TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 8 avril 1997
Projet de loi C-396. Adoption des motions de présentation et de première lecture 9417
M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing) 9417
Projet de loi C-397. Adoption des motions de présentation et de première lecture 9417
M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing) 9418
M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing) 9418
M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing) 9418
Projet de loi C-27. Reprise de l'étude à l'étape du rapport et de la motion no 1 9418
Report du vote sur la motion no 1 9419
Suspension de la séance à 10 h 48 9419
Reprise de la séance à 10 h 58 9419
Projet de loi C-17. Étude à l'étape du rapport 9419
M. Hill (Prince George-Peace River) 9427
Adoption de la motion 9430
M. Hill (Prince George-Peace River) 9434
M. White (Fraser Valley-Ouest) 9437
Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 9444
M. White (Fraser Valley-Ouest) 9448
M. White (Fraser Valley-Ouest) 9448
M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing) 9452
Adoption de la motion par 117 voix contre 78 9453
Adoption de la motion par 117 voix contre 77 9455
Projet de loi C-27. Reprise de l'étude à l'étape du rapport ainsi que de l'étude de la motion no1
9456
Rejet de la motion no 1 par 117 voix contre 77 9456
Motion d'approbation 9457
Adoption de la motion par 193 voix contre 0 9457
Projet de loi C-17. Reprise de l'étude à l'étape du rapport et de la motion 9458
M. Speaker (Lethbridge) 9469
Reprise de l'étude de la motion ainsi que de l'amendement et du sous-amendement 9469
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca) 9469
9417
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 8 avril 1997
La séance est ouverte à 10 heures.
_______________
Prière
_______________
[
Traduction]
Le président: Conformément à l'article 66 de la Loi sur les
langues officielles, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du
Commissaire aux langues officielles portant sur l'année civile 1996.
[Français]
Conformément à l'alinéa 108(4)a) du Règlement, ce rapport est
réputé renvoyé en permanence au Comité mixte permanent des
langues officielles.
______________________________________________
AFFAIRES COURANTES
[
Traduction]
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Madame la Présidente,
j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le
septième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et
du développement du Grand Nord.
Conformément à son ordre de renvoi du 19 février 1997, votre
comité a adopté le projet de loi C-79, Loi permettant la modification
de l'application de certaines dispositions de la Loi sur les Indiens
aux bandes qui en font le choix, et a convenu d'en faire rapport avec
des propositions d'amendement.
Je voudrais saisir cette occasion pour remercier et féliciter tous
les membres des divers partis de ce comité pour le travail qu'ils ont
fait.
M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Madame la Présidente,
j'ai l'honneur de déposer le neuvième rapport du Comité des
finances de la Chambre des communes.
Il contient d'importantes propositions d'amendements élaborées
en consultation avec l'industrie en ce qui concerne le projet de loi
C-82 sur les institutions financières du Canada. C'est le résultat
d'un processus mis en place il y a plus d'un an par le ministre d'État
aux institutions financières internationales, processus dans le cadre
duquel on avait demandé aux parties intéressées de nous faire part
de leurs recommandations qui ont servi à l'élaboration d'un livre
blanc. Ce dernier a fait l'objet l'automne dernier de longues
discussions et de consultations intensives à l'origine des
changements proposés dans ce rapport.
Ce processus s'est avéré excellent. Nous le recommandons aux
autres ministres et nous félicitons le ministre d'État pour la mise en
place de ce processus et les résultats auxquels ce dernier a donné
lieu. Je voudrais aussi remercier tous les membres du comité de tous
les partis pour leur diligence.
* * *
M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD)
demande à présenter le projet de loi C-396, Loi visant à limiter
l'accès au réseau Internet dans le but d'y distribuer du matériel
pornographique impliquant des enfants.
-Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter un projet de
loi d'initiative parlementaire ayant pour but de limiter la
distribution, sur le réseau Internet, de matériel de pornographie
juvénile. Nous avons au Canada une excellente loi interdisant la
production, la distribution, la vente et la possession de matériel
pornographique impliquant des enfants, mais la technologie
moderne exige maintenant que nous revoyions notre approche à
l'égard de ce problème.
(1010)
Le projet de loi ferait deux choses. Il accorderait des licences aux
fournisseurs d'accès au réseau Internet et permettrait de s'assurer la
coopération de ces derniers pour veiller à ce que le réseau ne serve
pas à la publication et à la prolifération de matériel de pornographie
juvénile. Il limiterait aussi l'accès au réseau Internet offert aux
personnes ayant déjà été reconnues coupables de graves infractions
sexuelles impliquant des enfants.
La pornographie juvénile est, au Canada et dans le monde entier,
un grave problème auquel il faut s'attaquer.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.) demande à
présenter le projet de loi C-397, Loi modifiant la Loi sur
l'immigration (remboursement).
9418
-Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour
présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, intitulé «Loi
modifiant la Loi sur l'immigration (remboursement)».
Le projet de loi prévoit qu'une personne a droit au
remboursement de sa taxe d'établissement si le ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration a l'assurance que cette personne
vivait au Canada, mais ailleurs que dans une région métropolitaine
de recensement désignée, entre le jour où cette personne s'est vu
accorder le droit d'établissement et le jour où elle a reçu son
certificat de citoyenneté.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la
Présidente, je suis heureuse de présenter une pétition au nom de mes
électeurs de Calgary-Nord. Les pétitionnaires demandent qu'on
fasse en sorte que toute personne qui a été reconnue coupable pour
la deuxième fois d'une infraction d'ordre sexuel contre des enfants
ne puisse pas réintégrer la société.
M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD):
Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions en
vertu de l'article 36 du Règlement.
La première est signée par plusieurs centaines d'électeurs faisant
part des préoccupations des Canadiens au sujet du respect des droits
de la personne en Chine et du projet de vente de réacteurs CANDU à
ce pays.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'annuler ce projet
de vente de réacteurs CANDU à la Chine et de se retirer
immédiatement de toute entente d'aide financière et technique à la
Chine en matière de technologie des réacteurs nucléaires.
M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD):
Madame la Présidente, j'ai une deuxième pétition qui dénonce
l'absence de stratégie fédérale concernant les autoroutes. Le
Canada est le seul pays du monde qui n'ait pas de stratégie nationale
sur ce chapitre.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le
gouvernement fédéral à collaborer avec les gouvernements
provinciaux pour rendre possible l'amélioration du réseau routier
national.
M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD):
Madame la Présidente, la troisième pétition demande au Parlement
de mener une enquête publique approfondie sur le rapport qui existe
entre les établissements de crédit et le pouvoir judiciaire et de
promulguer une loi visant à restreindre la nomination de juges ayant
des liens avec des établissements de crédit.
