada est connu à travers le monde pour sa tolérance et sa
diversité. Ses programmes sociaux et son régime de soins de santé
sont de renommée mondiale, tout comme notre réputation dans le
domaine du maintien de la paix et du respect des droits de la
personne.
(1400)
Le Canada est considéré comme ayant une économie reposant sur
l'exploitation des matières premières; ses richesses naturelles sont
convoitées par le monde entier. En outre, les personnes qui ont
répondu au sondage ont dit que le Canada était relativement peu
pollué, et que ses vastes paysages étaient d'une grande variété et
d'une rare beauté.
Au nombre des préoccupations des répondants, citons le
traitement des autochtones, que le Canada doit rectifier, sentiment
que l'on retrouve dans le rapport de la commission d'enquête sur les
autochtones publié l'an dernier.
Par ailleurs, les Canadiens et autres répondants se sont dit
inquiets de l'avenir des jeunes en ce qui concerne les débouchés et
l'emploi.
9645
J'ai le plaisir de dire que le récent budget renferme des mesures
concrètes. . .
Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps de parole du
député a expiré.
* * *
Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, ce week-end, les stratèges libéraux se sont réunis à
Ottawa pour décider si les Canadiens allaient subir une autre
élection.
Le Parlement a-t-il terminé son programme législatif? Non. Le
mandat de quatre ans que les Libéraux ont reçu fin 1993 arrive-t-il à
sa fin? Non. Le libéraux ont-ils un véritable plan d'action pour créer
tous ces emplois qu'ils avaient promis? Non. Les libéraux ont-ils
enfin un véritable plan pour préserver l'unité du pays? Non. Les
libéraux vont-ils demander aux Canadiens ce qu'ils pensent de la
réduction de 40 p. 100 du financement des soins de santé et de
l'éducation? Non. Les Canadiens ont-ils réclamé des élections
anticipées?
Pourquoi donc cette réunion des stratèges? Pour décider si les
libéraux devraient déclencher les élections avant que leur cote ne
dégringole davantage.
Les Canadiens peuvent faire mieux que cela, Ils peuvent rendre le
système plus démocratique. Sous un gouvernement réformiste, les
élections auraient lieu tous les quatre ans, à date fixe. Ce serait plus
efficace et plus démocratique. Mais ce n'est pas la façon de faire des
libéraux. Ils préfèrent se laisser manipuler par les stratèges.
* * *
M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur
le Président, 90 p. 100 des députés ont dans leur circonscription des
entreprises qui appartiennent aux Fabricants de produits
alimentaires et de consommation du Canada. Un quart de million de
Canadiens sont directement employés par des membres de cette
importante association.
Les membres de l'association FPACC sont à Ottawa pour la
semaine de l'alimentation et de la consommation sur la colline. Des
représentants de haut niveau des sociétés discutent de l'avenir de
cette industrie importante, la deuxième au Canada, qui rapporte 11
milliards de dollars à notre économie.
J'invite tous les députés à se joindre à moi pour accueillir les
représentants de cette industrie à Ottawa et leur souhaiter une
semaine productive sur la colline.
[Français]
M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, il me
fait plaisir de rendre hommage à Guillaume Ouellet, soldat du
troisième bataillon du Royal 22e régiment de Valcartier, originaire
de Saint-Marc-du-Lac-Long, un jeune homme de la circonscription
de Rimouski-Témiscouata.
Haïti représente sa deuxième mission en tant que Casque bleu à
l'ONU. Cette fois-ci, il s'y rend pour une période de six mois dans le
but d'assurer le respect et la démocratie. En 1995, du temps qu'il
était caporal milicien, il avait servi la Croatie.
Permettez-moi de souligner le courage du soldat Ouellet. Tout en
étant un leader, il demeure une personne humaine et sensible à la
misère des gens abandonnés à eux-mêmes.
Bien que les Forces armées canadiennes éprouvent actuellement
des difficultés avec leur image, il ne faut pas oublier que la majorité
des militaires exercent toujours leur métier du mieux possible.
C'est ce que le soldat Ouellet, humblement, accomplit chaque
jour dans son travail. Je tiens à le féliciter, de même que son
bataillon, et je lui souhaite une carrière et une vie remplies de
succès.
* * *
[
Traduction]
M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, les néo-démocrates ont eu un congrès enthousiaste et
réussi, à Regina, cette fin de semaine. D'un océan aux autres, les
néo-démocrates sont prêts pour les élections qui s'annoncent.
Les Canadiens sont las du programme néo-conservateur qui
domine totalement le Parlement et du virage à droite des libéraux
depuis leur élection en 1993.
Notre pays risque d'éclater, mais le gouvernement s'éloigne de
ces choses qui nous unissent: des valeurs partagées comme nos
programmes sociaux et notre régime de santé, notre culture, notre
SRC. Au lieu de cela, le gouvernement nous a donné des drapeaux à
agiter.
Les Canadiens sont las des promesses non tenues. Ils sont las de
voir combattre le déficit sur le dos des chômeurs, des pauvres et de
la classe travailleuse moyenne, alors que les puissants peuvent
transférer des milliards à l'étranger sans payer un sou d'impôts.
Les Canadiens se rendent compte que le Parlement a besoin de
beaucoup plus de néo-démocrates pour protester énergiquement
contre les abus des riches et des puissants. Plus de
néo-démocrates. . .
Le vice-président: Je regrette, le temps du député est expiré.
9646
M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le
Président, je prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention sur
deux écoles de ma circonscription. En premier lieu, les élèves de
sixième année de l'école Minnetonka ont pris la peine de nous écrire
pour nous faire part de leurs inquiétudes quant à l'environnement et
à l'avenir des forêts canadiennes. Je les félicite de cette initiative
très importante et digne de mention.
(1405)
[Français]
En deuxième lieu, l'école Guyot a récemment reçu un très grand
honneur pour ses travaux environnementaux. Le Seeds Canada
Foundation a décerné ses prix aux élèves de l'école Guyot, car ils
ont terminé au-delà de 1 000 projets environnementaux que les
étudiants entreprennent depuis un bon nombre d'années.
[Traduction]
L'école Guyot est la seule école manitobaine à avoir reçu ce prix.
Ces élèves ont raison d'être fiers de leur engagement envers un
environnement plus sain et meilleur sur le plan écologique.
[Français]
Félicitations aux écoles Guyot et Minnetonka pour leur
dévouement à un environnement plus sain.
* * *
Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le
Président, le bénévolat est extrêmement important pour tous les
organismes qui travaillent dans les domaines artistiques, sociaux et
multiculturels.
Sans les bénévoles, le travail de ces organismes serait bien plus
compliqué et bien difficile à la fois.
Pendant les 20 années au cours desquelles j'ai fait du bénévolat,
j'ai rencontré des personnes magnifiques qui croyaient
profondément dans leur rôle de bénévoles.
[Traduction]
Cette semaine est la Semaine nationale de l'action bénévole et le
Canada a bien des raisons de souligner l'événement. Tous les pays
ne disposent pas d'autant de bénévoles qualifiés, compétents,
généreux et professionnels que le Canada.
Aujourd'hui, je rends hommage à tous les bénévoles canadiens
que j'ai rencontrés et avec lesquels j'ai travaillé au fil des ans, à
commencer par les personnes âgées du centre culture italien de
Vancouver qui s'occupent des terrains, sous la direction deM. Mario Gabriele, un homme très généreux de 84 ans. Ils
accomplissent ce travail avec amour et fierté.
À tous les bénévoles canadiens, je dis: «Merci pour votre travail,
votre générosité et votre dévouement».
* * *
M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, le
numéro de mars de
Traités en bref, une publication du Bureau
fédéral de négociation des traités nous raconte que les négociateurs
doivent régler certaines questions fondamentales concernant les
ressources halieutiques de la Colombie-Britannique, y compris
l'accès des premières nations au poisson et, de façon plus générale,
les modalités de distribution du poisson.
La Cour suprême du Canada a déjà réglé ces questions. Elle a
déclaré que les autochtones avaient le droit de pêcher pour se
nourrir ou pour des raisons d'ordre cérémonial et religieux. Elle a
leur refusé le droit de pratiquer la pêche commerciale, à moins que
l'on ne puisse prouver que les ventes de poisson faisaient partie
intégrante de la culture de la bande avant l'arrivée des Européens,
ce que n'ont pas été en mesure de faire les deux groupes participant
au projet pilote de ventes de saumon.
La Cour suprême a statué que le droit de vendre ne peut exister
isolément. D'autres, c'est-à-dire les non-autochtones, ont
également des droits.
Les tribunaux ont déjà tranché les questions relatives à la
distribution du poisson. Les bureaucrates fédéraux ne devraient pas
se mêler d'aborder de nouveau ce dossier à huis clos dans le cadre
d'un mandat secret qui exlut la Cour suprême du Canada.
* * *
M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville,
Lib.-dém.): Monsieur le Président, je tiens à dire que les Canadiens
vont examiner de très près le bilan du premier ministre aux élections
de juin. Ils se rappelleront qu'il a été incapable d'éliminer la terrible
TPS. Ils n'oublieront pas qu'il n'a pas su lancer un programme
efficace de création d'emplois ni réduire le chômage.
Selon un rapport de Statistique Canada, 50 p. 100 des jeunes
Canadiens sont sans emploi à l'heure actuelle. Cela représente près
de quatre millions de Canadiens âgés entre 15 et 24 ans qui sont
exclus du marché du travail. Si on ajoute à cela le 1,5 million
d'adultes canadiens au chômage, on atteint le total renversant de
5,45 millions de Canadiens sans emploi.
La valeur du dollar canadien est en baisse, les taux hypothécaires
à court et à long terme augmentent. De plus, les Canadiens ont vu le
taux de chômage demeurer à plus de 9 p. 100 au cours des 78
derniers mois.
Il s'agit d'un bien piètre bilan, et les Canadiens en feront payer le
prix au premier ministre et à son gouvernement au cours des
prochaines élections.
9647
[Français]
M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ):
Monsieur le Président, hier, mon intérêt était tourné vers la Formule
1 et ses pilotes professionnels.
Nous avons eu un beau spectacle, hier, lors de la retransmission
du Grand Prix de Formule 1 en provenance d'Argentine. Dans une
course enlevante et dans un combat de tous les instants, Jacques
Villeneuve, ce jeune Québécois de 26 ans, est monté sur le podium
une deuxième fois consécutive en remportant les honneurs de ce
Grand Prix.
Cette sixième victoire en 19 Grands Prix lui a permis non
seulement d'égaler la marque de son regretté père, Gilles, mais de
démontrer de nouveau, aux yeux de tous, qu'il est un vrai
Villeneuve, un vrai champion. Il est devenu le conducteur à battre.
Je félicite Jacques Villeneuve de cette victoire et lui souhaite de
remporter le premier championnat de sa jeune carrière.
* * *
[
Traduction]
Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le
Président, les inondations qui menacent le Manitoba préoccupent
énormément tous les députés de l'Ouest.
Comme j'ai vécu mon enfance à Winnipeg, je me rappele de
l'inondation de 1950 le long des rivières Rouge et Assiniboine et je
peux garantir aux députés que cela a été une terrible expérience pour
ma famille et moi-même.
(1410)
L'été dernier, tous les Canadiens ont été témoins des terribles
répercussions socio-économiques qu'ont subies les collectivités du
Québec situées le long du Saguenay. Même si nous espérons que la
situation ne sera pas aussi grave au Manitoba, notre gouvernement
appuie les efforts du gouvernement du Manitoba et de
l'Organisation des mesures d'urgence du Manitoba.
On a apporté une contribution provisoire de 1,5 million de
dollars. Le comité fédéral de coordination des mesures d'urgence a
examiné les plans et les procédures d'urgence pour veiller à ce que
le gouvernement fédéral apporte tout l'appui possible lorsque le
besoin s'en fera sentir. Même si c'est la province qui est
responsable, en fin de compte, des opérations d'urgence, les
organisations fédérales ont déjà entrepris des efforts coordonnés.
La Commission canadienne du blé a pris des mesures pour
transporter ailleurs les céréales qu'on retrouvait dans les régions
menacées. Le ministère des Pêches du Manitoba a préparé sa flotte
de petits bateaux pour la mettre à la disposition des municipalités.
La garde côtière canadienne évalue l'état des glaces sur les rivières.
Le vice-président: Le député de
Renfrew-Nipissing-Pembrooke a la parole.
M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke,
Lib.): Monsieur le Président, les historiens ont dit que le Canada a
accédé au rang de nation sur les champs de bataille de l'Europe.
Ceux d'entre nous qui ont eu le privilège, la semaine dernière,
d'assister aux cérémonies marquant le 80e anniversaire de la
capture de la crête de Vimy par les Canadiens, le 9 avril 1917, savent
que c'est vrai.
Ceux qui ont combattu dans des endroits comme Vimy,
Pesschendaele et Ypres ont, par leurs actes, écrit l'histoire du
Canada. Grâce à eux et à des milliers de personnes comme eux, les
Canadiens sont devenus réputés pour leur courage, leur
détermination, leur solidarité et leur esprit d'entraide sur les
champs de bataille et ailleurs. Six anciens combattants de la
Première Guerre mondiale se trouvaient là-bas pour représenter les
près de 1 500 anciens combattants qui vivent encore. Des jeunes du
Canada les accompagnaient.
Nous remercions tous les autres anciens combattants qui ont
assisté aux cérémonies et les employés du ministère des Anciens
combattants du Canada pour leur travail magnifique. En raison de
ce que les visiteurs voient et entendent à Vimy et ailleurs, nous, en
tant que Canadiens, ne devons jamais permettre que l'histoire se
répète. Nous devons tous tirer des leçons de l'histoire.
* * *
[
Français]
M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.):
Monsieur le Président, c'était pour le moins consternant de voir sur
RDI, la semaine dernière, le député bloquiste de Québec-Est se
préoccuper des francophones hors Québec tout en faisant la
promotion de son livre.
Ce député séparatiste devrait commencer par se souvenir de ce
qui s'est passé lors du dernier congrès de son parti.
Les délégués ont voté en plénière contre une résolution par
laquelle le Bloc québécois s'engageait, et je le cite: «À dénoncer de
façon précise les abus et les atteintes aux droits des communautés
francophones et acadienne et faire valoir les parallèles avec les
investissements et les engagements que prend pour sa part le
gouvernement du Québec dans ces domaines et ainsi faire la
promotion du modèle québécois en la matière.»
Le député séparatiste devrait commencer par essayer de faire
changer les mentalités au sein du Bloc québécois, qui se fout des
francophones hors Québec, avant d'essayer de donner des leçons
sur le traitement à réserver aux minorités. . .
Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable député.
Je donne la parole à la députée de Québec.
* * *
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, l'auteure et illustratrice Michèle Lemieux vient de
recevoir le Grand prix de la Foire de Bologne pour son livre
abondamment
9648
illustré intitulé Nuit blanche, publié chez un éditeur allemand. Ce
prix est le plus prestigieux au monde en littérature jeunesse.
Nuit blanche relate les interrogations d'une jeune fille de neuf
ans qui, par une nuit d'orage, n'arrive pas à s'endormir. Elle se pose
alors des questions sur l'infini, sur ce qui mène sa vie et trace son
chemin, et sur l'origine des idées.
Conçu pour un public de 9 à 15 ans, ce livre compte 240 pages en
noir et blanc et sera publié à l'automne, en français, aux Éditions du
Seuil.
Il est toujours rafraîchissant d'offrir à nos enfants autre chose que
les oeuvres de Disney. Aussi attendons-nous avec impatience la
version française de ce livre pour l'offrir à nos enfants.
Le Bloc québécois félicite Mme Lemieux pour son oeuvre et la
reconnaissance internationale dont elle a été l'objet.
* * *
[
Traduction]
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, les politiciens ultra-traditionalistes ne comprennent
toujours pas. Les Canadiens n'aiment pas et ne veulent pas que la
notion de société distincte soit inscrite dans la Constitution. Un
récent sondage montre que seulement 34 p. 100 des Canadiens de
l'extérieur du Québec estiment que cette notion donnera des
résultats et réglera le problème de l'unité nationale.
Toute notion qui semble promouvoir l'inégalité de citoyens ou de
provinces, ou qui semble conférer un statut particulier à une
province, sera rejetée. Le rejet de l'accord du lac Meech par les
provinces et de l'accord de Charlottetown par la population en
témoigne.
«A vision for the Future of Canada», qui renferme les
propositions 20/20 du Parti réformiste, fait la promotion de l'égalité
par un meilleur équilibre du pouvoir entre le gouvernement fédéral,
les provinces et la population, grâce à une décentralisation et des
réformes démocratiques. Ces réformes répondent aux
préoccupations du Québec au sein de la Confédération.
Ces changements peuvent être réalisés sans querelles
constitutionnelles entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Nous avons besoin d'un gouvernement fédéral qui soit disposé à les
mettre en oeuvre.
Les libéraux ne savent-ils pas ce que veut dire «non»?
* * *
(1415)
Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Madame la
Présidente, le 13 avril marque la première journée de la Semaine
nationale de l'action bénévole. Dans toutes les collectivités partout
au Canada, nous avons ainsi l'occasion de rendre hommage aux
bénévoles et de souligner les nombreuses façons dont ils aident les
personnes, les organisations et les causes.
Au nom de tous les députés, je remercie d'une façon toute
particulière les bénévoles qui nous aident à remplir notre rôle au
Parlement, qui nous fournissent quotidiennement les efforts que
nous leur demandons dans nos bureaux et sur qui nous devrons
énormément compter dans les jours et les mois qui viennent.
Ces bénévoles ne nous donnent pas simplement de leur temps et
de leurs efforts. Ils sont responsables du progrès que nous avons
accompli jusqu'ici et nous sommes confiants qu'ils joueront un rôle
indispensable pour forger notre avenir.
Parce qu'ils sont le coeur et l'âme de nos collectivités, je
voudrais féliciter et remercier chaleureusement les bénévoles du
Canada, à l'occasion de la Semaine de l'action bénévole.
* * *
M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur
le Président, je suis heureux aujourd'hui de dire un mot en faveur
des forces armées canadiennes, surtout le personnel stationné à la
BFC Greenwood, les membres de la 14e escadre et du camp
Aldershot, dans ma circonscription d'Annapolis Valley-Hants.
Nous sommes privilégiés, au Canada, parce que nos forces
armées comptent parmi les meilleures au monde. Je rencontre de
nombreux soldats qui sont en service dans ma circonscription et je
suis toujours frappé par le haut niveau de professionnalisme et de
dévouement dont ils font preuve dans leur travail au service du
Canada. Que ce soit dans le cadre de missions de paix, de missions
de recherche et de sauvetage ou d'exercices militaires, les
Canadiens et les citoyens de pays partout dans le monde savent
qu'ils peuvent compter sur les Forces canadiennes.
Même si, depuis quelques années, les forces armées ont fait
l'objet d'une mauvaise publicité, il ne faut pas oublier l'excellent
travail que leurs membres accomplissent chaque jour.
______________________________________________
9648
QUESTIONS ORALES
[
Français]
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, un sondage nous confirme aujourd'hui qu'une majorité
de Québécois et de Canadiens estiment que leur situation actuelle
est pire qu'à l'arrivée du Parti libéral au pouvoir, en 1993.
Je rappelle au premier ministre que son livre rouge de 1993
faisait état d'un pays à la dérive avec 1,6 million de chômeurs, des
millions d'assistés sociaux, un million d'enfants pauvres et un
nombre record de faillites. Qu'en est-il aujourd'hui? Eh bien, il y a
pratiquement autant de chômeurs qu'en 1993, encore des millions
de personnes à l'aide sociale, plus d'enfants pauvres et un nouveau
record du nombre de faillites en 1996.
9649
Le premier ministre se rend-il compte qu'il laisse le Canada et le
Québec dans une situation pire que celle qu'il décrivait dans son
livre rouge en 1993?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, tout le monde reconnaît que nous avons fait des
progrès considérables. Par exemple, nous avons, à ce moment-ci,
les taux d'intérêt les plus bas en 40 ans.
Il est sûr que le niveau de chômage est encore trop élevé, mais la
réalité est que, lorsque nous avons formé le gouvernement, le taux
de chômage au Canada était de 11,4 p. 100, et il a été réduit à 9,3 p.
100. Ce n'est pas suffisant, mais c'est un progrès énorme.
L'économie canadienne a créé 750 000 nouveaux emplois au
cours des quatre dernières années. Ce n'est pas parfait, mais c'est
plus que deux, trois ou quatre pays européens réunis, qui ont une
population beaucoup plus nombreuse que la nôtre.
Nous avions un déficit de 42 milliards de dollars lorsque nous
avons commencé, et le déficit a été coupé de plus de la moitié; nous
avons même dépassé les objectifs que nous avions fixés dans le livre
rouge. C'est sûr que la situation n'est jamais assez parfaite, mais
notre gouvernement continue à travailler pour l'améliorer. Nous
essayons, par exemple, de diminuer la pauvreté autant que possible.
C'est pourquoi, en collaboration avec les provinces, lors du dernier
budget du ministre des Finances, nous avons accordé des crédits
d'impôt additionnels pour les familles pauvres au Canada.
C'est un travail constant. Je pense que nous avons fait des progrès
énormes, mais c'est normal que les gens veuillent que nous en
fassions plus. C'est pourquoi nous continuons à travailler en ce
sens.
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, le Conseil national du bien-être social estime, lui, que les
perspectives, en termes de pauvreté, vont en augmentant pour 1996
et toutes les années qui suivent.
Or, quand le premier ministre nous parle de résultats
satisfaisants, est-ce qu'il se rend compte qu'il y a des effets
désastreux pour la population, particulièrement pour les plus
démunis, pour les femmes et les millions d'enfants pauvres au
Canada?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je ne vais pas répéter ce que je viens de dire. Nous
avons mis de l'avant des programmes pour travailler à
l'amélioration de la situation de la pauvreté dans notre pays. Nous
avons pris des actions positives, de nouvelles initiatives, au moment
où le gouvernement est dans une situation budgétaire serrée. Je
pense que nous avons fait des progrès en ce sens. Nous avons investi
des sommes considérables pour régler ces problèmes.
(1420)
Mais comme je l'ai dit plus tôt, il faut continuer à travailler, et
nous avons l'intention de le faire.
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, dans le livre rouge, on dénonçait le fait qu'il y ait un
million d'enfants pauvres. Actuellement, c'est un million et demi.
Le premier ministre se rend-il compte que ses politiques n'ont
pas porté fruit, qu'il y a un million et demi d'enfants pauvres et que
cela démontre un manque flagrant de volonté politique de s'attaquer
au problème qu'est la pauvreté des enfants? Pourtant, en 1993, il
dénonçait le gouvernement précédent parce qu'il y avait un million
d'enfants pauvres. Il y en a maintenant 50 p. 100 de plus. S'en
rend-il compte?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je voudrais faire remarquer au chef de l'opposition
qu'au mois de juin dernier, lors de la Conférence
fédérale-provinciale des premiers ministres, nous étions
collectivement convaincus que, pour les premiers ministres
provinciaux comme pour le gouvernement fédéral, il fallait
s'attaquer au problème de la pauvreté chez les enfants. Nous y
avons vu, en collaboration avec les provinces, par des mesures
concrètes dans le dernier budget. Le seul gouvernement qui a injecté
de nouvelles sommes d'argent dans le dossier est le gouvernement
fédéral.
* * *
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le
Président, le premier ministre peut bien dire n'importe quoi, mais
c'est son gouvernement qui a coupé 4,5 milliards dans les
programmes sociaux. C'est ça, la réalité. C'est ce qu'il a fait.
Le gouvernement nous avisait, dès le budget 1995, qu'il
entendait réduire l'ensemble de ses dépenses en nous annonçant une
réduction de 4,5 milliards de dollars dans les transferts sociaux aux
provinces, ce qui s'est réalisé intégralement; une ponction de cinq
milliards à la caisse de l'assurance-chômage utilisée à la réduction
du déficit, ce qui s'est réalisé intégralement; une réduction de dix
milliards dans les dépenses des ministères, ce qui ne s'est pas
réalisé.
Ma question s'adresse au premier ministre. Doit-on comprendre
des chiffres énoncés précédemment que, pour le gouvernement, ce
fut beaucoup plus facile d'imposer des coupures aux provinces et
aux chômeurs que de couper dans ses propres dépenses?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, je serai obligé de répéter ce qu'on a déjà dit très
clairement: les dix milliards qu'on avait dit qu'on couperait dans
nos ministères y ont été coupés, parce que l'argent a tout
simplement été enlevé des comptes publics, des allocations aux
ministères. Les coupures qu'on avait prévues et détaillées ont été
faites.
En ce qui a trait aux transferts, comparativement à ce que nous
avons coupé à nos propres ministères, je le répète encore une fois,
nous avons coupé les dépenses qui nous sont propres, les dépenses
de nos ministères de 40 p. 100 de plus que nous avons coupé les
transferts aux provinces.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le
Président, que de pure démagogie. Lors du budget de 1995,le gouvernement nous annonçait qu'en trois ans, il couperaitses propres dépenses de 19 p. 100; résultat: 9 p. 100. Il manquetrois milliards de coupures. Il ne nous a pas annoncé qu'il couperait
9650
19 p. 100 et qu'il augmenterait de nouveau les dépenses par après.
Voyons donc! Ce n'est pas ce qui s'est passé.
D'ailleurs, lorsqu'on regarde à la page 67 du dernier budget, 54 p.
100 de la réduction des dépenses du gouvernement est dû aux
coupures dans les transferts sociaux. Le reste, ce sont des taxes et
des impôts augmentés de 23 milliards en trois ans auprès des
contribuables. C'est ça, la réalité.
Alors, le premier ministre réalise-t-il que ses engagements ont
été foulés au pied, comme la TPS?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, encore une fois, lorsqu'on prend toute la période de la
révision des programmes, on s'aperçoit que les coupures qui avaient
été détaillées, ministère par ministère, dans la révision de
programmes, ont été effectuées. La révision des programmes est
arrivée aux résultats escomptés.
Pendant la période, si des dépenses additionnelles ont été
approuvées par le Parlement, il s'agit là évidemment de dépenses
qui ont été faites de façon tout à fait légitime pour augmenter le
bien-être des Canadiens.
Je termine en citant une étude qui indique ce qui s'est passé au
Québec avec les transferts. L'étude précise que si le Québec avait
réduit ses dépenses et son déficit au même rythme que la moyenne
des autres provinces, son déficit, l'an dernier, aurait été
pratiquement éliminé.
Voici la source du document. Il s'agit d'un document publié par
le gouvernement du Québec, en octobre 1996.
* * *
(1425)
[Traduction]
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, comme il reste à peu près deux semaines avant que le
gouvernement ne déclenche des élections, le ministre de la Justice
travaille fort pour changer son image. Il essaie de faire croire aux
Canadiens qu'il joue dur avec les criminels et qu'il est
véritablement le défenseur des droits des victimes. Toutefois, il
faudra certainement plus que des paroles pour convaincre les
victimes.
La charte des droits renferme de nombreuses dispositions qui
traitent des droits des accusés, mais aucune qui traite des droits des
victimes. Quelque chose ne va pas et des changements s'imposent.
Le ministre de la Justice va-t-il s'engager, aujourd'hui, à adopter
une déclaration des droits des victimes avant le déclenchement des
élections? Oui ou non?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons
longuement discuté de cette question la semaine dernière à la
Chambre. Comme je l'ai alors mentionné en répondant aux
collègues de la députée, le gouvernement a toujours préféré les
actes aux paroles.
La députée et ses collègues réformistes aiment parler d'une
déclaration des droits des victimes. Quant à nous, nous préférons
adopter des mesures législatives qui confirment ces droits. Qu'il
s'agisse du droit à un dédommagement pour leurs pertes, qui est
inclus dans le projet de loi C-41 à l'intention des victimes de crimes,
ou du droit des victimes d'intervenir dans le processus de
détermination de la peine, que nous avons inclus dans la Loi sur les
jeunes contrevenants, le gouvernement a légiféré pour que les
victimes aient leur mot à dire, et pour que le système de justice
pénale tienne compte de leurs pertes et de leurs intérêts.
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, le ministre dit que nous avons longuement discuté de
cette question ici, la semaine dernière. Nous passerions à autre
chose si l'on pouvait finir par obtenir des réponses des libéraux.
L'attitude qui prévaut chez les avocats de la défense, les
procureurs et les juges, c'est que les victimes n'ont pas leur mot à
dire dans le système de justice pénale. Ils estiment que le fait
d'accorder des droits aux victimes ferait intervenir l'émotion et les
préjugés au sein du processus. Ils sont d'avis que le fait de donner
un rôle aux victimes dans le processus judiciaire compromettrait le
droit d'un accusé à un procès équitable. Qui est actuellement lésé
sur le plan des émotions et des préjugés?
J'aimerais que le premier avocat du gouvernement réponde à ma
question. Croit-il que le fait d'accorder des droits aux victimes
compromettrait l'équité du système judiciaire? N'est-ce pas le
moins qu'il puisse faire pour les victimes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an,
lorsque cette question a fait l'objet d'un débat à la Chambre, et
avant que je demande au Comité de la justice d'examiner toute cette
question puis, au besoin, de tenir des audiences, j'ai signalé aux
députés que, en 1988, soit il y a maintenant neuf ans, le procureur
général du Canada et ses homologues provinciaux ont adopté un
énoncé sur les droits des victimes au sein du système de justice
pénale. En vertu de ce document, les deux paliers de gouvernement
devaient voir à ce que les victimes soient dûment informées de la
date de convocation d'une cause et de leur droit de participer,
comme le prévoit la loi.
J'ai lu l'énoncé de principes à la Chambre. Cet énoncé, qui guide
les gouvernements fédéral et provinciaux depuis 1988, est
pratiquement identique au document que le Parti réformiste
voudrait que l'on adopte, leur prétendue déclaration des droits des
victimes.
La réalité, c'est que, depuis neuf ans, tant le fédéral, lorsqu'il
légifère en matière de droit pénal, que les provinces, lorsqu'elles
administrent la justice, s'inspirent de principes qui protègent les
droits des victimes.
J'exhorte les députés réformistes à jeter un coup d'oeil sur cet
énoncé: ils verront que ce qu'ils demandent existe déjà.
9651
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, le ministre dit que les victimes sont dûment informées,
mais ces dernières veulent plus que cela. Les droits des victimes
doivent avoir préséance. Les victimes ont le droit d'être informées.
Elles ont le droit d'être entendues à toutes les étapes du processus
judiciaire. Elles ont le droit d'être protégées contre l'intimidation,
le harcèlement et les mauvais traitements. Le système judiciaire
doit tenir compte de ces droits fondamentaux.
Par conséquent, je pose à nouveau la question au ministre: Va-t-il
adopter une déclaration des droits des victimes, c'est-à-dire un
document dont la portée serait beaucoup plus grande que le Code
criminel? Va-t-il adopter une telle déclaration avant les prochaines
élections? Le ministre va-t-il adopter une telle mesure ou
simplement se défiler?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme la
députée vient de le dire elle-même, ce qu'elle propose dépasse la
portée du droit pénal. En fait, une telle mesure empiéterait
carrément sur des domaines de compétence provinciale, notamment
celui de l'administration de la justice.
Dès qu'une accusation est portée en vertu du Code criminel, c'est
la province qui se charge des poursuites, du counselling des
personnes affligées et d'autres services aux victimes.
Permettez-moi de mentionner un autre point. La députée a fait
allusion à ce que le gouvernement fait ou pourrait faire pour les
victimes.
(1430)
La semaine dernière, j'ai signalé à l'attention de la Chambre la
position adoptée par un groupe de défense des droits des victimes,
CAVEAT. Cet organisme, par l'entremise de sa présidente, Priscilla
de Villiers, a reconnu que le gouvernement avait fait des progrès
importants depuis trois ans et demi, et que celui-ci était disposé à
écouter et à agir.
Lorsque viendra le moment pour les Canadiens de porter un
jugement sur la performance du gouvernement, ceux-ci ne se
reporteront pas aux propos de la députée, mais bien à ceux de
CAVEAT, qui a donné l'heure juste.
* * *
[
Français]
M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des
Transports.
La population de Mirabel a été la victime, au cours des trente
dernières années, de multiples décisions erronées du gouvernement
fédéral. Depuis la création d'ADM, le gouvernement libéral se lave
les mains de l'avenir de l'aéroport de Mirabel à l'avantage de
l'aéroport de Toronto. Ce matin, vingt maires de la région de
Mirabel ont exprimé, encore une fois, leur vive inquiétude quant à
la survie même de cet aéroport à une délégation de cinq députés du
Bloc québécois menée par le chef de l'opposition officielle.
Afin de répondre à ces attentes, le ministre entend-il participer
aux travaux de la commission mixte créée par le gouvernement
Bouchard, dont le mandat est d'assurer la viabilité de Mirabel et de
consolider son rôle de moteur économique régional?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, nous sommes toujours disposés à collaborer
avec n'importe quel organisme soucieux d'améliorer l'emploi qui
est fait des deux aéroports desservant Montréal, à savoir les
aéroports de Dorval et de Mirabel.
[Français]
Mais il faut souligner que l'honorable député qui a critiqué ADM
doit se rendre compte que c'est le premier ministre de la province de
Québec, quand il était ministre responsable pour la province de
Québec, qui a formé ADM et qui a créé cet organisme indépendant
que, apparemment, il n'aime plus.
M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ):
Monsieur le Président, ce ministre semble oublier que son
gouvernement est au pouvoir depuis trois ans et demi.
Compte tenu que le gouvernement est prêt à donner près de250 millions de dollars en compensations et paiements de toutes
sortes à l'aéroport Pearson, le ministre est-il prêt à consentir les
sommes nécessaires pour préserver l'avenir aéroportuaire de
Mirabel?
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, le gouvernement a l'intention d'avoir les
deux aéroports de Montréal, soit Mirabel et Dorval, en bon état.
Les vols nolisés et le fret seraient à Mirabel, mais les voyages
internationaux pour passagers seraient à Dorval. C'est pour
encourager l'emploi dans la ville de Montréal, comme centre
international, pour utiliser les deux aéroports, pour avoir des liens
avec l'Europe et d'autres pays, que nous avons soutenu la politique
d'ADM.
* * *
[
Traduction]
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, en
réponse à la question de ma collègue, la députée de Beaver River, le
ministre de la Justice a récité une litanie de mesures qui, d'après lui,
respectent les droits des victimes. Qu'est-il donc advenu de la
condamnation avec sursis prévue dans le projet de loi C-41, qui fait
que des violeurs et des délinquants violents sont remis en liberté?
Le ministre de la Justice a admis à la Chambre la semaine
dernière qu'il ne souhaite pas que les violeurs échappent à la justice
comme c'est actuellement le cas. Si ce qu'il a dit est vrai, le ministre
modifiera-t-il sur-le-champ la loi qui autorise pareil état de chose?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, on dirait que le
9652
député voudrait que le gouvernement présente un projet de loi
chaque fois qu'un tribunal rend une décision qui ne fait pas son
affaire.
À propos de l'affaire à laquelle il a fait allusion, en
Colombie-Britannique, comme je le lui ai signalé, on a appelé de la
décision rendue. L'affaire est effectivement devant la Cour d'appel
de la Colombie-Britannique. Attendons de voir ce que la cour
d'appel aura à dire.
Le député ne devrait pas induire le public en erreur quant à l'effet
du projet de loi C-41 et de la condamnation avec sursis. Il devrait
préciser que les tribunaux ont maintes fois statué que ce type de
condamnation ne convenait pas dans le cas de crimes avec violence.
Je me reporte à la décision rendue en Colombie-Britannique dans
l'affaire Sa majesté la Reine contre l'évêque O'Connor, contre qui
pèsent des accusations d'agression sexuelle. Le tribunal a jugé qu'il
ne serait pas dans l'intérêt du public d'imposer une peine avec
sursis, compte tenu de la gravité des infractions et du fait que
l'inculpé était en situation de confiance et d'autorité par rapport à
ses victimes.
En Ontario, notons l'affaire de Sa majesté la Reine contre BLG.
On utilise ces initiales parce que l'identité de l'inculpé ne peut pas
être divulguée. La Cour de l'Ontario, Division générale, saisie
d'une affaire dans laquelle un homme était accusé d'attentat à la
pudeur sur deux de ses nièces, a rejeté la possibilité d'une
condamnation avec sursis, faisant valoir que la réprobation de la
société et l'effet dissuasif étaient plus importants.
Le juge Kurisco, dans l'affaire de Sa majesté la Reine contre
MacNeil, une autre cause d'attentat à. . .
Le vice-président: Le député de Crowfoot, pour une question
complémentaire.
(1435)
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, c'est
bien beau tout ce que le ministre lit là, mais les tribunaux continuent
de relâcher des violeurs et des délinquants violents qui ont été
condamnés à l'emprisonnement avec sursis.
Le ministre de la Justice a raison de signaler, comme il l'a fait la
semaine dernière, que l'affaire du violeur reconnu, en
Colombie-Britannique, est en appel. Tant que la cour d'appel n'aura
pas rendu sa décision, le violeur reste en liberté, ce qui fait très peur
à ses victimes.
Le ministre de la Justice ne pourrait-il pas modifier la loi pour
que, à l'avenir, les victimes de violence ne soient pas traumatisées à
la pensée que leur assaillant est en liberté et qu'il peut les attaquer
de nouveau?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député et ses
collègues ont la mauvaise habitude de se servir d'incidents
malheureux liés à une cause en particulier pour semer la peur en
faisant croire à tort qu'il y a des problèmes là où il n'y en a pas.
La note que j'ai ici détaille une douzaine d'affaires récentes dans
lesquelles les tribunaux ont décidé de ne pas accorder de
condamnation avec sursis s'il y a eu violence et que la société
considère que la réprobation et la dissuasion d'imposent.
Laissons donc faire le député. Il va se rendre compte que pareilles
tentatives futiles, visant à semer la peur, sont vouées à l'échec.
* * *
[
Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ):
Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des
Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Le 20 mars dernier, la ministre affirmait en cette Chambre, et je
cite: «La Société canadienne des postes ne sera pas privatisée tant
qu'elle aura une utilité publique.» De plus, elle a affirmé qu'elle
voulait assurer le maintien du service postal, particulièrement en
zone rurale. Pourtant, le bureau de la ministre a avoué qu'une firme
de consultants, Valeurs Immobilières TD, a été mandatée pour
étudier la viabilité d'une privatisation de la Société canadienne des
postes.