M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des
habitants de la région de Scarborough qui demandent au
gouvernement canadien de suspendre les négociations avec
l'Ontario au sujet du transfert à la province de l'administration des
responsabilités et du financement en matière de logement social
tant que les intervenants du milieu ontarien des logements
coopératifs n'auront pas été adéquatement consultés.
* * *
M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président
du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je demande
que toutes les questions restent au Feuilleton.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce
d'accord?
Des voix: D'accord.
______________________________________________
9418
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
(1015)
[Traduction]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 avril, du projet de
loi C-27, Loi modifiant le Code criminel (prostitution chez les
enfants, tourisme sexuel impliquant des enfants, harcèlement
criminel et mutilation d'organes génitaux féminins), dont le comité
a fait rapport, avec une proposition d'amendement, ainsi que de la
motion no 1.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La
Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
[Français]
La présidente (Mme Ringuette-Maltais): Le vote porte sur la
motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
La présidente (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui
sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y
opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
9419
La présidente (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les
députés.
(1045)
[Traduction]
Après l'appel du timbre:
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote
par appel nominal est reporté à la fin de la période prévue pour
l'étude des initiatives ministérielles aujourd'hui.
M. Kilger: Madame la Présidente, les partis sont en train de
débattre de l'ordre des travaux de la Chambre pour le reste de la
journée. Je demanderais que la séance soit suspendue pour cinq
minutes.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La
Chambre consent-elle à suspendre la séance?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue à 10 h 48.)
_______________
La séance reprend à 10 h 58.
M. Kilger: Madame la Présidente, je demande que le député de
Prince Albert-Churchill River, le secrétaire parlementaire du
ministre de la Justice et procureur général du Canada, soit autorisé à
proposer deux amendements au projet de loi C-17 au début de
l'étape du rapport.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il
consentement unanime?
Des voix: D'accord.
* * *
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-17, Loi modifiant
le Code criminel et certaines lois, dont un comité a fait rapport (sans
proposition d'amendement).
M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose:
Que le projet de loi C-17 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 48,
de ce qui suit:
«107.1 L'article 742.1 de la même loi est remplacé par ce qui suit:
742.1 Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction-autre qu'une
infraction pour laquelle une peine minimale d'emprisonnement est prévue-et
condamnée à un emprisonnement de moins de deux ans, le tribunal peut, s'ile est
convaincu que le fait de purger la peine au sein de la collectivité ne met pas en
danger la sécurité de celle-ci et est conforme à l'objectif et aux principes visés aux
articles 718 à 718.2, ordonner au délinquant de purger sa peine dans la collectivité
afin d'y surveiller le comportement de celui-ci, sous réserve de l'observation des
conditions qui lui sont imposées en application de l'article 742.3.»
Que le projet de loi C-17 soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 66,
de ce qui suit:
«Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la
libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence
139.1 L'article 8 de la Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de
l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence est
remplacé par ce qui suit:
8. L'alinéa 745.63(1)d) du Code criminel, édicté par l'article 2 de la présente loi,
s'applique à toute audience-tenue après l'entrée en vigueur du présent
article-relative à une demande de révision judiciaire présentée à l'égard de crimes
commis avant ou après cette entrée en vigueur.»
(1100)
[Français]
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Les deux
amendements proposés par l'honorable secrétaire parlementaire
sont réputés proposés.
[Traduction]
M. Strahl: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement pour
que tout soit bien clair. Allons-nous débattre de ces deux
amendements séparément? Nous allons discuter du premier
maintenant et vous lirez le second lorsque nous aurons terminé ce
débat.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): C'est
exact. Nous débattons maintenant du premier amendement.
(1105)
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, nous
appuierons l'amendement car il semble être une addition au projet
de loi C-41 et qu'il ne pouvait pas être présenté sans le
consentement unanime des députés.
Cet amendement est relatif à la condamnation avec sursis prévue
par le projet de loi C-41. Les dispositions de ce projet de loi
encouragent les tribunaux à condamner avec sursis. Depuis sa
proclamation, il y a eu au moins deux cas où des violeurs ont été
laissés en liberté, alors que leurs victimes se terrent dans leur
maison, étant maintenant incapables de se promener seules dans la
rue. Il est absolument inacceptable que ce danger ait été mentionné
au moment de l'examen du projet de loi en comité.
Le gouvernement a insisté pour faire adopter la mesure et
permettre à des délinquants violents d'avoir accès à la
condamnation avec sursis. Le gouvernement a refusé de limiter les
dispositions ou l'application par les tribunaux de la condamnation
avec sursis, et il n'impose toujours pas de restrictions. Il ne limite
pas le champ d'application de cette partie du projet de loi C-41 sur
les condamnations avec sursis.
Cet amendement ne fait que répéter ce que font déjà les
tribunaux. Est-ce que les juges vont libérer quelqu'un s'ils
l'estiment dangereux pour le public? Bien sûr que non. Que fait
l'amendement? Il ne modifie pas le pouvoir discrétionnaire du
tribunal, il dit simplement que le tribunal doit être convaincu que le
fait de servir la peine dans la collectivité ne mettra pas en danger la
sécurité de cette collectivité et que c'est compatible avec le but et
les principes
9420
fondamentaux de la détermination de la peine qui font l'objet des
articles 718 et 718.2.
Que peuvent en conclure les Canadiens qui s'inquiètent des
crimes avec violence? Une fois de plus, le ministre de la Justice a
erré en faisant adopter ce projet de loi qui permet à des violeurs et
des criminels violents de se retrouver dans la rue sans jamais avoir
passé une seule journée en prison. Ce n'est pas normal et c'est, de la
part d'un gouvernement qui prétend se soucier des droits des
victimes, envoyer le mauvais message.
Nous connaissons au moins deux victimes de viol qui se terrent
chez elles, alors que leur assaillant est libre, n'ayant été condamné
qu'avec sursis. L'amendement ne remédiera pas à cela. Il suggère
aux juges quelque chose qu'ils font déjà. Est-ce qu'un juge va
libérer quelqu'un en le condamnant avec sursis si les circonstances
indiquent que cette personne peut être dangereuse?
Qu'est-ce que cet amendement dit aux juges? Il dit: «Vous devez
être convaincus. Par le passé, vous n'étiez pas convaincus, mais
maintenant vous devez l'être. Nous ne vous faisons pas confiance et
nous prévoyons donc cela dans un code qui précise que vous devez
être convaincu que le fait que le détenu purge sa peine dans la
collectivité ne mettra personne en danger. Cependant, si vous
croyez qu'un violeur devrait être libéré, vous pouvez certes aller de
l'avant et lui redonner sa liberté, car nous n'allons pas restreindre
l'application de cette loi. Non, nous ne faisons que couvrir nos
arrières, car nous allons bientôt déclencher des élections.» Le
gouvernement veut faire croire que grâce à cet amendement, il fait
quelque chose pour rendre la société plus sûre. Ce sont des inepties.
Nous, du Parti réformiste, avons demandé au Comité de la justice
s'il n'envisagerait pas de restreindre l'application non seulement de
la condamnation avec sursis, mais également des mesures de
rechange.
(1110)
Les délinquants violents ont également accès aux mesures de
rechange prévues dans le projet de loi C-41. Nous avons présenté un
amendement qui aurait nié aux délinquants violents l'accès aux
mesures de rechange, mais on l'a rejeté. Les députés libéraux qui
formaient la majorité au Comité de la justice ont tout simplement
refusé de l'adopter.
Nous sommes maintenant témoins d'appels devant les cours de
l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario au sujet de la
condamnation avec sursis. C'est ce qui a incité le ministre de la
Justice à prendre une mesure sans précédent et à demander le
consentement unanime de la Chambre pour présenter un
amendement au projet de loi C-17, qui n'a absolument rien à voir
avec ce projet de loi, mais qui concerne plutôt le gâchis auquel on a
assisté dans le cas du projet de loi C-41. Il est tout à fait clair que cet
amendement ne va pas restreindre le pouvoir discrétionnaire des
tribunaux de libérer des délinquants violents en leur accordant une
condamnation avec sursis, et c'est ce dont il est question.
Le ministre de la Justice fait courir des risques à des gens
innocents en ne limitant pas le pouvoir des tribunaux d'utiliser les
condamnations avec sursis, car ils peuvent continuer de libérer les
délinquants violents comme cela a été le cas des deux violeurs dont
j'ai parlé plus tôt, alors que leurs victimes vivent dans la peur dans
leur maison.
Cet amendement n'apporte rien. Lorsque le ministre de la Justice
a eu l'occasion de corriger l'erreur contenue dans le projet de loi
C-41 en ce qui concerne les condamnations avec sursis en
simplement limitant cette mesure aux délinquants non violents, il
n'en a rien fait. Il a refusé de le faire tout comme il refuse de prendre
des mesures pour empêcher les auteurs de meurtre au premier degré
d'avoir la possibilité de profiter d'une libération conditionnelle
anticipée après avoir purgé seulement 15 années de leur peine,
même si des centaines et des milliers de Canadiens ont exercé des
pressions sur le gouvernement en soumettant des pétitions et en
envoyant des lettres aux députés pour les inciter à éliminer l'article
745.
Lorsqu'est venu le temps pour le ministre de la Justice de prendre
une décision, il s'est rangé du côté du criminel au détriment des
victimes de crimes et de la sécurité de la société. Il veut que les
criminels, les auteurs de meurtres au premier degré et d'autres
délinquants, puissent avoir droit à une libération conditionnelle
anticipée tout comme il souhaite que les délinquants violents, les
violeurs puissent avoir la chance de profiter d'une condamnation
avec sursis.
Pourquoi le ministre de la Justice ne prend-il pas en
considération la sécurité de la société en restreignant l'application
des condamnations avec sursis aux infractions non violentes? Il
bénéficierait de l'appui des membres du caucus du Parti réformiste,
cela va de soi, ainsi que de l'ensemble des députés parce que ce
serait raisonnable. Ce qui n'est pas raisonnable, par contre, c'est de
permettre à un violeur de s'en tirer avec une condamnation avec
sursis. Ce n'est ni équitable ni raisonnable.
Le manque de jugement dont a fait preuve le ministre de la
Justice au cours de ces trois années et demie transpire dans les
nombreuses décisions et initiatives qu'il a prises depuis qu'il
occupe le portefeuille de la Justice. Ce n'est là qu'un exemple de
plus du manque de jugement qui caractérise la conduite du ministre
de la Justice. Il refuse de répondre aux inquiétudes exprimées par la
population qui réclame un peu de bon sens. Il refuse de répondre à
cette demande.
Il va encore permettre aux tribunaux de recourir abondamment
aux condamnations avec sursis, l'objet même de son intervention.
Qu'adviendra-t-il? Il ne pourra rien faire de plus que de déclarer:
«Eh bien, nous avons fait de notre mieux. Nous avons lancé, par le
truchement de cette modification au Code criminel, un
avertissement aux tribunaux: ne recourez pas aux condamnations
avec sursis si vous craignez qu'elles constituent un danger pour la
société.» Bien entendu, tous les juges du pays prennent cela en
considération quand vient le temps de prononcer la sentence.
(1115)
Oui, les réformistes y souscriront, mais cela sera sans
conséquences. Le ministre de la Justice avait l'occasion de
restreindre l'application de cette partie du projet de loi C-41, mais il
ne l'a pas saisie. Il devra répondre de son haut degré
d'incompétence aux prochaines élections.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la
Présidente, je suis heureux de traiter de cet amendement qu'on
propose d'apporter au projet de loi C-17. J'ignore ce que je pourrais
ajouter aux propos que mon collègue a tenus avec beaucoup de
force. S'il y
9421
a quelqu'un qui se fait le porte-parole des Canadiens qui sont
préoccupés par la criminalité dans notre pays, c'est bien le député
de Crowfoot et ses collègues de l'équipe de la justice pénale du Parti
réformiste.
Ce qui m'inquiète lorsque je vois la façon dont le système de
justice est géré, c'est que le gouvernement ne semble pas tirer de
leçon de ses erreurs. Mon collègue a souligné deux cas dont nous
sommes au courant où des juges ont décidé de ne pas condamner des
violeurs à une peine d'emprisonnement, tandis que leurs innocentes
victimes se terrent à la maison, craignant que les contrevenants ne
commettent d'autres viols.
Qui parmi nous, à la Chambre, n'a pas réfléchi à un moment ou
un autre à la possibilité que cela arrive à un membre de sa famille?
Les gens y pensent avec horreur. Heureusement, la plupart d'entre
nous reviennent à la raison et se rendent compte que cela ne nous est
pas arrivé. Cependant, pendant un instant, nous comprenons le
cauchemar que vivent ces personnes. Nous finissons par
comprendre un tant soit peu.
C'est pourquoi, en tant que législateurs, nous devrions toujours
être attentifs à leur douleur, et c'est là-dessus que nous devrions
nous fonder lorsque nous rédigeons certaines des lois que le
ministre de Justice est responsable de présenter en dernière analyse.