Après avoir retenu seulement les éléments électoralistes du
rapport Radwanski, la ministre peut-elle nous assurer qu'il n'est pas
question de privatiser la Société des postes, quelle que soit l'issue
des prochaines élections pour elle?
L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je vais
répéter ce que j'ai dit la semaine dernière et ce que je continue à
dire, soit que la Société canadienne des postes ne sera pas
privatisée, tant et aussi longtemps qu'il y aura un besoin pour le
service postal dans toutes les régions du pays.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ):
Monsieur le Président, dans ce cas-là, si la ministre pense vraiment
ce qu'elle dit, je me demande pourquoi il y a une firme qui fait une
étude sur la privatisation ou la possibilité de privatiser la Société
canadienne des postes.
«Tant et aussi longtemps que c'est utile», dit-elle, mais on n'a pas
fini de s'écrire, on va en avoir besoin, des timbres, pendant encore
longtemps. Ce n'est pas nécessaire de faire de la privatisation pour
ça.
Donc, y a-t-il anguille sous roche ou s'agit-il tout simplement
d'un pur gaspillage de fonds publics, comme le fait toujours ce
gouvernement?
L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, si vous
vous en souvenez, lorsqu'on a reçu le rapport de M. Radwanski, on a
donné une réponse partielle. Alors, on a dit, à ce moment-là, qu'on
continuerait d'étudier les recommandations de M. Radwanski,
parce que M. Radwanski n'avait pas été capable, lui non plus,
d'avoir tous les chiffres qu'il aurait voulu avoir. C'est ce que nous
avons fait, et nous continuons de faire notre travail pour assurer une
Société canadienne des postes qui, non seulement est bonne pour ce
qu'elle fait, mais qui ne coûte pas plus d'argent aux contribuables.
9653
[Traduction]
M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, il est vraiment regrettable que le ministre de la Justice ne
parle des circonstances malheureuses que d'un seul cas.
Je suis au courant de quatre décisions de tribunaux canadiens.
Dans trois cas, il s'agissait d'infractions sexuelles graves et dans
l'autre d'une tentative de meurtre. Ce qui est inquiétant, c'est que
ces quatre personnes ont été condamnées à une peine
d'emprisonnement avec sursis. Ils n'ont donc pas été en prison.
Mais le ministre de la Justice estime que c'est acceptable.
(1440)
Le ministre de la Justice, qui est responsable des dispositions sur
les condamnations avec sursis, va-t-il au moins rétablir un peu de
justice dans le système en interdisant les condamnations avec sursis
pour les agressions sexuelles et autres crimes de violence?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, aux termes des
dispositions qui figurent déjà dans la loi, les condamnations avec
sursis sont limitées aux cas où le tribunal estime que la peine doit
être d'au plus deux ans moins un jour. De toute évidence, ce sont les
cas d'une gravité moindre. Deuxièmement, le tribunal doit être
convaincu que la personne ne présente aucun danger pour la société.
Il est arrivé que des condamnations avec sursis soient prononcées
alors qu'il y avait eu violence. Il y a eu appel dans beaucoup de ces
causes. Les instances d'appel sont actuellement saisies de certaines
d'entre elles. C'est le cas de l'affaire de Colombie-Britannique dont
le député a parlé la semaine dernière.
Je dis au député la même chose qu'à son collègue: laissons les
tribunaux décider. La loi est claire. L'emprisonnement est la peine
qui convient pour les crimes de violence. Je l'ai dit bien des fois.
Nous avons un système de justice. Des juges se sont prononcés sur
les faits dans toutes ces causes, et les tribunaux d'appel peuvent
corriger les erreurs qui auraient été commises.
M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai ici une pétition signée par 13 000 personnes selon
qui l'affaire de Colombie-Britannique est plus grave que ce que le
ministre de la Justice appelle une cause de moindre gravité.
La semaine dernière, nous nous sommes attaqués au ministre de
la Justice parce qu'il ne manifeste aucun intérêt pour une charte des
droits des victimes ou une modification des dispositions relatives
aux condamnations avec sursis. Pour tenter de défendre son
lamentable bilan, il a cité la lettre d'un groupe qui se bat pour les
droits des victimes.
Ma question concerne l'intégrité du cabinet du ministre de la
Justice. Le ministre ou un membre de son cabinet ont-ils demandé
cette lettre?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président. Et même si
c'était le cas, cela serait loin de mettre l'intégrité de mon cabinet en
cause, comme le député le prétend.
La réponse est non. La lettre n'a pas été sollicitée. Elle est venue
de CAVEAT, et cette lettre, comme il est dit clairement, exprime
l'opinion de Priscilla de Villiers. Elle estime que le gouvernement a
agi comme il convenait, qu'il a proposé des modifications
importantes et qu'il s'est montré disposé à écouter et à agir.
* * *
[
Français]
M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.
On doit revenir à la charge concernant la migration annuelle des
oies blanches des États-Unis vers les régions septentrionales,
puisque le gouvernement n'a pas répondu à notre question la
semaine dernière. Cette migration cause des pertes importantes aux
producteurs agricoles de la région de Bellechasse, de la
Côte-de-Beaupré, de l'île d'Orléans et dans certaines autres régions
du Québec, comme dans le Bas Saint-Laurent. L'an dernier, pour la
période du 22 avril au 26 mai, le Service canadien de la faune a émis
des permis d'effarouchement et d'abattage afin de contrer les
ravages faits dans les champs par les oies. Cette mesure a donné
d'excellents résultats.
Le ministre est-il disposé à donner instruction au Service
canadien de la faune d'émettre immédiatement, pour 1997, des
permis d'effarouchement avec droits d'abattage?
[Traduction]
L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et de
l'intérêt qu'il porte au dossier des oies blanches.
J'ai eu l'occasion d'aborder la question avec le ministre
provincial de l'Environnement il y a quelques semaines lors d'une
conférence sur les technologies environnementales. Je lui ai parlé
des mesures prises le printemps dernier et d'un certain nombre de
recommandations faites à l'issue de discussions en table ronde sur
ce dossier important.
J'espère avoir d'ici quelques jours une réponse officielle à
donner au ministre provincial et puis ensuite au député.
[Français]
M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le
Président, il faut comprendre que le temps presse, c'est une
question de jours avant que les oies n'apparaissent et ne fassent des
ravages dans les champs. Les permis doivent être émis le plus
rapidement possible. Ce n'est plus le temps d'atermoyer, de
consulter à gauche et à droite pour finalement ne prendre aucune
décision.
Ce que les producteurs agricoles veulent savoir, c'est si oui ou
non, le gouvernement va autoriser et ordonner l'émission de permis
pour l'effarouchement et l'abattage des oies dans les jours qui
viennent, parce que ce qui ressort de la réponse du ministre, c'est
que le gouvernement bat de l'aile beaucoup plus que les oies
blanches ces temps-ci.
9654
[Traduction]
L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, ce député n'a certes pas le monopole de la
vertu.
Je comprends le caractère urgent du dossier. Nous n'avons
cependant pas à nous excuser d'avoir consulté un certain nombre de
Canadiens du Québec représentant diverses disciplines.
(1445)
Comme je l'ai déjà dit au député, nous allons prendre d'ici
quelques jours les mesures qui s'imposent, en tenant compte du
caractère urgent et important du dossier.
* * *
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires
intergouvernementales.
De nombreux jeunes de toutes les régions du Canada s'inquiètent
de l'avenir de leur pays et entreprennent des initiatives en faveur de
l'unité nationale. L'une de ces initiatives, appelée A Toonie for
Canada, a été lancée dans la circonscription de Burlington que je
représente.
Le ministre peut-il nous dire ce qu'il pense de ces jeunes qui
s'intéressent ainsi à leur communauté? Une partie de ces jeunes sont
présents à la tribune aujourd'hui.
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, préserver l'unité du Canada est
certainement un objectif essentiel à l'avenir de nos jeunes. Nous
devons compter sur eux pour atteindre cet objectif. Les
gouvernements ne peuvent agir seuls.
Nous vivons dans un pays immense. Sa superficie le classe, je
crois, au deuxième rang parmi tous les pays du monde. Notre
population est éparpillée sur l'ensemble de ce territoire, d'est en
ouest. Pour des raisons évidentes, les habitants de notre pays ont
fortement le goût de prendre des vacances dans le Sud.
En raison de l'obstacle que pose la langue, le gouvernement du
Canada s'est engagé à améliorer les programmes visant à aider les
jeunes à voyager.
[Français]
Et cela, afin que nos jeunes voient à quel point notre pays a une
belle diversité, une grande solidarité.
Nous avons déjà renforcé récemment les programmes
d'échanges pour les jeunes avec le lancement du projet
Échanges-Étudiants du Canada. Nous allons les accentuer dans
l'avenir, parce que nous sommes persuadés que c'est par la
connaissance du Canada que notre pays sera encore plus uni.
[Traduction]
M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, c'est l'intégrité du ministre de la Justice et l'intégrité du
gouvernement qui sont en jeu ici.
J'ai demandé au ministre de la Justice qui au juste avait eu l'idée
d'une lettre et il a laissé entendre que ce n'était ni son ministère ni
lui-même.
Je tiens à citer un document de CAVEAT que j'ai reçu le 11 avril.
Voici: «Hier, le cabinet du ministre de la Justice a appelé les bureaux
de CAVEAT pour nous demander si nous envisagerions d'écrire une
lettre indiquant que le gouvernement avait répondu aux
préoccupations des victimes de la criminalité».
Le ministre de la Justice aurait-il l'obligeance de confirmer ou
infirmer ce que je viens de lire?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ni moi ni
personne à ma demande n'avons téléphoné à CAVEAT pour
demander la rédaction d'une telle lettre. Je ne suis pas au courant du
document auquel le député fait allusion. Je vais examiner
attentivement cette affaire. Tout ce que dit le député mérite d'être
examiné attentivement. C'est ce que je vais faire et je répondrai
lorsque j'aurai pris connaissance de tous les faits.
Pour le moment, tout ce que je dis au député, c'est que je n'ai pas
sollicité cette lettre et que je n'ai demandé à personne du ministère
de le faire.
M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, le ministre de la Justice vient de dire qu'il va examiner
cette affaire pour voir si son ministère ou lui-même a envoyé cette
lettre ou en a eu l'idée.
Le fait est qu'il a déjà répondu par la négative. La question était
de savoir si lui-même ou quelqu'un de son ministère avait envoyé
cette lettre, et il a répondu que non.
Je demande au ministre de la Justice d'être direct et franc
là-dessus à la Chambre ou de dire aux Canadiens comment le
gouvernement libéral et son ministre de la Justice sont ouverts et
honnêtes avec eux.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que le
député insiste parce que son parti et lui-même ont été très blessés
par les opinions de CAVEAT.
J'ai dit la vérité. Je n'ai pas sollicité la lettre et, à ma
connaissance, personne au ministère ne l'a fait. Si ce n'est pas le
cas, je le dirai au député. J'ai dit la vérité comme toujours.
À la demande du député, nous allons voir ce qu'il a en mains et je
mènerai une enquête. Comme d'habitude, le ministère de la Justice
dit la vérité au député.
9655
[Français]
M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au premier ministre ou à qui
voudra bien le remplacer.
Décidément, le gouvernement est incapable de faire appliquer
son principe de pollueur-payeur. Non seulement n'arrive-t-il pas à
se faire rembourser par la compagnie Irving les frais de renflouage
du Irving Whale, mais de plus, il n'a même pas réussi à convaincre
les États-Unis de payer en totalité les frais de dépollution des
installations militaires que ceux-ci occupaient sur le territoire
canadien.
Le premier ministre confirme-t-il le fait que le coût total de la
dépollution des anciennes installations militaires américaines en sol
canadien dépasseront les 500 millions de dollars, une somme de très
loin supérieure à l'entente de 100 millions de dollars qu'il vient de
conclure avec les États-Unis?
(1450)
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
le montant de 500 millions avancé par l'honorable député n'est pas
un chiffre établi par le gouvernement du Canada.
Nous avons négocié avec le gouvernement américain, afin de
voir s'il était possible d'en venir à une entente par laquelle on
pourrait faire le nettoyage de certains sites.
Je tiens à rappeler à mon collègue que les Américains ont déployé
des unités militaires dans diverses parties du pays pendant une
période de presque 40 ans. À l'époque, les conditions étaient très
différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui, surtout en ce qui a trait à
l'environnement.
J'espère que le député réalise ce qui s'est passé dans d'autres
pays où les Américains ont eu des installations militaires. Le député
devrait s'informer de ce qui se passe lorsque d'autres pays, incluant
le Canada, ont eu à déployer leurs unités, pendant 40 ou 50 ans, dans
certains pays, comme par exemple, notre séjour en Europe avec
l'OTAN.
Ce sont des situations auxquelles on s'adresse maintenant, tenant
compte de l'importance de l'environnement, mais aussi en
reconnaissant quelle était la situation lorsque ces incidents se sont
produits.
M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le
Président, les chiffres avancés ne relèvent peut-être pas du
gouvernement canadien, mais ce sont les bons. L'entente avec les
États-Unis est nettement insuffisante.
J'aimerais que le ministre de la Défense nous dise auquel des
deux scénarios on doit s'attendre: ou bien le gouvernement
décontamine complètement les installations militaires américaines
en sol canadien, et à ce moment-là, ce sont les contribuables
québécois et canadiens qui en font les frais, ou bien la
décontamination ne sera que partielle ou nulle et les Québécois et
les Canadiens devront supporter le gâchis environnemental causé
par l'armée américaine en sol canadien.
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
j'espère que la thèse avancée par le député n'est pas une indication
de l'attitude de son parti envers les Américains qui sont venus au
Canada pendant la période de la guerre froide, pas comme des gens
qui étaient en train d'envahir le Canada, mais en faisant partie d'une
alliance pour défendre les intérêts de l'Amérique du Nord dans son
ensemble.
Le Canada reconnaît ses responsabilités au plan
environnemental. Nous ferons ce dont on est responsables au niveau
du nettoyage, pas seulement pour les installations américaines,
mais pour d'autres raisons qu'on connaît très bien. Avec le
gouvernement américain, nous avons fait notre possible pour
arriver à une entente réaliste.
Je dois souligner au député qu'il devrait se renseigner, parce que
c'est la seule entente qui a été convenue par les Américains qui,
pendant deux guerres mondiales, et ensuite pendant la période de la
guerre froide, et même aujourd'hui, sont représentés un peu partout
à travers le monde pour protéger les intérêts de gens qui aiment
toujours préserver leur liberté. J'espère que l'honorable député
comprend cela.
* * *
[
Traduction]
M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, voici un passage d'une lettre écrite par un couple de
personnes âgées de Prince George:
J'ai cru que j'avais des problèmes d'ouïe lorsque, le mardi 18 février 1997, j'ai
entendu le ministre des Finances déclarer que le gouvernement n'avait pas haussé les
impôts. En ce cas, je voudrais qu'il m'explique pourquoi, moi qui touche une
pension depuis cinq ans, je paie, cette année, de l'impôt pour la première fois depuis
que je suis retraité; c'est d'autant plus difficile à comprendre que le gouvernement
nous verse, à ma femme et à moi, des suppléments de revenu parce qu'il estime, je
suppose, que nous n'avons pas de revenus suffisants pour vivre.
À la lumière de ce qui précède, le ministre maintient-il qu'il n'a
pas haussé les impôts?
M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a
haussé l'impôt sur le revenu des particuliers dans aucun de ses
budgets.
Il est certain que, avec la relance de l'économie, il y a eu une
hausse des recettes qui s'explique, en partie, par cette croissance
économique. Le député d'en face ne voit sûrement pas là quelque
chose de mauvais.
En pourcentage du PIB, indice que les gens utilisent pour évaluer
pareilles questions, cet aspect n'a guère changé depuis que le
gouvernement est au pouvoir.
M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, c'est là l'exemple parfait d'un beau discours d'avocat qui
n'a rien à voir avec la réalité. Les aînés sont tout simplement les
dernières victimes du non-rajustement des tranches d'imposition en
fonction du taux d'inflation.
9656
Qui, de ce côté-là, reconnaîtra sa responsabilité en la matière?
Quel petit malin la reconnaîtra? Pourquoi le premier ministre
s'entête-t-il à appliquer une politique fiscale ayant directement pour
cible les aînés dont les revenus sont fixes?
(1455)
M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, je n'utiliserai pas
l'expression «petit malin», mais je n'en crois pas mes oreilles
lorsque j'entends des députés d'en face parler des mesures prises
par le gouvernement, eux dont les propositions budgétaires auraient
des effets dévastateurs sur les personnes âgées.
Comme le député le sait, par le biais des prestations aux aînés et
des modifications que nous avons apportées au RPC et grâce aux
mesures mûrement réfléchies que nous avons incluses dans nos
quatre budgets, nous avons veillé à ce que les aînés puissent
compter sur le soutien et l'aide dont ils ont besoin, notamment ceux
qui sont le plus démunis. C'est cela la réalité.
* * *
M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Compte tenu des nombreux changements qu'il a fallu apporter au
système d'approvisionnement en sang du Canada, le ministre
peut-il donner l'assurance à la Chambre que le nouveau système
approuvé par les ministres de la Santé des provinces répondra aux
exigences en matière d'obligation redditionnelle et de
transparence?
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, je remercie le député de sa question.
Depuis un an, je travaille de très près avec les ministres de la
Santé des provinces et nous nous sommes mis d'accord sur la
création d'un organisme national chargé des questions liées au sang.
Les travaux se poursuivent relativement à tous les aspects liés à
la création de cet organisme. Entre-temps, les ministres de la Santé
attendent avec impatience la décision de la commission Krever,
notamment en ce qui concerne le système de gestion du sang. Dès
que nous aurons des nouvelles de la commission Krever, nous
pourrons procéder de manière assez expéditive.
Quant à la question du député, plus précisément, oui l'obligation
redditionnelle et la transparence seront primordiales en ce qui
concerne le nouvel organisme national de gestion du sang.
* * *
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est la
saison des impôts et des milliers d'électeurs nous écrivent pour
nous parler de leur fardeau fiscal. Pour beaucoup de personnes, les
impôts élevés ne constituent pas uniquement un inconvénient, elles
les empêchent de joindre les deux bouts.
Étant donné les souffrances imposées à beaucoup de Canadiens
par la politique fiscale destructrice du gouvernement, pourquoi le
premier ministre, en pleine tournée Kodak, affirme-t-il que tout va
bien et que personne ne souffre au Canada? A-t-il vraiment perdu
tout contact avec la réalité ou cherche-t-il à cacher le bilan fiscal de
son gouvernement?
M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, à ce temps-ci de l'année,
tout le monde se concentre sur les impôts. Le député a raison. C'est
la saison des impôts.
Les Canadiens comprennent que les impôts qu'ils paient servent
à financer certains programmes extrêmement importants pour eux.
Dans chacun de ses budgets, le gouvernement a pris des mesures
extraordinaires pour mettre fin aux échappatoires et pour rendre le
système plus juste afin de donner suite aux préoccupations des
Canadiens. Nous attendons tous avec impatience le jour où le
fardeau fiscal pourra être réduit. Nous réduirons ce fardeau lorsque
le jour sera venu. En attendant, nous devons mettre de l'ordre dans
les finances du Canada et les Canadiens comprennent cet impératif.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, des
personnes âgées qui gagnent moins de 20 000 $ par année doivent
payer plus de 1 000 $ en impôts. De jeunes familles ont de la
difficulté à faire les paiements sur leur emprunt hypothécaire.
Pendant ce temps là, la ministre du Patrimoine offre des
réceptions-selon une demande d'accès à l'information que j'ai
entre les mains, un cocktail donné par la ministre aurait coûté
65 000 $.
La ministre achète du caviar avec l'argent des personnes âgées et
des familles monoparentales. Comment la ministre peut-elle
justifier l'achat de caviar pendant que des Canadiens souffrent?
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne mange
pas de caviar et je ne paierais certainement pas une réception où on
sert du caviar.
* * *
[
Français]
M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président,
ma question s'adresse à la ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux.
La semaine dernière, tous les membres du Comité permanent des
opérations gouvernementales, y compris ceux de la majorité
libérale, ont vigoureusement dénoncé les ministères fédéraux qui
octroient près de 40 p. 100 des contrats sans appel d'offres. Les
membres du comité en sont arrivés à cette conclusion après avoir
étudié pendant plus de deux ans le système fédéral d'appel d'offres.
(1500)
Comment la ministre explique-t-elle qu'après trois ans et demi,
son gouvernement ait été incapable de faire respecter les politiques
et les directives gouvernementales en matière d'appel d'offres et ait
9657
permit que 3,2 milliards de dollars de contrats soient annuellement
octroyés sans appel d'offres?
L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous
travaillons toujours à rendre les contrats plus ouverts. Nous allons
continuer à faire des changements à notre système d'appel d'offres.
Bien entendu, parfois, on doit acheter, parce que nous n'avons pas le
choix vu qu'il y a seulement une compagnie qui peut nous fournir
les biens.
Des voix: Oh, oh!
Mme Marleau: Nous allons avoir sous peu un nouveau système
d'appels d'offres qui s'appelle MERX. Nous avons travaillé avec
les provinces, y compris la province du Québec, pour s'assurer que
toutes les compagnies du Canada aient accès au système d'appels
d'offres avec le gouvernement fédéral ainsi que les provinces.
Le vice-président: Chers collègues, c'était la dernière question.
* * *
[
Traduction]
Le vice-président: J'attire l'attention des députés sur la présence
à la tribune de l'honorable Yevhen Martchouk, député au Conseil
suprême et ancien premier ministre de l'Ukraine.
Des voix: Bravo!
* * *
[
Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ) demande la permission de
déposer le projet de loi C-402, Loi sur la limitation du taux d'intérêt
des cartes de crédit émises par les institutions financières, les
compagnies qui font de la vente au détail et les compagnies
pétrolières.
-Monsieur le Président, vous vous rappellerez qu'à de
nombreuses reprises, les députés de cette Chambre ont proposé,
dans le sens du présent projet de loi que je dépose devant cette
Chambre, qu'il y ait une limite au taux d'intérêt que les grandes
entreprises, les grandes banques et les compagnies pétrolières
chargent sur les cartes de crédit qu'elles émettent à leurs détenteurs
et détentrices.
La présente démarche s'inscrit dans la même direction. Vous
vous rappellerez que je m'étais d'ailleurs engagé devant mes
collègues et devant la population à présenter un tel projet de loi si
les banques ne ramenaient pas leurs taux d'intérêt à un niveau
beaucoup plus acceptable et raisonnable. Voilà, c'est chose faite.
(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
[Traduction]
M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.) demande à
présenter le projet de loi C-403, Loi modifiant le Code criminel
(interdiction à certains contrevenants de changer leur nom).
(1505)
-Monsieur le Président, c'est la victime d'un crime terrible,
Rosemary Eaton, de Windsor, en Ontario, qui m'a donné la
motivation nécessaire pour aller de l'avant avec ce projet de loi.
Depuis mon premier contact avec Rosie, j'ai appris que de
nombreux auteurs d'infractions graves changent leur nom en vertu
des lois provinciales pendant qu'ils sont en prison. Grâce à ce
nouveau nom, ces gens peuvent, à leur sortie de prison,
recommencer à commettre des crimes sans que nous le sachions.
Nous devons trouver une façon de faire comprendre au
gouvernement actuel que les détenus ne devraient pas jouir des
mêmes droits que les gens en liberté. Dans ce cas, c'est la sécurité
des Canadiens qui est en jeu.
Ce projet de loi s'appliquerait aux personnes reconnues
coupables de meurtre au premier ou au deuxième degré ou
d'agression sexuelle. On interdirait à ces contrevenants de changer
leur nom pendant le reste de leur vie ou pendant une période
déterminée par le tribunal. Toute personne visée par une telle
ordonnance d'interdiction serait coupable d'un acte criminel si elle
ne s'y conformait pas.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.):
Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement,
j'ai l'honneur de présenter une pétition.
Les pétitionnaires signalent à la Chambre que le projet de loi
C-17 ajoute au Code criminel une disposition permettant aux
policiers de demander un mandat pour obtenir des empreintes
corporelles, même si le suspect refuse. Le projet de loi autoriserait
un tribunal à donner aux policiers la permission d'obtenir des
empreintes de mains, de doigts, de pieds, de dents ou toute autre
empreinte du corps.
La pétition est signée par environ 1 000 habitants de ma
circonscription qui prient instamment le Parlement de promulguer
le projet de loi C-17 afin que les policiers puissent obtenir les
empreintes de dents d'un suspect lors d'un deuxième procès.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je prends
la parole aujourd'hui pour présenter une pétition signée par870 habitants de la circonscription de Red Deer, que je représente.
Les modifications au Code criminel apportées récemment par le
Parlement en réponse aux affaires Daviault et Seaboyer, ainsi que
9658
celles portant sur le harcèlement criminel, reflètent la politique
gouvernementale qui sous-tend la loi, politique selon laquelle les
hommes doivent assumer la responsabilité de leur comportement
violent envers les femmes.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement
d'examiner et de modifier les dispositions pertinentes du Code
criminel pour forcer les hommes à assumer la responsabilité de leur
comportement violent. J'appuie la demande faite par les
pétitionnaires.
[Français]
M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, il me fait plaisir de
déposer une pétition au nom des résidants du comté de Chicoutimi
concernant les taux préférentiels des institutions financières qui est
actuellement de 4,5 p. 100. Ces mêmes institutions financières
appliquent sur leurs cartes de crédit des taux d'intérêt d'environ18 p. 100. Les grands magasins, pour leur part, appliquent des taux
d'intérêt sur leurs cartes de crédit de plus ou moins 28,8 p. 100, et
ça, depuis 1981.
Les résidants du comté de Chicoutimi demandent au
gouvernement du Canada de légiférer dans les plus brefs délais et
d'instaurer des normes en matière de taux d'intérêt applicables sur
les cartes de crédit offertes par les institutions financières et les
grandes chaînes de magasins.
[Traduction]
L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter plus de 300 pétitions de
résidents de l'Alberta. Elles s'ajoutent aux quelque 10 000
pétitions déjà reçues sur le même sujet au Canada.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code
criminel pour veiller à ce que les hommes assument la
responsabilité de leur comportement violent à l'égard des femmes.
La violence contre les femmes est un problème majeur au Canada
et les pétitionnaires demandent au Parlement de l'examiner avec
sérieux.
M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le
Président, la mort d'un pompier ou d'un policier dans l'exercice de
ses fonctions est toujours un événement triste.
Je désire présenter une pétition qui exhorte le Parlement à établir
un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, à
l'intention des familles de policiers et de pompiers tués dans
l'exercice de leurs fonctions.
M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, je désire présenter une pétition signée par plus de 13 000
Canadiens de partout au pays, qui trouvent monstrueux qu'un
violeur, dans ma circonscription, n'ait purgé aucune peine
d'emprisonnement.
(1510)
La pétition stipule ce qui suit: «Les citoyens canadiens
soussignés attirent l'attention de la Chambre des communes sur le
fait que, le 12 novembre 1996, en Colombie-Britannique, le juge
Harry Boyle a condamné Darren Adam Hursel à une peine de deux
ans moins un jour de prison, à purger au sein de la collectivité,
conformément à l'article 742 du Code criminel. M. Ursel a été
reconnu coupable d'une agression sexuelle très violente.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent que le Parlement
soustraie tous les auteurs de délits causant des sévices corporels ou
de délits d'ordre sexuel de l'application de l'article 742 du Code
criminel.»
Mme Gertie Poole et tous les habitants de Fraser Valley méritent
des félicitations pour leurs convictions.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai
un certain nombre de pétitions qui ont été rassemblées au cours des
dernières semaines.
La première pétition vient des habitants de Blue River, Avola,
Birch Island, Vavenby, Darfield, Little Fort et Clearwater et
concerne la TPS.
Les pétitionnaires font remarquer que, malgré la promesse faite
lors de la dernière campagne électorale d'abolir la TPS, la TPS est
toujours là. Elle coûte beaucoup d'argent aux gens qui veulent
maintenant que le gouvernement envisage de nouveau d'abolir la
TPS, peu importe qu'elle soit harmonisée ou pas.
Monsieur le Président, j'ai une autre pétition venant
principalement des habitants de Kamloops qui font remarquer les
problèmes que pose la TPS pour ce qui est de la lecture et du niveau
d'alphabétisation au Canada.
Ils demandent au Parlement d'éliminer la TPS sur les livres, les
magazines et les journaux. Ils demandent aux gouvernements
provinciaux et fédéral d'exonérer les ouvrages de lecture de toute
taxe de vente harmonisée.
Les pétitionnaires font remarquer que l'on devrait éviter de taxer
les ouvrages de lecture.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai
une pétition concernant une autre question. Cette pétition vient des
habitants de Black Pool, de Vinsulla, d'Aspen Park, de Lewis
Creek, d'East Barriere Lake, de Barriere Black Pines et de Red
Lake.
Les pétitionnaires s'inquiètent du prix élevé de l'essence, du
propane et du carburant diesel et suggèrent au gouvernement
d'envisager de réglementer ces carburants comme s'il s'agissait
d'un service public étant donné leur importance dans le coût des
transports et donc le coût de la vie.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, cette
pétition concerne une autre question. Elle vient principalement des
habitants de la vallée de la Thompson-Sud, entre Chase et
Kamloops.
Les pétitionnaires font remarquer la nécessité de mettre en place
un programme pour améliorer le réseau routier national, d'augmen-
9659
ter la taxe d'accise sur l'essence et d'affecter les recettes ainsi
générées à l'amélioration du réseau routier national.
Selon la pétition, le Canada est géographiquement le deuxième
plus grand pays du monde. Les coûts des transports ont une
influence capitale sur le coût de la vie.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, cette
pétition porte sur une autre question.
Les pétitionnaires s'inquiètent du fait que le gouvernement
accorde des garanties d'emprunt de plus d'un milliard de dollars à la
Chine pour l'achat de réacteurs. Ils estiment que le Canada ne
devrait même pas commercer avec un pays où les droits de l'homme
sont aussi bafoués et qu'il ne devrait certainement pas utiliser
l'argent des contribuables pour financer la vente de réacteurs à des
pays comme la Chine communiste.
M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur
le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai
l'honneur et le devoir de prendre la parole à la Chambre pour
présenter deux pétitions dûment certifiées par le greffier des
pétitions, qui sont signées par 92 personnes habitant aux quatre
coins du Canada.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le
gouvernement fédéral à se joindre aux gouvernements provinciaux
pour rendre possible la réfection du réseau routier national.
M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je suis
heureux de présenter une pétition signée par des Canadiens d'un
océan à l'autre. Les pétitionnaires demandent au Parlement
d'appuyer la négociation immédiate et la conclusion, d'ici l'an
2000, d'une convention internationale établissant un calendrier
exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.
* * *
[
Français]
M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans,
BQ): Monsieur le Président, je sollicite le consentement unanime
de cette Chambre à l'effet de pouvoir retourner à la présentation de
rapports afin d'être autorisé à déposer, au nom du Comité
permanent des comptes publics, le sixième rapport de ce comité.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Guimond: À titre de président du Comité permanent des
comptes publics, j'ai l'honneur de présenter le sixième rapport de ce
comité.
(1515)
Il s'agit d'un rapport portant sur l'étude, par le comité, du
chapitre 26 du rapport du vérificateur général du Canada, déposé en
novembre 1996, qui traitait particulièrement du programme
Travaux d'infrastructures Canada, Les leçons apprises.
J'attire l'attention de cette Chambre sur deux recommandations
de ce rapport. On sait que, dans son rapport, le vérificateur général a
noté que les ententes ne comportaient pas d'exigences précises au
sujet de la vérification de la conformité en temps opportun. Pour sa
part, le Québec est relativement avancé à ce sujet, où un système de
vérification de conformité a été mis en place pour un échantillon de
projets.
Donc, notre Comité recommande que le bureau du programme
Travaux d'infrastructures Canada s'inspire de l'expérience du
Québec pour négocier avec ses partenaires des ententes pour mettre
en place un système de vérification de la conformité. Le bureau
devra aussi s'assurer que la qualité et le champ d'application des
vérifications de conformité satisfont aux exigences du
gouvernement fédéral en ce qui concerne les modalités du
programme.
Et la deuxième et dernière recommandation est la suivante. Notre
Comité est conscient que le calcul de l'investissement
supplémentaire basé sur un seuil minimum constitue une
modification importante aux termes des ententes. Il ne s'attend
donc pas à ce que cela fasse partie des négociations en cours pour la
prolongation du programme. Par contre, le Comité recommande
que cet élément soit sérieusement pris en considération dans tout
programme semblable d'infrastructures que le gouvernement
voudra mettre en place dans le futur.
Conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande
au gouvernement de déposer une réponse globale au présent
rapport.
* * *
[
Traduction]
M. Francis G. LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre
des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, au nom du
secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre,
je demande que toutes les questions restent au
Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
______________________________________________
9659
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[
Traduction]
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-27, Loi modifiant le Code criminel (prostitution chez les enfants,
tourisme sexuel impliquant des enfants, harcèlement criminel et
9660
mutilation d'organes génitaux féminins), soit lu pour la troisième
fois et adopté.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président,
avant la période des questions, j'exprimais mes inquiétudes au sujet
des pratiques de mutilation des organes génitaux féminins.
Je sais qu'en Somalie et dans d'autres pays la pratique est
conforme aux normes religieuses, ou préserve un sens
d'appartenance à la collectivité, ou est pratiquée pour préserver la
virginité et l'honneur de la famille. Je pense qu'il est temps que les
autres pays, dont le Canada, interviennent pour protéger les fillettes
d'une telle agression faite au nom de pratiques culturelles
acceptables.
On a demandé à l'ONU de mettre un terme au travail des enfants
et aux abus dont ils sont l'objet. Il est donc impératif qu'elle
s'oppose à cette agression particulièrement brutale contre les
fillettes.
J'invite le gouvernement du Canada à prendre l'initiative dans ce
domaine en commençant des pourparlers avec les pays qui
appuieraient une action des Nations Unies dans ce domaine.
Naturellement, il faut commencer par agir chez nous avant de
prier les autres pays de faire de même. Nous devons prendre toutes
les mesures possibles pour protéger les fillettes dans ce pays et dans
le reste du monde.
Je suis donc tout à fait d'accord avec la partie du projet de loi
C-27 qui fait de l'obtention de services sexuels d'un enfant contre
rémunération ou de la participation à des activités de prostitution
infantile des infractions au titre de la loi canadienne, même si elles
ont lieu à l'étranger. Il va sans dire que je m'oppose aussi
rigoureusement à de telles pratiques dans ce pays.
Cependant, je m'en voudrais de ne pas dire que je m'interroge sur
l'efficacité d'une mesure canadienne pour éliminer la prostitution
infantile dans le monde. Même si la mesure peut conduire à
l'inculpation de quelques rares citoyens canadiens, elle
n'empêchera pas les citoyens d'autres pays d'avoir des relations
sexuelles avec des enfants.
L'Association du Barreau canadien ainsi qu'un certain nombre
d'avocats canadiens dont Ellen Mewett, professeur de droit à
l'Université de Toronto, Douglas Usher, avocat criminaliste,
Michael Gordner, avocat criminaliste de Windsor, ont dit que si le
projet de loi C-27 était une admirable déclaration de principes, son
application sera pratiquement impossible. C'est évidemment ce qui
m'inquiète le plus. Il a l'air bien, il paraît bien, mais sera-t-il
applicable?
(1520)
Je crois aussi, comme ces avocats, qu'il sera presque impossible
de mettre en application cette partie du projet de loi C-27. Le
ministre de la Justice et son gouvernement doivent le savoir. On
peut donc présumer que les libéraux ont imposé cette mesure
législative pour donner l'impression qu'ils luttent contre
l'exploitation sexuelle des enfants. À mon avis, ce n'est qu'un faux
semblant.
Alan Young, professeur de droit pénal à Osgoode Hall, a déclaré:
«Nous avons déjà vu des cas semblables où le Parlement adoptait
des lois inopérantes, qui témoignaient de bonnes intentions, mais ne
sont tout simplement pas applicables. Songez-y un peu. Comment
cette mesure législative pourrait-elle être mise en application?
Comment les autorités canadiennes vont-elles être informées de ces
infractions? Toute loi extraterritoriale sera chargée d'infractions
politiques et presque impossible à appliquer. Il suffit de voir ce qui
s'est produit dans le cas des poursuites contre les criminels de
guerre. Dix ans plus tard, personne n'a encore été condamné. C'est
tout simplement embarrassant.»
Le Canada est le douzième pays à criminaliser l'exploitation
sexuelle des enfants commise par ses citoyens à l'étranger. L'été
dernier, des représentants du congrès international contre
l'exploitation sexuelle commerciale d'enfants ont demandé aux
gouvernements d'imposer des sanctions pénales rigoureuses
comme celles que le Canada propose dans le projet de loi C-27. Ils
ont aussi exhorté les gouvernements à favoriser une coopération
étroite entre les États et les sociétés afin d'empêcher les enfants
d'entrer dans le milieu du commerce sexuel et de mobiliser les
nations du monde pour qu'elles aident les pays à éliminer
l'exploitation sexuelle des enfants.
C'est absolument indispensable, faute de quoi le Canada ne
pourra rien faire pour éliminer le tourisme sexuel impliquant des
enfants. J'aimerais faire remarquer que les plus grands coupables de
ce fait ne sont pas des touristes ou des étrangers, particulièrement
dans des pays comme la Thaïlande où 95 p. 100 des clients des
enfants qui se prostituent sont des nationaux. Les pédophiles
étrangers ne représentent qu'un infime pourcentage.
Ce que devraient faire les pays comme la Thaïlande, c'est
appliquer leurs lois avec rigueur, ce qui n'est pas le cas
actuellement. Une façon plus efficace pour le Canada de lutter
contre l'exploitation sexuelle des enfants pourrait être d'offrir une
formation aux forces policières de ces pays pour qu'il leur soit plus
facile d'appréhender et de punir les propres délinquants sexuels.
Toutefois, je suis fermement convaincu qu'avant de faire
d'autres efforts à l'étranger, le gouvernement fédéral devrait
s'attaquer au problème croissant de la prostitution chez les enfants
et de la pornographie infantile dans ce pays. Il devrait créer un
registre national des délinquants sexuels, ce que préconise le Parti
réformiste depuis 1993. Je lui conseille également d'appuyer les
efforts des services de police locaux visant à informer les gens de la
libération d'un pédophile dans leur localité.
Il est malheureux que, sous l'influence des libéraux, le Comité de
la justice n'ait pas appuyé ma collègue de Surrey-White
Rock-South Langley dans ses efforts pour faire déclarer
délinquants dangereux les auteurs d'agressions sexuelles à l'endroit
d'enfants de façon à ce qu'ils soient détenus tant qu'au moins deux
psychiatres n'auront pas certifié qu'ils ne représentent plus un
danger pour la société.
J'appuie la partie du projet de loi C-27 qui impose une peine de
prison minimale obligatoire de cinq ans pour toute personne trouvée
coupable de vivre des produits de la prostitution chez les enfants.
J'ai toutefois des réserves sur l'efficacité d'une peine de prison
minimale de seulement cinq ans. Le proxénétisme est une crime
grave qui devrait être puni plus sévèrement.
9661
En vertu du paragraphe 212(4) du Code criminel, est coupable
d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de
cinq ans quiconque obtient les services sexuels d'une personne âgée
de moins de 18 ans. Le projet de loi C-27 modifie cette disposition
du code en ajoutant que c'est un acte criminel d'obtenir les services
sexuels d'une personne que l'on croit âgée de moins de 18 ans. Cette
disposition du projet de loi me pose problème. C'est que le ministre
de la Justice demande à la Couronne de prouver ce qu'une personne
peut croire ou ne pas croire à tel ou tel moment. Comme cela peut-il
se faire?
Est-ce une autre loi théoriquement valable mais inapplicable
dans la pratique? S'agit-il d'une autre de ces lois idiotes? S'agit-il
d'une loi dont la stupidité n'a d'égale que celle du projet de loi C-41
qui remet en liberté les individus reconnus coupables de viols?
S'agit-il d'une autre de ces lois émanant d'une tour d'ivoire et que
notre système judiciaire ne saurait appliquer correctement et
efficacement? Comment peut-on prouver que quelqu'un a cru ou
n'a pas cru telle ou telle chose? Comment peut-on contester les
pensées des gens s'il est impossible d'établir l'existence même de
ces pensées?
(1525)
Or, c'est précisément ce que le ministre de la Justice entend faire
en vertu de cette disposition du projet de loi. Les témoins qui sont
venus témoigner sur cette disposition du projet de loi ont exprimé
des réserves quant à la capacité du système judiciaire de l'appliquer.
Ils se sont penchés sur l'objectif de cette disposition, de permettre à
la police de s'en servir dans le cadre de ses opérations d'infiltration.
Autrement dit, une policière se ferait passer pour une prostituée et,
quand un client l'accosterait, elle dirait qu'elle a moins de 18 ans.
Les témoins et d'autres personnes à qui j'ai parlé ailleurs qu'en
comité se demandaient comment on pourrait porter une
condamnation si tout ce que l'accusé a à dire, c'est: «Elle a peut-être
dit qu'elle avait moins de 18 ans, mais il était évident à mes yeux
qu'elle était plus âgée»? Le client aurait en effet beau jeu d'affirmer
qu'il la croyait plus âgée. Et il n'aurait pas tort, car il va de soi que la
police ne mêlerait pas une personne de moins de 18 ans à une
opération d'infiltration.
Comment va-t-on s'y prendre pour appliquer cette disposition du
projet de loi? Ça paraît bien, parfait même, sur le papier, mais
concrètement? Est-ce une bonne mesure législative du point de vue
pratique? Je suis d'avis que non.
Dans ce pays, la prostitution est une industrie florissante et les
enfants sont une marchandise très recherchée. Les pédophiles
demandent de la chair fraîche et les proxénètes, ces parasites
violents, se font un plaisir de répondre à la demande. C'est une
situation tout à fait déplorable. La demande pour des prostitués
enfants ne disparaîtra pas tant et aussi longtemps que les clients de
ce genre de prostitution savent qu'ils ont très peu de chances d'être
arrêtés et que s'ils sont pris, ils ne sont passibles que d'une peine
maximale de cinq ans d'emprisonnement.
Selon le bureau du procureur général de la
Colombie-Britannique, on n'a accusé que huit hommes d'avoir
acheté les services sexuels de jeunes depuis 1988 dans la province.
Cela revient à moins d'une condamnation par année sur une période
de neuf ans. Que se passe-t-il dans cette province? Comment
expliquer cela?
Par opposition, on a porté 215 accusations de proxénétisme entre
1988 et 1993. Les enfants exploités sexuellement méritent d'être
protégés dans le Code criminel, comme tous les autres enfants qui
sont victimes de prédateurs sexuels. Peu importe qu'ils fassent
l'objet d'abus sexuels dans la rue plutôt que dans leur maison ou à
l'école, les sanctions devraient être les mêmes.
Tous les enfants, surtout ceux qui viennent de familles où il y a de
la violence et de familles dysfonctionnelles et qui ont été forcés de
se réfugier dans la rue, où ils sont encore victimes de mauvais
traitements, méritent la même protection aux termes de la loi.
De nos jours, des pédophiles, des gens qui ont eu des relations
sexuelles avec des enfants, sont libres parce qu'ils ont profité d'une
condamnation avec sursis. Voici un exemple d'un gouvernement
qui fait une chose d'un côté et exactement le contraire de l'autre.
D'une part, il adopte un projet de loi dans lequel il prétend se
montrer sévère à l'égard de ceux qui agressent sexuellement un
enfant et qui ont des relations sexuelles avec un enfant de moins de
18 ans. D'autre part, il adopte des lois grâce auxquelles ces gens
peuvent être libres, même après avoir été condamnés. Qu'est-ce que
ce genre de gouvernement? Comment peut-on justifier un projet de
loi comme celui-ci? Comment peut-on trouver une certaine logique
dans le programme législatif global du gouvernement? C'est
impossible.
Lorsqu'on a demandé au ministre de la Justice de prendre des
mesures au sujet du projet de loi C-41 et les condamnations avec
sursis, il a répondu, toute la semaine dernière et encore aujourd'hui,
qu'il n'était pas prêt à agir. Il n'est pas disposé à protéger les enfants
et les femmes qui sont agressés et violés. Les individus en question
sont maintenant libres. Cela laisse perplexe et il est incroyable que
le ministre de la Justice présente des lois qui vont directement à
l'encontre d'autres mesures législatives dont il saisit le Parlement et
qui sont conçues pour protéger les membres de la société et les
victimes de crimes.
(1530)
Si nous voulons un jour réduire et, en fin de compte, éliminer la
prostitution juvénile, nous devons nous attaquer aux raisons pour
lesquelles les enfants préfèrent aller vivre dans la rue où ils risquent
d'être victimes de mauvais traitements et d'être exploités.
Même si le ministre de la Justice a reconnu à l'automne 1995
qu'il n'avait pas d'argent à consacrer à la prévention du crime, nous
devons mettre en oeuvre des mesures préventives, surtout en ce qui
concerne la prostitution juvénile et les jeunes contrevenants. Il faut
offrir aux enfants qui choisissent la rue et la criminalité un refuge
sûr où on leur donne de l'espoir et de l'aide pour qu'ils puissent
avoir un avenir constructif et productif.
Le gouvernement nous dit qu'après avoir surtaxé les
contribuables et gaspillé leur argent pendant 30 ans, après avoir
emprunté 600 milliards de dollars et avoir accru les impôts au point
où 50 p. 100 de tous les revenus des contribuables vont à l'un des
trois ordres de gouvernement, nous avons maintenant un problème
de pauvreté chez les enfants, alors qu'un enfant sur cinq vit dans la
pauvreté. Il affirme que la cause fondamentale, du moins dans
certains cas, réside dans le fait que les familles deviennent
dysfonctionnelles et que les enfants se tournent vers la rue et la
prostitution.
9662
Ce sont les politiques du gouvernement qui expliquent cela.
Lorsque le gouvernement prend aux salariés et aux gens qui créent
la richesse au Canada la moitié de leurs revenus, à quoi peut-on
s'attendre d'autre que la pauvreté? La pauvreté a certaines
répercussions très négatives, comme la prostitution enfantine. C'est
à cause des politiques du gouvernement et il essaie maintenant de
lutter contre ce phénomène avec des lois qui ont des trous si
énormes qu'elles sont inapplicables dans certains cas.
Enfin, je voudrais aborder brièvement l'article du projet de loi
C-27 qui traite du harcèlement criminel. Nous sommes tous au
courant du problème croissant qu'est la violence familiale et de la
nécessité de l'article portant sur le harcèlement criminel qui est
énoncé dans le projet de loi. Nous devons adopter un plus grand
nombre de lois et de mesures de prévention à l'égard de la violence
familiale, entre autres, en conférant aux services de police un plus
grand pouvoir d'enquête et de poursuite contre les personnes qui
violentent leur conjoint. Ce dont nous n'avons pas besoin, c'est
d'une loi qui autorise les violeurs à être libérés après avoir été
condamnés. Quel message cela envoie-t-il?
Le projet de loi C-27 comporte des aspects positifs, mais il est
complètement détruit du fait que les tribunaux peuvent imposer une
condamnation avec sursis, mesure que le ministre de la Justice a
autorisée et sur laquelle il refuse de revenir.
Le projet de loi C-27 traite de la protection des enfants, de
violence familiale, de viols, d'agressions et, pourtant, il y a
actuellement trop de cas où des contrevenants violents qui se sont
attaqués à des femmes et des enfants sont libérés. Quel genre de
message envoie-t-on là aux Canadiens? C'est un message déroutant,
et il est incroyable que, dans ce cas-ci, le gouvernement puisse faire
les choses n'importe comment.
Si le ministre de la Justice pense que le projet de loi C-27 et sa loi
sur l'enregistrement des armes à feu sont les seules mesures
nécessaires pour lutter contre la violence familiale, il fait erreur.
L'enregistrement des armes à feu n'éliminera pas et ne supprimera
pas cette forme de violence. Nous en avons eu la preuve lorsque,
récemment, à Vernon, en Colombie-Britannique, un conjoint séparé
et affolé a tué dix membres de sa famille à l'aide d'une arme à feu.
Dans ce cas, non seulement la police n'a pas observé une politique
gouvernementale de 1993 recommandant d'enquêter sur les cas de
violence conjugale, même lorsque la victime refuse de collaborer,
mais elle a délivré un permis d'arme à feu à une personne qui faisait
l'objet d'allégations relatives à des actes de violence et à des
mauvais traitements.
Permettez-moi de citer un article du Globe and Mail, du 10 avril
1996, où l'on pouvait lire ce qui suit: «La tuerie qui a fait dix morts
le week-end dernier à Vernon, en Colombie-Britannique, a révélé
les lacunes fatales que présente dans la vie quotidienne la
législation fédérale en matière de contrôle des armes à feu, dont on a
tellement vanté les mérites. Les deux armes de poing utilisées par
Mark Chalal pour cette tuerie ont été acquises légalement parce
qu'il n'y avait pas assez d'agents de police, de fonds publics ni de
pressions politiques pour vérifier si les rumeurs selon lesquelles cet
individu pouvait être dangereux étaient fondées.»
Cela dit tout sur le projet de loi sur les armes à feu qu'on a tant
vanté en disant qu'il améliorerait la sécurité du simple fait que les
armes à feu seraient enregistrées. Bien sûr, le gouvernement n'a
jamais pu expliquer ni prouver le moindrement comment
l'enregistrement d'une carabine ou d'un fusil de chasse allait
réduire l'utilisation à des fins criminelles de ces armes à feu.
Cependant, nous nous acharnons à dépenser des centaines des
millions de dollars pour ce registre tout en adoptant des lois qui
permettent aux violeurs et aux délinquants violents de circuler
librement.
(1535)
Je termine en reprenant ma déclaration du début. Nous appuyons
ce projet de loi, même si nous avons des réserves quant à son
efficacité pour éliminer la prostitution juvénile, la violence
conjugale et la mutilation d'organes génitaux féminins. Je m'en
voudrais de ne pas conclure par une brève remarque sur ce qui s'est
passé lundi dernier, juste à l'extérieur des chambres. La mère et la
grand-mère de Sylvain Leduc, un adolescent victime d'un meurtre,
et des sympathisants se sont réunis à l'entrée du Parlement pour
protester contre le traitement permissif du gouvernement libéral
envers les jeunes contrevenants et contre le refus du ministre de la
Justice d'écouter les Canadiens et de mettre en oeuvre des mesures
efficaces pour lutter contre les crimes perpétrés par des jeunes.
Tout le monde sait que, depuis plus d'un an, j'ai publiquement
remis en question l'engagement du ministre de la Justice et du
comité permanent dominé par les libéraux à modifier de façon
efficace la Loi sur les jeunes contrevenants qui date de 13 ans.
Comme la session parlementaire tire vite à sa fin, avec la
perspective d'élections au printemps, je crains que mes
observations et le scepticisme que j'ai exprimé restent lettre morte.
Il est vraiment regrettable que le gouvernement actuel n'ait pas
réussi, au cours de son mandat de trois ans et demi, à améliorer la
sécurité des Canadiens et à faire quoi que ce soit pour donner la
priorité aux droits des victimes.
Je tiens à féliciter mon collègue de Fraser Valley-Ouest pour les
efforts considérables qu'il a déployés à l'égard du dossier des droits
des victimes. L'enthousiasme et la ténacité de ce député réformiste
ont eu raison de la réticence du ministre de la Justice, de sorte que sa
déclaration des droits des victimes a été renvoyée pour étude au
comité. Il était choquant et révoltant de l'entendre dire aujourd'hui
au cours de la période des questions que nous n'avions pas vraiment
besoin d'une déclaration des droits des victimes puisque le Code
criminel et d'autres lois comportent déjà des principes directeurs
pour guider les tribunaux, les procureurs de la Couronne, les
avocats de la défense et les policiers. Il est tout simplement étonnant
de voir à quel point le gouvernement actuel peut se contredire.
Nous savons tous que le ministre de la Justice était acculé au mur
sur ce point. Ce n'est rien d'autre qu'un effort futile pour détourner
les critiques touchant la façon désastreuse dont il a bousillé le
dossier des droits des victimes de se faire entendre. Il a
apparemment adopté le concept de la déclaration des droits des
victimes, mais on dirait aujourd'hui qu'il y a mis le holà. Il est très
déroutant de voir le ministre de la Justice fonctionner ainsi par
à-coups.
Dans la loi C-41, le ministre avait accordé aux victimes le droit
automatique de produire une déclaration sur les répercussions du
crime. Les familles des victimes s'étaient réjouies de cette victoire.
Elles ont cependant été choquées de constater par la suite que, ce
qu'il donne, le ministre peut le retirer. Dans le projet de loi C-45, le
ministre a en effet trahi les familles des victimes. Il les a privées de
9663
leur victoire remportée de chaude lutte. Il leur a enlevé leur droit
inconditionnel de produire une déclaration sur les répercussions du
crime et, ce faisant, il a aggravé la douleur qu'elles éprouvent
depuis qu'on a enlevé si brutalement la vie à leurs enfants.
Qu'est-il arrivé? Il nous a fallu ajouter un amendement au projet
de loi C-45 dans le projet de loi C-17 adopté la semaine dernière à la
Chambre pour remédier à cette erreur, à cet autre bousillage de la
part du ministère de la Justice dirigé par le ministre actuel. Il a fallu
le consentement unanime de Chambre pour y incorporer cet
amendement visant à restaurer ce que les familles des victimes
avaient lutté si chaudement pour faire adopter dans la loi C-41, soit
leur droit automatique, non subordonné au consentement du juge,
de faire une déclaration sur les répercussions du crime à ces
audiences.
Voyons certains points relevant de la compétence du ministre de
la Justice, comme l'article 745 du Code criminel. Cet article permet
aux détenus coupables de meurtre au premier degré de demander,
après 15 ans, de pouvoir bénéficier de la libération conditionnelle
anticipée. Non seulement cela, il leur permet de faire revivre de
nouveau, 15 ans plus tard, aux familles des victimes toute l'horreur,
la terreur et la douleur du premier procès.
Les familles des victimes n'ont-elles donc pas droit à un peu de
paix? Quand pourront-elles en finir avec toute cette horreur? Elle ne
s'est pas dissipée après 15 ans, et voilà qu'elle leur est de nouveau
infligée. Non seulement cela, si le requérant échoue dans sa
demande, il peut la présenter encore et encore, selon ce que le jury
ou le juge ont à dire. Il n'y a pas un autre répit de 15 ans. Les
victimes peuvent se retrouver dans la même situation deux, trois,
quatre ou cinq ans après, à devoir de nouveau faire une déclaration
pour empêcher la libération des assassins de leurs enfants. Cela va
continuer sans arrêt. Ces victimes n'ont-elles pas droit qu'on leur
laisse un peu la paix? C'est ce que leur refusent le ministre de la
Justice et son ministère. Ce n'est pas bien et ce n'est pas juste.
(1540)
Depuis une trentaine d'années, les gouvernements libéraux se
soucient bien plus des délinquants que des victimes et que de la
protection de la société. La grande idée, le grand principe, c'est la
réadaptation des délinquants.
Il y a une question qu'il faut se poser, à propos des libérations
accordées en ce moment. Quelle est la peine juste et équitable pour
le violeur qui se promène maintenant en toute liberté en
Colombie-Britannique? Même s'il était garanti qu'il ne récidivera
pas, quelle est la peine juste et équitable pour le supplice qu'il a fait
endurer à cette mère seule pendant une heure et demie? Je le
demande au ministre de la Justice et à son secrétaire parlementaire:
quelle est la peine juste et équitable? Est-ce que c'est de se retrouver
en liberté? C'est pourtant ce qui se passe.
Nous adoptons des lois pour dire aux tribunaux ce qu'ils doivent
faire, mais le ministre de la Justice refuse d'amender le projet de loi
pour interdire aux tribunaux de prononcer des condamnations avec
sursis lorsqu'il s'agit de crimes aussi horribles et méprisables.
Nous harcelons le ministre de la Justice et nous lui compliquons
la vie depuis une semaine parce que nous sommes censés protéger
les intérêts des Canadiens. Si nous ne le faisons pas, qui se portera à
la défense des victimes? Le ministre de la Justice? Posez-la
question aux victimes des criminels violents qui, grâce à cette loi,
ne sont point pénalisés.
Nous demandons simplement au ministre d'apporter un
amendement qui empêcherait les criminels violents de profiter non
seulement des condamnations avec sursis, mais aussi des mesures
de rechange prévues dans le C-41. Grâce à ces mesures de rechange,
les criminels violents pourraient ne jamais avoir à se présenter
devant un tribunal. Un aveu de culpabilité leur vaudra simplement
des travaux communautaires. Un député libéral d'arrière-ban a
déclaré, pendant le débat actuel, qu'il était toujours possible qu'un
violeur ne soit jamais traîné devant les tribunaux, en raison
justement de ces mesures de rechange. C'est insensé. Ce n'est pas là
l'objectif premier des condamnations avec sursis ou encore des
mesures de rechange.
Les condamnations avec sursis sont justifiables dans certaines
circonstances et les mesures de rechange ont un rôle à jouer dans
notre système de justice, mais pas pour permettre à des criminels
violents, comme M. Ursel, de la Colombie-Britannique, de s'en
sortir sans être pénalisés. Cela n'a jamais été le but visé par ces
initiatives.
Nous avons exprimé nos craintes et nos inquiétudes à ce sujet. En
fait, nous avons proposé un amendement au projet de loi C-41 en
comité, où nous demandions que les mesures de rechange ne
s'appliquent qu'aux criminels non violents. Notre amendement a
été rejeté par les libéraux en comité.
Nous ne connaissons pas encore les répercussions des mesures de
rechange, mais nous sommes déjà à même de constater les
conséquences des condamnations avec sursis. Pourquoi ne pas
redresser la situation?
(1545)
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de dire tout simplement
que les tribunaux appliquent la loi d'une façon qu'il n'avait pas
prévue? Comme le ministre de la Justice l'a affirmé la semaine
dernière et l'a répété aujourd'hui, les contrevenants reconnus
coupables de viol devraient purger une peine d'emprisonnement.
Or, sa loi permet aux tribunaux de ne pas pénaliser ces gens.
Pourquoi ne change-t-il pas simplement la loi? Pourquoi ne
pouvons-nous pas unir nos efforts et agir dans l'intérêt de la société?
Pourquoi ne pensons-nous pas au sort des victimes? Pourquoi ne
pensons-nous pas à cette mère célibataire dont la vie a été perturbée
et qui doit encore sa battre avec ce terrible cauchemar pendant que
son agresseur vit en toute liberté?
Comment le juge a-t-il pu se ranger du côté de l'agresseur et non
du côté de la victime et de la sécurité publique? Il a utilisé les outils
que lui a donnés la Chambre, par l'entremise du ministre de la
Justice et du gouvernement. Il s'agit de la condamnation à
l'emprisonnement avec sursis prévue dans le projet de loi C-41 au
sujet de laquelle nous avons exprimé de très graves réserves, et rien
n'a été fait à ce sujet. Nos pires craintes sont maintenant devenues
les cauchemars des victimes.
Nous demandons au gouvernement de modifier cela. Pourquoi ne
le fait-il pas? Combien de victimes devront encore supporter que
9664
leur assaillant, condamné avec sursis, soit libéré pendant qu'elles se
terrent chez elles parce qu'elles ont trop peur de sortir? Combien de
fois cela devra-t-il se répéter encore? Demanderons-nous
officiellement et officieusement au ministre de la Justice d'apporter
cette simple modification?
Nous appuierons le projet de loi C-27 comme nous avons appuyé
d'autres projets de loi qui ont été adoptés ici parce que nous
croyions que c'était dans l'intérêt supérieur de la société. Nous
nourrissons bien des réserves au sujet de certains aspects du projet
de loi, mais il va dans la bonne direction et nous allons l'appuyer.
Nous demandons au ministre de présenter une modification qui
empêcherait les criminels violents de bénéficier de la condamnation
avec sursis et qui enlèverait les outils aux tribunaux lorsqu'ils ne les
emploient pas correctement. Il devrait modifier la loi. Il aurait
l'appui de notre caucus et de toute la Chambre, j'en suis sûr. Qui
osera prétendre ici M. Ursel doit être libéré après ce qu'il a fait à
cette jeune mère chef de famille monoparentale? Personne.
Nous appuierons ce projet de loi en dépit des réserves qu'il nous
inspire. Nous verrons comment il sera appliqué et nous espérons
que, s'il nécessite des modifications, le ministre de la Justice les
présentera. Nous espérions qu'il le fasse pour le projet de loi C-41,
mais il ne l'a pas fait. Je ne comprends vraiment pas pourquoi.
Nous allons porter les uns après les autres à l'attention de la
Chambre tous les cas où les outils accordés aux tribunaux sont mal
employés et où des délinquants violents sont libérés.
Soyez assuré que nous allons transmettre ce message à tout le
pays au cours de la prochaine campagne électorale à moins que le
ministre de la Justice n'ait la perspicacité, la sagesse et le bon sens
de présenter une simple modification qui privera les tribunaux de
l'outil qu'ils emploient à mauvais escient.
Je vois que le temps mis à ma disposition est expiré. Le caucus du
Parti réformiste appuiera la mesure et l'initiative du gouvernement
dans le projet de loi C-27.
M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, je prends encore une fois la parole à la Chambre sur un
projet de loi de droit pénal présenté par le gouvernement.
Tous les habitants du pays devraient porter une grande attention
aux propos de mon collègue, le député de Crowfoot, qui est un des
plus grands experts du pays en matière de lois. Ils devraient porter
aussi attention à ce que disent les députés siégeant de ce côté-ci.
J'ai entendu beaucoup de choses à la Chambre au sujet des droits
des victimes, des condamnations avec sursis et d'une foule de
questions que tous les Canadiens considèrent comme importantes.
Je m'inquiète de plus en plus que le gouvernement se contente de
demi-mesures ou ne s'occupe pas de ces questions du tout. À
mesure que les élections approchent-d'aucuns prédisent même
que ce sera dans deux semaines-, je trouve très troublant que le
gouvernement, tout d'un coup, dépose une tonne de projets de loi
tout en sachant pertinemment qu'ils ne seront jamais adoptés.
(1550)
Il s'agit sans doute là de la pire façon d'induire la population en
erreur. Les ministériels disent ce qu'ils vont faire, déposent les
projets de loi et demandent aux gens de voter pour eux, mais les
électeurs ne verront jamais la couleur de ces projets de loi. C'est
sans doute le summum de la supercherie au Canada.
J'ai entendu cela toute la semaine et la semaine dernière en
réponse aux questions que j'ai posées au ministre de la Justice. J'ai
entendu des affirmations au sujet de la déclaration des droits des
victimes. Le gouvernement a beaucoup fait pour les victimes.
Le ministre n'a pas idée de ce que nous proposons au sujet des
droits des victimes. Il ne s'agit pas de modifier le Code criminel,
mais plutôt de l'éclairer différemment.
Nous ne voulons pas modifier l'article 745 en ce qui concerne
uniquement les libérations conditionnelles. Nous voulons une
disposition stipulant que les victimes ont le droit de faire des
témoignages percutants n'importe quand, quel que soit l'article en
question du Code criminel. C'est ça que nous demandons. Dire que
nous avons aidé des victimes à examiner une modification que nous
avons proposée à l'article 742, c'est passer à côté de la question.
Il importe que les auditeurs ontariens saisissent bien ce que nous
disons. Nous avons besoin de l'appui de la population de l'Ontario,
du Canada atlantique et même du Québec pour garantir que le
gouvernement reçoive clairement le message qu'il n'a pas répondu
aux attentes des Canadiens au cours de la 35e législature.
Lorsque je voyage dans le Canada atlantique, je sens comment
les gens se sentent là-bas. Ils sont inquiets. Le moment est venu de
prendre des décisions dans ces régions de notre pays. La population
dira aux partis ministériels traditionnels qu'ils n'ont pas accompli
ce qu'elle souhaite.
Nous voilà, en 1997, aux prises avec le pire problème de
criminalité que nous ayons jamais eu. Les membres du
gouvernement prétendront qu'il n'en est rien, mais c'est bel et bien
la réalité. Nous sommes en 1997, et rien n'a été fait pour résoudre le
problème d'unité. Les députés du parti ministériel sont très
satisfaits de leur pension de parlementaire et ils se fichent de tout le
reste. Ils ont refusé de renoncer à leur pension. Le moment est venu
de mettre un terme au statu quo et d'agir de manière responsable en
donnant le pouvoir à la population. Voilà ce qu'il faut faire.
J'ai certaines questions à poser au sujet des condamnations à
l'emprisonnement avec sursis. Le ministre de la Justice laisse
entendre que le cas de Darren Ursel, dans ma circonscription, n'est
pas si grave, et je trouve cela fort inquiétant. Je puis donner à la
Chambre et à tous les Canadiens qui suivent nos travaux
aujourd'hui l'assurance que cette affaire est on ne peut plus grave.
J'ai déposé à la Chambre une pétition signée par 13 000 Canadiens
qui se disent inquiets.
Je ne veux pas revenir sur les détails de cette affaire. Je me
contenterai de dire qu'une terrible infraction d'ordre sexuel a été
commise et que son auteur n'a pas purgé une seule journée
d'emprisonnement. Le juge a dit qu'il était parfois tendre, qu'il
regrettait ce qu'il avait fait et que c'était sa première condamnation.
9665
Ceux qui suivent nos travaux n'ont qu'à se demander comment
ils se sentiraient à propos de ce qui s'est passé dans cette salle
d'audience si la victime était leur fille ou leur femme. Comment se
sentiraient-ils s'ils dénonçaient pareille situation au ministre de la
Justice et que celui-ci leur réponde qu'il s'agit d'un crime pas si
grave?
(1555)
J'ai parlé de cette situation à la Chambre. Le ministre de la
Justice a dit que des modifications avaient été apportées aux
dispositions concernant les condamnations à l'emprisonnement
avec sursis. La réalité, c'est qu'il n'apporte pas la modification que
tout le monde souhaite et qui est pourtant fort simple. Il suffirait de
priver les auteurs d'infractions graves de la possibilité d'obtenir une
condamnation avec sursis. Le ministre dit qu'un appel a été interjeté
devant les tribunaux. Qu'est-ce que cela peut bien faire?
Je connais actuellement trois cas d'infraction sexuelle dont les
auteurs bénéficient d'une peine d'emprisonnement avec sursis et je
crois savoir que, dans deux cas, aucun appel n'a été interjeté. Le
ministre de la Justice pourrait donc nous épargner toutes ses
foutaises concernant l'opportunité des peines avec sursis et les
mesures que le gouvernement prendra un jour pour résoudre le
problème. Ces peines sont inacceptables.
Le député de Crowfoot dit compter sur la cour d'appel. Mais la
cour d'appel ne s'occupe que d'un cas à la fois. J'en ai vu trois
aujourd'hui. Il y a de quoi rager.
La population des circonscriptions qui n'ont pas élu de député
réformiste devrait regarder ce qui se passe ici. C'est terrible. Cet
Ursel aurait dû aller en prison. Si c'était ma fille ou ma femme qui
avait été traitée comme l'a été cette femme, j'ignore ce que je ferais
dans ce pays qui est censé avoir un système de justice. La victime se
demande où est la justice. Elle me dit qu'elle ne croit pas que le
ministre de la Justice se soucie le moindrement de son cas.
Franchement, je ne le pense pas moi non plus. S'il éprouvait le
moindre sentiment pour elle, il changerait le système. Il est
vraiment malheureux que nous vivions dans un pays administré par
un gouvernement libéral qui est vraiment incompétent en matière de
justice pénale.
Tout au long de la semaine dernière, mes collègues et moi-même
avons posé des questions en Chambre. Le ministre de la Justice a
laissé entendre que nous exploitions les gens. Cela frise la
calomnie, mais laissons-le faire ce qu'il croit devoir faire. Nous
nous portions à la défense des droits des victimes. S'il y a
exploitation, c'est bien de la part du ministre puisque, après avoir
reçu une lettre d'un groupe de défense des droits des victimes, il a
couru à la Chambre pour s'en servir afin de justifier son bilan des
trois dernières années. Je ne crois pas qu'il ait reçu un tel satisfecit.
Mais nous y reviendrons cette semaine.
Que pouvons-nous faire? Le dossier des condamnations avec
sursis est un véritable gâchis. Jusqu'à maintenant, on ne s'était pas
occupé des groupes de défense des victimes, mais voilà que, trois
semaines avant le déclenchement des élections, le gouvernement
trouve le temps de faire quelque chose. Tout ce qu'il veut, c'est
pouvoir dire pendant la campagne électorale qu'il est du côté des
victimes. C'est tout ce à quoi pense ce parti de fossiles.
M. Kirkby: Parlez-vous du Parti réformiste?
M. White (Fraser Valley-Ouest): Le député laisse entendre que
je parle du Parti réformiste. Tout ce que j'ai à lui dire, c'est
d'attendre. Il n'a qu'à attendre encore une quarantaine de jours et
nous verrons bien.
Prenons le cas de quelqu'un qui commet une infraction liée à la
prostitution de mineurs. J'ai de la difficulté à croire qu'un projet de
loi comme le projet de loi C-27 ne vise que les proxénètes de
personnes de moins de 18 ans. J'aurais pensé que tous les
proxénètes étaient une source de préoccupation pour le
gouvernement. Je ne comprends pas pourquoi il joue ce genre de
jeu. Un proxénète est un proxénète, n'est-ce pas? N'est-ce pas une
personne qui exploite les femmes? Lorsqu'un enfant atteint l'âge de
18 ans, il n'y a soudainement plus de mal à être le proxénète de cette
personne? Les députés d'en face sont-ils malades ou quoi?
(1600)
Une des choses que nous devons faire, c'est prévoir une peine
minimale de dix ans pour les personnes qui vivent des produits de la
prostitution juvénile. Qu'y a-t-il de mal à cela? Nous devons aussi
commencer à nous pencher sérieusement sur le cas des clients des
enfants prostitués. C'est là le genre de chose qui importe vraiment
là-bas, dans les rues, et non pas les discours vides de sens que nous
entendons ici et les projets de loi qui nous sont servis sept ou huit
jours avec que les brefs d'élection ne soient émis, lorsque le pays
tout entier sait fort bien que le gouvernement n'a pas l'intention de
mettre en oeuvre ces mesures législatives. En fait, je crois que c'est
une insulte à l'intelligence des Canadiens que de lancer ce genre de
débat à la Chambre lorsque le gouvernement sait très bien qu'il ne
fera rien à cet égard.
Comment le gouvernement pense-t-il que nous nous sentions la
semaine dernière, au Comité de la justice, en train d'essayer
d'expliquer à un groupe pourquoi les droits des victimes sont si
importants, lorsque nous savions très bien que le gouvernement
n'allait absolument rien faire à ce sujet? C'est très insultant.
Le 29 avril 1996, le ministre de la Justice a dit à la Chambre que
le gouvernement devait agir à cet égard, qu'il lui fallait rédiger une
mesure législative, que cette question devait être renvoyée sans
tarder au Comité de la justice. Il m'a dit lui-même qu'il allait faire
quelque chose à ce sujet à l'automne. Que s'est-il passé? Rien. Je lui
ai parlé durant la session d'automne et il m'a dit qu'il ferait quelque
chose à l'hiver. L'a-t-il fait? Non.
Quand le ministre a-t-il fait quelque chose pour les droits des
victimes? Huit ou neuf jours avant le déclenchement des élections,
il décide subitement que la question mérite d'être examinée. C'est
insultant.
Les choses s'annoncent plutôt mal pour ceux d'en face. Certains
députés libéraux sont déjà la cible de vives critiques dans la région
de Vancouver pour n'avoir rien fait pendant la 35e législature. Je ne
m'attends pas à ce qu'ils soient réélus.
L'Ontario n'est pas exempt de ces problèmes de justice
criminelle, pas plus que Halifax, au Canada Atlantique ou
Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick. Je m'entretenais hier avec une
résidente du Nouveau-Brunswick à propos de certains problèmes
qu'elle a éprouvés et du fait qu'elle semble avoir beaucoup moins
de droits qu'un criminel. Elle a presque renoncé à se battre, mais je
lui ai dit de ne pas lâcher et que nous verrions s'il est possible de
changer les choses.
9666
Un partout au Canada, j'ai discuté à nombreuses reprises de
questions comme le droit des victimes d'être informées de leurs
droits. Le ministre de la Justice dit à la Chambre qu'il examinera le
problème, mais s'il ne peut rien faire c'est, dit-il, parce que le sujet
est de compétence provinciale.
Quand je parle, par exemple, du droit de la victime de faire une
déclaration sans restriction à une audience de la commission des
libérations conditionnelles ou au cours d'une révision judiciaire, le
ministre de la Justice me répond que le gouvernement a déjà fait
quelque chose, du moins le croit-il.
(1605)
Il y a deux semaines, j'écoutais dans un tribunal de Vancouver les
parents des victimes de Clifford Olson implorer qu'on leur accorde
le droit faire des déclarations de victimes et ce bouffon a répondu
dans un microphone, depuis sa cellule, que si le tribunal accordait
ce droit aux parents, il les contre-interrogerait.
Comment le ministre de la Justice peut-il affirmer à la Chambre
qu'il a fait quelque chose pour les victimes alors que ces dernières
n'ont pas le droit, pour quelque raison que ce soit, de faire des
déclarations de victimes? Je pourrais citer une longue liste de
problèmes liés à des questions comme la négociation de plaidoyers.
J'en ai vu et j'en ai été témoin. J'ai vécu ce genre de situation.
Les gens pensent que lorsqu'une personne est accusée de meurtre
au premier degré, elle cherche à être jugée pour agression ou pour
meurtre, qui entraîne une peine moins sévère. Tout ce que
demandent les victimes, c'est d'avoir le droit de savoir s'on
envisage de négocier un plaidoyer avant que la défense n'en soit
avisée. Ce n'est pas trop demander. Ce n'est pas trop demander aux
gens, ce n'est pas trop demander au gouvernement, que de s'assurer
que les victimes ne soient pas harcelées et intimidées.
J'ai vu plusieurs cas de harcèlement, notamment un où l'auteur
du crime avait relaté aux parents de la victime, dans une lettre qu'il
leur avait adressée de sa cellule, les derniers mots que leur fils avait
prononcés. De plus, il leur avait décrit en détail la façon dont il
l'avait tué. Ces gens n'ont-ils pas le droit de demander à ce qu'on
empêche ce genre de choses? Les victimes n'ont-elles pas le droit de
savoir ce qui arrive à un délinquant? Ils ne demandent pas qu'on le
garde plus de temps que nécessaire. Ils veulent seulement savoir où
il est, quand il va sortir, quelles sont les conditions de sa libération et
dans combien de temps il va sortir. Est-ce trop demander au
gouvernement?
Je suis impatient de voir les élections. Les gens en Ontario et dans
le Canada atlantique qui nous écoutent devraient comprendre ce qui
est en jeu. Notre système judiciaire n'en est plus un, c'est une
industrie d'avocats et ça doit changer. Ça ne changera pas avec ce
gouvernement. Un jour, ce gouvernement va tomber, et ce jour est
très proche. Il peut nous citer les résultats des sondages, il peut nous
dire que les sondages ne nous sont pas favorables et comment voter.
Il peut nous dire que certains partis vont refaire surface. Ce pays ne
veut pas aller vers l'avenir à reculons. Nous irons de l'avant et
mettrons en oeuvre notre programme. Les droits des victimes
deviendront une réalité.
M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, comme toujours, mon collègue de Fraser Valley-Ouest
prend éloquemment la défense des victimes. Malheureusement, le
gouvernement libéral et le ministre de la Justice persistent à ne pas
comprendre le message. On espère que cette attitude changera avec
le temps. Sinon, c'est le gouvernement qui changera.
Je veux porter à l'attention de la Chambre ce que je considère
comme de l'hypocrisie de la part du gouvernement libéral, quand je
regarde cet infâme livre rouge qu'on a distribué-bien que pas très
largement, j'en conviens-aux élections de 1993. Seuls quelques
milliers d'exemplaires étaient disponibles. On ne peut donc pas dire
que ce document ait été distribué sur une grande échelle. Les
libéraux l'ont cité abondamment, mais ils ne veulent pas qu'on en
cite les passages où ils prenaient des engagements qu'ils n'ont
manifestement pas respectés.