Dans le cas qui nous occupe, le ministre de la Justice a-t-il
vraiment essayé de se mettre à la place des victimes? Je ne le crois
pas. D'une façon ou d'une autre, il a décidé de faire le contraire de
ce que lui dictent probablement ses sentiments. Qui pourrait un
instant prendre le parti des criminels dans une situation où deux
hommes ont violé des femmes et s'en sont tirés sans même passer
une seule journée en prison?
Il est sous-entendu que, lorsque le ministre de la Justice présente
un projet de loi, ce dernier est, à ce moment-là, la plus importante
mesure législative à ses yeux. Compte tenu de tout ce qu'il pouvait
faire, il a décidé d'accorder une importance primordiale à ce projet
de loi en se fondant sur des opinions qu'il aurait reçues et sur ce
qu'il juge important.
Cependant, pour une raison quelconque, le ministre a décidé que
le projet de loi le plus important qu'il pouvait présenter à l'heure
actuelle devait servir d'avertissement aux juges, afin qu'ils tiennent
compte de divers éléments qu'ils considèrent déjà quand ils
déterminent la peine de criminels violents.
La solution ne consiste vraiment pas à avertir les juges de prêter
attention aux détails. Le projet de loi C-41 le faisait déjà. De toute
évidence, on ne peut pas être certain que certains juges se serviront
de leur bon sens et ne remettront pas des criminels violents dans la
société sans leur faire passer une seule journée en prison.
Les députés de Crowfoot, Wild Rose, Calgary-Nord-Est et Fraser
Valley-Ouest, qui sont membres de l'équipe du Parti réformiste
chargée du dossier de la justice pénale, ont proposé à maintes
reprises au ministre de la Justice et à tous ceux qui veulent bien les
écouter que la solution consiste à ne pas libérer les délinquants
violents. Aucune marge de manoeuvre ne devrait être laissée aux
juges dans des questions de ce genre.
Qu'est-ce que le gouvernement est censé faire? Le gouvernement
fédéral devrait commencer par faire observer la loi canadienne. Il
devrait protéger la population contre les criminels violents. Avec
son budget de quelque 120 milliards de dollars, sans compter tous
les intérêts que nous payons sur la dette, le gouvernement fédéral
fait bien des choses. Mais, d'abord et avant tout, un gouvernement
devrait probablement garantir que des lois appropriées soient en
place et que la population soit protégée. Ce devrait être la première
priorité d'un gouvernement.
(1120)
Je considère que le gouvernement actuel a échoué à ce chapitre. Il
y a tellement d'exemples qui montrent que le gouvernement n'a
absolument pas tenu compte de ce qui représente le bon sens qu'il
est simplement incroyable qu'il puisse jouir d'un appui dans la
population.
Comment se fait-il que des tueurs en série se présentent de
nouveau devant la population pour tourmenter les familles de leurs
victimes, comme c'est le cas avec Clifford Olson? Comment se
fait-il que ces meurtriers peuvent agir de la sorte et que le
gouvernement ne fait pratiquement rien, si ce n'est d'avoir une
réaction de crainte parce que les élections approchent, qu'il se rend
maintenant compte que le public est mécontent et qu'il va en payer
le prix aux urnes?
Ce n'est pas ce qu'on appelle agir par conviction. C'est de
l'opportunisme et ce n'est tout simplement pas un motif suffisant.
Je ne pourrais trop en dire contre ce que le gouvernement a fait.
Comme l'a mentionné mon collègue, les réformistes vont
appuyer le gouvernement. Nous allons faire notre possible pour
envoyer un message portant que nous n'allons pas tolérer le ridicule
problème de la criminalité. Je dis ridicule parce que la situation
dépasse l'entendement. La façon dont nous traitons les criminels est
contraire au bon sens, surtout compte tenu du peu d'égards que nous
manifestons si souvent à l'endroit des victimes.
Nous allons appuyer l'amendement proposé par le
gouvernement, mais nous voulons que dorénavant celui-ci tienne
compte de la situation qui existe. Ce n'est tout simplement pas
suffisant de lancer de la poudre aux yeux à la dernière minute, dans
le but d'essayer de tromper le public et de lui faire croire que le
gouvernement libéral se préoccupe réellement du problème de la
criminalité.
L'une des choses qui me frappent en ce qui a trait au rôle du
gouvernement fédéral est le fait que, depuis 30 ans, aucun parti n'a
fait en sorte que la justice pénale soit l'une des questions clés d'une
campagne électorale. Auparavant, à peu près tous les
gouvernements qui s'étaient succédé avaient adopté une attitude
fondée sur le bon sens en ce qui a trait à la justice pénale. Les gens
comprenaient de façon intuitive; ils faisaient preuve de bon sens; ils
savaient que les criminels doivent être traités comme ils le méritent,
c'est-à-dire en subissant les conséquences de leurs actes.
Toutefois, les gouvernements ont délaissé cette politique du bon
sens depuis 30 ans. Pour une raison quelconque, les gens se sont mis
dans la tête que les criminels étaient des victimes et on a
soudainement commencé à leur accorder toutes sortes de droits. Le
comble,
9422
ce fut l'approche du gouvernement à l'égard des condamnations
avec sursis. Il a donné aux juges toute latitude pour libérer des
détenus qui sont des criminels violents ou des violeurs. Voilà ce que
le gouvernement a fait.
Cela en dit plus long sur les priorités du gouvernement en matière
de justice pénale que tout ce que je peux dire ou faire ici. Qu'on
examine le bilan du gouvernement, et non seulement celui de ces
derniers temps-car il essaie en ce moment de faire adopter le
maximum de mesures-, mais celui des dossiers qui comptent
vraiment. Lorsque les Canadiens ont eu besoin de lui, le
gouvernement leur a fait faux bond. Il a fait la sourde oreille aux
réclamations des victimes et de ceux qui voulaient que notre
système soit vraiment juste.
Ce n'est pas sans une certaine réticence que nous donnons notre
appui à ce que le gouvernement propose en matière de justice
pénale, puisqu'il prête si peu attention au point de vue des victimes
et aux voeux de la vaste majorité des citoyens respectueux des lois.
(1125)
Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la
Présidente, j'ai moi aussi quelques observations à faire à propos de
ces additions de dernière minute proposées à la hâte ou de ces
prétendus amendements au projet de loi C-17; il s'agit en réalité
d'un effort bien tardif de la part du ministre de la Justice pour
colmater certaines des lacunes béantes qu'il a laissées subsister
quand il a présenté le projet de loi C-41.
Des objections et des préoccupations très claires et très fortes ont
été formulées par d'autres députés, notamment de mon parti, à
propos de l'effet que le projet de loi C-41 aura éventuellement en
matière de libération conditionnelle et de peines autres que
l'emprisonnement.
Le ministre de la Justice a enfin compris qu'il n'avait pas bien
servi les Canadiens en ce qui a trait à certaines des mesures qu'il a
fait adopter. Se rendant maintenant compte, à la veille d'élections,
que le public se préoccupe de plus en plus de ces questions, il tente
ainsi de combler certaines des lacunes que présentait le projet de loi.
Dans cet amendement, le ministre de la Justice demande aux
juges de s'assurer que les peines autres que l'emprisonnement ou le
fait de purger la peine au sein de la collectivité «ne mettent pas en
danger la sécurité de celle-ci». Beaucoup de Canadiens se
demandent sûrement pourquoi diable le ministre de la Justice
devrait enjoindre aux juges de s'en assurer. La raison d'être d'un
système juridique consiste sûrement à protéger la sécurité des
familles et des collectivités. Si ce n'est pas là son objet, pourquoi
donc avons-nous un système juridique?
Les priorités et l'orientation du système juridique sont tellement
faussées, tellement en désaccord avec son objet fondamental, que le
ministre de la Justice doit présenter un amendement pour dire aux
juges d'examiner si les peines qui sont imposées à la discrétion du
tribunal peuvent constituer une menace pour la sécurité de la
collectivité. Ce changement est apporté par le ministre actuel en
dépit des avis éclairés de beaucoup de monde. Il s'agit des nouvelles
peines alternatives que le ministre vantait si fort il y a quelques
mois. Mes collègues qui sont intervenus avant moi ont signalé avec
beaucoup de clarté et de précision en quoi ces mesures ont mis en
danger la sécurité de notre collectivité.
Par ailleurs, dans notre société, quand des gens qui ont subi un
tort, dont les droits sont violés ou dont la sécurité est mise en péril
s'adressent aux autorités, à notre système judiciaire, aux défenseurs
de la sécurité publique, ils devraient pouvoir espérer qu'on
s'occupera de leur problème, dans une mesure raisonnable du
moins.
Nous parlons ici de criminels violents qui ont non seulement
compromis la sécurité des citoyens, mais qui obligent aussi leurs
victimes à vivre dans la peur. Ces dernières vivent dans l'insécurité,
se méfiant continuellement de ceux qui les entourent, de crainte que
le piéton qu'elles croisent soit l'individu qui les a attaquées ou qui a
bafoué leurs droits et qui n'a eu à subir aucune conséquence grave.
Pourquoi? Parce que le ministre de la Justice a décidé que les
criminels qui violent les droits de leurs victimes, qui retirent aux
citoyens innocents et respectueux de la loi leurs droits et leurs
libertés, ont quand même le droit de réintégrer la société afin de
faire de bonnes actions, ce qui l'a sûrement obligé à faire un grand
effort d'imagination, puisque ces criminels ont déjà prouvé qu'ils
étaient bien disposés à enfreindre la loi.
Nous sommes contents de voir qu'on s'efforce, dans une faible
mesure, à combler les lacunes observées dans la structure
fondamentale de notre société, qui est censée nous protéger et
susciter chez nous un sentiment de sécurité et de tranquillité dans
notre vie quotidienne. Nous pouvons faire beaucoup plus que
simplement nous contenter de dire: «Les juges sont priés de
déterminer si les décisions qu'ils prennent visent réellement à
protéger la sécurité de la population.» Comme nous l'avons maintes
fois recommandé au ministre de la Justice, il serait préférable de
dire: «Si vous utilisez la violence pour violer les droits de vos
concitoyens, vous êtes un criminel violent. Si vous avez commis un
crime violent contre un citoyen innocent et respectueux de la loi,
vous ne pourrez espérer être libéré et astreint uniquement aux
mesures de rechange ou à des travaux communautaires. Dans les
causes de crimes violents, ces peines sont insuffisantes.»
(1130)
Je ne vois vraiment pas pourquoi le ministre de la Justice n'a pas
fait ce qu'il fallait, pour une fois. Au lieu de cela, il dit aux juges
d'examiner la chose. Lorsque des criminels violents seront encore
libérés au péril de la tranquillité et de la sécurité des honnêtes
citoyens, le ministre de la Justice pourra dire que c'est la faute des
tribunaux qui n'auront pas songé à la sécurité publique comme il le
leur avait demandé.
Cela n'est tout simplement pas suffisant de la part d'un ministre
qui est censé aider les Canadiens à se sentir en sécurité chez eux et
dans la rue. Son devoir est de s'assurer que tout assaut ou infraction
violente contre un Canadien est sévèrement puni comme il se doit.
9423
Nous n'avons pas envie de contester même la plus petite tentative
de la part du ministre de la Justice pour corriger les lacunes du projet
de loi, mais je dois dire qu'il y a tellement de meilleures façons de
s'y prendre. J'exhorte le ministre de la Justice à ne pas prendre des
petites mesures et à examiner sérieusement notre système judiciaire
et le fait qu'il faut assurer la sécurité et la protection de notre
société. Qu'il fasse bien les choses et franchisse des étapes
importantes à cet égard au lieu de prendre des mesures aussi
timides.
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley,
Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de participer ce matin
au débat sur les amendements proposés au projet de loi C-17.
Je faisais partie du Comité de la justice lorsque celui-ci a étudié
le projet de loi C-41 visant à modifier les dispositions législatives
sur la détermination de la peine. Je me souviens que, à l'époque, les
réformistes, certes, mais aussi certains députés libéraux membres
du comité avaient souligné les problèmes que risquaient de poser les
modifications aux dispositions sur la détermination de la peine.
Selon eux, des problèmes allaient se poser relativement à certaines
infractions ou certains crimes et relativement aux peines
alternatives. L'application de peines alternatives ou d'autres
solutions que l'incarcération risquait de n'être pas réservée
expressément aux crimes non violents. La décision de recourir à ces
mesures alternatives pour tous les crimes était laissée à la discrétion
des tribunaux. Non seulement les membres réformistes du comité,
mais aussi certains de ses membres libéraux étaient vivement
préoccupés par le fait qu'on laisse à l'entière discrétion des
tribunaux l'application de pareille disposition.
Ces derniers mois, nous avons été témoins d'un cas où, dans une
circonscription voisine de la mienne, on a infligé à l'auteur d'un
viol une peine alternative ne prévoyant aucun jour d'incarcération.
On a remis ce criminel violent en liberté dans la communauté, afin
qu'il purge sa peine chez lui. Si je me souviens bien, on a alors dit
que le fait d'être confiné chez lui équivalait à être incarcéré. S'il est
vrai que, dans notre société, il n'y a pas de différence entre le fait
d'être confiné à son domicile ou d'être détenu dans un
établissement carcéral, il y a alors quelque chose qui cloche avec
notre système carcéral.