(1610)
Je parle de la page 79 du livre rouge des libéraux. On peut y lire
ceci, sous le titre «La sécurité dans les lieux publics»: «La lutte
contre la délinquance sera prioritaire pour un gouvernement libéral.
Chacun a droit à la sécurité de sa personne et nous prendrons des
mesures pour protéger ce droit.»
Puis à la page 80, on lit: «Récemment, les lacunes de notre
administration pénitentiaire ont eu un grand retentissement dans les
médias. Sous un gouvernement libéral, les auteurs de délits sexuels
qui n'ont pas été réadaptés à la fin de leur peine pourraient être
remis, par décision de justice, à des établissements de soins
possédant un régime de sécurité.» Juste avant et durant la campagne
électorale, ces propos étaient très prometteurs.
À la lumière de ces engagements, qui étaient pris très clairement
dans le livre rouge, avant et pendant la campagne électorale de
1993, le député de Fraser Valley-Ouest trouve-t-il que le projet de
loi C-41, les condamnations avec sursis et le fait que des violeurs
soient libérés sans même avoir purgé une journée de prison donnent
vraiment suite à ces engagements?
Les libéraux disent, dans leur document, qu'ils vont adopter une
loi en raison des «lacunes de notre administration pénitentiaire».
Dans ce cas, pourquoi trouvent-ils nécessaire de rabrouer et de
ridiculiser les réformistes chaque fois qu'ils citent des exemples
flagrants de ces lacunes? Les Canadiens réclament du ministre de la
Justice, en raison justement de ces lacunes, qu'il prenne des
mesures et adopte une loi qui mette fin aux non-sens de notre
système de justice pénale inconséquent. Pourquoi le ministre de la
Justice réagit-il en disant que nous choisissons les exemples les plus
extrêmes juste pour prouver notre point?
N'est-il pas temps que quelqu'un fasse le point? On est témoin de
ces non-sens. On mentionne ces lacunes jusque dans le livre rouge
des libéraux, et c'est pour cela que le gouvernement voulait
présenter une mesure corrigeant la situation. Selon moi, ils n'y sont
vraiment pas parvenus. On devrait enlever les rênes du pouvoir aux
9667
libéraux pour n'avoir pas accordé aux victimes l'attention qu'elles
méritent et n'avoir pas gardé les délinquants sexuels en prison.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, c'est
une bonne question.
Je comprends pourquoi mon collègue de Prince George-Peace
River se laisse emporter lorsqu'il parle de ces questions. Dans les
petites villes, et il y en a plusieurs dans la circonscription de mon
collègue, on ne peut y échapper. Mon collgue a les mêmes
problèmes dans ces petites villes que j'ai dans ma ville, ou qu'on
trouve à Vancouver, plus à l'ouest.
Contrairement à ce que disent les libéraux, ce ne sont pas des
incidents isolés. Nous n'exploitons pas les gens. Ce ne sont pas des
cas théoriques. Ce n'est rien de ce que les clowns d'en face
prétendent. Ce dont nous parlons, c'est d'incidents graves qui se
produisent véritablement dans la rue.
Je pourrais réciter une litanie de cas dont mon collègue d'en face
ne sait rien. Mais ça ne l'intéresse pas, alors pourquoi se fatiguer?
(1615)
La criminalité est un problème grave dans ce pays. Mon collègue
a raison. De tous les problèmes que nous avons dans ce pays, la
criminalité est celui qui a reçu le moins d'attention.
J'ai honte lorsque j'écoute des victimes dire au gouvernement ce
qu'elles ont sur le coeur et réclamer qu'il leur accorde des droits et
que le ministre se lève pour leur dire qu'elles ont déjà des droits. Si
elles avaient des droits, est-ce que les regroupements de victimes
seraient en pleine expansion d'un bout à l'autre du pays? Le
gouvernement n'a pas réglé le problème.
Lorsque nous parlons de ces cas, le gouvernement dit que c'est de
l'exploitation. C'est de la foutaise. La situation est très grave. Elle
l'est tout autant à Halifax qu'à Vancouver, à Windsor ou à
Saskatoon.
Une voix: Puis ils s'en prennent aux propriétaires d'armes à feu
respectueux des lois.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Voilà un bon point. Quelle est
la façon de lutter contre la criminalité au Canada? Un projet de loi
sur les armes à feu. Nous imposerons des taxes aux chasseurs, aux
agriculteurs et aux propriétaires de clubs de tir. Où est donc passé
notre gros bon sens?
Peu après l'adoption du projet de loi sur les armes à feu, cinq
personnes ont été tuées par balles en un seul soir dans ma
circonscription. Le gouvernement n'a rien résolu. Ceux qui ont tiré
n'ont pas laissé le numéro d'enregistrement de leur arme sur le
trottoir. Leurs armes n'étaient même pas enregistrées.
Il n'est pas étonnant que les gens soient frustrés. On continue à
tuer avec des armes à feu. Les ministériels affirment que la loi sur
les armes à feu réglera le problème puisque les armes seront
enregistrées. Il n'y a pas au pays un seul criminel qui enregistrera
son arme, bande d'innocents. Réveillez-vous. La question est grave.
Quand cinq personnes ont été tuées en un soir, mes électeurs se
révoltent si la réponse du gouvernement est une mesure comme le
projet de loi sur les armes à feu. C'est insensé.
J'étais présent à la cour il y a deux semaines lorsqu'un avocat de
la défense a déclaré qu'il fallait accorder des condamnations avec
sursis parce que les prisons sont surpeuplées. Ils ont laissé un
violeur en liberté. Selon un autre avocat de la défense, le fait d'être
bouclé à la maison sans autorisation de sortir le soir était aussi
contraignant que l'incarcération en prison. Quels genres de
personnes s'engagent donc dans l'industrie juridique? Qu'est-ce qui
ne va pas dans cette mentalité discutable?
Nous devrons bientôt demander aux victimes de participer aux
commissions de libérations conditionnelles. Ainsi, les décisions
seront plus logiques. Nous demanderons aussi aux victimes de
siéger à d'autres commissions, notamment celles qui analysent les
demandes d'expulsion et de statut de réfugié, que j'ai souvent vues
à l'oeuvre.
Un jour, les gens eux-mêmes dirigeront ce pays et non pas les
traditionalistes fatigués qui viennent à Ottawa, se rangent derrière la
ligne de leur parti et font ce qu'on leur dit. Voilà ce qui se passera
lors des prochaines élections.
Ceux qui entendent le débat d'aujourd'hui n'ont qu'une seule
option. Oubliez les sondages que ces gens organisent et payent.
Oubliez les belles paroles. Souvenez-vous de ceux qui défendent les
habitants de ce pays.
(1620)
M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur
le Président, je voudrais féliciter mon collègue de Fraser
Valley-Ouest d'avoir, comme à son habitude, défendu éloquemment
les droits des Canadiens de vivre en paix et de se promener dans la
rue sans crainte d'agression criminelle.
J'ai été très déçu par ce qui s'est passé à la Chambre ces trois
dernières semaines. Mes collègues de Crowfoot, Fraser
Valley-Ouest et Prince George-Peace River se sont battus jour
après jour pour sensibiliser la Chambre aux craintes des Canadiens.
Ce n'est pas une illusion, partout au pays les Canadiens craignent
de plus en plus pour leur sécurité. Il est extraordinaire que les
Canadiens ne se sentent pas de plus en plus en sécurité chez eux et
dans la rue. Ils se sentent moins en sécurité parce qu'ils font moins
confiance au système judiciaire pour les protéger des criminels.
C'est regrettable. S'il y a un droit fondamental que nous devrions
avoir, c'est bien celui de vivre en paix et sans crainte.
Malheureusement, ce n'est pas le cas.
Les statistiques montrent que la criminalité juvénile augmente de
façon très marquée, tandis que la criminalité chez les adultes
diminue. Toutefois, les statistiques ne décrivent pas la réalité.
Selon des policiers, beaucoup de Canadiens ne vont pas porter
plainte à la police. Pendant la fin de semaine, quelqu'un a brisé les
vitres de mon bureau de circonscription. La police nous a déclaré
qu'elle prenait note de la plainte, mais qu'elle ne se déplacerait pas,
9668
faute de temps. Les agents ont d'autres choses à faire, notamment
de la paperasse. Nous agents de police sont inondés de paperasse,
liés par des tas de restrictions et de contraintes, tout cela imposé par
le système judiciaire actuel. Tous les agents de police du pays ont
les mains liées. Ils ne sont pas heureux de la situation.
Ils ne sont pas responsables de la situation du système judiciaire,
ce sont les parlementaires qui en sont responsables. La Chambre ne
rend pas justice à nos agents de police, à nos tribunaux et à nos
juristes. Elle ne permet pas que l'on rende une justice rapide,
équitable et compatissante à ceux qui ont enfreint la loi. Le
gouvernement n'a rien fait pour instituer de bonnes mesures pour la
prévention d'activités criminelles.
J'ai déjà travaillé dans des prisons. Il y a quelques années, j'ai eu
affaire à deux prostituées de 13 ans qui étaient détenues dans une
prison pour jeunes et qu'en remettant en liberté on allait replonger
dans la situation de violence qu'elles connaissaient depuis leur
tendre enfance. Elles m'ont dit qu'elles se livreraient de nouveau à
la prostitution, car elles n'avaient pas le choix.
Il est pas scandaleux de ne pas nous doter d'un système qui
permettrait à ces enfants de sortir de cette situation et de vivre dans
un milieu paisible et sécuritaire, au lieu de les replonger dans un
environnement familial où prévalent la violence sous toutes ses
formes et l'abus des drogues.
J'ai dit à ces deux jeunes filles que, si elles continuaient ainsi,
elles mourraient avant leur 18e anniversaire. J'ai eu vent d'elles à
nouveau 16 mois plus tard. J'ai lu le nom de l'une d'elles dans la
rubrique chronologique: une prostituée assassinée de plus. Quant à
l'autre, elle a eu un accident cérébrovasculaire parce qu'elle
s'injectait de la cocaïne et est devenue un vrai légume, handicapée
pour la vie. Quelle tragédie quand on songe que ces jeunes filles
auraient pu devenir des membres à part entière de notre société et
vivre en paix et en sécurité, au lieu de connaître ce triste sort: l'une
assassinée et l'autre dont le cerveau est endommagé à jamais.
Quelle tragédie!
(1625)
Le système ne s'occupe pas de ces cas-là. Il y a deux ans, dans le
même établissement carcéral, je me suis trouvé en présence d'un
jeune de 15 ans. Il m'a supplié de ne pas le remettre en liberté, car
s'il retournait dans la situation qui était la sienne auparavant, il
serait forcé de se livrer à la même activité criminelle pour survivre.
Il est extrêmement tragique que nous n'ayons pas un système pour
remédier à cette situation.
Certes, une foule de très bonnes choses ont été accomplies au
Canada. J'ai proposé des solutions constructives au ministre de la
Justice.
M. James Mustard, de Toronto, et son superbe groupe ont
présenté des solutions constructives portant sur l'éducation dans la
petite enfance, sur les mesures à prendre pour identifier les enfants
et les familles à risque, et sur les initiatives qu'on doit lancer dans
les écoles dès la maternelle pour dépister ces enfants et les aider,
ainsi que leur famille, à créer des environnements libres de toute
violence, afin que ces enfants puissent compter sur la sécurité et
l'amour dont ils ont besoin pour survivre.
Le gouvernement aime à défendre la théorie selon laquelle la
pauvreté chez les enfants explique cette situation. Il suffit que les
députés se penchent sur le cas du grand nombre d'immigrants qui
sont venus s'établir au Canada sans un sou dans leur poche. Ils ont
pris un, deux ou trois emplois et ont pu assurer à leurs enfants la
sécurité dont ils avaient besoin, avec amour, et leur donner
l'occasion d'aller à l'école pour acquérir les compétences
nécessaires.
Ces enfants n'avaient pas beaucoup sur le plan monétaire, mais
ils pouvaient compter sur la sécurité voulue. Ils avaient de l'amour
et des parents qui les appuyaient, les facteurs les plus importants
pour permettre aux enfants de devenir des membres fonctionnels,
productifs et parfois aisés de notre société.
Lorsqu'on compare les statistiques, la réussite des enfants
d'immigrants par rapport à celle des autres enfants, on s'aperçoit
que les enfants d'immigrants s'en sortent mieux que les autres
même lorsqu'on tient compte des différences sur le plan
économique.
Il est important que le gouvernement se penche sur les raisons qui
expliquent cela. C'est pourquoi notre parti a mis de l'avant des
plans pour aider à renforcer les familles, pour donner aux familles
les moyens d'avoir davantage d'argent dans leur poche et plus de
temps pour offrir un environnement stable où les enfants seront
entourés de toute l'affection dont ils ont absolument besoin durant
leur développement afin de devenir des membres qui fonctionnent
bien dans notre société.
De la façon dont nous avons examiné les choses au cours des 20
dernières années, le gouvernement a totalement fait fi de
l'investissement le plus important peut-être que nous puissions
faire dans notre société, les ressources que nous investissons dans
nos enfants.
Pour en revenir au projet de loi C-27, le gouvernement s'attaque à
d'autres questions en ce qui concerne la prostitution enfantine
internationale. Nous ne pourrions être plus d'accord là-dessus.
Des voyages sexuels organisés donnent à des individus du monde
entier la possibilité de se rendre dans des endroits comme la
Thaïlande, où ils peuvent avoir des relations sexuelles avec des
mineurs. C'est illégal et cela devrait l'être.
De plus, j'invite le ministre de la Justice à collaborer avec le
ministre des Affaires étrangères et leurs homologues des autres
régions du monde pour élaborer une stratégie internationale pour
s'attaquer à ce très important problème.
Ils pourraient le faire par l'entremise des Nations Unies et de tous
les autres groupes dont nous sommes membres. Le Canada jouera
alors un rôle de chef de file dans la façon de remédier ce problème
très grave.
J'examinais certains chiffres, il n'y a pas si longtemps. Dans très
peu de cas, on porte des accusations contre les individus qui se
rendent dans ces pays pour avoir des relations sexuelles avec des
mineurs.
9669
On arrête très peu de ces gens et les sanctions sont mineures. Il
faut mettre un terme à cela, car ces individus s'attaquent aux
membres les plus vulnérables de la société et qui, de façon générale,
sont très pauvres.
Il y a deux mois à peine, le Sous-comité sur le développement
durable humain a présenté un superbe rapport sur le travail des
enfants. Cela englobe notamment la prostitution enfantine. Ce
document renfermait un certain nombre de mesures extrêmement
constructives et importantes que le gouvernement pourrait prendre
pour s'attaquer au travail des enfants et, partant, à la prostitution
enfantine.
(1630)
Ce n'est pas sorcier. Il existe des solutions, que des
parlementaires venant de toutes les régions ont présentées. Des
représentants des deux Chambres ont apporté leur contribution, par
exemple, le sénateur Landon Pearson, qui est très informée sur la
question. Elle a fait des recommandations très importantes.
J'invite le gouvernement à présenter à la Chambre un projet de
loi efficace, comme celui que le Parti réformiste a demandé, pour
examiner cette importante question internationale. Il se trouve sur
le bureau du ministre. Qu'il s'en serve.
En 1982-1983, le gouvernement libéral de l'heure a décidé de
changer la mentalité du ministère de la Justice. Il a alors dit qu'il
n'allait plus se préoccuper des droits des innocents, mais qu'il allait
se concentrer sur les droits des criminels. Ce serait dorénavant la
priorité du ministère de la Justice.
Les Canadiens ne veulent pas cela. Il est fondamentalement
mauvais pour les Canadiens de croire que le ministère de la Justice
fera passer les droits des criminels avant ceux des innocents, avant
la protection des innocents.
Contrairement aux députés du gouvernement libéral, nous, du
Parti réformiste, estimons que la plus importante fonction du
ministère de la Justice est de maintenir et de protéger les droits des
innocents. Il faut absolument que notre ministère de la Justice ait du
mordant. Ce devrait être un rôle et un objectif prépondérants du
ministère de la Justice.
C'est pourquoi des députés comme ceux de Fraser Valley-Ouest
et de Crowfoot présentent ces exemples horribles jour après jour à la
Chambre. Ce n'est pas que nous voulions choquer qui que ce soit ou
profiter de la situation. La seule façon dont nous pouvons attirer
l'attention du gouvernement, c'est de l'accabler de faits brutaux,
des exemples les plus flagrants de ce qui se passe dans notre société
et de situations dont le gouvernement fait entièrement abstraction.
Si le gouvernement avait fait des propositions pour renforcer le
ministère de la Justice, les personnes qui ont commis des viols ne
seraient peut-être pas libérées. Dans ma circonscription, un
pédophile a commis plus de 1 000 agressions contre des
garçonnets. Cette personne n'aurait peut-être pas le droit de
s'installer dans le quartier où habite une de ses victimes. Qu'on
imagine ce qui se passe dans la tête des membres des familles des
victimes, qui savent pertinemment que l'agresseur va venir s'établir
dans leur quartier. Cette situation ne devrait jamais se produire.
Il y a quelque chose qui cloche chez les personnes qui
commettent de tels actes. Quand on met ce fait en rapport avec le
droit des gens innocents de vivre en paix sans se faire agresser, il est
bien clair que ces derniers jugent très important de pouvoir vivre à
l'abri de la menace de se faire agresser, que le but de l'agression soit
le viol ou le meurtre.
Il existe pourtant des exemples d'un bout à l'autre du Canada qui
montrent que ces crimes sont commis. Il est vraiment très décevant
de constater que ce dossier a si peu avancé au cours des trois ans et
demi qui viennent de s'écouler.
D'autres points importants ont aussi été soulevés. Mon collègue
de Fraser Valley-Ouest a proposé une déclaration des droits des
victimes. La population canadienne devrait demander au
gouvernement pourquoi il s'est systématiquement opposé à
l'adoption du projet de loi. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas
appuyé le projet? Il visait simplement à donner à la victime le
sentiment d'avoir des droits devant les tribunaux. Pourquoi n'y
a-t-il pas de règles établies? Pourquoi le gouvernement a-t-il
délibérément pris parti contre ce projet de loi en comité? Il aurait
pu, s'il l'avait voulu, laissé le processus suivre son cours,
permettant à tous les partis représentés à la Chambre de s'exprimer,
mais il n'a pas voulu. Pourquoi avoir agi de la sorte? Pour des
raisons partisanes.
Nous avons affaire à un gouvernement qui fait passer l'intérêt du
parti avant la sécurité et les droits des Canadiens. Le public doit se
poser sérieusement la question de savoir s'il veut d'un
gouvernement qui désire davantage sauver sa peau et se garantir un
avenir politique que protéger les Canadiens.
Le gouvernement pourrait bénéficier d'un appui populaire
considérable, s'il prêchait par l'exemple, préconisait une vision du
pays, l'expliquait à l'ensemble de la population et nous conviait à
travailler ensemble à sa réalisation. Au lieu de cela, le
gouvernement se laisse influencer par les sondages d'opinion et par
les groupes de discussion. Ce sont eux qui mènent en définitive le
pays. Ce n'est pas ce que j'appelle du leadership; c'est de
l'opportunisme politique. Le gouvernement recueillerait bien plus
de votes, s'il énonçait une vision claire et nette du pays et qu'il
gouvernait celui-ci en conséquence, au lieu de jouer à ces petits
jeux. Je ne m'explique pas cette inaction.
(1635)
En terminant, je dirai que si nous voulons briser le cycle vicieux
du crime, du châtiment et de l'incarcération, la solution, ce n'est pas
notre système de justice qui va nous la donner, ni nos tribunaux. La
solution réside dans les droits des enfants. Dans une famille, il
arrive qu'un enfant grandisse et devienne un criminel.
Il est exact qu'il y a des criminels dans toutes les couches de la
société, dans tous les groupes socio-économiques. De nombreux
enfants sont victimes de mauvais traitements et de négligence dans
la famille dès leur naissance. En fait, ces enfants n'ont pas la chance
de se développer selon des principes de vie fondamentales qui leur
permettent de bien s'intégrer dans la société et de devenir des
individus qui éprouvent de la compassion, de la sympathie et de
9670
l'empathie. Certains de ces enfants n'ont même pas les valeurs que
nous tenons pour acquises. Il est absolument indispensable qu'ils
les acquièrent.
Le ministre de la Justice devrait collaborer avec ses homologues
provinciaux dans les domaines de l'éducation, de la justice et du
développement des ressources humaines. Ils pourraient élaborer un
plan homogène pour tout le pays, afin que les enfants n'apprennent
pas seulement leur alphabet à l'école, mais acquièrent aussi les
principes qui sous-tendent la sympathie, l'empathie et la résolution
de conflits, et soient au courant des dangers que recèlent les drogues
et l'alcool. Ce sont toutes des notions qu'il faut apprendre.
On l'a fait à certains endroits aux États-Unis. On a invité les
parents à s'intéresser très tôt au système scolaire pour
qu'eux-mêmes comprennent les principes qui sous-tendent la
sympathie, l'empathie, la résolution de conflits et l'utilisation de
drogues et pour qu'ils sachent interagir avec leurs enfants de
manière à les aider.
C'est la méthode la plus économique et la plus humaine que nous
puissions adopter pour briser le cycle du crime, du châtiment et de
l'incarcération. J'espère que le gouvernement écoutera et suivra les
propositions que mes collègues du Parti réformiste ont mises de
l'avant depuis trois ans et demi. S'il mettait en oeuvre certaines des
mesures, les Canadiens seraient certainement plus en sécurité.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai écouté attentivement les propos de mon collègue
relativement au projet de loi, plus particulièrement au grand nombre
d'enfants qui sont victimes d'actes criminels et d'abus au sein de
notre société. Je suis d'accord avec mon collègue. Ses remarques
sont très pertinentes.
J'ai été policier durant plus de 20 ans et j'ai été témoin de
nombreuses situations déchirantes ayant une incidence directe sur
des familles et des enfants. Nous voulons vraiment nous occuper
des contrevenants, de ceux qui sont coupables d'abus. Nous voulons
leur porter un coup dur et leur faire savoir qu'un tel comportement
n'est pas acceptable. Compte tenu de l'évolution survenue au fil des
années, il arrive souvent que nos tribunaux n'envoient pas un tel
message. Ils ne punissent pas l'agresseur comme ils le devraient.
(1640)
Le pargraphe (2.3) d'un article en particulier prévoit une
nouvelle infraction, le proxénétisme avec circonstances
aggravantes. Cette disposition vise:
quiconque vit entièrement ou en partie des produits de la prostitution d'une autre
personne âgée de moins de dix-huit ans si
a) aux fins de profit, il aide, encourage ou force la personne à s'adonner ou à se
livrer à la prostitution et
b) use de violence envers elle, l'intimide ou la contraint, ou tente ou menace de le
faire.
Cette disposition va plus loin que l'article qui traite du
proxénétisme, parce qu'elle s'applique aux cas impliquant des
enfants ou des personnes de moins de 18 ans. L'infraction est
assortie d'une peine d'emprisonnement minimale de 5 ans et
maximale de 14 ans, ce qui est plus sévère que ce qui est
actuellement prévu dans le Code criminel. Ce changement est bon,
parce que la personne qui s'en prend à des enfants se verra imposer
une peine minimale.
D'aucuns ont souvent fait valoir que de telles peines allaient à
l'encontre de la Charte, au motif que celles-ci sont cruelles et
inusitées. Cet argument a souvent été invoqué relativement à
d'autres projets de loi. Dans certains cas, le gouvernement a reculé,
même si, dans ce cas-ci, il a l'intention d'adopter la mesure dont
nous sommes saisis et de faire en sorte que celle-ci paraisse bien.
Le député de Esquimalt-Juan de Fuca voudrait-il nous dire ce
qu'il pense du fait que la disposition susmentionnée prévoit une
peine d'emprisonnement minimale de 5 ans? Croit-il que le fait
d'imposer une telle peine pourrait être contesté en vertu de la Charte
et forcer le retrait de cette disposition, au motif qu'il s'agit d'une
peine cruelle et inusitée?
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président,
je félicite mon collègue de Calgary-Nord-Est. Il a fait bénéficier à
maintes reprises la Chambre de son expérience de policier depuis
trois ans et demi. Il a prononcé de nombreux discours éloquents et
fait plusieurs suggestions constructives pour renforcer le ministère
de la Justice. Ses électeurs de Calgary-Nord-Est le rééliront
sûrement lors des prochaines élections pour le récompenser du
travail acharné qu'il a consacré au domaine de la justice.
Il a mentionné la Charte, que l'on invoque pour faire fi de la
conception que les Canadiens se font habituellement de ce qui est
juste. Il a évoqué la possibilité que certains spécialistes de la Charte
se servent de celle-ci pour dire que le fait de condamner un
proxénète à cinq ans de prison pour avoir agressé une personne
mineure et lui avoir infligé les pires traitements possible constitue
un châtiment cruel et inusité.
Comme la plupart des députés, je serais plutôt portés à croire que
le châtiment cruel et inusité, c'est la personne mineure qui le subit
aux mains d'un adulte qui abuse d'elle et la contraint à une vie
d'exploitation sexuelle, de prostitution, de violence et souvent
d'abus de drogues.
J'ai oublié de mentionner un autre aspect du projet de loi. Il y est
dit à maintes reprises que le gouvernement se préoccupe de la
violence faite aux femmes et aux enfants. Tout le monde est
d'accord à ce sujet. Toutefois, les hommes souffrent de violence eux
aussi. C'est rendre un très mauvais service à la moitié des habitants
du pays que d'exclure les hommes de la portée du projet de loi.
Des gens souffrent de violence. Peu importe qu'il s'agisse d'un
homme ou d'une femme, une victime est une victime. Il se dessine
une forte tendance au sein du ministère de la Justice et dans bien des
aspects de la législation étudiée à la Chambre des communes, à
cibler les femmes à l'exclusion des hommes. Cela ne contribuera
pas à rapprocher les sexes, mais plutôt à les séparer.
(1645)
Il est important de nous mettre à parler de nos lois sans acception
de sexe. On a tort d'exclure les femmes, mais on a tort également
d'exclure les hommes. Je demande donc au gouvernement
d'adopter des règles et règlements sans acception de sexe et de ne
pas focaliser sur un sexe plutôt que sur l'autre.
9671
[Français]
Le vice-président: Il est de mon devoir, conformément à
l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la
question qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à
savoir: l'honorable député de Mackenzie-Les transports.
[Traduction]
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le
Président, je voudrais aborder ce projet de loi sous un angle
différent. Ces derniers jours, nous avons beaucoup parlé de justice
pénale, et il y aura encore d'autres projets de loi au menu, car le
ministre de la Justice essaie de nous en faire avaler d'autres. Je crois
savoir qu'il y en a deux qui s'en viennent. Il y aura un projet de loi
anti-gang. Quelle forme prendra-t-il? Personne ne peut le dire.
Je voudrais adresser quelques mots aux pères et mères, et surtout
à ceux dont la fille a quitté la maison et est tombé entre les pattes
d'un proxénète ou d'un mac, pour employer un terme plus familier.
Il est déchirant de voir certaines de ces jeunes filles qui ont fait
une fugue et sont tombées entre les pattes de ces exploiteurs qui
guettent leurs proies innocentes. Ils sont là, prêts à s'emparer
d'elles. À peine quelques mois après s'être enfuies de chez elles,
elles se retrouvent à pratiquer un métier auquel elles n'auraient
jamais pensé.
Il y a quelques années, lorsque j'étais policier, un de ces
criminels faisait de tels ravages parmi ces jeunes et en avait réduit
un si grand nombre à la prostitution que nous avons dû former une
unité spéciale pour nous occuper de lui. Lui et ses comparses ne
faisaient que cela, mettre le grappin sur ces jeunes fugueuses pour
qu'elles fassent le trottoir, et ils avaient très bien réussi.
Comment ce criminel s'y prenait-il? Comment amenait-il des
jeunes filles à se prostituer volontairement? Comment faisait-il? Je
ne crois pas que la majorité des politiques comprennent ce qui se
passe lorsqu'une jeune femme s'enfuit de son foyer, quitte ses
parents et tombe entre les mains de ces criminels. Ils ne
comprennent pas, je pense, pas plus que la plupart des gens,
d'ailleurs.
Je vais expliquer, parce que le scénario se répète bien trop
fréquemment. Je crois que ces criminels doivent être traités
durement.
Quoi qu'il en soit, ce type qui surveillait toutes ces brutes de la
rue faisait aussi le trafic de la cocaïne. Son but était bien sûr de faire
travailler toutes ces prostituées. Il voulait contrôler sa bande de
filles. Certaines de celles qui étaient sous sa coupe n'avaient que 12
ou 13 ans. Ses acolytes rôdaient dans les rues le soir. À peu près tout
le monde savait où allaient les fugueuses. Certaines s'en sont tirées
indemnes, mais beaucoup ont été victimes de ces individus.
(1650)
Ces voyous s'emparaient des jeunes filles. Au début, ils les
traitaient bien. Ils en faisaient grand cas. Ils leur offraient des
cadeaux. Ils leur montraient qu'ils se préoccupaient d'elles. Tout
cela était très superficiel, bien sûr, puisqu'ils avaient des motifs
inavouables pour agir de la sorte.
Ensuite, ils faisaient consommer de la cocaïne aux filles au cours
d'une soirée. Ils prenaient bien soin d'elles pendant deux, trois ou
quatre jours. Ces jeunes filles voulaient obtenir quelque chose de
leur mère ou de leur père et pensaient que ces individus pouvaient
satisfaire à leurs besoins. Elles ne se doutaient pas du sort qui les
attendait.
Au fil des jours, leur consommation de cocaïne augmentait. Puis,
elles développaient une dépendance à cette substance et c'est là que
le chef de la bande leur disait: «Vous allez me payer ce que vous me
devez. Vous allez faire le trottoir et travaillez pour moi.» On faisait
subir des viols en bandes pendant deux à jours aux jeunes filles pour
les préparer à la prostitution. Elles étaient séquestrées.
Cela me rappelle une autre modification que le ministre de la
Justice a apportée au Code criminel et qui vise à réduire les peines
imposées pour séquestration.
Les jeunes cocaïnomanes devenaient alors des prostituées. Les
voyous étaient constamment à la recherche de nouvelles proies. Les
fugueuses étaient leurs victimes préférées. Elles étaient si
nombreuses qu'ils n'avaient que l'embarras du choix.
Les autorités policières avaient du mal à identifier les agresseurs
et les tribunaux avaient du mal à les reconnaître coupables. Ils
parvenaient très rarement à réunir les preuves suffisantes, sauf si les
jeunes filles acceptaient de témoigner devant un tribunal. Toutefois,
les manoeuvres d'intimidation des proxénètes étaient si efficaces
que bien des filles avaient peur de témoigner.
Après avoir été agressées sexuellement pendant si longtemps,
elles avaient si peu d'estime pour elles-mêmes qu'elles ne se
souciaient plus vraiment de ce qui pouvait leur arriver. Les
souteneurs et les proxénètes restaient, pour la plupart, des
intouchables.
Je me souviens d'un cas où nous avons tenté d'épingler un
individu. Nous n'avons pu l'arrêter pour proxénétisme. Nous
l'avons arrêté pour trafic de drogues, mais pas pour proxénétisme,
faute de preuves. Les ravages causés par les gestes que cet homme a
posés ont laissé des marques indélébiles sur bien des vies. La loi
doit offrir une certaine protection aux témoins qui acceptent de
livrer leur version des faits.
Il s'agit de l'une des dures réalités de la vie. Elle existe pourtant.
Je ne crois pas que nous devrions la cacher, que ce soit aux
parlementaires ou au grand public. Les actes commis par les
proxénètes ne seraient probablement pas acceptables aux yeux de la
population.
Je ne connais pas tous les renseignements dont disposaient le
comité et le ministre de la Justice lorsque ce projet de loi a été
rédigé. Cependant, j'imagine qu'ils doivent avoir pris en
considération le comportement de certains de ces ignobles
criminels lorsqu'ils ont proposé une peine d'emprisonnement
obligatoire d'au moins cinq ans. Ce sera quand même difficile à
prouver. Mais les
9672
questions fusent au sujet d'un projet de loi de ce genre. Il sera sans
aucun doute contesté.
(1655)
J'ai lu une partie de la documentation concernant cette
disposition, et le ministre et le ministère de la Justice s'attendent
presque à ce que l'affaire soit contestée conformément à l'article 12
de la Charte canadienne des droits et libertés.
Je crois qu'un test d'une sorte ou d'une autre s'impose. Si la
population en général trouve cela inacceptable, c'est là le test et pas
ce que disent les tribunaux. Certaines accusations, certains délits
sont certes plus graves que d'autres dans l'esprit des Canadiens, et
c'en est ici un qui est parfois caché, dissimulé. Mais il existe. Il est
réel et il demeure très néfaste, car il coûte très cher à la société
lorsqu'il s'agit de payer la réadaptation de la victime. Les personnes
qui sont prises dans la spirale terrible de la prostitution et de la
drogue nécessitent énormément de réadaptation.
J'approuve les dispositions du Code criminel dont les grandes
lignes figurent dans le projet de loi C-27. Je crois qu'il devrait y
avoir des peines minimales obligatoires. Je crois que c'est très
positif. Je suis certes disposé à les appuyer dans toute la mesure du
possible.
Un autre point que je trouve très intéressant est toute la question
du harcèlement. En 1991, une étude ontarienne a montré que 61 p.
100 des femmes qui avaient été assassinées en Ontario entre 1974 et
1990 l'avaient été par des hommes qui étaient alors ou avaient déjà
été leur partenaire intime et que 75 p. 100 de ces meurtres avaient eu
lieu au foyer de la victime.
Au moyen du projet de loi C-27, le ministre veut que le meurtre
qui est l'aboutissement d'un harcèlement soit considéré comme un
meurtre au premier degré. Je suis d'accord avec lui là-dessus. Je
crois qu'il s'agit la plupart du temps d'un meurtre au premier degré.
Il faudrait prouver qu'il y a eu harcèlement.
Voici où le problème se pose pour moi. Le projet de loi a l'air très
bon, très positif. Dans l'ensemble, j'aurais pu le rédiger moi-même.
Toutefois, jusqu'au milieu de 1995, je crois, 46 hommes reconnus
coupables de meurtre au premier degré ont présenté une demande de
libération anticipée conformément à l'article 745 et les 11 qui ont
vu leur peine réduite avaient assassiné des femmes: leur épouse,
leur petite amie ou une femme qu'ils connaissaient.
Je dois revenir au projet de loi. Bien sûr, il a l'air merveilleux,
mais si l'on jette un coup d'oeil aux statistiques concernant la
libération conformément à l'article 745, la vérité éclate. Sur les 46
hommes qui ont présenté une demande, huit avaient assassiné des
policiers, et trois, des enfants. Donc, 14 des 46 qui avaient tué des
femmes et des enfants et qui avaient été reconnus coupables de
meurtre au premier degré ont demandé une libération anticipée et
l'ont obtenue.
C'est bien de présenter ce qui semble être un bon projet de loi
pour les femmes et les enfants du Canada.
(1700)
Les gens qui examinent les statistiques sur les mises en liberté et
la façon dont notre pays ou le gouvernement traite les auteurs de
crimes aussi violents se demandent pourquoi ils devraient être
libérés prématurément. Évidemment, dans les cas d'assassinat de
conjoint, il est généralement question d'hommes qui ont usé de
violence contre des femmes.
Je me réjouis lorsque de bonnes dispositions législatives
mûrement réfléchies sont présentées. Le projet de loi à l'étude n'est
toutefois pas différent de tous les autres dont nous avons été saisis.
Le projet de loi C-45 remanie l'article 745 sur la libération
conditionnelle. Un projet de loi prévoit des dispositions à l'égard
des auteurs de crimes avec violence, et un autre annule tout ce que le
premier prévoyait.
Je me demande sérieusement comment un gouvernement peut
agir ainsi. Dans l'ensemble, c'est assez décevant. On ne peut saisir
toute la situation avant d'avoir examiné chaque aspect.
Une troisième partie du projet de loi traite des mutilations
d'organes génitaux féminins. Je me réjouis de voir des dispositions
visant pareille infraction. Dans certains pays, c'est pratique
courante. Au Canada, c'est inacceptable. Je souscris aux
dispositions du projet de loi C-27 qui traitent de ces questions.
Il y a un projet de loi dont je me réjouis, même si cela peut
sembler bien peu de chose. Il y a une initiative ministérielle qui
traite précisément de ce type d'infractions. Aucune disposition
n'affaiblit le projet de loi, même si j'ai parlé tout à l'heure de
l'article 745 qui est visé dans un autre projet de loi et qui concerne
une autre partie du Code criminel.
Dans cette optique, nous appuyons certainement le projet de loi à
l'étude et nous attendons avec impatience le débat sur la prochaine
mesure.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai
une question à poser au député de Calgary.
Quand il a été élu député, il occupait un poste de policier. Le
problème avec ce projet de loi-que nous appuyons-, c'est que
l'on donne l'impression qu'il agira dans le cas du tourisme sexuel
exploitant des enfants dans d'autres pays et, par le truchement de
cette loi, que l'on créera une peine pour un pédophile qui ira dans un
autre pays pour avoir des relations sexuelles avec des enfants.
Mes craintes ont trait à l'application de la loi et à la détermination
de l'existence de présomptions suffisantes. Je voudrais que le
député dise quelques mots là-dessus. Dans les fonctions qu'il
occupait avant de devenir député, il devait, comme je l'ai fait
pendant quelques années aussi, s'occuper de rassembler les
éléments de preuves. Nous avions besoin de preuves raisonnables
nous portant à croire qu'une infraction avait été commise. À partir
de ces preuves, nous pouvions porter des accusations. En outre,
nous avions besoin
9673
de preuves pour étayer ces accusations, preuves qui, dans des
circonstances normales, étaient susceptibles d'aboutir à une
condamnation. Mon collègue devait avoir un dossier bien établi,
fondé sur de solides preuves.
(1705)
A-t-il des réserves à faire quant au succès des poursuites
intentées aux termes de ce projet de loi contre ceux qui commettent
un délit à l'étranger et reviennent ensuite au Canada? Quelles sont
les chances de réussite d'une poursuite? Quelles ressources
faudrait-il déployer pour que les poursuites soient un succès?