Ce problème avait déjà été soulevé à l'étape de l'étude en comité,
avant le renvoi du projet de loi à la Chambre pour étude à l'étape du
rapport. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas pris en considération
les amendements en question à ce moment-là? Pourquoi le ministre
de la Justice et son ministère sont-ils allés de l'avant avec le projet
de loi dans sa forme initiale au lieu de prendre sérieusement en
considération les amendements proposés lors de l'étude en comité,
amendements qui auraient permis de régler le problème avant
l'adoption du projet de loi à l'étape de la troisième lecture?
Le ministre de la Justice et son ministère ont été négligents. Ils
ont manqué d'ouverture d'esprit lorsqu'ils ont étudié les
recommandations du comité qui auraient amélioré le projet de loi.
Le ministre de la Justice et son ministère étaient déterminés à ce que
le projet de loi soit adopté dans sa forme originale.
(1135)
Je trouve étrange que, probablement un an plus tard, le ministre
de la Justice se rende compte qu'il a fait une erreur et qu'il aurait dû
écouter le comité. Maintenant, il rectifie le tir en présentant un
amendement. Il propose un amendement à un projet de loi
d'ensemble déjà écrit. Il ne l'a pas fait au moment de la rédaction du
projet de loi.
Nous sommes en train de parler d'un amendement qui n'a pu être
présenté que grâce au consentement unanime de tous les partis à la
Chambre. Nous reconnaissons l'importance du fait que les
tribunaux savent que des limites doivent être établies. Je suis très
déçue que des limites ne soient pas établies, que le ministre de la
Justice demande aux tribunaux de faire preuve de prudence. Je ne
puis dire combien de fois la Chambre a dû légiférer parce que les
dispositions de nos lois n'étaient pas assez claires pour permettre à
la cour fédérale de prendre une décision claire et concise.
Une fois de plus, on propose un amendement à un projet de loi.
Nous appuyons l'amendement, mais nous savons que ce n'est pas la
bonne façon d'aborder la question. Tout ce que nous faisons, c'est
demander aux juges de faire preuve de prudence. Nous ne leur
donnons pas des directives précises pour prendre leurs décisions.
Nous allons continuer d'avoir des problèmes avec cette question des
peines autres que l'emprisonnement. Cela m'irrite au plus haut
point de savoir que nous pouvons compter sur des députés fort
compétents qui peuvent prévoir ce genre de cas et faire des
recommandations pour renforcer la loi et faire en sorte que tout soit
bien clair, mais que l'on ne tient pas compte de leur point de vue.
J'appuie l'amendement, mais je mets en garde le gouvernement
et le ministre de la Justice: cela ne réglera pas le problème. Le
ministre n'a pas encore précisé dans quels cas des peines autres que
l'emprisonnement seraient imposées. Les Canadiens n'accepteront
jamais ces peines alternatives dans le cas des délinquants
dangereux. Ils ne les accepteront pas non plus pour les criminels qui
ont causé un dommage physique à autrui, comme dans le cas de
l'agression sexuelle dans une circonscription proche de la mienne.
La population canadienne n'acceptera pas qu'une personne qui en a
agressé physiquement une autre purge sa peine chez elle. Cela
tourne en ridicule le système de justice.
Dans ma circonscription, Clifford Olson aura une audience l'été
prochain. Cela renvoie à un autre sujet abordé par le comité
lorsqu'il a étudié le projet de loi C-41. Il s'agissait d'empêcher cela
de se produire et de faire en sorte que les individus comme lui
n'aient plus droit à un examen aux termes de l'article 745. Le
ministre a-t-il écouté le comité? Non. Pourtant, les députés de
l'opposition n'étaient pas les seuls à proposer des amendements en
ce sens. Des députés ministériels aussi ont jugé qu'il fallait agir.
Nous sommes de nouveau devant un sujet qui fait l'objet d'un
débat public parce que le ministre de la Justice est incapable de
prendre les bonnes décisions. J'attends avec impatience le jour où il
se réveillera, se rendra compte que quelque chose doit être fait et
présentera une nouvelle modification. Cela pourrait être fait dans le
cadre d'un projet de loi omnibus avant le déclenchement des
élections.
Nous appuyons le projet de loi omnibus avec répugnance parce
que cela ne réglera pas les problèmes. Ce ne serait qu'une mesure
provisoire. Plutôt que de faire obstacle à toute mesure dans la bonne
direction, nous nous voyons obligés de soutenir quelques tentatives
9424
très timides visant à corriger les problèmes de notre système de
justice.
J'aimerais sentir que le ministre de la Justice commence à
s'apercevoir que les Canadiens comptent sur lui et sur le
gouvernement pour les protéger. Ils attendent qu'ils modifient les
lois, qu'ils mettent l'accent sur le châtiment des délinquants et
qu'ils reconnaissent les droits des victimes.
(1140)
Les Canadiens voudraient bien penser que le ministre de la
Justice et le gouvernement se préoccupent de leur sécurité et de
celle de leurs enfants. Mais ce n'est vraiment pas l'impression que
nous avons. Le ministre de la Justice semble hésiter à réagir. Il
réagit seulement sous pression au lieu de régler les questions
lorsqu'elles sont soulevées au comité ou au moment de la rédaction
des projets de loi.
Le ministre de la Justice devrait et pourrait faire quelque chose
pour assurer la sécurité des Canadiens chez eux et dans les rues.
Nous, les réformistes, trouvons qu'il est bien loin de donner aux
Canadiens cette protection. Il a manqué en ne donnant pas de lignes
directrices précises à nos tribunaux dans des domaines comme les
mesures de rechange et les déclarations des victimes.
Pourquoi se rend-il compte après coup que les victimes devraient
avoir le droit de faire une déclaration, qu'elles devraient avoir le
droit de se faire entendre afin que les tribunaux et les jurys puissent
comprendre l'impact du crime qui a été commis contre elles?
Pourquoi ne se rend-il compte de cela qu'après coup? Pourquoi ne
semble-t-il y avoir rien de spontané dans cette réaction?
Les Canadiens attendent beaucoup plus de leur ministre de la
Justice et de leur gouvernement.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ):
Madame la Présidente, mes premiers mots seront pour vous dire que
je suis très heureux de voir le gouvernement rappeler le projet de loi
C-17, afin qu'on puisse l'adopter en bonne et due forme, compte
tenu de tout ce qui se passe au Québec relativement à la guerre des
motards.
Le ministre de la Justice a dit à plusieurs reprises qu'avec le
projet de loi C-17, une série de choses seraient modifiées, ce qui est
censé faciliter le travail des policiers. Cependant, la première
lecture du projet de loi C-17 a été faite le 8 mars 1996. Pour un très
bon projet de loi comme celui-ci, il a fallu un petit peu de temps au
gouvernement pour le déposer afin qu'on se prononce
définitivement sur ce projet de loi.