L'enfant exploitée sexuellement comparaîtrait-elle? Dans
l'affirmative, dans quelle mesure sera-t-il difficile d'obtenir le
consentement de l'enfant pour venir témoigner au Canada? Le
projet de loi renferme-t-il, d'après le député, une disposition
prévoyant que l'enfant n'aurait pas à se présenter devant le tribunal?
Pourrait-il faire un témoignage écrit, une déclaration sous serment?
Le député ne veut peut-être pas se prononcer sur ces questions, mais
je crains fort qu'une partie du projet de loi sera inapplicable.
M. Hanger: Monsieur le Président, je remercie le député de sa
question, qui porte sur la partie de la loi qui sera très difficile à
appliquer. Je ne vois pas comment le témoignage d'une personne
vivant à l'étranger puisse être présenté sous une forme ou une autre.
Notre compétence ne s'étend pas aux autres pays. Le député
d'Esquimalt-Juan de Fuca dit que la Thaïlande est un des pays où
l'on pratique le tourisme sexuel. Il sera très difficile d'appliquer une
loi canadienne dans ce pays et de forcer des témoins vivant à
l'extérieur du Canada à venir témoigner devant un tribunal
canadien.
Il y a peut-être d'autres solutions. Nous pourrions peut-être
surveiller les promoteurs de ce genre de tourisme et mettre fin à
leurs activités ici même. Encore une fois, les preuves seront
difficiles à recueillir, d'autant que c'est dans le pays de destination
qu'il se passera vraiment quelque chose. Cette partie de la loi sera
vraiment difficile à appliquer.
M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je
sais que le député de Calgary-Nord-Est s'intéresse énormément à la
détermination de la peine, aux modifications au Code criminel qui
portent sur la détermination de la peine pour que cette dernière soit à
la mesure du crime. Nous avons certains problèmes à cet égard.
Est-ce la faute du législateur? Est-ce la faute des politiciens?
Est-ce notre faute, en tant que députés, parce que nous ne disons pas
aux juges ce que la peine devrait être? Donnons-nous aux juges trop
de latitude pour ce qui est de déterminer la peine à imposer pour un
crime donné? Nous lisons souvent, dans les journaux, des histoires
déconcertantes. Nous nous demandons pourquoi le juge a imposé
une peine aussi peu sévère pour un crime qui semble horrible. Le
public est mécontent de cela.
Quel est le remède? Est-ce un ministre de la Justice qui
apporterait des modifications au Code criminel pour y prévoir des
peines plus précises? Par exemple faudrait-il des peines minimales
pour certaines infractions?
Puis il y a l'idée d'exiger que le criminel purge sa peine jusqu'au
bout. Je n'ai jamais compris l'article 745, la disposition dite de la
lueur d'espoir. Si une personne est reconnue coupable de meurtre
prémédité, elle sera condamnée à l'emprisonnement à vie. Elle aura
le droit d'en appeler de sa sentence après 25 ans, mais elle aura aussi
un droit d'appel après 15 ans. Il me semble que nous ne faisons que
rafistoler nos lois au lieu de les rendre plus précises. Le député
pourrait-il faire quelques observations à ce sujet?
M. Hanger: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa
question. Un aspect du système de justice n'a pas été suffisamment
débattu au Parlement, soit la sélection des juges, le processus de
nomination des juges et la question de la magistrature.
(1710)
Depuis trop longtemps, les Canadiens moyens n'ont pas voix au
chapitre dans l'élaboration de notre système de justice pénale. Il n'y
a aucune consultation. La plupart des nouvelles lois ou des
modifications aux lois existantes que nous avons vues récemment
résultaient de l'intérêt particulier que portaient le ministre de la
Justice et le gouvernement à l'égard d'une question très précise.
Depuis trop longtemps, les Canadiens, tout comme les
parlementaires, se contentent de regarder ce qui se passe sans
intervenir. À ma connaissance, certaines de ces questions n'ont pas
été débattues depuis des années. Si elles l'ont été, je ne sais pas
quand cela s'est passé parce que nous n'en avons certainement pas
entendu parler nulle part.
Nous devons d'abord regarder les juges qui ont été nommés
jusqu'à maintenant. Beaucoup d'entre eux semblent avoir un point
de vue philosophique qui correspond en grande partie aux mesures
législatives présentées par le gouvernement. Nous allons devoir
changer le processus de sélection des juges. Quiconque abuse de son
poste, par exemple en offrant une peine avec sursis à une personne
reconnue coupable de viol, devrait être congédié. Il devrait être
possible de congédier un juge. Ce n'est pas quelque chose qui arrive
très souvent. Nous allons vraiment devoir examiner tout le
processus de sélection des juges et y intégrer un système de freins et
contrepoids.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, une
chose m'a surpris. C'est l'âge auquel les jeunes peuvent consentir à
avoir des relations sexuelles. Le projet de loi parle de prostitution et
de jeunes qui s'adonnent à la prostitution. Beaucoup de Canadiens
ne savent pas que l'âge où on peut consentir à avoir des relations
sexuelles est 14 ans.
J'aimerais que le député, qui possède une vaste expérience des
questions policières, nous parle de l'âge du consentement sexuel.
Croit-il que 14 ans soit le bon âge pour donner un consentement?
M. Hanger: Monsieur le Président, je ne le pense certainement
pas. En fait, je crois que cet âge devrait être repoussé au moins
jusqu'à 16 ans et même jusqu'à 18 ans. J'ai vu à maintes reprises
des cas de jeunes filles violées par des hommes beaucoup plus
vieux. Puisque l'âge limite est si bas, toute la question du consente-
9674
ment entre en ligne de compte. Des infractions horribles ont lieu
contre des jeunes filles de 15 ou 16 ans et les coupables repartent
librement en raison de ce facteur de l'âge à partir duquel les jeunes
peuvent consentir à avoir des relations sexuelles.
M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux d'exposer mon point de vue sur le projet
de loi C-27, une autre initiative du ministre de la Justice et un autre
projet de loi qui vise à modifier le Code criminel.
Je tiens au départ à dire bien clairement que le Parti réformiste
appuie ce projet de loi. La raison pour laquelle je le dis, c'est qu'on
semble nous reprocher fréquemment à la Chambre de nous opposer
à tout ce que fait le gouvernement.
Si les gens prennent le temps de s'informer, avant et pendant la
campagne électorale, sur les choses que nous avons dites et les
positions que nous avons prises au sujet des projets de loi adoptés
par la Chambre, ils seront sans soute étonnés de voir que les
réformistes ont appuyé une bonne partie des projets de loi
ministériels, mais non sans réserves. Nous n'avons pas ménagé nos
interventions à la Chambre pour faire valoir, comme il se doit, nos
préoccupations et celles de nos électeurs au sujet des projets de loi
qui ont été étudiés.
Nous appuyons le projet de loi C-27. Comme l'ont déjà dit
plusieurs de mes collègues, et parmi eux les députés de Crowfoot,
Calgary-Nord-Est et Esquimalt-Juan de Fuca, le projet de loi
C-27, quoique court, vise plusieurs sujets. Ce projet de loi ne
compte que huit pages et autant d'articles, mais il crée une
infraction aux termes de laquelle est passible d'un emprisonnement
minimal de cinq ans quiconque vit des produits de la prostitution
d'une autre personne âgée de moins de dix-huit ans et use de
violence envers elle, l'intimide ou la contraint, ou tente ou menace
de le faire pour l'obliger à se prostituer.
(1715)
Des députés réformistes et d'autres partis à la Chambre ont
évoqué la possibilité de contestation en vertu de la Charte. Le
député de la circonscription d'Esquimalt-Juan de Fuca a lui-même
dit très clairement que les Canadiens doivent bien comprendre de
quoi il est question. On parle de proxénétisme, de souteneurs. On
parle, selon moi, des pires dégénérés qui soient sur la terre, quand il
s'agit de personnes qui utilisent des enfants de cette façon.
S'il y a bien un cas sur lequel on pourrait contester la charte, je
crois sans l'ombre d'un doute que ce devrait être le proxénétisme.
Les proxénètes sont des être dégoûtants, qui utilisent et manipulent
les gens à des fins répugnantes. Il est grand temps de prendre
fermement parti en faveur de la moralité et de s'attaquer à ce
problème. Il est temps de signaler à ces gens que leur manière de
manipuler, d'utiliser et d'exploiter des enfants ne sera pas tolérée
dans la société.
Nous sommes très favorables à cette disposition. S'il faut pour
cela contester la charte, qu'on le fasse. Si c'est un obstacle, tâchons
de le surmonter.
Une autre disposition du projet de loi a trait à la mutilation des
organes génitaux féminins. La mesure proposée protégerait les
jeunes de moins de 18 ans parce qu'elle n'autorise pas ces
mutilations même si l'enfant y consent. Ce serait trop facile. Le
Parti réformiste a beaucoup parlé de cette question au cours de la
35e législature. Nous soutenons aussi cette mesure.
Le projet de loi traite aussi de toute la question du tourisme
sexuel, dont des enfants sont les victimes. Certains de mes
collègues en ont parlé. Ils ont souligné la difficulté, dans le cadre de
relations internationales, de tenter d'arriver à des ententes par la
filière de la diplomatie internationale, la difficulté de travailler avec
d'autres pays pour garantir qu'il y ait des normes, à l'échelle
mondiale, qui protègent les enfants contre ceux qui les exploitent à
des fins inacceptables.
Ce projet de loi modifie enfin la classification des meurtres. Si le
harcèlement criminel va jusqu'au meurtre, l'infraction est
considérée comme meurtre au premier degré, qu'il y ait ou non
intention délibérée de la part de l'agresseur. C'est une disposition
intéressante. Une disposition comme il en existe dans beaucoup de
projets de loi que nous appuyons à première vue.
J'aimerais soulever un point qui me préoccupe au sujet de bien
des questions judiciaires. Le gouvernement va-t-il s'appuyer sur
cette disposition pour dire aux prochaines élections: «Regardez,
nous avons pris le parti des femmes qui sont harcelées. Nous allons
sévir. À partir de maintenant, si une femme harcelée est tuée, ce sera
un meurtre au premier degré». De combien parlons-nous ici?
Nous parlons de 15 ans. C'est tout ce dont nous parlons dans le
cas d'une personne qui harcèle délibérément une femme, la
terrorise et cela parfois pendant des années. La femme sait que la
personne qui la harcèle est là.
Il ne se passe pas un jour, pas une nuit où elle n'est pas consciente
de cette présence, où elle ne vit pas dans la peur. Et finalement, cette
personne qui la harcèle la tue. Et que dit le gouvernement? Qu'il va
automatiquement condamner cette personne si celle-ci est reconnue
coupable de meurtre au premier degré. Ce gouvernement ne va pas
éliminer l'article 745. Il va s'appuyer là-dessus et dire: «Nous avons
sévi. Nous sommes impitoyables. Nous prenons la défense des
personnes qui sont harcelées dans la société.» En réalité, nous
parlons d'une peine de 15 ans pour la personne qui fait une chose
semblable.
(1720)
Cette mesure va-t-elle être un facteur de dissuasion? Je ne crois
pas. Les femmes qui sont harcelées alors même que nous avons ce
débat-et elles sont des centaines, sinon des milliers-vont-elles ou
devraient-elles être satisfaites? Je sais qu'elles sont un certain
nombre dans ce cas dans ma circonscription. J'ai rencontré ces
femmes, je leur ai parlé, j'ai entendu leurs appels au secours. Je suis
sûr que, s'ils font leur travail, tous les députés ont entendu leurs
appels. Est-ce là ce que nous pouvons faire de mieux pour aider ces
femmes? C'est pathétique. C'est dégoûtant. Cela revient à dire que
si elles finissent par se faire tuer, nous reconnaîtrons la personne qui
9675
les harcelaient, leur assassin, coupable de meurtre au premier degré,
crime passible de 15 ans d'emprisonnement.
Ça ne me suffit pas. Ce n'est certainement pas suffisant pour les
réformistes et nous ne manquerons pas de le dire à ce gouvernement
et à ses candidats chaque fois que nous en aurons l'occasion pendant
la prochaine campagne électorale. Où est leur engagement à l'égard
des femmes?
Où est leur engagement à l'égard des femmes quand on parle de
l'article 745 et du projet de loi C-41, et de condamnation avec
sursis? N'ont-ils pas de coeur? N'entendent-ils pas les appels à
l'aide de ces femmes? De toute évidence, ce gouvernement fait la
sourde oreille à leurs appels. Pendant la période des questions et à
l'occasion de nombreux discours et interventions dans cette
enceinte, nous avons à maintes reprises abordé la question de la
condamnation avec sursis, mais à chaque fois, le ministre de la
Justice ridiculise et fustige les réformistes pour le simple fait
d'avoir soulevé la question. Il se moque de nous et nous prend en
dérision en demandant comment les réformistes peuvent oser
soulever ces questions, parler de ces cas.
Le message va sortir. Du moins je l'espère. J'ai rencontré des
groupes dans ma circonscription et j'espère que tous les réformistes
ont fait de même, et tous les autres députés, quelle que soit leur
affiliation. Ils ont rencontré des groupes préoccupés par la justice
pénale, ou plutôt par les carences de cette dernière. Lorsque je
rencontre ces groupes, je leur dit que je suis d'accord sur tout ce
qu'ils disent quand ils me présentent une liste interminable de cas
de personnes qui ne sont pas tenues responsables de leurs actions,
que ce soit des jeunes contrevenants, des individus qui harcèlent des
femmes ou qui s'en prennent aux plus vulnérables d'entre nous, ou
encore des pédophiles, ces dégénérés abjectes qui s'en prennent à
nos enfants.
Je les écoute, je ressens leur douleur et je me sens désemparé.
Que puis-je faire pour eux? Que puis-je faire d'autre pour eux, en
ma capacité de simple député, si ce n'est transmettre leur message à
la Chambre et essayer de toutes mes forces de faire comprendre à ce
ministre de la Justice et à cette bande de libéraux trop indulgents ce
qui arrive aux gens en chair et en os dans ce pays. C'est la raison
d'être des réformistes. C'est ce qu'essayent de faire les réformistes.
Transmettre ce message à cette Chambre où nous sommes
ridiculisés, méprisés et tournés en dérision. Honte au ministre de la
Justice.
Je veux demander aux Canadiens, à la veille de la prochaine
campagne électorale, de prendre le temps de bien comprendre
comment, depuis trois ans, cet endroit traite les questions ayant trait
à la justice.
(1725)
Le ministre de la Justice affirme qu'il a fait beaucoup pour les
victimes de crimes et qu'il a adopté tous ces projets de loi pour sévir
plus rigoureusement contre les criminels. Nous ne le croyons pas.
Bien des gens nous ont dit qu'ils n'étaient pas de cet avis.
Je demande à tous ceux qui voteront, lors des prochaines
élections, d'essayer de comprendre ce qui s'est passé au cours des
trois dernières années. Quelles ont été les répercussions et les
lacunes de ces mesures législatives? L'avenir de notre société
dépend de notre façon de résoudre cette question.
Je demande à ces gens d'étudier attentivement les projets de loi
d'initiative parlementaire élaborés et présentés à la Chambre par les
députés réformistes. Je suis député depuis seulement trois ans et
demi. J'ai rédigé et présenté trois projets de loi proposant le
rétablissement de la peine capitale, pour que des gens comme
Clifford Olson et Paul Bernardo n'aient plus jamais l'occasion de
récidiver ou de tourmenter leurs victimes. Si ces projets avaient été
adoptés, nous ne discuterions pas de la possibilité que Clifford
Olson victimise à nouveau les familles de ses victimes devant le
tribunal le 18 août prochain parce que Clifford Olson ne respirerait
même plus. Il ne poserait aucun problème. Voilà ma position dans
ce dossier.
Environ 70 p. 100 des Canadiens réaffirment constamment,
lorsqu'on les sonde à ce sujet, qu'ils appuient le rétablissement de la
peine de mort dans le cas des meurtres au premier degré commis de
sang froid. Malgré cela, le gouvernement refuse d'agir. Il refuse de
tenir un référendum sur la peine capitale, comme l'a proposé le
Parti réformiste, ou encore, à défaut de référendum, d'accepter un
vote libre à la Chambre des communes afin que les députés puissent
vraiment faire valoir l'opinion de la majorité de leurs électeurs.
C'est trop demander.
À la veille de la campagne électorale, je demande aux gens
d'examiner les projets de loi d'initiative parlementaire rédigés et
présentés par les députés réformistes. Nous avons fait tout ce que la
procédure permettait pour attirer l'attention du gouvernement sur la
volonté des Canadiens en matière de justice et dans bien d'autres
domaines.
De nombreux réformistes appuient vigoureusement les peines
consécutives par opposition aux peines concurrentes. Nous
n'aurions pas à nous préoccuper de l'article 745 dans le cas d'un
animal comme Olson si ce dernier avait été condamné à perpétuité,
même selon la version édulcorée de la condamnation à perpétuité
que prônent les libéraux. Il suffit de multiplier 15 ans par les 11
victimes qu'il se vante d'avoir assassinées pour constater que son
sort serait réglé. Il n'aurait jamais droit à une libération
conditionnelle si les peines étaient consécutives ici comme dans
certains États américains.
Nous avons le choix entre diverses mesures si nous voulons sévir
plus sévèrement. Cependant, le ministre de la Justice et le
gouvernement libéral les dédaignent toutes.
Les personnes qui vivent dans la réalité font tout ce qu'elles
peuvent, mais nous ne les appuyons pas. Des organisations comme
Rural Crime Watch, Échec au crime, Parents-secours, Surveillance
de quartier et les groupes de victimes, dont beaucoup ont été formés
récemment, essaient de canaliser les voix qui, dans tout le pays,
demandent justice.
Les citoyens canadiens font tout ce qu'ils peuvent. Ils cherchent
constamment de nouvelles avenues pour que justice soit faite.
9676
(1730)
Je sais que, à Fort St. John, ma ville natale, la population a formé
un groupe de justice communautaire qui étudie d'autres façons
d'imposer des peines, notamment pour les jeunes délinquants, en
s'inspirant du modèle des cercles autochtones. Ce groupe obtient un
certain succès dans des cas de délits mineurs. On essaie par ce
moyen de sortir ces jeunes de l'ornière criminelle dans laquelle ils
risqueraient de s'enliser. La population s'efforce d'agir et essaie
tout ce qu'elle peut. Elle est prête à y consacrer du temps, de
l'énergie et des ressources, si le résultat est une amélioration de la
sécurité de la collectivité.
La population s'organise, mais nous ne l'appuyons pas. Lorsque
je rencontre les gens, à l'instar des autres députés, ils me disent que
ce qui manque, c'est la dissuasion et la responsabilisation.
Conséquences et responsabilité sont des valeurs que nous tenions
pour acquises, lorsque j'étais jeune, mais qui manquent dans le
système actuel à cause des lois adoptées par les libéraux et les
conservateurs. Les tribunaux ont établi des précédents au cours des
années. La population réclame justice et les gens sont prêts à tout
faire pour l'obtenir. Or, en tant que législateurs, nous avons une
responsabilité également. Nous devons faire notre part, et le
gouvernement ne la fait pas.
Je demande aux gens, avant de voter aux prochaines élections, de
considérer cela très soigneusement. Je leur demande de se
renseigner avant de mettre leur coche en face d'un nom. S'ils se
renseignent, je suis sûr qu'ils ne voteront pas pour un gouvernement
qui a une attitude aussi molle à l'égard de la justice pénale.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je
tiens à remercier mon collègue de son intervention à propos du
projet de loi C-27.
Nous avons abordé un certain nombre de questions relatives à la
criminalité ces deux ou trois dernières semaines et nous allons le
faire de plus en plus. Certains passages de la loi pourraient entraîner
des contestations judiciaires en vertu de la Charte. Le député
d'Esquimalt-Juan de Fuca l'a mentionné dans son exposé sur le
projet de loi C-27.
Nous avons eu ce genre de discussion quand nous avons abordé le
projet de loi C-45. Nous souhaitions la suppression complète de
l'article 745 du Code criminel qui prévoit qu'une personne qui a
purgé 15 ans de sa peine, après avoir été déclarée coupable de
meurtre au premier degré, peut demander la réduction du délai
préalable à sa libération conditionnelle. On nous a dit alors que
c'était contraire à la Charte des droits de faire en sorte qu'une loi
s'applique avec rétroactivité. Ça valait également pour certains
aspects du projet de loi C-45. Le mesure législative ne pouvait pas
s'appliquer de façon rétroactive. Pourquoi? Parce que ce serait
contraire à la Charte des droits.
Eh bien, quand la Charte a été introduite, elle était accompagnée
d'une mesure de protection. Le gouvernement fédéral n'a jamais eu
recours à cette mesure, mais des provinces l'ont fait à quelques
reprises.
La Charte des droits et libertés est interprétée d'une manière telle
qu'elle invalide des lois que les représentants de la population
adoptent et qui sont dans l'intérêt de celle-ci. Je me demande si mon
collègue a songé au manque de courage et de détermination dont fait
preuve le gouvernement depuis l'adoption de la Charte des droits et
libertés. Il y avait cette mesure de protection qui visait à informer la
population du Canada, malgré l'avis de neuf hommes ou femmes de
la Cour suprême, ou de quiconque est élevé au rang de magistrat, à
quelque échelon que ce soit, sur l'interprétation à donner aux lois
adoptées par la Chambre.
(1735)
Est-ce dans l'intérêt de la population canadienne? Vont-ils
invalider ces lois et priver la population des avantages qui
découleraient de ces lois, par suite d'une interprétation particulière
de ces droits?
Qu'est-ce que le député pense de la mesure de protection qui a été
instituée pour que les gouvernements y aient recours en pareilles
circonstances et derrière laquelle le gouvernement se retranche pour
se justifier de ne pas toucher à l'article 745 du Code criminel qui
permet aux personnes condamnées pour meurtre au premier degré
de demander une libération conditionnelle anticipée après avoir
purgé seulement 15 ans de leur peine?
M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président,
je remercie mon collègue de Crowfoot de ses observations et de sa
question. Comme d'habitude, il va droit au but.
J'ai parcouru tout le pays et parlé à de nombreuses personnes
associées au système de justice: des juges, des policiers municipaux
et provinciaux, ainsi que des membres de la GRC et des procureurs
de la Couronne qui sont quotidiennement frustrés de voir des
criminels s'en tirer sans aucun problème à cause des lois en
question.
Dans le cadre de ces discussions, ces gens ne cessent de me parler
du problème que pose la Charte canadienne des droits et libertés.
Nous devons prendre des mesures à ce sujet. Je ne suis pas
avocat. . .
Une voix: Dieu merci.
M. Hill (Prince George-Peace River): Oui, Dieu merci.
Je ne peux vous dire au juste si la clause de dérogation est la
façon de contourner le problème que la Charte pose. La motion du
député de Fraser Valley-Ouest, qui prévoit la mise en oeuvre d'une
déclaration des droits des victimes pour contrebalancer certains
pouvoirs que peut conférer la Charte et conseiller les juges
lorsqu'ils rendent leurs décisions, serait un pas dans la bonne
direction. Je crois que cela aiderait, mais ce ne serait pas la solution
à tous nos problèmes, comme le député de Fraser Valley-Ouest le
9677
reconnaît, j'en suis persuadé. Je ne suis pas sûr non plus que le
recours à la clause de dérogation règle entièrement le problème.
Cependant, il faut prendre des mesures. Je comprends
l'exaspération de mon collègue de Crowfoot. Lorsque nous avons
soulevé ces questions de justice au cours des trois dernières années,
nos vis-à-vis nous ont toujours répondu par des inepties en disant
qu'ils ne pouvaient faire cela, qu'ils aimeraient bien pouvoir agir,
mais qu'ils en étaient incapables, car il s'agirait alors de contester la
Charte. On se sert de la Charte comme épouvantail pour dire que si
on va trop loin, on risque de violer la Charte.
De ce côté-ci, nous avons fait souvent remarquer que si nous
sommes incapables de remédier à cette situation à la Chambre, on
peut se demander où on peut bien le faire. C'est la question que les
Canadiens se posent aussi.
Les gens nous disent qu'il y a des problèmes dans le système
lorsque les violeurs échappent à l'emprisonnement. Le
gouvernement nous répond qu'il n'y a pas de problème, car la
Couronne en appelle des décisions. Ce sont les inepties que le
ministre de la Justice ne cesse de répéter depuis une semaine sur les
conséquences du projet de loi C-41 et de la condamnation avec
sursis. C'est ce que nous avons dû supporter, à l'instar des
Canadiens.
La réalité, c'est que les victimes n'auraient pas dû devoir
contester les décisions. Si le système fonctionnait bien, personne ne
va me dire qu'un juge déciderait qu'un individu trouvé coupable de
viol devrait être libéré. Ce ne peut être le cas.
(1740)
Les gens de ma circonscription me demandent constamment, tout
comme ceux de toutes les autres circonscriptions demandent à leurs
députés, de leur dire que c'est impossible. Le ministre répond que la
Couronne peut interjeter appel. C'est tout à fait absurde.
Il ne serait pas nécessaire d'interjeter appel si la condamnation
était appropriée. Dans ce cas, le seul appel qui serait peut-être
interjeté viendrait du criminel. Il en appellerait du jugement parce
qu'il le considérerait trop sévère. Il ne devrait pas incomber à la
Couronne de faire appel parce que la condamnation est trop
clémente dans les cas de viol.
M. Penson: Nous avons un système déplorable.
M. Hill (Prince George-Peace River): Il est dégoûtant. Ce ne
sont pas que les réformistes qui en ont assez de ces stupidités.
J'espère que, dans le monde réel, ailleurs que dans le monde
imaginaire de cette ville, on prend de plus en plus conscience de ce
qui se passe.
Je n'ai pas la réponse à la question que le député a posée. Il faut
prendre des mesures, comme invoquer la disposition de dérogation
pour contourner les contestations, fondées sur la Charte, de
certaines des lois que les gens réclament à grands cris. Passons à
l'action. Finissons-en. Faisons face à cette contestation lorsque le
moment viendra.
Ne l'utilisons pas comme prétexte comme le fait le ministre de la
Justice pour ne pas agir et pour dire que nous ne pouvons rien y
faire, car on invoquera la Charte pour contester la loi. Foutaises!
Si nous ne pouvons rien y faire à la Chambre, vers qui les gens se
tourneront-ils? Peut-on s'étonner qu'ils aient perdu confiance dans
le système lorsque des politiciens disent ne pouvoir rien y faire? Il y
a sûrement quelque chose que nous pouvons y faire.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le
Président, parfois, au début d'une émission télévisée, un petit
message apparaît à l'écran pour signaler que son contenu pourrait
ne pas convenir à de jeunes enfants. J'aimerais faire une telle mise
en garde comme préambule à mon discours aujourd'hui.
Il portera sur un sujet que d'aucuns trouvent choquant, mais qu'il
faut néanmoins aborder et qui a fait l'objet d'une somme
considérable de recherche dernièrement.
Le fait de forcer des enfants à se prostituer ou à faire de la
pornographie constitue une horrible atteinte à la jeunesse innocente.
Il faut punir les coupables avec toute la vigueur permise par la loi.
Malheureusement, les réformistes sont les seuls à écouter les
Canadiens et à essayer de faire ce qu'ils demandent. Ceux qui ont
pris la parole avant moi l'ont signalé à plusieurs reprises. Les
gouvernements libéraux et conservateurs qui se sont succédé ont
fait quelques timides efforts pour améliorer la loi, mais il faut
absolument renforcer les dispositions du Code criminel se
rapportant à la prostitution enfantine, à la pornographie juvénile et à
la définition de la notion d'obscénité.
Une application plus rigoureuse permettra de traduire devant les
tribunaux un plus grand nombre de criminels qui vivent de la
prostitution enfantine et de la pornographie juvénile, mais cela va
prendre des peines d'emprisonnement minimales obligatoires, si
l'on veut décourager l'élément criminel de se lancer dans ce
commerce dégoûtant. Des incidents récents d'importation, de
possession et de distribution sur Internet de pornographie juvénile
fait clairement ressortir la nécessité de sévir.
Il convient de signaler que la prostitution enfantine et la
pornographie juvénile sont inextricablement liées. On ne peut pas
s'attaquer à l'une sans s'attaquer à l'autre. Ces deux activités vont
de pair.
Il ressort de nos recherches-et ceci devrait alarmer ceux et
celles qui nous écoutent-que le nombre de délits sexuels a
augmenté de 170 p. 100 depuis 1984. D'après une étude canadienne
des détenus mâles reconnus coupables de viol, 86 p. 100 des sujets
ont admis qu'ils consommaient de la pornographie de façon
régulière ou courante. Le message est pourtant très clair.
(1745)
Un sondage sur la consommation de pornographie au Canada
révèle que les principaux usagers sont les jeunes âgés de 12 à 17 ans.
Les relations sexuelles vaginales entre un homme et une femme
représentent moins de 10 p. 100 du matériel pornographique. Le
reste se classe surtout dans la catégorie «hard core», ou de la
pornographie intégrale, représentant une ou plusieurs des activités
suivantes: relations sexuelles en groupe, bestialité, torture, inceste,
9678
ligotage, miction, défécation, sadomasochisme et relations
sexuelles avec des enfants.
Voici quelques manchettes récentes qui devraient éveiller des
craintes chez tout le monde. La première est tirée de la Gazette de
Montréal, en date du 6 septembre 1996:
Directeur d'école de C.-B. accusé d'avoir produit de la pornographie enfantine. Si
les accusations sont confirmées, une grave atteinte a été portée à la confiance des
parents et des élèves.
La deuxième vient de Vancouver:
L'arrestation du principal d'une école primaire de Burnaby, accusé de
pornographie juvénile, a ébranlé tous les habitants de la Colombie-Britannique hier.
L'inspecteur Ken Doern a déclaré que la police examinerait une grande quantité de
documents, y compris des enregistrements vidéos, des bandes sonores, des
photographies et des publications.
En voici une autre tirée du
Sun d'Ottawa du 27 août 1996:
Des pédophiles se cherchent des victimes sur Internet. «Internet est devenu un
centre de recrutement pour pédophiles», déclare un enquêteur local. Selon le
détective de la police régionale Keith Daniels, de l'unité chargée des agressions
sexuelles contre les enfants, le «worldwide web» représente pour les prédateurs un
lieu beaucoup plus vaste et plus dangereux pour trouver des victimes.
J'ajouterais que cela comprend les enfants prostitués. Le
prochain article que je voudrais citer est tiré du
Maclean's du 18
novembre 1996, intitulé «Une montagne d'obscénités, la police
effectue une arrestation dans un réseau de pornographie juvénile sur
Internet.» et qui va comme suit:
Il y a des photos en couleur qui illustre chacune au moins un enfant nu ayant une
relation sexuelle avec des adultes, certaines montrant les parties génitales. On
examine 30 000 fichiers informatiques de ce qui pourrait être la plus grande saisie
jamais réalisée de documents informatiques sur la pornographie juvénile. Selon Jim
Carol, co-auteur du manuel d'introduction à Internet au Canada,«Et la situation va
empirer. Si la police pense qu'elle a un problème aujourd'hui, elle n'a encore rien
vu.»
Les modifications que le gouvernement propose dans le projet de
loi C-27 sont loin d'apporter la protection et le châtiment sévère que
les Canadiens demandent pour ces crimes détestables.
Les propositions des libéraux établissent que: il est illégal de
tenter d'obtenir des services sexuels d'une personne âgée de moins
de 18 ans; se rend coupable d'une infraction de proxénétisme grave,
assortie d'une peine minimale de cinq ans d'emprisonnement, celui
qui vit des produits de la prostitution d'un enfant, use de violence à
son égard et l'aide à se livrer à la prostitution à des fins de profit; les
enfants victimes peuvent témoigner derrière un écran, au moyen
d'un enregistrement vidéo ou d'une télévision en circuit fermé;
enfin, les dispositions du Code criminel seront appliquées
rigoureusement, parce que l'accent est mis sur les proxénètes et les
clients.
Malheureusement, le gouvernement n'a proposé aucune
modification qui conforte les dispositions du Code criminel sur la
pornographie juvénile. Il faudrait renforcer la définition du terme
obscénité dans le Code criminel. Il faudrait restreindre l'utilisation
de mérite artistique comme moyen de défense pour ceux qui
produisent de la pornographie juvénile. Il conviendrait que, dans
chaque cas de pornographie juvénile, l'accusé prouve que le
prétendu mérite artistique est conforme au test de tolérance de la
collectivité. Tout cela devrait être dans le projet de loi.
Je voudrais aussi souligner un défaut important du projet de loi
sur la prostitution des enfants. Le projet de loi C-27 crée une
nouvelle infraction de proxénétisme grave assortie d'une peine
minimale de cinq ans d'emprisonnement.
(1750)
Dans leur rapport législatif sur le projet de loi C-27, les avocats
de la Bibliothèque du Parlement ont expliqué cette nouvelle
infraction de la façon suivante:
La nouvelle infraction s'applique à quiconque vit entièrement ou en partie des
produits de la prostitution d'une personne âgée de moins de dix-huit ans si, aux
fins de profit, il l'aide, l'encourage ou la force à s'adonner ou à se livrer à la
prostitution, et s'il use de violence envers elle, l'intimide ou la contraint, ou
menace de le faire.
Cette disposition, comme la plupart des mesures législatives que
le gouvernement libéral fait adopter à la vapeur par le Parlement,
semble bonne, mais elle n'atteint pas le but visé.
En vertu de cet article, la police devra prouver que le souteneur
tire profit de la prostitution et que la jeune fille a été menacée de
violence ou intimidée.
Mais qu'arrive-t-il dans le cas d'un souteneur qui soudoie et
séduit une jeune fille? Qu'arrive-t-il dans le cas d'un souteneur qui
séduit intentionnellement une jeune fille de 14 ans, la soudoie et la
convainc de s'adonner à la prostitution pour faire plus d'argent ou
pour lui faire plaisir? Tant et aussi longtemps que la jeune de 14 ans
consent à avoir des relations sexuelles avec son souteneur, la justice
n'a aucun recours contre cette forme de recrutement dégoûtante. Le
problème existe et il faut y mettre un terme.
Dans un article publié le 5 février dans le Globe and Mail, on
parle des souteneurs qui se promènent dans les centres
commerciaux à la recherche:
d'enfants dans les mails alimentaires. Ces hommes cherchent de jeunes
adolescentes qui fument et qui sont joufflues, deux signes d'insécurité, pour les
recruter et les faire travailler dans ces endroits, aussi appelés «restaupouces» ou
«restau-carrefours», qui sont les lieux où l'on trouve les plus jeunes prostituées.
Je suis d'accord avec la conseillère municipale Bev Longstaff de
Calgary, dont Don Braid a rapporté l'observation suivante dans une
chronique du
Calgary Herald, le 9 février:
Lorsque vous n'avez que 14 ans, il est difficile de se rendre compte de l'impact de
vos gestes sur votre avenir.
L'article de Braid dit que ce fut l'idée de Longstaff de modifier la
loi albertaine sur le bien-être de l'enfant pour permettre à la police
d'appréhender les prostituées mineures et de porter contre leurs
clients des accusations d'agression contre des enfants.
Les modifications albertaines sont excellentes, mais il serait
préférable de s'attaquer au problème de ces enfants que les
souteneurs entraînent dans la prostitution, en faisant passer de 14 à
16
9679
ans, ou même à 18 ans, comme certains le préconisent, l'âge des
relations sexuelles avec consentement entre un adulte et un enfant.
J'approuve l'éditorial du Sun de Calgary où on lit ceci:
Il est temps que nos lois disent très clairement qu'il n'est pas possible pour un
enfant d'avoir des relations sexuelles avec consentement.
Le projet de loi C-27 est une occasion ratée. Les libéraux font
adopter des lois qui interdisent aux jeunes de 16 ans d'acheter des
cigarettes, mais ils laissent en place une loi qui tolère qu'un adulte
ait des relations sexuelles avec un enfant de 14 ans. Cela ne tient pas
debout.
Comme pour à peu près tout le reste, à Ottawa, si le
gouvernement libéral ne fait pas ce qu'il faut, nous devrons nous en
charger nous-mêmes. Je vais donc travailler avec mes collègues afin
de modifier le Code criminel pour faire passer de 14 à 16 ans l'âge
du consentement.
Voici ce que dit le livre bleu des réformistes:
Le Parti réformiste reconnaît que les agressions contre les enfants et la violence
familiale minent les fondements mêmes de la société. Le parti préconise l'adoption,
la diffusion et l'application de lois visant à protéger les membres de la famille de ces
actes. La mise en oeuvre de programmes efficaces de prévention de la violence
familiale sera une priorité.
Les réformistes ont déjà promis de faire de cette priorité un enjeu
de la prochaine campagne électorale, peu importe quand elle aura
lieu. Les réformistes croient que:
Les lois actuelles portant sur la prostitution des enfants et la pornographie juvénile
sont trop peu rigoureuses. Les lois interdisent l'une et l'autre, mais elles ne suffisent
pas à mettre un frein à l'exploitation des enfants.
Un gouvernement réformiste:
fixera à 10 ans d'emprisonnement la peine minimum de quiconque est reconnu
coupable de vivre du produit de la prostitution juvénile.
introduira des peines plus sévères pour les personnes trouvées coupables de
produire, de propager et de promouvoir de la pornographie juvénile;
imposera une peine minimale de deux ans pour les clients d'enfants prostitués; et
redéfinira «obscénité» pour englober l'exploitation ou la glorification du crime,
de l'horreur, de la cruauté ou de la violence dans des documents s'adressant à des
enfants.
Un gouvernement réformiste aura toujours le plus grand respect pour les familles
et fera tout en son pouvoir pour en protéger les membres. Il n'y a pas de meilleur
investissement dans l'avenir du pays.
(1755)
Nous en sommes aux derniers jours de la présente législature. La
situation que je viens de décrire dans mon intervention est
intolérable. Il faudrait la corriger immédiatement.
Les faits sont éloquents. Même s'il existe des lois à cet égard
dans les recueils de lois, les problèmes de la prostitution et de la
pornographie juvéniles qui sont inextricablement liés ne feront
qu'empirer. Les Canadiens exigent que les politiciens fassent
quelque chose. Ils ne se contenteront pas des mesures timides mises
en oeuvre par le gouvernement.
En guise de conclusion, je dirai que j'ai passé ici une période très
intéressante de ma vie. Cela m'a permis d'en apprendre beaucoup.
Je me suis occupé de nombreuses questions. J'ai dû être très souvent
une épine dans le pied pour le gouvernement. Je n'ai pas d'excuse à
présenter à cet égard, car les questions dont j'ai parlé me tiennent
beaucoup à coeur. Je crois sincèrement que le gouvernement a fait
fausse route sur bon nombre des questions que j'ai abordées,
notamment dans les domaines importants de la justice, de la
démocratie et des finances publiques. Mes électeurs se préoccupent
beaucoup de ces trois domaines et il faut y apporter des
améliorations.
Quand nous arrivons au Parlement, on parle de baptême
d'orateur pour le premier discours que nous y prononçons. Je ne sais
pas quelle expression on utilise pour désigner ce qui sera
probablement l'un des derniers discours prononcés à la fin d'une
législature.
On accorde beaucoup d'importance et beaucoup d'attention à ce
premier discours. Après avoir maintenant siégé ici pendant trois ans
et demi, j'aimerais savoir comment on pourrait désigner le discours
que l'on prononce après avoir acquis la sagesse et l'expérience que
peut accumuler un député au cours d'une législature.
Il y a un message qu'il ne faut pas se lasser de répéter. Le contrôle
de l'État omniprésent et centralisé a amené les gens à croire que leur
participation à la vie politique canadienne, à l'administration de
leur pays, est futile. En passant de porte en porte, j'ai entendu
maintes et maintes fois les gens dire à quel point ils trouvaient notre
institution inutile. Il faut y remédier si nous voulons nous attaquer
aux problèmes dont je parle depuis 20 minutes.
Les gens ont l'impression de ne pas pouvoir changer les choses.
Ils deviennent très cyniques à l'égard de notre institution et à
l'égard des promesses des politiciens qui s'engagent à changer les
choses. Ils veulent avoir plus de contrôle sur les affaires de leurs
localités, mais ils en sont empêchés par le Parlement et par les
mesures que nous adoptons ici.
Nous devons changer cela. Nous devons tenir compte de leurs
sujets de préoccupation. Les problèmes de la prostitution et de la
pornographie juvéniles dont je viens de parler sont de ceux dont se
préoccupent beaucoup de nos concitoyens et auxquels il faut nous
attaquer.
M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le
Président, je dois dire que j'ai été déçu par ce qui sera peut-être le
dernier discours de mon collègue, son chant du cygne, et surtout par
les observations qu'il a faites vers la fin de son intervention.
Il a prononcé un assez bon discours, mais a eu tort de conclure
que le Parlement est inutile. C'est essentiellement ce qu'il a dit. Le
Parlement n'appuie pas nécessairement les positions adoptées par
ses électeurs qu'il est de son devoir, selon lui, de défendre. Le
député affirme que la population se montre très cynique, parce que
le Parlement n'appuie pas le point de vue qu'il défend au sujet de la
pornographie juvénile et de la prostitution enfantine. C'est
malheureux. Tous les députés à la Chambre des communes ont en
horreur toute forme d'agression que peut subir un enfant.
(1800)
J'appuie le projet de loi C-27, parce qu'il aborde des questions
très délicates. Mon collègue a mentionné l'une de ces questions
lorsqu'il a parlé de la pornographie juvénile. Il a déclaré que le
Parlement devait prendre des mesures pour lutter contre la
distribution de documents glorifiant le sexe et la violence, en
particulier les documents mettant en cause des enfants.
9680
Si nous tenons ce genre de débat et si je suis ici, c'est justement
pour dire au député qu'il a raison. Nous devons nous attaquer à la
pornographie juvénile. Nous devons nous attaquer à toutes les
formes de pornographie. Mais comment nous y prendre sans violer
la liberté d'expression? Voilà le dilemme.
Chaque fois qu'il est question de criminalité et des droits des
victimes, nous devons aussi songer à l'autre partie de l'équation.
Nous devons veiller à ce que l'accusé ait droit à un procès juste et à
ce que les innocents ne soient pas punis. Au cours de tous nos
débats, nous ne perdons jamais cet équilibre de vue, même si nous
compatissons avec les victimes. En fin de compte, les enfants sont
les victimes les plus innocentes.
Mon collègue ne croit-il pas que nous devons débattre de ces
questions à la Chambre pour veiller à ce que, dans notre tentative
d'aider les victimes, nous ne violions pas les droits fondamentaux
des inculpés, comme la liberté d'expression? Il y a des jeux vidéos,
des jeux de société et des émissions de télévision qui touchent à la
violence et à la pornographie mettant en cause des enfants. Les
interdirait-il?
Voilà le dilemme auquel nous faisons face. J'aimerais connaître
l'avis du député à ce sujet. Dans le cadre d'un débat parlementaire,
comment devons-nous veiller à l'équilibre entre les intérêts des
victimes et le respect des droits des citoyens de notre pays?
M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je
veux revenir au premier point qu'a soulevé le député.
Le Parlement ne fonctionne pas. Si le plus haut tribunal du
Canada ne répond pas aux préoccupations de la collectivité, le
Parlement n'est pas efficace. Voilà l'essentiel.
J'ai fait part à la Chambre d'un problème qui assaille notre
société. J'ai demandé au gouvernement de faire quelque chose.
Lorsque le gouvernement répond qu'il ne peut pas porter atteinte à
la liberté de parole lorsqu'il s'agit de document pornographique, je
n'arrive pas à en croire mes oreilles. Je n'arrive pas à croire que des
députés d'en face défendent des choses qui sont source de
prostitution chez les enfants. Ils empirent les choses. Je ne peux pas
le croire. C'est absolument inacceptable.
S'il y a un choix à faire, comme l'a fait remarquer le député, les
droits de la victime doivent avoir la préséance. Nous accordons
toujours la préséance aux droits de la victime. Les criminels ne
méritent pas d'avoir les mêmes droits. Le gouvernement est tout de
travers.
M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
passé presque tout l'après-midi à écouter les discours sur le projet
de loi C-27. Le député de Hamilton-Wentworth a posé une
question sur la liberté d'expression. Avant lui, les députés de Prince
George-Peace River et de New Westminster-Burnaby ont pris la
parole.
(1805)
Je pense que l'épithète dégoûtant a été employé. Je trouve ce
choix de mot assez juste, car le député de Prince George-Peace
River a ensuite parlé de mérite artistique. Y a-t-il un mérite
artistique de nos jours?
Ce que notre conseil ou notre bureau de censure laisse les adultes
et les enfants visionner est encore plus dégoûtant que ce que le
député a décrit. Je me souviens de l'époque où «Autant en emporte
le vent» était un peu osé. Je ne vais pas souvent au cinéma, mais je
dois dire que certains des films que j'ai vus, bien que j'aie quitté la
salle avant la fin, sont au nombre des choses les plus dégradantes
qu'il m'ait été donné de voir. Le bureau de censure du Canada
autorise toutefois leur diffusion. L'autorise-t-il en vertu de la liberté
d'expression?
La pornographie impliquant des enfants et les pédophiles sont
une réalité. À mon avis, ce n'est pas le gouvernement qui échoue,
mais bien la famille. Où sont les familles des enfants de moins de 12
ans qui font du vandalisme après minuit ou aux petites heures du
matin et qui se font arrêter par la police? Comment se fait-il que ces
familles laissent leurs enfants traîner dans les rues, faire du
vandalisme et voler?
Dieu merci, il y a la Loi sur les jeunes contrevenants pour nous
protéger. Mais qu'est-il arrivé à notre pays et aux familles
canadiennes? À mon avis, nous assistons à un véritable éclatement
de la famille. Mais est-ce le gouvernement qui est responsable de
cet éclatement par les mesures qu'il propose?
J'ai lu dans un article que, selon le ministère de la Justice, le taux
de criminalité au Canada est moins élevé qu'aux États-Unis, où il
atteint des niveaux exceptionnels. D'après les auteurs de cet article,
le fait d'incarcérer les contrevenants ne règle pas le problème.
Dans le quartier où j'ai grandi, nous ne verrouillions jamais la
porte de la maison ni celle de la voiture, au cas où le voisin voudrait
l'emprunter. De nos jours, il faut tout verrouiller. Les maisons sont
dotées de systèmes d'alarme. Le taux de criminalité a quant à lui
baissé. Paradoxalement, dans ma circonscription, toutes les
maisons en milieu rural ont été la cible des voleurs.
J'aimerais que le député explique mieux comment on peut lutter
contre ce phénomène. À mon avis, c'est ce que le gouvernement
veut faire, mais il a besoin de conseils.
M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je
remercie le député de ses observations et de vouloir régler certains
des problèmes du pays.
Je pense qu'il a mis en lumière une question qui constitue
également une des préoccupations clés des réformistes. En fait,
cette question fait partie des trois principaux éléments de notre
plate-forme électorale: faire de la famille canadienne une priorité.
J'y reviendrai dans une minute.
Le député dit que la criminalité diminue au Canada. Statistique
Canada vient tout juste de publier son rapport. Les infractions au
Code criminel ont augmenté de 400 p. 100 depuis 1962. Je ne sais
pas d'où le député tire ses informations.
Je voudrais revenir à la famille pendant quelques instants, mais je
vois que l'on me signale que mon temps est écoulé. La famille est le
fondement même de la société. Une bonne partie des lois adoptées
9681
par le Parlement ont nui à la famille. Les parents n'ont pas pu
assumer leurs responsabilités à l'égard de leurs enfants.
(1810)
Nous devons mettre l'accent sur la famille. Il faut examiner tous
les projets de loi pour déterminer quels effets ils ont sur la famille.
Les politiques fiscales du gouvernement ont durement touché la
famille au point où les deux parents doivent travailler à l'extérieur
du foyer, l'un pour payer les impôts, l'autre pour mettre du pain sur
la table.
Je pourrais faire tout un discours sur l'affaiblissement de la
famille par ce gouvernement. Il faut faire de la famille une priorité.
Je conviens qu'il y a beaucoup de problèmes. Nous ne pouvons pas
uniquement punir les délinquants. Nous devons également assurer
la transmission de valeurs d'une génération à l'autre et permettre
aux organismes communautaires et aux Églises de faire leur part en
les faisant travailler par le truchement de familles fortes.
M. Zed: Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il
y a consentement unanime de la Chambre pour que nous mettions
fin au débat sur cette initiative ministérielle. Avec le consentement
de la Chambre, et après de longues consultations, nous passerions à
l'étude du projet de loi C-44 à l'étape du rapport seulement.
Je crois que la Chambre est disposée à ce que nous mettions fin au
débat sur le projet de loi C-27, à ce que la motion soit mise aux voix,
à ce que le vote soit reporté et à ce que nous passions ensuite au
projet de loi C-44.
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle
prête à se prononcer sur le projet de loi C-27?
Des voix: Non.
M. Williams: Monsieur le Président, je crois que le secrétaire
parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a dit qu'il y
avait consentement de tous les partis. Ne devrions-nous pas
demander ce consentement avant de mettre fin au débat sur le projet
de loi C-27?
M. Zed: Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il
y a effectivement consentement unanime. Toutefois, je crois que le
Président doit préciser que nous devons mettre fin au débat sur le
projet de loi C-27 et reporter le vote pour ensuite passer au projet de
loi C-44, pour lequel, si je ne m'abuse, il y aura trois discours de dix
minutes à l'étape du rapport seulement.
Le président suppléant (M. Milliken): Le Président est le
serviteur de la Chambre. Y a-t-il consentement unanime pour que
nous fassions ce que le secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre a proposé?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle
prête à se prononcer sur le projet de loi C-27?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième
fois, est adopté.)
* * *
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-44, Loi favorisant
la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation
de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires
et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la
Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions
connexes liées au commerce et au transport maritime, modifiant la
Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en
conséquence, dont un comité a fait rapport avec des propositions
d'amendement.
Le président suppléant (M. Milliken): Il y a 127 propositions
d'amendement inscrites au
Feuilleton pour l'étape du rapport du
projet de loi C-44. Les motions seront regroupées comme suit pour
le débat:
Groupe no 1: Les motions nos 1, 30, 50 à 57, 60, 63, 82 et 113.
Groupe no 2: Les motions nos 2, 65 à 81, 83 à 96, 102 et 115.
(1815)
[Français]
Groupe no 3: Les motions nos 3, 4, 5, 6, 7 et 9.
[Traduction]
Groupe no 4: Les motions nos 8, 10 à 17, 26 à 29, 32 et 118 à 122.
[Français]
Groupe no 5: Les motions nos 18 à 25, 31, 33 à 49, 58, 112, 114,
117, 125, 126 et 127.
[Traduction]
Groupe no 6: Les motions nos 59, 61, 62, 64, 97 à 101, 104 à 111
et 116.
[Français]
Groupe no 7: Les motions nos 103, 123 et 124.
[Traduction]
La liste des motions faisant partie de chaque groupe est
disponible au bureau du greffier. La présidence rappellera aux
députés de quelles motions se compose chaque groupe au moment
du vote.
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.)
propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-44, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 9 à
12, page 1, de ce qui suit:
««droits» Toute forme de taxes, droits, péages, contributions ou prix. Sont inclus
dans la présente définition les droits d'amarrage, les droits d'accostage et les
droits de port.»
9682
Motion no 30
Que le projet de loi C-44, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 31,
page 8, de ce qui suit:
«était une ou plusieurs commissions portuaires sont régis par»
M. Zed: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais à
quelle étape nous en sommes, mais je voudrais être certain qu'il y a
consentement unanime pour prolonger les heures afin de laisser
suffisamment de temps pour que les trois députés puissent
prononcer leur discours, comme il a été entendu. Il doit y avoir trois
discours de dix minutes. Je voulais être bien certain qu'il y a
consentement unanime à ce sujet.
Après ces interventions, on déclarera que toutes les questions
nécessaires sont réputées avoir été mises aux voix et les votes seront
reportés à 12 h 30 demain.
Le président suppléant (M. Milliken): Peut-être devrions-nous
être plus clairs. Sauf erreur, un député de chacun des trois partis
reconnus aura 10 minutes pour faire un discours sur les motions.
Est-il entendu que nous procéderons comme le secrétaire
parlementaire du leader du gouvernement l'a indiqué et que nous
prolongerons les heures de la durée nécessaire pour faire ce qui a été
dit?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Milliken): Il en est donc ainsi
ordonné.
M. Kilger: Monsieur le Président, en toute déférence pour mes
collègues et les autres députés qui ont pris la parole au cours de ce
débat, j'avise la Chambre qu'à un moment donné je demanderai son
consentement unanime pour pouvoir déposer une proposition
d'amendement au projet de loi C-44.
Le président suppléant (M. Milliken): Je vais poursuivre la
mise aux voix des motions du groupe no 1 et je m'occuperai ensuite
de la demande du whip en chef du gouvernement, si cela vous
convient.
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.)
propose:
Motion no 50
Que le projet de loi C-44, à l'article 36, soit modifié par substitution, à la ligne 37,
page 22, de ce qui suit:
«16(1)a), g) et i) et (2)g), ne»
Motion no 51
Que le projet de loi C-44, à l'article 36, soit modifié par substitution, dans la
version française, aux lignes 3 et 4, page 23, de ce qui suit:
«certains immeubles ne sont plus nécessaires à l'exploita-»
Motion no 52
Que le projet de loi C-44, à l'article 37, soit modifié par substitution, aux lignes 28
à 33, page 23, de ce qui suit:
(3) Une administration portuaire peut, pour l'exploitation du port, louer les
immeubles fédéraux qu'elle gère ou octroyer des permis à leur égard, sous réserve des
limites, précisées dans les lettres patentes, quant à son pouvoir de contracter à titre de
mandataire de Sa Majesté du chef du Canada et à la durée maximale de ces baux et
permis.»
Motion no 53
Que le projet de loi C-44, à l'article 38, soit modifié par substitution, à la ligne 40,
page 23, de ce qui suit:
«38.(1) Sous réserve du paragraphe 37(3), une administration portuaire ne peut»
Motion no 54
Que le projet de loi C-44, à l'article 40, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 44 à 46, page 24, de ce qui suit:
«d'ouvrages ou d'un certain type de bâtiments ou d'ouvrages;
c) sous réserve des règlements d'application de l'article 52, réglementer les
caractéristiques des bâtiments ou ouvrages qui peuvent être construits.»
b) par substitution à la ligne 8, page 25, de ce qui suit: «bâtiment ou d'un ouvrage
qui a été autorisée avant cette»
Motion no 55
Que le projet de loi C-44, à l'article 43, soit modifié par substitution, dans la
version anglaise, aux lignes 1 à 3, page 28, de ce qui suit:
«(4) The notice required by this section does not apply to any fees accepted in a
contract under section 44.»
Motion no 56
Que le projet de loi C-44, à l'article 49, soit modifié par substitution, dans la
version anglaise, aux lignes 24 à 26, page 31, de ce qui suit:
«(c) direct a ship to use specified radio frequencies in communications with the
port station or other ships; and»
Motion no 57
Que le projet de loi C-44, à l'article 49, soit modifié par substitution, à la ligne 24,
page 32, de ce qui suit:
«(3) Il est»
Motion no 60
Que le projet de loi C-44, à l'article 61, soit modifié par substitution, à la ligne 33,
page 38, de ce qui suit:
«province de la gestion et de la maîtrise de la totalité ou d'une»
Motion no 63
Que le projet de loi C-44, à l'article 63, soit modifié :
a) par substitution, à la ligne 15, page 40, de ce qui suit:
«diction-des usages de ces ports et des bâtiments,»
b) par substitution, à la ligne 20, page 40, de ce qui suit:
«nation de bâtiments ou d'ouvrages qui gênent la navigation»
Motion no 82
Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, dans la
version française, à la ligne 41, page 44, de ce qui suit:
«d'une entente et la protection des intérêts de»
Motion no 113
Que le projet de loi C-44, à l'article 157, soit modifié par substitution, aux lignes
29 à 34, page 83, de ce qui suit:
«157. L'alinéa 3(1)a) de la Loi sur les ports de pêche et de plaisance est remplacé
par ce qui suit:
a) les ports au sens de l'article 4 de la Loi maritime du Canada et les ports, ouvrages
et biens sous l'autorité d'une commission portuaire constituée sous le régime d'une
loi fédérale;»
9683
(1820)
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des
Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie tout
particulièrement le secrétaire parlementaire du leader à la Chambre
pour la rapidité avec laquelle il a coordonné la tenue du prochain
débat sur le projet de loi C-44, une décision rationnelle et acceptée.
Je remercie également les députés réformistes et bloquistes pour
leur collaboration.
C'est pour moi un grand honneur de prendre la parole au sujet du
projet de loi C-44, Loi maritime du Canada, dont le Comité
permanent des transports a fait rapport à la Chambre.
En décembre 1995, le gouvernement du Canada a publié un
document sur la politique maritime nationale qui énonce un plan
d'action clair et cohérent pour aider les ports canadiens. La voie
maritime, les opérations de pilotage et les services de traversier font
face à des défis présents et futurs.
En juin 1996, le gouvernement a déposé le projet de loi C-44,
conçu de manière à donner pleinement effet à la stratégie maritime
annoncée en 1995. Ce projet de loi fait intervenir les principes de
gestion commerciale dans l'exploitation et le développement futur
du système maritime.
Seul un système efficace et abordable peut durer sur le marché
actuel qui est devenu hautement compétitif. Le système ne sera plus
alourdi par de coûteux frais généraux administratifs. Les
tracasseries administratives sont réduites, de même que
l'intervention d'Ottawa dans l'exploitation courante du système.
Les obligations en matière de comptes à rendre et d'approbation
seront simplifiées et celles qui seront conservées seront clairement
énoncées.
Les principes de commercialisation sont omniprésents dans le
projet de loi C-44, de manière à rendre le système maritime
canadien moins coûteux pour les contribuables canadiens. La
mesure proposée ne compromet aucunement les normes de sécurité
et de protection de l'environnement très sévères qui sont maintenant
appliquées. Les droits et les intérêts de toutes les collectivités
touchées, y compris des premières nations, seront respectés.
On a fait beaucoup pour supprimer des subventions, et ça
continue. Le coût des services devra être payés par ceux qui en
bénéficient directement. Les ports commerciaux utilisant des
installations construites à grands frais par le gouvernement devront
faire de modestes paiements annuels pour dédommager les
contribuables. Les responsables locaux de l'administration du
système auront plus d'autonomie et de liberté. Le secteur du
transport maritime, c'est un type de commerce, et on doit être aussi
libre que possible de l'administrer comme tel.
La commercialisation donne plus d'influence aux utilisateurs
parce que, pour qu'un commerce survive, il doit répondre aux
besoins de sa clientèle. L'infrastructure et les ressources du réseau
de transport maritime répondront davantage aux besoins du marché
et à la demande réelle.
Un secteur du transport maritime plus rentable et administré
comme un commerce améliorera les chances de croissance
économique et de création d'emplois chez nous, et nous rendra plus
compétitifs sur la scène mondiale. Le projet de loi C-44 et la
politique nationale de transport maritime qui en a constitué la base
sont l'oeuvre d'un grand nombre de responsables qui y ont investi
beaucoup de temps et d'efforts.
Je veux remercier sincèrement, au nom du gouvernement, le
Comité permanent des transports. Le comité a joué un rôle
inestimable dans l'élaboration, d'abord, de la politique nationale,
puis, aujourd'hui, de la Loi maritime du Canada.
J'ai eu l'honneur de présider le Comité permanent des Transports
à l'époque où il a formulé la politique nationale. Le 26 septembre
1996, en ma nouvelle capacité de secrétaire parlementaire, j'ai
assisté au témoignage du ministre des Transports, qui a demandé au
comité de se concentrer sur certaines questions essentielles
qu'avaient déjà soulevées les intervenants dans les discussions qui
avaient eu lieu depuis la présentation du projet de loi en juin dernier.
Les quatre questions sur lesquelles il a attiré l'attention étaient le
statut de mandataire, la capacité et le pouvoir des administrations
portuaires, le statut fiscal des ports et la structure de la direction des
ports.
Le comité permanent a ensuite encore une fois sillonné le Canada
pour donner à tous les intéressés la possibilité de participer au
façonnement du projet de loi. Les provinces, les collectivités, les
industries, les gestionnaires, les syndicats, les public, ils ont tous
pris le temps de faire connaître leurs vues au Comité permanent des
transports. Et l'on doit tous les en féliciter.
Il a été impossible de concilier tous les points de vue entre eux ou
avec les orientations à la base du projet de loi. Toutefois, le comité
permanent a fait rapport du projet de loi avec des propositions
d'amendement destinées à le renforcer, tout en assurant un équilibre
approprié et objectif.
(1825)
La structure des nouvelles administrations portuaires du Canada
doit refléter la façon dont nous voulons voir fonctionner nos ports
nationaux. D'une part, les ports doivent être modernisés et avoir en
matière de gestion une certaine liberté qui leur permette de
satisfaire aux besoins des usagers et rester compétitifs. D'autre part,
on sait que si les ports sont d'importants moteurs pour l'économie,
ils remplissent aussi une fonction publique. C'est pourquoi, ils
jouissent de certains privilèges par rapport à d'autres entreprises et
doivent rendre compte de leurs activités de manière plus rigoureuse.
Après étude des différentes opinions sur cette question, le comité
permanent a établi qu'il fallait apporter un certain nombre de
changements à la structure et aux conditions de fonctionnement de
nos nouvelles administrations portuaires.
Le gouvernement appuie les modifications proposées par le
comité. Je vais en prendre trois pour illustrer les conséquences que
ces changements auront. Pour améliorer la souplesse et l'efficacité,
le conseil d'administration peut maintenant être limité à sept mem-
9684
bres; auparavant, le minimum était de neuf. Cela ne devrait pas
nuire à l'objectif d'avoir une majorité de représentants des usagers.
Pour avoir une continuité adéquate, le mandat du président est
porté à deux ans au lieu d'un et on a éliminé la restriction
n'autorisant qu'un seul renouvellement de mandat. Pour bien
préciser que les ports auront le statut d'institution gouvernementale
dans leurs relations internationales, les administrations portuaires
sont maintenant déclarées «mandataires de Sa Majesté». Ces trois
modifications montrent que le comité a écouté attentivement et a
opté pour un compromis équilibré entre des intérêts parfois
divergents.
Le gouvernement avait dit au départ qu'il était souple et prêt à
accepter des suggestions constructives propres à améliorer la
mesure. Le comité permanent a proposé plus de 100 modifications,
certaines importantes, plus beaucoup d'autres qui ne sont que des
précisions techniques qui rendent la mesure plus pratique, plus
claire et mieux apte à répondre aux préoccupations des usagers.
Dans ce même esprit d'amélioration constante, nous avons
proposé d'autres changements qui amélioreraient la fonctionnalité
du projet de loi. Nous soumettons ces changements à l'approbation
de la Chambre. Je suis honoré d'avoir présenté ce projet de loi au
nom du gouvernement. Nous avons là une mesure législative qui
garantira aux Canadiens un secteur maritime plus efficace. La Loi
maritime du Canada jouera un rôle important dans la stratégie du
gouvernement visant à amener nos réseaux de transport au XXIe
siècle. Je vais écouter avec intérêt les interventions de mes
collègues de ce côté et des députés d'en face.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ):
Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole
aujourd'hui à l'étape du rapport sur le projet de loi C-44.
Je voudrais rappeler que le projet de loi C-44 est né de la très
grande frustration et inefficacité de la politique maritime au Canada
au cours des 30 dernières années. On a devant nous un projet de loi
qui veut permettre aux instances locales d'avoir une plus grande
marge de manoeuvre, parce qu'on s'est rendu compte, dans le passé,
que le gouvernement fédéral a cru pendant longtemps pouvoir gérer
à distance les installations portuaires à travers le Canada.
Le projet de loi C-44 à l'étude était initialement un projet de loi à
travailler et à retravailler de fond en comble. Au niveau de l'étape
du rapport, on a réussi à obtenir des améliorations significatives. Je
pense qu'il faut se rappeler qu'il y a eu une victoire pour les pilotes
de la Voie maritime, qui ont pu faire reconnaître l'importance de
donner la primauté à la sécurité et qui ont pu démontrer, par la
qualité de leurs démonstrations et par l'importance de la sécurité sur
le fleuve, qu'il fallait absolument assurer l'étanchéité de leur travail
et qu'ils ne soient pas soumis à des règles de gestion qui seraient
contradictoires avec l'importance de la sécurité sur le fleuve.
Lors de la tournée, des représentations ont été faites par plusieurs
instances locales pour s'assurer que les ports nationaux puissent
avoir le statut d'agent fédéral. Nous avons appuyé cette proposition.
Cela peut paraître, à première vue, étonnant de la part d'un parti
souverainiste du Québec, mais c'est fait dans l'optique suivante: les
grands ports nationaux doivent avoir la chance de bénéficier
d'avantages pour leur permettre d'être concurrentiels sur le marché
nord-américain et sur le marché mondial. Lorsque le Québec
deviendra souverain, les ports du Québec qui auront ce statut en
vertu d'une loi fédérale pourront profiter des mêmes avantages
puisque la loi deviendra une loi du Québec. C'est intéressant dans ce
sens-là.
(1830)
Lors de la tournée, il a aussi été beaucoup question de s'assurer
que, pour les commissions portuaires existantes qui, dans le fond,
sont un modèle de ce qui s'est développé de plus avant-gardiste en
gestion locale dans le contexte de l'ancienne loi et de lois
particulières qui avaient été adoptées pour ces commissions
portuaires, on puisse s'assurer qu'il y ait une certaine flexibilité
dans le maintien de leur statut ou tout au moins qu'elles aient la
chance de continuer à agir correctement. De ce côté-là, il y a des
choses intéressantes.
Un fait paraîtrait cependant très important en ce qui a trait aux
objectifs mêmes de la présente loi où on dit ceci, à l'article 3:
3. Il est déclaré que l'objectif de la présente loi est de:
a) mettre en oeuvre une politique maritime nationale qui vise à assurer la mise en
place de l'infrastructure maritime nécessaire au Canada et à promouvoir la
compétitivité du Canada et ses objectifs commerciaux;
Il est apparu essentiel pour le Bloc, afin d'améliorer la loi, de
s'assurer que la politique maritime nationale intègre des éléments
permettant d'atteindre la réalisation d'objectifs socio-économiques
locaux, régionaux et nationaux afin de promouvoir et de préserver la
compétitivité du Canada. Mais l'amendement que nous avons
apporté et qui m'apparaît très raisonnable vise à s'assurer qu'il y
aura un équilibre à l'avenir entre la compétitivité qui fait
maintenant partie de notre système et le libre-échange qui s'instaure
dans tous les secteurs d'activité, pour que cela puisse être tempéré
dans les régions du Québec et dans les régions du Canada par les
objectifs socio-économiques locaux, régionaux et nationaux.
Cela voudra donc dire que toute la loi devra être interprétée en
fonction de cet objectif de la présente loi.
Si l'amendement est accepté, et j'invite les députés du côté
gouvernemental à le considérer sérieusement, il viendrait bonifier
la loi et il s'inscrirait un peu dans l'optique de certains
amendements qui ont été proposés par le député de Labrador, entre
autres, qui proposait de s'assurer que, dans les régions éloignées,
par exemple, il y ait des situations différentes de celles qu'on vit
dans des grands centres ou dans des circuits économiques plus
libre-échangistes à l'intérieur du continent nord-américain.
Dans cette loi, il y a une volonté de remettre aux instances locales
la responsabilité des installations, mais il faut que ce soit fait dans
des conditions acceptables. Notre motion no 5 vise à s'assurer que le
principe même de l'objectif de la loi soit respecté.
9685
Si la Chambre retient cette proposition d'amendement, cela
affectera toute l'action du ministère, à l'avenir, soit la façon dont il
décidera de mettre en place le désaisissement des quais, la façon
dont il y aura des sommes d'allouées pour faire la réfection de
certains quais, que ce soit des quais de traversiers, comme à
Rivière-du-Loup par exemple, ou que ce soit des quais
commerciaux, comme celui de Cacouna dans ma circonscription,
ou le quai de Trois-Pistoles, ou même un certain nombre
d'installations portuaires qui n'avaient plus nécessairement la
vocation initiale. On en retrouve des exemples frappants dans le
golfe Saint-Laurent avec la mise en place du Parc national maritime
Saint-Laurent-Saguenay. Beaucoup d'installations portuaires
assez légères auront besoin d'être rénovées pour permettre un accès
au fleuve pour ce nouveau joyau touristique que sera le Parc
Saint-Laurent-Saguenay.
Donc, en intégrant dans la loi cet objectif de tenir compte des
objectifs socio-économiques locaux, régionaux et nationaux, on
s'assurera d'un équilibre absolument essentiel.
Il est aussi important dans ce projet de loi de s'assurer que,
lorsqu'il entrera en vigueur, il y ait des ressources suffisantes pour
la réalisation de l'opération de désaisissement, parce que la hantise
des milieux locaux aujourd'hui, dans toutes les opérations où on
leur remet des responsabilités, est de s'assurer qu'avec les
responsabilités viendront les sous pour réaliser l'action. C'est
quelque chose qu'on ne retrouve pas nécessairement facilement
dans les opérations de délégation d'autorité dans les opérations de
décentralisation.
Le projet de loi C-44, si on continue de l'améliorer, pourrait faire
l'objet d'un large consensus ici.
(1835)
Malheureusement, pour l'instant, on retrouve encore des
imperfections que le gouvernement devra envisager de corriger. J'ai
mentionné un élément, mais on en retrouve d'autres à l'intérieur des
différents amendements proposés.
Parmi les amendements qui ont été soumis par le Bloc québécois,
on retrouve aussi la nécessité de reconnaître, comme autorité
portuaire canadienne, des installations comme celles de Port
Saguenay et de Trois-Rivières qui étaient des installations qui,
initialement, n'auraient peut-être pas correspondu aux critères
exacts retrouvés dans la loi.
Le travail au comité nous a amenés à nous assurer que ces ports
puissent avoir ce statut et ainsi s'inscrire dans le grand réseau des
ports nationaux qui sont des éléments très importants de
l'infrastructure des transports pour permettre le développement
économique au Canada. Je conclurai sur des éléments de cet ordre.
Toute la question de la gestion portuaire au Canada fut longtemps
la responsabilité quasi exclusive du gouvernement fédéral. On a
plein d'anecdotes d'installations portuaires qui ont été construites,
il y a très longtemps, et qui avaient été un peu mises de côté, car
elles étaient considérées comme désuètes. Les gens des localités ne
s'en sentaient pas propriétaires et le gouvernement fédéral, lui, ne
pouvait pas assumer la responsabilité entière de ces installations.
Depuis qu'il y a des députés du Bloc québécois à Ottawa, il y a eu
une prise de conscience particulière de l'importance de toute la
question des transports, de l'interconnexion avec le secteur des
transports pour permettre de diversifier les économies régionales.
La réforme portuaire est un des éléments de cette politique.
Bien sûr, le projet de loi ne nous apparaît pas encore totalement
satisfaisant. J'espère qu'on reconnaîtra la pertinence de
l'amendement qu'on a présenté. Je pense qu'on reconnaît déjà le
travail sérieux qui a été fait des deux côtés de la Chambre afin d'en
faire le meilleur projet de loi possible.
En conclusion, je dirais qu'il y a encore des éléments à corriger et
celui qui m'apparaît essentiel, c'est de s'assurer que la politique
maritime nationale ne soit pas simplement une politique de marché
qui permette un développement de compétitivité pure. Il faut qu'on
tienne compte, dans l'ensemble économique canadien, qu'il y a des
caractéristiques particulières, qu'il y a d'autres critères à
considérer, entre autres, le critère de l'impact économique des
infrastructures portuaires. Ce n'est pas vrai qu'un port à Cacouna, à
Québec, à Montréal ou à Thunder Bay a la même importance ou la
même relation avec le développement de la communauté.
Dans ma région, on vit depuis 15 à 20 ans l'importance de trouver
une façon de développer l'infrastructure portuaire qu'est Cacouna.
Ce projet a passé à travers toutes les étapes de ce qu'on pourrait
appeler la petite histoire politique de la région. Avec le projet de loi
tel qu'il est, avec l'amendement qui est proposé sur la
responsabilité du gouvernement de faire de cette politique maritime
nationale un outil de développement économique régional, si on
atteint cet objectif, il faudra ensuite que le gouvernement fédéral
assure la présence des sous nécessaires pour la mise en place, afin
que le dessaisissement se fasse de façon adéquate.
Ainsi, nous pourrons améliorer la loi, lors de l'étude en comité et
à l'étape du rapport. Ensuite, en troisième lecture, on verra s'il y a
des modifications qui pourraient être apportées sur le fond de la
question.
[Traduction]
M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.):
Monsieur le Président, la côte ouest connaît beaucoup de problèmes
relativement à la désignation des ports et des installations
portuaires, et des discussions sont en cours à l'échelle locale sur la
gestion de ces activités à la suite de la décision de remettre aux
municipalités la gestion de quais et autres installations qui
appartenaient jusqu'ici au gouvernement fédéral.
L'île de Vancouver est confrontée à un problème très particulier
en ce qui a trait à la désignation des ports. Il y a la désignation faite
de loin, et les désignations locales et régionales. Cela a d'énormes
implications pour les collectivités. Quand nous sommes devant une
décision prise dans une large mesure par des bureaucrates qui se
trouvent à de milliers de kilomètres de la collectivité visée, nous
devons vérifier que l'information sur laquelle les bureaucrates
9686
fondent leur décision est exacte afin de ne pas avoir à nous creuser
les méninges pendant des mois, comme ça m'arrive, pour aboutir à
une décision qui irait de soi si la liberté d'information, ça existait.
(1840)
Prenons par exemple le cas de deux localités de l'île de
Vancouver, Zeballos et Tahsis, qui sont relativement près l'une de
l'autre, à vol d'oiseau, mais que séparent plus de 300 kilomètres
quand il faut emprunter la route. J'ai fini par comprendre que les
bureaucrates d'Ottawa s'imaginaient qu'elles étaient reliées par une
route de10 kilomètres, ce qui avait une incidence sur la désignation et sur la
décision arrêtée, si bien que la remise des installations portuaires
aux municipalités aura un impact très négatif à cet endroit. Je suis
encore en quête d'une solution. J'espère que j'obtiendrai le
concours du ministre responsable.
Je crois comprendre que dans les cas d'installations portuaires
désignées comme des quais pour petites embarcations par le
ministère des Transports qui sont à proximité l'une de l'autre et qui
ne font qu'une aux yeux de la collectivité, les ministres
responsables feront preuve de flexibilité dans l'étude du dossier. Il
s'agit en l'occurrence du ministre de Pêches et Océans et du
ministre des Transports. Il est tout à fait sensé de regrouper ces deux
installations dans un domaine et de les faire passer ensuite sous la
responsabilité d'une administration portuaire. Je m'attends à de la
coopération à cet égard également.
Le projet de loi est en préparation depuis un certain temps déjà.
Lorsqu'on l'a renvoyé au Comité permanent des transports, on a dû
entendre beaucoup de témoins. On y a apporté un certain nombre
d'amendements. Nous savons que ce n'était certes pas une mesure
complète au départ et qu'on a tenu compte ensuite du point de vue
de beaucoup de gens. Nous n'ignorons également pas que
l'orientation de certains de ces amendements est très bonne, en fait.
Je crains que ce ne soit pas tous les amendements qui permettront
d'atteindre les objectifs établis. Je pense que cela s'explique en
partie par le fait que certains font preuve de sectarisme politique et
savent utiliser les règles du jeu à leur avantage à la Chambre, plutôt
que d'essayer vraiment de faire ce qui est bon. Il y a eu de
l'obstruction systématique à l'étape du comité pour bloquer des
amendements portant sur la voie maritime du Saint-Laurent.
À la suite de l'obstruction systématique faite par le Bloc, le
gouvernement a reculé et a retiré quatre modifications qui étaient
destinées à aider à contrôler les coûts du transport sur le
Saint-Laurent. Les ministériels membres du comité ont rationalisé
cette décision comme une mesure nécessaire pour faire adopter le
projet de loi rapidement et ils ont laissé entendre qu'ils seraient en
mesure de présenter à nouveau ces modifications à l'étape du
rapport. Cela fait des mois.