Je pourrai y revenir, lors de la troisième lecture, afin d'expliquer
tous les détails. Présentement, je comprends qu'on débat sur un
amendement présenté par le gouvernement. Je dois immédiatement
vous dire qu'on est favorable au principe de cet amendement. Si
vous avez suivi un peu les débats du Bloc québécois, autant à la
Chambre qu'au comité, on a toujours plaidé en faveur de la
réhabilitation et de la réinsertion dans la société des gens qui avaient
des problèmes avec la justice. À mon avis, la modification que le
gouvernement apporte va dans ce sens. Vous comprendrez donc
qu'on est favorable au principe.
Je ne sais pas si on s'en rend compte, mais quelque chose d'assez
extraordinaire s'est également produit ce matin en ce qui a trait au
projet de loi C-17, par la façon dont on a procédé, c'est-à-dire par
consentement unanime de la Chambre, pour présenter des
amendements à cette étape.
Lorsqu'il s'agit d'une question importante pour la société, autant
québécoise que canadienne, tous les partis sont capables de mettre
la partisanerie de côté pour faire avancer le débat afin de faire
adopter une loi extrêmement importante; on l'a fait ce matin avec
deux amendements du gouvernement. On a donné notre
consentement unanime pour que le gouvernement dépose ces
amendements.
Cela m'amène à dire au gouvernement que j'ai devant moi que
s'il avait eu un peu plus de volonté politique, il aurait pu déposer
d'autres amendements allant dans le sens réclamé par le
gouvernement du Québec en ce qui a trait à une loi anti-motards. Si
les gens d'en face avaient eu la volonté politique de régler un
problème, un fléau au Québec, on aurait pu procéder de la même
façon, c'est-à-dire par des amendements à cette étape, et on aurait
donné encore une fois notre consentement unanime, de part et
d'autre, compte tenu que c'est un fléau qu'il faut régler une fois
pour toutes.
Mais non, le gouvernement a décidé encore de faire la sourde
oreille, comme il le faisait avec le projet de loi C-17, compte tenu
que ce projet de loi a été déposé le 8 mars 1996 et qu'aujourd'hui, on
est le 8 avril 1997. Le gouvernement aurait pu faire diligence dans
ce projet de loi, compte tenu qu'il nous dit que c'est un projet de loi
primordial pour les forces policières afin de régler certains
problèmes.
(1145)
Donc, sur le fond, je n'ai rien à dire. C'est un amendement qui
respecte les grandes orientations du Bloc québécois. Cependant, il y
a un message que je veux lancer au ministre de la Justice et peut-être
également aux légistes, c'est la façon dont nous sont présentés ces
amendements. Il a fallu démêler, de façon assez importante, ce qui
était présenté. On nous a présenté des amendements en anglais et les
amendements en français ne sont pas nécessairement une traduction
conforme. Il faut aller voir dans le Code criminel pour voir
qu'effectivement, en anglais, on a des sous-alinéas a) et b), alors
qu'en français, on a un seul et unique paragraphe.
Je pense que le ministre de la Justice et la centaine de légistes qui
travaillent avec lui auraient pu penser, à cette étape-ci, d'apporter
des modifications afin qu'un juriste, un avocat qui plaide une cause
devant un tribunal se comprenne, qu'il parle en anglais ou en
français. Je ne sais pas si pour une meilleure compréhension, il faut
avoir des sous-alinéas comme en anglais, mais si c'est le cas, on
aurait peut-être dû le faire également en français.
Plus tôt, je disais aux légistes qui prennent place au Bureau-je
ne dis pas ça pour eux parce que, semble-t-il, c'est une directive du
ministère de la Justice-que si un avocat, qui plaide une cause en
français contre un avocat qui, lui, est anglophone et qui cite, devant
le juge, le sous-alinéa b) du paragraphe 742.1, n'a seulement qu'un
9425
Code criminel en français, il se dira que sa version n'est pas à jour
parce qu'il n'a pas de sous-alinéa à l'article 742.1. Je pense qu'il y a
là un problème. Est-ce que ce n'est qu'un problème de linguistes?
Est-ce que c'est vraiment uniquement pour respecter la façon
française et la façon anglaise de rédiger des textes? Peut-être, mais
il ne faudrait quand même pas empêcher les praticiens de se
comprendre dans une cour de justice.
Je pense que le texte français et le texte anglais devraient avoir la
même appellation et la même forme. Si, dans un texte, il y a des
sous-alinéas, il faut retrouver ces mêmes sous-alinéas dans l'autre
texte, qu'il soit français ou anglais. Donc, c'était au niveau de la
traduction, au niveau de l'aspect très technique de l'article. Mais je
pense que c'est important, à un moment donné, qu'on fasse des
textes qui se ressemblent pour qu'on puisse véritablement se
comprendre.
Mais pour les gens du Québec qui suivent les débats-on dit
qu'on est pour ou contre une disposition, etc.-je pense qu'il
vaudrait la peine, et je finirai ainsi, qu'ils sachent pourquoi les
députés du Bloc québécois approuvent cet amendement. C'est un
amendement qui s'insère dans le projet de loi C-17, qui modifie une
série d'articles du Code criminel concernant l'octroi d'un sursis,
plus précisément la modification sur laquelle on se penche.
Donc, en français, l'article 742.1 n'aura pas de sous-alinéas, bien
qu'en anglais, il y en ait, comme je le disais plus tôt. Donc, l'article
742.1 se lirait comme suit:
742.1 Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction-autre qu'une
infraction pour laquelle une peine minimale d'emprisonnement est prévue-et
condamnée à un emprisonnement de moins de deux ans, le tribunal peut, s'il est
convaincu que le fait de purger la peine au sein de la collectivité ne met pas en
danger la sécurité de celle-ci et est conforme à l'objectif et aux principes visés aux
articles 718 à 718.2, ordonner au délinquant de purger sa peine dans la collectivité
afin d'y surveiller le comportement de celui-ci, sous réserve de l'observation des
conditions qui lui sont imposées en application de l'article 742.3.
Donc, on voit immédiatement que le Bloc québécois, de façon
spontanée, est d'accord avec une telle modification, compte tenu
qu'on parle de réinsertion et de réintégration de la personne qui a été
aux prises avec la justice. Il s'agit de le réintégrer le plus rapidement
possible dans la collectivité pour qu'il devienne un citoyen
ordinaire dans la société. Donc, quelqu'un peut avoir connu des
problèmes avec la justice et, par la suite, avoir été suivi et traité pour
certains problèmes ou, même, l'individu peut avoir compris et être
réintégré rapidement dans la collectivité, s'il ne met pas en danger
la sécurité de la société.