(1845)
Or, à quelques jours d'une élection selon toutes les apparences,
nous voilà encore confrontés à un programme qu'on ne devrait pas
adopter à toute allure, mais c'est ce qu'on fait, semble-t-il. On a
présenté des amendements sur les services de police dans les ports
relevant maintenant de la compétence de l'administration portuaire
canadienne où l'ordre était assuré par la Société canadienne des
ports. Ce projet de loi va mettre un terme à l'existence de la Société
canadienne des ports. Cependant, l'élimination de cette société va
également entraîner la disparition de sa police.
Dans la situation actuelle, les municipalités ne s'opposent pas
fondamentalement à se charger des services de police, mais
lorsqu'il y aura des coûts supplémentaires, comme ce sera le cas
parfois, elles voudraient naturellement être indemnisées. Le
gouvernement fédéral ne peut pas se décharger de ses
responsabilités sur les municipalités. Je crois qu'il y a des
amendements qui vont remédier à cette situation et j'espère
fermement qu'on va, en fait, les adopter.
Ce projet de loi transforme également de nombreux ports
exploités aux termes de la Loi sur les commissions portuaires en
administrations portuaires canadiennes. À ce titre, ils devront payer
des subventions tenant lieu de taxes.
Nous avons un amendement réclamant une période progressive
d'entrée en vigueur sur cinq ans. Les ports qui n'ont pas à payer ces
subventions ne paieraient pas moins que ce qu'ils auraient déjà payé
et paieraient 80 p. 100 de la différence entre ce qu'ils payaient en
subventions tenant lieu de taxes au cours des quatre années
suivantes et toutes les subventions en remplacement de taxes la
cinquième année.
Aucune ville ou municipalité ne recevrait moins que ce qu'elle
obtenait déjà. En même temps, la période d'entrée en vigueur
progressive donnerait aux ports du temps pour se préparer pour les
répercussions non budgétées auparavant de ces paiements. Cette
lacune du projet de loi a également été corrigée par un autre
amendement que j'appuie. Cependant, aux termes de cette loi, de
petits ports seront placés dans une situation financière risquée, et ce
n'est pas une bonne façon de lancer un nouveau programme.
Il y a certaines bonnes mesures dans ce projet de loi. En fait, il
renferme beaucoup de bonnes dispositions. Cependant, on n'a pas
atteint l'objectif du comité, qui était d'examiner le projet de loi et de
le rendre le meilleur possible. Les problèmes étaient clairs, les
solutions aussi, et le gouvernement a échoué non pas à cause de son
idéologie en matière maritime, mais à cause des manoeuvres
politiques auxquelles on a assisté. Ce projet de loi aurait pu être
meilleur.
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez qu'il y a
unanimité pour qu'on présente la motion suivante après que le
député de Blainville-Deux-Montagnes et de Beauport, qui
disposent de10 minutes chacun, et les députés ministériels qui partagent leur
temps de parole à raison de cinq minutes chacun, auront terminé. Je
propose:
Que toutes les questions nécessaires pour disposer du projet de loi C-44 à l'étape
du rapport soient réputées avoir été proposées, appuyées et mises aux voix et que les
votes soient réputés avoir été demandés et différés au mardi 15 avril 1997 à la fin de
la période prévue pour les initiatives ministérielles.
9687
(1850)
Le président suppléant (M. Milliken): Si je comprends bien, la
motion dont la Chambre est saisie porte que le débat soit prolongé
de 30 minutes: deux discours de dix minutes par des membres de
l'opposition officielle et deux de cinq minutes par des ministériels.
Au terme des discours, toutes les questions nécessaires pour
disposer de ce projet de loi à l'étape du rapport seront réputées avoir
été présentées et appuyées, et des votes demandés et reportés à
demain, 17 h 30.
Est-ce exact?
M. Zed: C'est exact.
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre a entendu
la motion. Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement
unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ):
Monsieur le Président, quand on réfléchit à la situation actuelle, sur
les plans administratif et financier de l'administration de la Voie
maritime du Saint-Laurent, on ne peut s'empêcher d'imaginer un
président d'une entreprise privée annonçant à ses actionnaires, en
conseil d'administration, que le capital qu'ils ont investi dans
l'entreprise rapporte, bon an mal an, un rendement de 1 p. 100.
C'est effectivement ce que peuvent penser les contribuables du
Canada qui ont mis sept milliards de dollars dans la Voie maritime
du Saint-Laurent et dont les revenus sont de 70 millions par an, soit
1 p. 100. J'imagine que les actionnaires ne seraient pas très
satisfaits et ils le seraient encore moins quand le président,
continuant sur sa lancée, leur annoncerait que la clientèle de la Voie
maritime du Saint-Laurent a, au cours des 25 dernières années,
fondu de 50 p. 100. À ce moment-là, j'imagine que les sourcils se
fronceraient, qu'un constat de mauvaise gestion et un blâme
seraient portés au président et que l'on voudrait voir quelles sont les
raisons de ces résultats désastreux.
On constaterait, en ouvrant les livres, une «surbureaucratisation»
nuisible à l'efficacité de l'administration, mais évidemment
génératrice de grandes possibilités quant aux postes que l'on
pourrait donner aux amis. On constaterait aussi d'autres signes de
mauvaise gestion, de sorte que, même si le projet de loi n'a pas pour
objectif vraiment, pensons-nous, d'améliorer cette situation, nous
pouvons espérer qu'avec les amendements que nous allons y
apporter, il atteindra ce résultat.
Nous pensons qu'au fond, ce que cherche le gouvernement,
comme dans d'autres projets de loi, c'est de réduire ses
engagements financiers et ses responsabilités pour les refiler à
d'autres niveaux de gouvernement et à des organismes privés.
De toute manière, nous ne sommes pas contre ce projet de loi.
Nous pensons que, remis en d'autres mains, l'administration de la
Voie maritime du Saint-Laurent ne peut qu'y gagner, étant entendu
que cette administration ne pourrait pas être pire que ce qu'elle a été
dans les mains du fédéral.
Mais pour que les résultats que l'on peut espérer de ce projet de
loi soient bons, notre parti veut y apporter certains amendements
vraiment importants. L'un d'eux porte sur la cession des ports. Ces
ports, victimes de la mauvaise gestion depuis des années, sont, pour
certains d'entre eux, dans un état piteux et nous estimons qu'avant
qu'ils puissent être mis en vente, l'administration se doit de les
remettre dans un état convenable. C'est l'une des conditions que
nous posons à ce que nous acceptions ce projet de loi, et c'est
là-dessus que porteront certains de nos amendements.
De plus, avec le retrait financier du fédéral de la Voie maritime du
Saint-Laurent, donc sans subventions, prêts et interventions
financières du gouvernement, on pourrait estimer que la
contrepartie de ce retrait serait que le fédéral renoncerait, pour une
grande part, à dicter ses décisions aux conseils d'administration qui
seront mis en place. Mais tel n'est pas le cas. Que le fédéral ait un
membre présent dans ces conseils d'administration, nous pouvons
l'accepter. Mais que, à part les membres des conseils qui
proviennent des provinces et des municipalités, qu'à part cela, ce
soit le gouvernement qui les nomme sans que nous sachions si le
gouvernement usera de son sceptre arbitraire ou bien si, comme il
en convient, le gouvernement écoutera ce que veulent et ce que
proposent comme membres les organismes représentés, contre cela
nous nous insurgeons. Nous présenterons aussi des amendements
pour que le gouvernement tienne compte, non pas seulement
consulte, mais tienne compte des demandes soumises par les
organismes concernés en ce qui a trait à la nomination des membres
des conseils d'administration des ports.
(1855)
Cela dit, je n'ai abordé ici que deux points. Mon collègue de
Kamouraska-Rivière-du-Loup en a apporté d'autres. D'autres
remarques vont être faites, mais pour conclure, nous sommes
d'accord avec le principe de cette loi et nous l'appuierons, à
condition que les amendements que nous proposons pour la bonifier
soient adoptés, sans quoi nous serions au regret de ne pas pouvoir
l'accepter.
M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans,
BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le
projet de loi C-44, la Loi maritime du Canada.
C'est à différents titres que j'ai le plaisir d'intervenir.
Premièrement, c'est à titre de premier porte-parole du Bloc
québécois en matière de transports dans les années 1993, 1994 et
1995, et aussi à titre de représentant d'une population qui, à l'aube
d'élections qui se veulent imminentes, j'espère, désire démontrer le
rôle du Bloc québécois à Ottawa.
Les gens qui nous écoutent, assis confortablement dans leur
salon, les Québécois et les Québécoises vont être en mesure de très
bien saisir-et je peux vous dire que les Québécois et les
Québécoises la saisissent-l'importance du Bloc québécois ici à la
Chambre des communes à Ottawa. Si, en 1993, on avait envoyé un
contingent
9688
de 74 députés libéraux sur 75, comme on a connu pendant les années
Trudeau, on n'aurait pas eu un bloc de députés pour défendre les
intérêts du Québec.
Encore une fois, dans ce projet de loi, nous avons la
démonstration concrète des victoires obtenues par le Bloc
québécois pour les Québécois et les Québécoises.
L'autre remarque que je veux faire, c'est de féliciter le travail
remarquable fait par mon collègue, le député de
Kamouraska-Rivière-du-Loup dans ce dossier, assisté aussi par
mon collègue de Blainville-Deux-Montagnes. Je pense que nous
avons devant nous presque le produit final, mais cela a représenté
des heures et des heures d'audience, d'auditions, de travail en
comité pour en arriver à avoir devant nous les amendements qui
sont ici. Je voudrais donc les féliciter.
Comme les deux orateurs précédents du Bloc québécois l'ont
mentionné, en principe, le Bloc québécois ne s'opposera à ce projet
de loi, mais tout dépend encore une fois, comme mon collègue de
Blainville-Deux-Montagnes vient de le souligner, de la réceptivité
du gouvernement à l'égard de nos amendements.
Mais je dois, dans un premier temps, souligner toute la question
de la commercialisation des ports. Je me rappelle, au Comité des
transports, en 1995, la première orientation du Comité permanent
des transports, composé majoritairement de députés libéraux, était à
l'effet de remplacer ou d'abolir Ports Canada. Je vois que le
ministre écoute mon discours, et je suis bien heureux de lui dire que
la décision d'abolir Ports Canada a été une excellente décision.
Je me rappelle avoir soulevé des questions au sujet de comptes de
dépenses au Comité des transports, etc. Comme première remarque,
je signale qu'on est entièrement d'accord avec l'abolition de Ports
Canada. Mais la majorité libérale au sein du Comité des transports
voulait former une espèce de secrétariat aux ports qui aurait été
situé ici, à Ottawa, et qui aurait été encore un organisme de
supervision.
Heureusement, le projet de loi qui est devant nous prévoit la
commercialisation des ports. Donc, il n'y aura pas de structure, ce
seront des entités autonomes. Le conseil d'administration sera
composé majoritairement de gens du milieu, donc de personnes qui
connaissent les besoins et les préoccupations de la région et les
préoccupations locales du port. Encore une fois, cet aspect-là est
intéressant.
(1900)
Aussi, encore une fois en ce qui concerne le rôle du Bloc
québécois, les députés du Bloc québécois membres du Comité des
transports ont obtenu que le réseau des autorités portuaires
canadiennes, donc le réseau national des ports, englobe deux ports
qui avaient été initialement oubliés, soit le port de Trois-Rivières,
grâce aux revendications de mon collègue du Bloc québécois, le
député de Trois-Rivières, et le port Saguenay, situé dans le comté
fédéral de Chicoutimi, grâce aux revendications de mon collègue, le
député de Chicoutimi, et aussi de mon collègue, le député de
Jonquière, le regretté André Caron, qui m'a remplacé comme
porte-parole aux transports. Donc, c'est encore une victoire pour le
Bloc québécois.
Une autre victoire est le maintien du pilotage sur le
Saint-Laurent. J'ai eu l'occasion de nombreuses fois en cette
Chambre de faire des discours et je posais tout simplement la
question: A-t-on les moyens de se payer un autre Exxon Valdez sur
l'archipel de Montmagny dans la réserve faunique du Cap
Tourmente dans mon comté, le long des côtes de l'île d'Orléans?
A-t-on les moyens?
Je dois dire que c'est encore grâce à la ténacité des députés du
Bloc québécois et aussi aux représentations qui ont été faites par les
pilotes du Bas-Saint-Laurent que ce projet de loi prévoit le maintien
du pilotage. À tout le moins, il ne sera pas étudié une autre fois avant
le 31 décembre 1997, donc je souligne cet aspect intéressant du
projet de loi.
Le dernier point sur lequel je veux m'exprimer, parce que le
temps qui m'est imparti s'écoule, je disais plus tôt qu'il y avait des
éléments dans le projet de loi avec lesquels nous étions d'accord,
cependant, notre parti s'oriente pour voter contre ce projet de loi en
troisième lecture, car certains éléments n'apparaissent pas dans le
projet de loi. Par exemple, il n'y a rien dans ce projet de loi qui
prévoit la volonté de maintenir ou d'encourager la construction
navale.
J'avais fait des propositions et soumis des amendements
concernant les lois fiscales pour faire en sorte que la construction
navale au Québec et au Canada soit encouragée et même
développée, mais on ne retrouve rien à cet égard dans ce projet de
loi. Encore une fois, j'aimerais souligner qu'il y a, dans la grande
région de Québec, un chantier maritime qui s'appelle les Industries
Davie, anciennement la MIL Davie, qui attend toujours de voir
quelle sera la position du gouvernement fédéral concernant son plan
de relâche et son avenir.
Les travailleurs et les travailleuses de la MIL Davie ont pris leurs
responsabilités. Ils ont littéralement charcuté des grands pans de
leur convention collective pour faire en sorte d'assurer que les
Industries Davie soient capables de compétitionner avec les
chantiers maritimes situés en Corée, en Chine ou ailleurs. C'est
maintenant rentable, il ne reste qu'au fédéral à faire son bout de
chemin.
Il ne faudrait pas oublier que la seule rationalisation des chantiers
maritimes, en ce qui concerne la construction navale, a été faite au
Québec. On a eu la fermeture de la Canadian Vickers à Montréal et
la Marine Industries à Sorel. Le seul dernier chantier qui reste à
Québec, ce sont les Industries Davie. En même temps qu'on fermait
des chantiers maritimes au Québec, il en a poussé à peu près 10 ou
11 dans les provinces Maritimes avec l'aide du gouvernement
conservateur.
C'est pour cela que, lors des prochaines élections, on aura
l'occasion de répéter aux Québécois que les conservateurs et les
libéraux, c'est blanc bonnet, bonnet blanc, c'est du pareil au même,
la seule solution, c'est d'appuyer les députés du Bloc québécois qui
vont venir défendre leurs intérêts à Ottawa, comme on l'a fait dans
le cadre de ce projet de loi.
[Traduction]
M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur
le Président, je donne avis que je partagerai mon temps avec le
député de Hamilton-Wentworth.
9689
Je me réjouis de prendre la parole à la Chambre des communes
aujourd'hui pour traiter de ce projet de loi très important. Il s'agit
d'un projet de loi extrêmement pertinent pour la ville de Toronto. Je
voudrais revenir au tout premier discours que le premier ministre a
prononcé à Toronto après son élection il y a environ quatre ans. Lors
de ce tout premier discours, le premier ministre a dit que Toronto
jouerait un rôle très important dans la relance économique du pays.
Comme les habitants de la région du Grand Toronto s'étaient ralliés
au Parti libéral pendant les dernières élections, le premier ministre
avait dit que des mécanismes seraient mis en place pour assurer la
revitalisation économique de la ville de Toronto, qui est si
importante pour le reste du pays. Aujourd'hui, grâce au ministre des
Transports et à son secrétaire parlementaire, le député de
Hamilton-Ouest et l'auteur du rapport Keyes, Toronto est
maintenant désignée administration portuaire du Canada dans le
nouveau projet de loi maritime du Canada.
(1905)
Pour ceux d'entre nous qui, depuis quelques années, travaillent
au sein du caucus de Toronto sur le renouveau économique grâce au
tourisme, aux loisirs et au commerce, ce projet de loi, en
reconnaissant l'administration portuaire de Toronto, donnera les
outils appropriés à ceux qui aiment notre ville et comprennent que
la présence du gouvernement du Canada est importante pour le
renouveau économique de Toronto.
Je m'en voudrais de ne pas mentionner le leadership de Charles
Parmalae de la commission du havre de Toronto, ainsi que celui de
Harold Pereunboom, de Howard Joy, de Gary Reid et de Bill
Jackman et de bien d'autres. J'aimerais bien avoir cinq minutes de
plus pour traiter de ce projet de loi d'une importance capitale.
Il faut se rendre compte du travail qui a mené à l'établissement de
l'administration portuaire de Toronto, que vise désormais une loi
spéciale du gouvernement du Canada. On ne peut imaginer la
somme du travail accompli. La tâche a été longue et ardue, mais
c'est aujourd'hui le temps de célébrer, puisque nous avons
finalement l'accord de tous les partis pour aller de l'avant avec la
nouvelle appellation. Il s'agit en soi d'une réalisation bien spéciale
à la Chambre.
Je sais qu'à Toronto, certains s'interrogent parfois sur
l'engagement du gouvernement canadien à l'endroit de leur ville.
Ils se demandent si les députés de Toronto au Parlement insistent
assez sur le renouveau économique dont la ville a besoin.
Tout le monde sait qu'il y a un grand nombre de jeunes chômeurs
à Toronto. Un des secteurs économiques sur lequel nous misons
pour aider ces jeunes chômeurs est le tourisme. Depuis quatre ans,
le Parlement a quadruplé le budget alloué à promouvoir le tourisme
afin de garantir que les congrès, les expositions commerciales,
l'industrie du spectacle, l'hôtellerie et la restauration aient tous les
outils dont ils ont besoin à Toronto.
Pouvoir intervenir à la Chambre à la veille des élections et dire
que la présence du gouvernement canadien, par l'intermédiaire de
l'administration portuaire, est plus forte, c'est une occasion que
j'apprécie énormément. Je voudrais remercier le maître du rapport
Keyes, le député de Hamilton-Ouest et secrétaire parlementaire du
ministre des Transports, qui a collaboré avec nous à cet important
instrument de renouveau économique du Grand Toronto. C'est très
important.
(1910)
Je voudrais avoir plus de temps pour faire valoir les divers effets
de cette mesure. Elle permettra au gouvernement du Canada de
devenir, encore une fois, un véritable partenaire de la ville de
Toronto et de la province d'Ontario. Ensemble, les trois paliers de
gouvernement, y compris l'administration métropolitaine, nous
veillerons à faire notre part non seulement pour la ville et la
province, mais pour toutes les régions canadiennes. Quand Toronto
sera une ville dynamique et vibrante, l'effet se fera sentir partout au
Canada.
M. Reyes: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je
n'ai pas voulu interrompre le député de Hamilton-Wentworth,
mais, pour être sûr que nous avons bien en place les instruments
dont le député a parlé, je crois que si vous le sollicitez, vous aurez le
consentement unanime:
Modifier les motions nos 125, 112, 114 et 117 en ajoutant les mots Toronto Port
Authority et supprimer la motion no 126.
Le président suppléant (M. Milliken): la Chambre a entendu la
motion proposée par le secrétaire parlementaire du ministre des
Transports. Y a-t-il consentement unanime pour que le secrétaire
parlementaire présente ici sa motion à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre a entendu
les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter
l'amendement?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
M. Laurin: Monsieur le Président, je regrette, mais nous
n'avons rien entendu de la traduction simultanée pendant que vous
lisiez le texte dans une seule langue. Alors, j'aimerais bien
comprendre le sens des amendements qui sont proposés par
l'honorable secrétaire parlementaire. Je pense que l'interprétation
ne fonctionnait pas à ce moment-là.
Le président suppléant (M. Milliken): Je peux lire la motion
encore une fois. Avec le consentement unanime de la Chambre,
l'honorable secrétaire parlementaire a proposé que l'article 125 soit
modifié en ajoutant les mots tToronto Port Authorityo, et aussi aux
articles 112, 114 et 117, et que la motion no 126 soit retirée.
Est-ce que la Chambre est d'accord?
Des voix: D'accord.
9690
[Traduction]
M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux de participer au débat sur cette mesure,
car il s'agit d'un excellent projet de loi. J'espère, à l'étape de la
troisième lecture, avoir plus de temps pour en parler que les cinq
minutes dont je dispose actuellement.
C'est un excellent projet de loi, car il remplace, dans ma région,
une commission portuaire dont les membres étaient nommés, par
une administration portuaire comprenant de sept à onze
administrateurs. Le projet de loi C-44 s'appuie sur des dispositions
complexes qui concernent l'obligation de rendre compte, les
vérifications et les bilans, dispositions en vertu desquelles un
conseil d'administration est tenu de présenter des rapports ainsi que
des états financiers annuels, de dévoiler les traitements de ses
membres, de se soumettre à des vérifications périodiques et ainsi de
suite.
En examinant le projet de loi, j'y ai toutefois découvert une petite
lacune. Elle concerne la nomination des membres du conseil
d'administration, dans le cas où une administration portuaire
remplace la Commission portuaire de Hamilton, dans ma
circonscription. En vertu du libellé actuel du projet de loi, le conseil
d'administration serait composé d'un membre nommé par la
province, d'un membre nommé par le ministre et d'un membre
nommé par les municipalités, qui pourrait être mentionné dans les
lettre patentes.
(1915)
Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur les deux articles
dont traitent mes motions nos 20 et 31. Celle qui énonce clairement
la situation est celle qui stipule que les lettres patentes doivent
préciser les renseignements suivants pour la nomination des
administrateurs et ce sera un administrateur nommé par les
municipalités dont le nom figure dans les lettres patentes.
Mon amendement ne ferait que substituer les mots «chacune
des» au mot «les» entre «nommé par» et «municipalités» dans les
lettres patentes. Dans son libellé actuel, le projet de loi accorde au
ministre la possibilité de nommer un seul administrateur pour toutes
les municipalités figurant dans les lettres patentes. Par l'ajout du
mot chacune, on permet au ministre de nommer autant
d'administrateurs que de municipalités figurant dans les lettres
patentes.
Cette modification semble être assez mineure, et elle l'est. Il n'en
reste pas moins qu'elle est très importante pour ma circonscription
parce que le port de Hamilton, comme chacun sait, s'étend de la
ville de Hamilton, du côté sud, à la ville de Burlington, du côté nord.
Historiquement, les deux villes ont utilisé les mêmes installations
portuaires même si, au début du XIXe siècle, Hamilton se
développait plus rapidement que Burlington et que, par conséquent,
la plupart des installations se trouvaient du côté sud, soit à
Hamilton.
Sur la rive nord, il y a beaucoup de beaux quartiers résidentiels et
des installations récréatives ainsi qu'une vie sauvage très riche sur
la rive du lac. Tout ce qui arrive au port de Hamilton se répercute sur
la ville de Burlington. L'amendement que je propose garantirait
seulement à la ville de Burlington une représentation au sein de la
nouvelle administration portuaire lorsque celle-ci remplacera les
commissaires du port de Hamilton.
C'est une question de justice et aussi de logique. Je crois que la
ville de Burlington a maintenant atteint une puissance économique
lui permettant de traiter d'égal à égal avec le conseil de la ville de
Hamilton.
Par conséquent, ce n'est qu'un amendement qui, à mon sens, ne
se répercuterait pas sur d'autres collectivités parce que le ministre
conserverait le droit de désigner dans les lettres patentes les
municipalités qui, à son avis, devraient faire partie des conseils
d'administration. Cela n'entraverait donc en rien sa liberté d'action
pour ce qui est de prendre des décisions concernant les
administrations portuaires.
Par ailleurs, les habitants de Hamilton ont toujours désigné le
port par les mots port de Hamilton. Sur la rive nord cependant, on
l'a toujours appelé la baie de Burlington. Je crois que le projet de loi
C-44 offre une bonne occasion de faire participer les deux localités
à la gestion d'une nappe d'eau qui est très importante pour tous les
résidents du Golden Horseshoe.
Enfin, désireuse de souligner la nécessité d'être représentée au
conseil d'administration d'une administration portuaire, au cas où
la région de Hamilton en serait dotée, la ville de Burlington a adopté
une résolution, le lundi 10 février dernier. Il s'agit de la motion no
24 du conseil municipal de la ville de Burlington:
«Attendu que Burlington et Hamilton se partagent à peu près à
parts égale le littoral du port de Hamilton; et attendu que le port
comporte de nombreux agréments et utilités pour les résidents de
Burlington; et attendu que les décisions relatives à l'administration
du port sont d'une importance capitale pour la ville de Burlington;
«Par conséquent, la ville de Burlington appuie par les présentes
les efforts de M. John Bryden, député, en vue d'obtenir des
amendements au projet de loi C-44, la loi sur les administrations
portuaires du Canada, qui porteraient création d'une administration
portuaire à Hamilton, dirigée par un conseil d'administration
comprenant des représentants des villes de Burlington et de
Hamilton.»
La Chambre a l'occasion d'acquiescer à la requête d'une
municipalité. Cette requête est pleinement fondée. J'espère que la
Chambre jugera bon d'adopter les deux amendements que j'ai
présentés à l'étape du rapport.
(1920)
Le président suppléant (M. Milliken): Conformément à l'ordre
adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les motions sont réputées avoir
été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir
été reportés au mardi 15 avril 1997, à la fin de la période prévue
pour les initiatives ministérielles.
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.) propose:
Motion no 2
Que le projet de loi C-44, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 38,
page 2, de ce qui suit:
9691
«tre le port de Montréal et les lacs Ontario et Érié»
Motion no 65
Que le projet de loi C-44, à l'article 67, soit modifié par adjonction, après la ligne
34, page 41, de ce qui suit:
«a) faire en sorte que tous les frais d'exploitation et d'entretien à court et à long
terme soient couverts par les droits d'exploitation ou pris sur le Fonds
d'investissement de la Voie maritime et ne soient pas pris sur le Trésor;»
Motion no 66
Que le projet de loi C-44, à l'article 67, soit modifié par adjonction, après la ligne
37, page 41, de ce qui suit:
«a.1) constituer la voie maritime en un organisme financier qui favorise la
participation des usager, des expéditeurs, du monde des affaires et des
collectivités voisines de la voie maritime aux investissements à long terme
nécessaires pour qu'elle devienne plus concurrentielle;»
Motion no 67
Que le projet de loi C-44, à l'article 67, soit modifié par substitution, à la ligne 38,
page 41, de ce qui suit:
«b.1) protéger de manière équitable et efficace les droits et les intérêts des
citoyens vivant dans les collectivités voisines de la voie maritime ou directement
touchés par elle;»
Motion no 68
Que le projet de loi C-44, à l'article 67, soit modifié par substitution, aux lignes 14
à 18, page 42, de ce qui suit:
«g) former un organisme binational d'exploitation afin d'exploiter les parties
canadienne et américaine de la voie maritime à des conditions qui soient
acceptables aux deux pays.»
Motion no 69
Que le projet de loi C-44, à l'article 67, soit modifié par adjonction, après la ligne
18, page 42, de ce qui suit:
«67.1 Pour l'application de l'alinéa 67f) «utilisateur» s'entend au sens de ce terme
en vertu de l'article 4.»
Motion no 70
Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, à la ligne 12,
page 43, de ce qui suit:
«69. (1) Le gouverneur en conseil peut ordonner à l'Admin-»
Motion no 71
Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, dans la
version anglaise, à la ligne 12, page 43, de ce qui suit:
«specify by the Governor in Council, all or part of its»
Motion no 72
Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, à la ligne 25,
page 43, de ce qui suit:
«d'entreprises au gouverneur en conseil, celui-ci peut les»
Motion no 73
Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, dans la
version anglaise, à la ligne 20, page 43, de ce qui suit:
«(1), the Governor in Council may transfer it to any other»
Motion no 74
Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, aux lignes 34
à 36, page 43, de ce qui suit:
«à une personne autre que le gouverneur en conseil, ou à une entité.»
Motion no 75
Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, à la ligne 41,
page 43, de ce qui suit:
«(2) Le gouverneur en conseil peut conclure des ententes»
Motion no 76
Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, aux lignes 45
et 46, page 43, de ce qui suit:
«peuvent être conclues avec une société, qui peut ou non être sans but lucratif,
accordant un rôle important,»
Motion no 77
Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, à la ligne 2,
page 44, de ce qui suit:
«utilisateurs au sens de ce terme en vertu de l'article 4 de la voie maritime ou s'il»
Motion no 78
Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, dans la
version anglaise, à la ligne 2, page 44, de ce qui suit:
«the Governor in Council considers it appropriate, with any»
Motion no 79
Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, à la ligne 7,
page 44, de ce qui suit:
«mesures que le gouverneur en conseil juge indiquées ainsi»
Motion no 81
Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, à la ligne 39,
page 44, de ce qui suit:
«(4) Le gouverneur en conseil peut employer les moyens»
Motion no 83
Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié par substitution, à la ligne 3,
page 45, de ce qui suit:
«(5) Le gouverneur en conseil peut:»
Motion no 84
Que le projet de loi C-44 soit modifié par suppression de l'article 70.
Motion no 85
Que le projet de loi C-44, à l'article 71, soit modifié par substitution, à la ligne 19,
page 45, de ce qui suit:
Motion no 86
Que le projet de loi C-44, à l'article 72, soit modifié par substitution, aux lignes 1
et 2, page 46, de ce qui suit:
«72. (1) Une fois par année, la société visée au paragraphe 69(2) tient une»
Motion no 87
Que le projet de loi C-44, à l'article 72, soit modifié par substitution, dans la
version anglaise, à la ligne 8, page 46, de ce qui suit:
«(2) The corporation shall, at»
Motion no 88
Que le projet de loi C-44, à l'article 72, soit modifié par substitution, dans la
version anglaise, à la ligne 17, page 46, de ce qui suit:
«(3) The corporation shall»
9692
Motion no 89
Que le projet de loi C-44, à l'article 73, soit modifié par substitution, à la ligne 32,
page 46, de ce qui suit:
«73. (1) La société visée au»
Motion no 90
Que le projet de loi C-44, à l'article 74, soit modifié par substitution, à la ligne 14,
page 47, de ce qui suit:
«74. (1) La société visée au»
Motion no 91
Que le projet de loi C-44, à l'article 76, soit modifié par substitution, à la ligne 1,
page 48, de ce qui suit:
«76. (1) La société visée au»
Motion no 92
Que le projet de loi C-44, à l'article 77, soit modifié par substitution, dans la
version anglaise, à la ligne 1, page 49, de ce qui suit:
«(3) A corporation referred to»
Motion no 93
Que le projet de loi C-44, à l'article 79, soit modifié par substitution, à la ligne 20,
page 49, de ce qui suit:
«immeubles fédéraux, le gouverneur en conseil est chargé de»
Motion no 95
Que le projet de loi C-44 soit modifié par suppression de l'article 82.
Motion no 96
Que le projet de loi C-44, à l'article 85, soit modifié par substitution, aux lignes 10
et 11, page 52, de ce qui suit:
«remis à Sa Majesté du chef du Canada, le gouverneur en conseil étant chargé de
leur gestion.»
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.)
propose:
Motion no 80
Que le projet de loi C-44, à l'article 69, soit modifié a) par substitution, aux lignes
10 à 14, page 44, de ce qui suit:
«des biens ou entreprises visés aux paragraphes (1) ou (1.1);
b) les modes de gestion et d'exploitation de la totalité ou d'une partie de la voie
maritime et des autres biens ou entreprises visés aux paragraphes (1) ou (1.1);»
b) par substitution à la ligne 25, page 44, de ce qui suit:
«financière;
h) l'imposition d'obligations supplémentaires en ce qui a trait à la gestion
financière;
i) s'agissant d'une entente conclue avec une entité mentionnée au paragraphe (2),
l'application de toute disposition de la présente partie relative aux ententes
conclues avec une société sans but lucratif ou une autre personne mentionnée à ce
paragraphe.»
Motion no 94
Que le projet de loi C-44, à l'article 79, soit modifié par substitution, aux lignes 20
à 22, page 49, de ce qui suit:
«immeubles fédéraux, le ministre et les autres membres du Conseil privé de la
Reine pour le Canada sont chargés de la gestion de tous les biens immeubles qui leur
sont transférés en vertu des paragraphes 69(1) ou (1.1)»
Motion no 102
Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 43, page 71,
de ce qui suit:
«127.1 Le gouverneur en conseil peut, par règlement, assujettir la société Les
Ponts Jacques-Cartier et Champlain Inc. à l'application de toute disposition de la Loi
sur l'Administration de la voie maritime du Saint-Laurent ou de tout règlement pris
en vertu de celle-ci, y compris les dispositions pénales, compte tenu des adaptations
qu'il estime nécessaires.
127.2 Le gouverneur en conseil peut, par règlement, assujettir la société La
Corporation du Pont international de la voie maritime, Ltée. à l'application de toute
disposition de la Loi sur l'Administration de la voie maritime du Saint-Laurent ou de
tout règlement pris en vertu de celle-ci, y compris les dispositions pénales, compte
tenu des adaptations qu'il estime nécessaires.»
Motion no 115
Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 32, page 84,
de ce qui suit
«159.2 L'annexe III de la même loi est modifiée par adjonction, selon l'ordre
alphabétique, de ce qui suit:
Les Ponts Jacques-Cartier et Champlain Inc. The Jacques-Cartier and Champlain
Bridges Inc.
159.3 L'annexe III de la même loi est modifiée par adjonction, selon l'ordre
alphabétique, de ce qui suit:
La Corporation du Pont international de la voie maritime, Ltée The Seaway
International Bridge Corporation, Ltd.»
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.)
propose:
Motion no 3
Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 3, de
ce qui suit:
«2.1 Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à l'application de
l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 aux droits existants-ancestraux ou
issus de traités-des peuples autochtones.»
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.) propose:
Motion no 4
Que le projet de loi C-44, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 11,
page 3, de ce qui suit:
«nationale qui vise à pourvoir à un traitement égal pour tous les ports au Canada
qui satisfont aux critères énoncés au paragraphe 6(1) et à assurer la mise en place»
Motion no 6
Que le projet de loi C-44, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 24,
page 3, de ce qui suit:
«faire les besoins des utilisateurs et ceux des collectivités où des ports et havres
sont situés et leur»
Motion no 7
Que le projet de loi C-44, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 36,
page 3, de ce qui suit:
«teurs et de la collectivité où un port ou havre est situé;»
9693
Motion no 9
Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 42, page 3, de ce
qui suit:
«3.1 Pour l'application de l'alinéa 3g), «cession» s'entend de l'action d'offrir le
port ou le havre, d'abord à la province où il est situé, en deuxième lieu à la
municipalité où il est situé, et en troisième lieu à tout autre acquéreur de bonne foi
qui satisfait aux critères établis par le ministre.»
[
Français]
M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ)
propose:
Motion no 5
Que le projet de loi C-44, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 12
et 13, page 3, de ce qui suit :
«de l'infrastructure maritime qui est nécessaire au Canada et qui constitue un outil
de soutien efficace pour la réalisation des objectifs socio-économiques locaux,
régionaux et nationaux, et qui permettra de promouvoir et préserver la
compétitivité du»
[
Traduction]
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.) propose:
Motion no 8
Que le projet de loi C-44, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 37
et 38, page 3, de ce qui suit:
«de transferts de certains ports et havres et installations portuaires et de havre;»
Motion no 10
Que le projet de loi C-44, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 6 à
8, page 4, de ce qui suit:
««port» ou «havre» L'ensemble des eaux navigables qui relèvent de la
compétence d'une administration portuaire ou de havre ainsi que les immeubles»
Motion no 11
Que le projet de loi C-44, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 12
à 14, page 4, de ce qui suit:
««utilisateur» À l'égard d'un port ou d'un havre, personne qui utilise ou projette
d'utiliser le port ou le havre à des fins commerciales, industrielles ou collectives
ou y fournit des services.»
Motion no 12
Que le projet de loi C-44, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 16,
page 4, de ce qui suit:
«administrations portuaires et de havre inscrites à l'annexe»
Motion no 13
Que le projet de loi C-44, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 23,
page 4, de ce qui suit:
«tuaire ou de havre à laquelle il a délivré des lettres patentes»
Motion no 14
Que le projet de loi C-44, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 25,
page 4, de ce qui suit:
«5.1 (1) Les administrations portuaires ou de havre sont»
Motion no 16
Que le projet de loi C-44, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 29,
page 4, de ce qui suit:
«administrations portuaires ou de havre ne sont pas manda-»
Motion no 17
Que le projet de loi C-44, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 4 et
5, page 5, de ce qui suit:
«nistration portuaire ou de havre sans capital-actions en vue d'exploiter un port
ou un havre spécifique au Canada,»
Motion no 26
Que le projet de loi C-44, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne
26, page 6, de ce qui suit:
«7.1 Par dérogation de toute disposition de la présente loi et sous réserve du
paragraphe (2), une commission portuaire créée en vertu de la Loi sur les
commissions portuaires, la Loi sur les commissaires du havre de Hamilton ou la Loi
de 1911 concernant les commissaires du havre de Toronto peut continuer à être régie
par sa loi habilitante si, à la fois :
a) elle présente au ministre une demande écrite à cet égard;
b) le ministre est convaincu que le port exploité par la commissionn portuaire
remplit les conditions énumérées au paragraphe 6(1).
(2) Il demeure entendu qu'une commission portuaire continuant d'être régie par
sa loi habilitante en vertu du paragraphe (1) peut, en tout temps, faire une demande
de prorogation en vertu du paragraphe 8(1).»
Motion no 27
Que le projet de loi C-44, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 33,
page 6, de ce qui suit:
«prorogation en administration portuaire, s'il reçoit une demande écrite en ce sens
de la part de la commission portuaire et s'il»
Motion no 29
Que le projet de loi C-44, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 8,
page 7, de ce qui suit:
«de s'appliquer à l'administration portuaire seulement si cette administration,
selon sa désignation, demande au ministre de changer son statut de commission
portuaire à celui d'administration portuaire.»
Motion no 32
Que le projet de loi C-44, à l'article 12, soit modifié par substitution, à la ligne 38,
page 11, de ce qui suit:
«avec les utilisateurs, au sens de ce terme en vertu de la définition de l'article 4,
qu'il choisit ou les»
Motion no 118
Que le projet de loi C-44 soit modifié par suppression de l'article 169.
Motion no 119
Que le projet de loi C-44 soit modifié par suppression de l'article 170.
Motion no 120
Que le projet de loi C-44 soit modifié par suppression de l'article 171.
Motion no 122
Que le projet de loi C-44 soit modifié par suppression de l'article 175.
9694
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ)
propose:
Motion no 121
Que le projet de loi C-44 soit modifié par suppression de l'article 172.
[
Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.)
propose:
Motion no 15
Que le projet de loi C-44, à l'article 5.1, soit modifié a) par substitution, aux
lignes 25 à 27, page 4, de ce qui suit:
«5.1 (1) Sous réserve du paragraphe (3), les administrations portuaires ne sont
mandataires de Sa Majesté du chef du Canada que dans le cadre des activités
portuaires visées à l'alinéa 24(2)a).»
b) par substitution aux lignes 30 et 31, page 4, de ce qui suit:
«taires de Sa Majesté du chef du Canada sauf si, sous réserve du paragraphe (3):
a) d'une part, elles l'étaient au 10 juin 1996;
b) d'autre part, elles le sont en vertu d'une loi autre que la présente loi.
(3) Ni les administrations portuaires ni les filiales à cent pour cent des
administrations portuaires ne peuvent emprunter de fonds à titre de mandataires de
Sa Majesté du chef du Canada.»
Motion no 28
Que le projet de loi C-44, à l'article 8, soit modifié a) par substitution, aux lignes
27 et 28, page 6, de ce qui suit:
«8. (1) Sous réserve du paragraphe (1.1), le ministre peut délivrer à l'égard d'une
ou plusieurs commissions portuaires constituées en vertu de»
b) par adjonction, après le ligne 37, page 6, de ce qui suit:
«(1.1) Le ministre ne peut délivrer de lettres patentes de prorogation à l'égard des
commissaires du havre de Hamilton nommés en vertu de la Loi des commissaires du
havre de Hamilton que si cette commission portuaire en a fait la demande.»
c) par substitution, à la ligne 44, page 6, de ce qui suit:
«tion de l'administration portuaire;»
d) par substitution à la ligne 12, page 7, de ce qui suit:
«ou plusieurs commissions portuaires sont les suivants :»
[
Français]
M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ)
propose:
Motion no 18
Que le projet de loi C-44, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 12,
page 5, de ce qui suit :
«c) il est rattaché à une ligne de»
Motion no 19
Que le projet de loi C-44, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 15,
page 5, de ce qui suit :
«d) il a des activités importantes.»
[
Traduction]
M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.) propose:
Motion no 20
Que le projet de loi C-44, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 33,
page 5, de ce qui suit:
«(ii) un administrateur est nommé par chacune des»
Motion no 31
Que le projet de loi C-44, à l'article 12, soit modifié par substitution, à la ligne 30,
page 11, de ce qui suit:
«lettres patentes nomment, chacune, un administra-»
M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD) propose:
Motion no 21
Que le projet de loi C-44, à l'article 6, soit modifié par substitution, aux lignes 33
à 35, page 5, de ce qui suit:
«(ii) un administrateur est nommé par les municipalités mentionnées dans les
lettres patentes, à l'exception du port de Vancouver où deux administrateurs
sont nommés par les municipalités mentionnées dans les lettres patentes,»
Motion no 22
Que le projet de loi C-44, à l'article 6, soit modifié par substitution, aux lignes 33
à 35, page 5, de ce qui suit:
«(ii) deux administrateurs sont nommés par les municipalités mentionnées dans
les lettres patentes,»
Motion no 35
Que le projet de loi C-44, à l'article 14, soit modifié par suppression des lignes 31
à 33, page 12.
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.) propose:
Motion no 23
Que le projet de loi C-44, à l'article 6, soit modifié par substitution, aux lignes 12
à 14, page 6, de ce qui suit:
«maintien en vigueur de ses lettres patentes;»
Motion no 34
Que le projet de loi C-44, à l'article 13, soit modifié par substitution, à la ligne 27,
page 12, de ce qui suit:
«commerce maritime. Les particuliers compétents de la collectivité ne sont pas à
écarter comme administrateurs pour le seul motif qu'ils ne représentent pas
l'industrie des transports ou le monde des affaires.»
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.)
propose:
Motion no 24
Que le projet de loi C-44, à l'article 6, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 15, page 6, de ce qui suit:
9695
«i) la mesure dans laquelle l'administration portuaire et les filiales à cent pour cent
de l'administration portuaire peuvent exercer les activités portuaires visées à
l'alinéa 24(2)a) et les autres activités visées à l'alinéa 24(2)b);
j) la durée maximale des baux ou permis octroyés à l'égard des immeubles
fédéraux gérés par l'administration portuaire;
k) les limites aux pouvoirs de l'administration portuaire de conclure des contrats à
titre de mandataire de Sa Majesté;
l) les limites aux pouvoirs de l'administration portuaire d'emprunter des fonds sur
son crédit pour l'exploitation du port;
m) toute autre disposition que le ministre»
b) par adjonction après le ligne 18, page 6, de ce qui suit:
«(3) Les lettres patentes ne sont pas des textes réglementaires au sens de la Loi sur
les textes réglementaires; elles sont toutefois publiées dans la Gazette du Canada et
sont opposables aux tiers à compter de leur date de publication.
(4) Les dispositions des lettres patentes relatives à la mesure dans laquelle
l'administration portuaire peut exercer les activités visées à l'alinéa 24(2)b) doivent
être approuvées par le président du Conseil du Trésor et le ministre des Finances
avant la délivrance des lettres patentes.
(5) Les dispositions des lettres patentes relatives à la mesure dans laquelle
l'administration portuaire peut emprunter des fonds sur son crédit pour
l'exploitation du port doivent être approuvées par le gouverneur en conseil avant la
délivrance des lettres patentes.»
Motion no 25
Que le projet de loi C-44, à l'article 7, soit modifié par substitution, aux lignes 19
à 22, page 6, de ce qui suit:
«7. Le ministre peut, de son propre chef et après avoir consulté le conseil
d'administration ou à la demande de celui-ci, délivrer des lettres patentes
supplémentaires modifiant les lettres patentes de l'administration portuaire»
Motion no 36
Que le projet de loi C-44, à l'article 14, soit modifié par substitution, aux lignes 2
à 5, page 13, de ce qui suit:
«ployés d'un utilisateur du port;»
Motion no 38
Que le projet de loi C-44, à l'article 20, soit modifié par substitution, aux lignes 32
à 39, page 14, de ce qui suit:
«20.(1) Dans les cas où elle agit à titre de mandataire de Sa Majesté du chef du
Canada, une administration portuaire ou une filiale à cent pour cent d'une
administration portuaire est tenue d'exécuter les obligations dont elle est responsable
en vertu de la loi ou qui découlent de l'exercice de ses attributions ou du défaut de
les exercer. Sa Majesté n'est pas tenue d'exécuter ces obligations, sauf si
l'administration portuaire ou la filiale, selon le cas, omet de satisfaire à un jugement
ou à une décision d'un tribunal compétent à l'égard de celles-ci pendant une période
d'au moins trente jours après que le jugement ou la décision sont devenus définitifs,
auquel cas Sa Majesté est tenue de satisfaire à toute partie de la décision ou du
jugement à laquelle il n'a pas été satisfait.
(2) Dans les cas où elle n'agit pas à titre de mandataire de Sa Majesté du chef du
Canada, une administration portuaire ou une filiale à cent pour cent d'une
administration portuaire est tenue d'exécuter les obligations dont elle est responsable
en vertu de la loi ou qui découlent de l'exercice de ses attributions ou du défaut de les
exercer, à l'exclusion de Sa Majesté.
(3) L'administration portuaire et toute filiale à cent pour cent de l'administration
portuaire doivent maintenir l'assurance exigée par les règlements d'application de
l'article 52.»
Motion no 39
Que le projet de loi C-44, à l'article 20.1, soit modifié par substitution, à la ligne 4,
page 15, de ce qui suit:
«ni aux administrations portuaires ni aux filiales à cent pour cent des
administrations portuaires.»
Motion no 40
Que le projet de loi C-44, à l'article 21, soit modifié par substitution, aux lignes 5
à 14, page 15, de ce qui suit:
«21. Il ne peut être accordé à une administration portuaire ou à une filiale à cent
pour cent d'une administration portuaire aucune somme par voie de crédit affecté
par le Parlement pour lui permettre d'exécuter ses obligations:
a) même si l'administration portuaire ou la filiale est mandataire de Sa Majesté du
chef du Canada au titre de l'article 5.1;
b) par dérogation à toute autorisation prévue par une autre loi, à l'exception de la
Loi sur les mesures d'urgence, de toute autre loi en matière de situations
d'urgence ou d'une loi d'application générale permettant le versement de
subventions.»
Motion no 41
Que le projet de loi C-44, à l'article 22, soit modifié par substitution, aux lignes 15
à 19, page 15, de ce qui suit:
«22. Il ne peut être accordé de garantie fournie avec l'approbation du Parlement,
par Sa Majesté ou en son nom pour l'exécution d'une obligation d'une
administration portuaire ou d'une filiale à cent pour cent d'une administration
portuaire même si l'administration portuaire ou la filiale est mandataire de Sa
Majesté du chef du Canada au titre de l'article 5.1.»
Motion no 42
Que le projet de loi C-44, à l'article 24, soit modifié a) par substitution, aux lignes
40 à 45, page 15, et aux lignes 1 et 2, page 16, de ce qui suit:
«(2) L'autorisation donnée à une administration portuaire d'exploiter un port est
restreinte aux activités suivantes:
a) les activités portuaires liées à la navigation, au transport des passagers et des
marchandises, et à la manutention et l'entreposage des marchandises, dans la
mesure prévue par les lettres patentes;
b) les autres activités qui sont désignées dans les lettres patentes comme étant
nécessaires aux opérations portuaires.
(2.1) L'administration portuaire peut exercer directement ou par l'intermédiaire
d'une de ses filiales à cent pour cent les activités visées à l'alinéa (2)b); ni
l'administration portuaire ni la filiale ne sont mandataires de Sa Majesté du chef du
Canada dans le cadre de ces activités.»
b) par substitution aux lignes 9 et 10, page 16, de ce qui suit:
«(3.1) L'administration portuaire ou la filiale à cent pour cent d'une administration
portuaire qui conclut un contrat autrement qu'à titre de mandataire de Sa Majesté du
chef du Canada, y compris un contrat visant à emprunter des fonds, doit le faire sous son
propre nom et indiquer expressément dans le contrat qu'elle le conclut pour son propre
compte et non à titre de mandataire de Sa Majesté.
9696
(3.2) Les administrateurs d'une administration portuaire doivent prendre toutes
les mesures nécessaires pour veiller à ce que l'administration portuaire et toute filiale
à cent pour cent de celle-ci se conforment au paragraphe (3.1) et que tout contrat de
sous-traitance résultant directement ou indirectement d'un contrat visé à ce
paragraphe indique expressément que l'administration portuaire ou la filiale, selon le
cas, a conclu le contrat pour son propre compte et non à titre de mandataire de Sa
Majesté du chef du Canada.
(3.3) En cas de violation des paragraphes (3.1) ou (3.2), le ministre des Finances
peut, sur recommandation du ministre des Transports, imposer les limites qu'il
estime dans l'intérêt public au pouvoir d'emprunt de l'administration portuaire ou de
la filiale concernée, notamment quant aux modalités de temps et aux conditions de
l'opération d'emprunt.
(3.4) Il demeure entendu que l'imposition de limites au pouvoir d'emprunt de
l'administration portuaire ou de la filiale en vertu du paragraphe (3.3) ou
l'imposition de toute autre forme de limite ou de contrôle par le ministre, un autre
membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada ou le gouverneur en conseil,
notamment par voie de lettres patentes ou d'une autre forme d'autorisation, n'a pas
pour effet d'étendre la portée de leur désignation éventuelle de mandataires de Sa
Majesté du chef du Canada au delà de ce que prévoit l'article 5.1.
(3.5) L'administration portuaire ou la filiale à cent pour cent d'une administration
portuaire qui conclut un contrat à titre de mandataire de Sa Majesté du chef du
Canada est liée par le contrat et responsable envers Sa Majesté de l'exécution des
obligations à l'égard des autres parties au contrat.»
c) par substitution aux lignes 21 à 30, page 16, de ce qui suit:
«(5) Les administrateurs d'une administration portuaire sont tenus de prendre
toutes les mesures nécessaires pour veiller à ce que les filiales à cent pour cent de
l'administration n'aient et n'exercent que les pouvoirs et activités autorisés dans
les lettres patentes de celle-ci et de plus à ce qu'elles n'exercent aucun de ces
pouvoirs ou activités d'une façon incompatible avec les lettres patentes ou la
présente loi.
(5.1) Le gouverneur en conseil peut rendre applicable aux filiales à cent pour cent
des administrations portuaires, comme s'il s'agissait d'administrations portuaires,
avec les adaptations nécessaires, toute disposition de la présente partie qui s'applique
uniquement aux administrations portuaires.»
d) par substitution, à la ligne 34, page 16, de ce qui suit:
«ciales qu'elle exerçait le 1er décembre»
e) par adjonction, après la ligne 38, page 16, de ce qui suit:
«(7) Sous réserve de ses lettres patentes, il est interdit à une administration
portuaire ou à toute filiale à cent pour cent de celle-ci :
a) de demander la constitution d'une société dont les actions, au moment de sa
constitution, seraient détenues par elle, en son nom ou en fiducie pour elle;
b) d'acquérir des actions d'une société qui, au moment de l'acquisition, seraient
détenues par elle, en son nom ou en fiducie pour elle;
c) d'acquérir la totalité ou la quasi-totalité des éléments d'actif d'une autre
société;
d) de vendre ou, de façon générale, céder les actions d'une filiale à cent pour cent
d'une administration portuaire;
e) de demander la dissolution ou la fusion d'une filiale à cent pour cent d'une
administration portuaire.»
Motion no 47
Que le projet de loi C-44, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 18, de
ce qui suit:
«28.01 Toute personne qui traite avec une administration portuaire ou a acquis
des droits de celle-ci ou des droits liés directement ou indirectement à celle-ci est
réputée connaître la teneur des lettres patentes de l'administration portuaire en
question.»
Motion no 48
Que le projet de loi C-44, à l'article 30, soit modifié par adjonction, après la ligne
11, page 20, de ce qui suit:
«(5) Les administrations portuaires présentent au ministre, au moins trente jours
avant leur réunion annuelle, leurs états financiers annuels vérifiés et ceux de leurs
filiales à cent pour cent.
(6) Les administrations portuaires présentent au ministre les comptes, budgets,
relevés, livres, rapports et autres renseignements que celui-ci peut exiger, y compris
les renseignements relatifs à leurs éventuels éléments de passif ou à ceux de leurs
filiales à cent pour cent, le cas échéant.»
Motion no 49
Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 40, page 20,
de ce qui suit:
«32.1 Les administrations portuaires présentent, tous les ans, au ministre un plan
quinquennal d'activités et celui de chacune de leurs filiales à cent pour cent, le cas
échéant, renfermant les renseignements que le celui-ci peut exiger, notamment les
changements importants à l'égard des renseignements fournis dans le plan
d'activités antérieur.
32.2 Les états financiers et le plan d'activités des administrations portuaires
doivent mettre en évidence les renseignements relatifs à chacune de leurs activités et,
le cas échéant, à chacune de celles de leurs filiales à cent pour cent, les
renseignements relatifs aux activités portuaires visées à l'alinéa 24(2)a) et aux autres
activités visées à l'alinéa 24(2)b) y figurant séparément.»
Motion no 58
Que le projet de loi C-44, à l'article 52, soit modifié par:
a) substitution, à la ligne 19, page 34, de ce qui suit: «tion-des usages du port et
des bâtiments, ouvrages»
b) substitution, à la ligne 22, page 34, de ce qui suit: «nation de bâtiments ou
d'ouvrages qui gênent la navigation»
c) substitution, à la ligne 39, page 34, de ce qui suit: «tiel-pour les personnes ou
les biens;
g) l'obligation de gérance d'une administration portuaire à l'égard des immeubles
fédéraux confiés à sa gestion;
h) l'assurance qu'une administration portuaire et une filiale à cent pour cent d'une
administration portuaire doivent maintenir;
i) l'imposition d'obligations à une administration portuaire ou à une filiale à cent
pour cent d'une administration portuaire, à titre de mandataires de Sa Majesté du
chef du Canada, notamment l'indemnisation par elles de Sa Majesté.»
9697
Motion no 112
Que le projet de loi C-44, à l'article 141.1, soit modifié par substitution, aux lignes
27 à 35, page 77, et aux lignes 1 à 7, page 78, de ce qui suit:
«Administration portuaire de Halifax
Halifax Port Authority
Administration portuaire de Montréal
Montreal Port Authority
Administration portuaire de Nanaïmo
Nanaimo Port Authority
Administration portuaire de Port-Alberni
Port Alberni Port Authority
Administration portuaire de Prince-Rupert
Prince Rupert Port Authority
Administration portuaire de Québec
Quebec Port Authority
Administration portuaire de Saint-Jean
Saint John Port Authority
Administration portuaire de Sept-Îles
Sept-Îles Port Authority
Administration portuaire de St. John's
St. John's Port Authority
Administration portuaire de Thunder Bay
Thunder Bay Port Authority
Administration portuaire de Toronto
Toronto Port Authority
Administration portuaire de Trois-Rivières
Trois-Rivières Port Authority
Administration portuaire de Vancouver
Vancouver Port Authority
Administration portuaire de Windsor
Windsor Port Authority
Administration portuaire du fleuve Fraser
Fraser River Port Authority
Administration portuaire du Saguenay
Saguenay Port Authority»
Motion no 114
Que le projet de loi C-44, à l'article 159.1, soit modifié par substitution, aux lignes
17 à 32, page 84, de ce qui suit:
«Administration portuaire de Halifax
Halifax Port Authority
Administration portuaire de Montréal
Montreal Port Authority
Administration portuaire de Nanaïmo
Nanaimo Port Authority
Administration portuaire de Port-Alberni
Port Alberni Port Authority
Administration portuaire de Prince-Rupert
Prince Rupert Port Authority
Administration portuaire de Québec
Quebec Port Authority
Administration portuaire de Saint-Jean
Saint John Port Authority
Administration portuaire de Sept-Îles
Sept-Îles Port Authority
Administration portuaire de St. John's
St. John's Port Authority
Administration portuaire de Thunder Bay
Thunder Bay Port Authority
Administration portuaire de Toronto
Toronto Port Authority
Administration portuaire de Trois-Rivières
Trois Rivières Port Authority
Administration portuaire de Vancouver
Vancouver Port Authority
Administration portuaire de Windsor
Windsor Port Authority
Administration portuaire du fleuve Fraser
Fraser River Port Authority
Administration portuaire du Saguenay
Saguenay Port Authority»
Motion no 117
Que le projet de loi C-44, à l'article 165.1, soit modifié par substitution, aux lignes
1 à 16, page 86, de ce qui suit:
«Administration portuaire de Halifax
Halifax Port Authority
Administration portuaire de Montréal
Montreal Port Authority
Administration portuaire de Nanaïmo
Nanaimo Port Authority
Administration portuaire de Port-Alberni
Port Alberni Port Authority
Administration portuaire de Prince-Rupert
Prince Rupert Port Authority
Administration portuaire de Québec
Quebec Port Authority
Administration portuaire de Saint-Jean
Saint John Port Authority
Administration portuaire de Sept-Îles
Sept-Îles Port Authority
Administration portuaire de St. John's
St. John's Port Authority
Administration portuaire de Thunder Bay
Thunder Bay Port Authority
Administration portuaire de Toronto
Toronto Port Authority
Administration portuaire de Trois-Rivières
Trois-Rivières Port Authority
Administration portuaire de Vancouver
Vancouver Port Authority
Administration portuaire de Windsor
Windsor Port Authority
Administration portuaire du fleuve Fraser
Fraser River Port Authority
Administration portuaire du Saguenay
Saguenay Port Authority»
Motion no 125
Que l'annexe du projet de loi C-44, page 88, soit remplacée par ce qui suit:
«ANNEXE I (article 5)
ADMINISTRATIONS PORTUAIRES
Administration portuaire de Halifax
Halifax Port Authority
Administration portuaire de Montréal
Montreal Port Authority
Administration portuaire de Nanaïmo
Nanaimo Port Authority
Administration portuaire de Port-Alberni
Port Alberni Port Authority
Administration portuaire de Prince-Rupert
Prince Rupert Port Authority
Administration portuaire de Québec
Quebec Port Authority
Administration portuaire de Saint-Jean
Saint John Port Authority
Administration portuaire de Sept-Îles
Sept-Îles Port Authority
Administration portuaire de St. John's
St. John's Port Authority
Administration portuaire de Thunder Bay
Thunder Bay Port Authority
Administration portuaire de Toronto
Toronto Port Authority
Administration portuaire de Trois-Rivières
Trois-Rivières Port Authority
Administration portuaire de Vancouver
Vancouver Port Authority
Administration portuaire de Windsor
Windsor Port Authority
Administration portuaire du fleuve Fraser
Fraser River Port Authority
Administration portuaire du Saguenay
Saguenay Port Authority»
9698
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ)
propose:
Motion no 33
Que le projet de loi C-44, à l'article 13, soit modifié par substitution, aux lignes 22
à 27, page 12, de ce qui suit :
«chefs de file dans leur milieu et posséder des connaissances pertinentes ainsi
qu'une expérience importante liées à la gestion d'entreprise et aux relations de
travail.»
Motion no 37
Que le projet de loi C-44, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 5,
page 13, de ce qui suit :
«d'utilisateur individuel, à un tel contrat et refuse de se conformer à un code de
déontologie approuvé par le ministre.»
Motion no 43
Que le projet de loi C-44, à l'article 24, soit modifié par substitution, aux lignes 43
à 45, page 15, et aux lignes 1 et 2, page 16, de ce qui suit :
«portuaires directement ou indirectement liées à la navigation, au transport des
passagers et des marchandises, et à la manutention et l'entreposage des
marchandises, ainsi qu'aux autres activités nécessaires aux opérations portuaires.
Une administration portuaire peut notamment, par elle-même, ou de concert avec
d'autres entités, construire, entretenir et exploiter des routes, des chemins de fer, des
navires, une usine et de l'équipement, et peut généralement entreprendre les actions
et exercer les pouvoirs qu'elle juge nécessaires à l'administration, à la gestion et au
contrôle efficients du port, des travaux et des autres propriétés qui sont placés sous
son autorité.»
Motion no 44
Que le projet de loi C-44, à l'article 24, soit modifié par suppression des lignes 11
à 20, page 16.
Motion no 45
Que le projet de loi C-44, à l'article 24, soit modifié par substitution, à la ligne 38,
page 16, de ce qui suit :
«patentes le permettent; une administration portuaire peut, sous réserve de
l'approbation du ministre, constituer une filiale, qu'il s'agisse ou non d'une filiale
à 100 pour 100, si elle juge que cela est nécessaire à son exploitation.»
Motion no 46
Que le projet de loi C-44, à l'article 25, soit modifié par substitution, aux lignes 39
à 47, page 16, et aux lignes 1 à 11, page 17, de ce qui suit :
«25. La Loi sur la sécurité ferroviaire s'applique au chemin de fer construit,
acheté, loué, exploité et entretenu sur des terrains dont dont la gestion est confiée à
l'administration portuaire ou que celle-ci détient ou occupe; toutefois, la partie III de
la Loi sur les»
Motion no 127
Que le projet de loi C-44, à l'Annexe, soit modifié par adjonction, suivant l'ordre
alphabétique, de ce qui suit:
«Administration portuaire de Trois-Rivières Trois-Rivières Port Authority»
[
Traduction]
M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.) propose:
Motion no 126
Que le projet de loi C-44, à l'Annexe, soit modifié par adjonction, suivant l'ordre
alphabétique, de ce qui suit:
«Administration portuaire de Toronto
Toronto Port Authority»
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.)
propose:
Motion no 59
Que le projet de loi C-44, à l'article 54, soit modifié par adjonction, après la ligne
19, page 36, de ce qui suit:
«(6) Le gouverneur en conseil peut, par règlement, abroger la désignation d'un
port public ou d'installations portuaires publiques faite ou réputée l'avoir été en
vertu du présent article.»
Motion no 64
Que le projet de loi C-44, à l'article 65, soit modifié par substitution, aux lignes 24
à 28, page 41, de ce qui suit:
«vertu du présent article peut prendre les mesures nécessaires au contrôle de la
circulation dans le port public, les articles 47 à 50 s'appliquant avec les
adaptations nécessaires; toutefois, pour l'application de ces adaptations à l'article
49, la mention, au paragraphe 49(1), des personnes désignées en vertu de ce
paragraphe vaut mention de la personne désignée en vertu du présent article.»
Motion no 97
Que le projet de loi C-44, à l'article 87, soit modifié par substitution, à la ligne 16,
page 53, de ce qui suit:
«avec les adaptations nécessaires; toutefois, pour l'application de ces adaptations
à l'article 49, la mention, au paragraphe 49(1), des personnes désignées en vertu
de ce paragraphe vaut mention de la personne désignée en vertu du présent
article.»
Motion no 98
Que le projet de loi C-44, à l'article 94, soit modifié par substitution, à la ligne 10,
page 55, de ce qui suit:
«adaptations nécessaires; toutefois, pour l'application de ces adaptations à
l'article 49, la mention, au paragraphe 49(1), des personnes désignées en vertu de
ce paragraphe vaut mention de la personne désignée en vertu du présent article.»
Motion no 107
Que le projet de loi C-44, à l'article 135, soit modifié par substitution, à la ligne
30, page 75, de ce qui suit:
«tion prévue par un texte de loi, à l'exception de la Loi sur les mesures d'urgence
ou de toute autre loi en matière de situations d'urgence, il ne peut être»
Motion no 111
Que le projet de loi C-44, à l'article 138, soit modifié par substitution, aux lignes
37 à 39, page 76, de ce qui suit:
«des Grands Lacs, Limitée est remplacé par «Administration de pilotage des
Grands Lacs» dans les dispositions suivantes de la présente loi :
a) les paragraphes 46(1) et (2);
b) l'annexe.»
Motion no 116
Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 84,
de ce qui suit:
«160.1 L'annexe IV de la même loi est modifiée par adjonction, selon l'ordre
alphabétique, de ce qui suit:
Administration de pilotage des Grands Lacs Great Lakes Pilotage Authority»
9699
M. Gerry Byrne (Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte, Lib.)
propose:
Motion no 61
Que le projet de loi C-44, à l'article 61, soit modifié par adjonction, après la ligne
36, page 38, de ce qui suit:
«(2) Toute personne ou organisme qui souhaite conclure une entente en vertu de
l'alinéa 61(1)a) soumet au ministre une proposition de vente, de gestion et
d'exploitation d'un port public ou d'installations portuaires publiques au moins
soixante jours avant que l'entente ne prenne effet.
(3) La proposition peut comporter, entre autres, les éléments suivants:
a) les objectifs;
b) les plans de capitalisation et d'exploitation;
c) les listes de droits et de tarifs;
d) les structures de gestion et de propriété;
e) tous autres renseignements et documents accessoires que le ministre estime
appropriés.
(4) Une personne ou un organisme est tenu de prendre toutes les mesures
raisonnables afin de porter l'entente à la connaissances des personnes susceptibles
d'être touchées par elle dans les soixante jours précédant sa prise d'effet.
(5) Toute personne intéressée peut en tout temps produire un avis d'opposition
auprès de l'Office portant que l'alinéation de la totalité ou d'une partie des
immeubles fédéraux faisant partie d'un port public ou d'installations portuaires
publiques n'est pas dans l'intérêt public. L'Office doit alors examiner l'opposition
sans délai et faire rapport de ses conclusions au ministre qui doit agir en
conséquence.
(6) L'article 40 de la Loi sur les transports au Canada s'applique, avec les
adaptations de circonstance nécessaires, à tout rapport de l'Office préparé en
application du paragraphe (5) comme si ce rapport était une décision rendue en vertu
de cette loi.»
Motion no 62
Que le projet de loi C-44, à l'article 61, soit modifié par substitution, à la ligne 37,
page 38, de ce qui suit:
«(2) Les ententes comportent:»
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) propose:
Motion no 99
Que le projet de loi C-44, à l'article 96, soit modifié par adjonction, après la ligne
6, page 56, de ce qui suit:
«(4) Le ministre veille à ce que, dans le délai d'un mois du jour où une
administration portuaire commence d'exploiter un port, cette dernière fournisse des
agents pour l'application des lois du Canada ou d'une province pour autant que
l'application de ces lois a trait à la protection relevant de la direction de
l'administration portuaire ou à la protection des personnes présentes ou des biens
situés sur les lieux relevant de la direction de l'administration portuaire.
(5) Lorsqu'elle engage des agents de police pour les fins mentionnées au
paragraphe (4), l'administration portuaire donne la préférence aux personnes qui ont
déjà rempli des fonctions d'agent de police dans le port.
(6) Le ministre ne délivre pas de lettres patentes à une administration portuaire à
moins d'être convaincu que celle-ci concluera, dans le mois suivant le début de
l'exploitation par elle, du port, avec le corps de police municipal local, les
arrangements nécessaires pour fournir les agents de police nécessaires aux fins
mentionnées au paragraphe (4).»
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) propose:
Motion no 100
Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 56, de
ce qui suit:
«96.1(1) Le ministre peut désigner toute personne à titre d'agent de la paix pour
l'application des lois sur les lieux d'une administration portuaire, d'un port public ou
de tout autre endroit précisé dans la présente loi.
(2) La personne ainsi désignée est investie de l'autorité conférée aux agents de la
police de la Société canadienne des ports en vertu de la Loi canadienne des ports, y
compris l'application de la présente loi.
(3) Tous les agents de la police de la Société canadienne des ports nommés en
vertu de la Loi sur la Société canadienne des ports sont maintenus en fonction à titre
d'agents de la police de Ports Canada.
(4) Le ministre établit les coûts reliés à l'utilisation des agents de la police de Ports
Canada sur les lieux d'une administration portuaire et les perçoit, en tout ou en
partie, de cette administration portuaire conformément à l'alinéa 6(2)h) de la
présente loi.»
Motion no 101
Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 69,
de ce qui suit:
«119.1 (1) Les agents de la paix désignés ou maintenus en fonctions en vertu de
l'article 96.1 sont assujettis aux dispositions de la Loi sur les relations de travail dans
la fonction publique, de la Loi sur la gestion des finances publiques et sont réputés
être des employés de Sa Majesté du chef du Canada.
(2) Les conventions collectives en vigueur et les griefs qui s'y rattachent
concernant les agents de la paix maintenus en fonction en vertu de l'article 96
continuent de s'appliquer comme si Sa Majesté du chef du Canada avait été
l'employeur original de la convention collective.»
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.) propose:
Motion no 104
Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 74, de
ce qui suit:
«131.2 L'article 18 de la même loi devient le paragraphe 18(1) et des, de plus,
modifié par adjonction de ce qui suit:
(2) Une Administration prend les mesures nécessaires pour permettre aux
capitaines et aux officiers de devenir titulaires de certificats de pilotage, les
autorisant à exécuter les fonctions de pilotage sur le navire dont ils font partie de de
l'éffectif régulier.
131.3 Le passage de la version anglaise du paragraphe 22(1) de la même loi qui
suit l'alinéa b) est remplacé par ce qui suit:
issue a licence or pilotage certificate to the applicant, but no pilotage certificate
shall be issued to an applicant therefor unless the Authority is satisfied that the
applicant has a degree of skill and local knowledge of the waters of the
compulsory pilotage area comparable to that required of an applicant for a licence
for that compulsory pilotage area.
131.4 L'article 22 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe
(1), de ce qui suit:
(1.1) La détermination à savoir si le demandeur d'un certificat de pilotage possède
un niveau de compétence et de connaissance des eaux de la zone de pilotage
obligatoire comparable à celui que l'on exige de celui qui présente une demande de
brevet peut se faire en vertu d'un progamme d'examen par simulateur de navire ou
par toute autre méthode d'examen pratique acceptable aux intéressés»
Motion no 108
Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 76,
de ce qui suit:
«136.4 L'article 52 de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa a), de
ce qui suit:
a.1) fixer les conditions d'approbation du cours de formation sur simulateur ou de
toute autre méthode d'examen pratique acceptable aux intéressés pour la délivrance
de certificats de pilotage;»
M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.) propose:
Motion no 105
Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 74, de
ce qui suit:
9700
«131.2 L'article 18 de la même loi devient le paragraphe 18(1) et des, de plus,
modifié par adjonction de ce qui suit:
(2) Une Administration prend les mesures nécessaires pour permettre aux
capitaines et aux officiers de devenir titulaires de certificats de pilotage, les
autorisant à exécuter les fonctions de pilotage sur le navire dont ils font partie de de
l'éffectif régulier.
131.3 Le passage de la version anglaise du paragraphe 22(1) de la même loi qui
suit l'alinéa b) est remplacé par ce qui suit:
issue a licence or pilotage certificate to the applicant, but no pilotage certificate
shall be issued to an applicant therefor unless the Authority is satisfied that the
applicant has a degree of skill and local knowledge of the waters of the
compulsory pilotage area comparable to that required of an applicant for a licence
for that compulsory pilotage area.»
Motion no 106
Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 74, de
ce qui suit:
131.4 L'article 22 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe
(1), de ce qui suit:
(1.1) La détermination à savoir si le demandeur d'un certificat de pilotage possède
un niveau de compétence et de connaissance des eaux de la zone de pilotage
obligatoire comparable à celui que l'on exige de celui qui présente une demande de
brevet peut se faire en vertu d'un progamme d'examen par simulateur de navire ou
par toute autre méthode d'examen pratique acceptable aux intéressés.»
Motion no 109
Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 76,
de ce qui suit:
«136.4 L'article 52 de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa a), de
ce qui suit:
a.1) fixer les conditions d'approbation des cours de formation sur simulateur ou
de toute autre méthode d'examen pratique acceptable aux intéressés pour la
délivrance de certificats de pilotage;»
Motion no 110
Que le projet de loi C-44, à l'article 137, soit modifié par substitution, à la ligne
26, page 76, de ce qui suit:
«de pilotage obligatoire, les navires ou catégories de navires assujettis au pilotage
obligatoire, les mécanismes de»
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.)
propose:
Motion no 103
Que le projet de loi C-44 soit modifié par adjonction, après la ligne 4, page 72, de
ce qui suit:
«128.1 Au cours de la cinquième année suivant la date de sanction de la présente
loi, le ministre effectue un examen de ses dispositions et de son application et fait
déposer devant chacune des chambres du Parlement un rapport d'examen dans les
quinze jours de séance de celle-ci suivant l'établissement du rapport.»
Motion no 123
Que le projet de loi C-44, à l'article 176, soit modifié par substitution, aux lignes
13 à 16, page 87, de ce qui suit:
«article, la dernière en date étant à retenir:
a) le paragraphe 6(3) de la présente loi est remplacé par ce qui suit:
(3) Les lettres patentes ne sont pas des règlements au sens de la Loi sur les
règlements; elles sont toutefois publiées dans la Gazette du Canada et sont
opposables aux tiers à compter de leur date de publication.
b) le paragraphe 40(9) de la présente loi est remplacé par ce qui suit:
(9) Les plans d'utilisation des sols ne sont»
Motion no 124
Que le projet de loi C-44, à l'article 177, soit modifié par substitution, aux lignes
19 à 28, page 87, de ce qui suit:
«177. (1) Sous réserve des autres dispositions du présent article, la présente loi
entre en vigueur 150 jours après sa sanction sauf si, avant cette échéance, le
gouverneur en conseil, par décret, déclare que la présente loi ou telle de ses
dispositions entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret.
(2) Sous réserve du paragraphe (3), la partie III ou telle de ses dispositions et les
articles 127.1, 127.2, 130, 138, 139.1, 140, 141, 147.1, 148, 150, 151, 152, 154, 155,
159.2, 159.3, 160, 160.1, 163, 164, 165, 169 à 172, 174 et 175 entrent en vigueur à
la date ou aux dates fixées par décret.
«(3) Les articles 169 à 171 ne peuvent entrer en vigueur avant que les lettres
patentes de prorogation ne soient délivrées, conformément à l'article 8, à l'égard des
commissaires du havre de Hamilton nommés en vertu de la Loi des commissaires du
havre de Hamilton.»
M. Kilger: Monsieur le Président, je crois avoir dit au début du
débat que je demanderais le consentement unanime de la Chambre
pour le dépôt d'un amendement au projet de loi C-44.
Accepteriez-vous de demander à la Chambre si elle consent à
l'unanimité à ce que je dépose un amendement?
Le vice-président (M. Milliken): Le whip en chef du
gouvernement demande qu'on lui permette de déposer un
amendement au projet de loi. La Chambre y consent-elle à
l'unanimité?
Des voix: D'accord.
M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le
Président, il suffit que je rappelle à la Chambre le souvenir d'un
lointain prédécesseur, le regretté Lionel Chevrier, ancien ministre
des Transports qu'on appelait M. Voie maritime dans la
circonscription ou se trouve ma ville, Cornwall. Il semble qu'il ait
accepté ce titre avec fierté. Je m'intéresse beaucoup à la question
maintenant à l'étude, puisque le projet de loi C-44 porte sur
l'Administration de la voie maritime du Saint-Laurent. Par
conséquent, je propose:
Que le projet de loi C-44 soit amendé par l'ajout, après la ligne 34, à la page 52,
de ce qui suit:
85.1 (1) Jusqu'à la dissolution de l'Administration aux termes de l'article 85, les
services généraux de l'Administration sont situés à Cornwall (Ontario).
(2) À la dissolution de l'Administration, les services administratifs, de la
vérification, des finances et de la comptabilité, des ressources humaines et de la
technologie de l'information, les services maritimes et opérationnels, les services de
l'entretien, des péages et des statistiques offerts à l'égard de l'exploitation de la voie
maritime du Saint-Laurent sont situés à Cornwall (Ontario).
Le président suppléant (M. Milliken): Est-il convenu que la
motion no 128 s'ajoutera à la liste de celles sur lesquelles le vote
inscrit a été demandé et différé, et que le vote est reporté à 17 h 30
demain?
Des voix: D'accord.
(Les votes sont réputés avoir été demandés et différés.)
[Français]
Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 19 h 23, la
Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à
l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 23.)