(1150)
Depuis ce matin, j'écoute les discours des députés réformistes;
c'est peut-être quelque chose qu'ils vivent dans l'Ouest canadien,
leurs discours représentent sans doute la prise de position de leurs
commettants et de leurs commettantes. Mais je pense qu'au
Québec, les Québécois ne sont pas si pessimistes par rapport à la
réinsertion de ces individus dans la collectivité.
Il y a une marge, une différence entre ce qui est rapporté par les
députés de l'Ouest canadien et ce que nous vivons au Québec. C'est
sûr et certain qu'on a de grands principes, on a des lois sur les
libérations conditionnelles portant sur tout un système, et je pense
qu'il faut suivre de façon particulière tout ce volet de la réinsertion,
mais il ne faut surtout pas empêcher un individu de réintégrer la
société. Selon moi, le point positif de cette modification, c'est
qu'on favorise la réinsertion tout en mettant des balises de sécurité
extrêmement importantes.
C'est pourquoi il me fait plaisir de me prononcer en faveur de
cette modification au projet de loi C-17 que l'opposition officielle à
la Chambre des communes attendait depuis fort longtemps.
L'opposition officielle est heureuse, ce matin, de pouvoir se
prononcer, afin qu'on adopte le projet de loi C-17 le plus
rapidement possible.
[Traduction]
M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la
Présidente, je me sens à la fois heureux et contrarié de devoir
intervenir à ce sujet. L'aspect positif est, je crois, que nous allons
dans la bonne direction. Le côté négatif est que cette mesure
n'impose aucune restriction en ce qui concerne l'environnement ou
les conditions auxquelles une personne peut être remise en liberté.
Je voudrais soulever plusieurs points à cet égard. Premièrement,
la modification dispose que le juge doit être convaincu que le fait de
purger la peine au sein de la collectivité ne met pas en danger la
sécurité de celle-ci. La première question qui vient à l'esprit est de
savoir sur quelle preuve ou justification le juge peut se fonder pour
être convaincu que le fait de remettre un criminel en liberté ne
représente pas un risque pour la sécurité de la collectivité.
Allons-nous libérer cet individu à titre expérimental pour conclure
au bout de cinq, six ou sept jours, si tout va bien, que sa remise en
liberté a été une bonne décision?
Le député qui m'a précédé a dit que la société veut réadapter les
délinquants. Bien sûr que nous voulons les réadapter; nous voulons
aussi que les gens obéissent à la loi et qu'ils se comportent de façon
acceptable, mais ce n'est pas ce que permettra de faire la
proposition dont nous sommes saisis.
Cette mesure suggère au juge de faire preuve de bon sens. Notre
système judiciaire est-il à ce point déréglé que le législateur doive
dire aux juges de faire preuve de bon sens? La chose devrait aller de
soi.
C'est essentiellement ce que fait cette modification et je ne suis
pas du tout convaincu que nous réglerons ainsi le problème des
criminels dans la société.
Des députés réformistes avaient proposé un amendement, appuyé
par plusieurs députés libéraux d'arrière-ban, qui proposait de
limiter l'application de mesures de rechange aux criminels non
violents.
L'amendement présentement à l'étude n'en fait rien puisqu'il
permet à n'importe qui de bénéficier des mesures de rechange. On
me permettra de citer un extrait d'article de presse qui illustre
9426
l'utilisation qu'on a faite de ces mesures. Je cite: «Un résident de
Gatineau a récemment été reconnu coupable d'avoir forcé ses
jeunes beaux-fils à de nombreuses reprises à avoir des relations
sexuelles avec leur mère hypnotisée. Ces actes se sont poursuivis
jusqu'au début des années 1970. Comme l'individu s'est comporté,
depuis, comme un citoyen irréprochable, le juge ne l'a pas
condamné à un seul jour de prison. Deux décennies de bon
comportement comptent certainement pour quelque chose.»
(1155)
Quel message envoie-t-on aux gens qui enfreignent la loi?
«Allez-y, commettez le crime et tenez-vous tranquille après. Il n'y
aura aucune conséquence.» Si nous faisions cela dans le cas de la loi
de la gravité, si nous méprisions la loi de la gravité et que nous
marchions le long du toit d'un immeuble, la conséquence ne se
ferait pas attendre 20 ans. Elle serait immédiate. C'est exactement
ce qui devrait se passer dans notre système de justice.
Trop de gens commencent à se rendre compte que notre système
judiciaire n'est fait que de subtilités permettant aux gens
d'échapper aux conséquences qui devraient découler des infractions
à la loi. La façon logique d'appliquer la loi serait d'obliger toute
personne qui enfreint la loi à subir les conséquences de ses actes et à
les assumer.
Au lieu de cela, notre système judiciaire est truffé de subtilités
qui permettent aux gens qui enfreignent la loi de ne pas avoir à subir
les conséquences de leurs actes. Nous devons établir, dans notre
société, un système judiciaire qui soit un vrai système de justice.
Que veut exactement le Parlement? Tous les députés veulent-ils
vraiment que nos autorités judiciaires fassent preuve de bon sens?
Est-ce ce que doivent faire les juges? Ou doivent-ils faire preuve
d'imagination pour expliquer aux gens qu'un crime entraîne telle
conséquence et qu'un autre crime entraîne telle autre conséquence?
La détermination de la peine n'importe pas vraiment puisque c'est
le juge qui décide. Tout dépend de la situation.
C'est ce qui nous a amenés à mépriser le système judiciaire. C'est
ce qui nous a amenés à mépriser les avocats. Cela leur permet
d'invoquer des subtilités pour obtenir que des personnes s'en
sortent à bon compte quand ils savent pertinemment qu'elles ont
enfreint la loi et se sont rendues coupables d'un crime haineux.
C'est un déni de justice et ce n'est pas dans l'intérêt de la société.
Ce n'est pas tout. Comment notre système de justice pénale
peut-il inspirer confiance si l'on peut enfreindre la loi sans
conséquences? Nos jeunes doivent avoir de bons exemples pour
développer une personnalité forte et un sens moral équilibré. Ils
n'ont pas besoin d'un père qui force son beau-fils à commettre des
actes sexuels sur sa mère en état d'hypnose. C'est tout le contraire
de l'exemple à suivre.
Ce dont nous avons besoin, ce sont des familles unies, des
familles qui inculquent à leurs enfants des valeurs qui leur
apprennent à distinguer le bien du mal. On en est arrivé au point où
l'on ne fait presque plus la différence. Quand serons-nous capables
de jouer un rôle dans la vie de nos enfants et d'influer sur leur
pensée et leur conscience pour leur apprendre ce qui est bien et ce
qui est mal? Nous appuyons ce qui est bien et nous prévoyons des
conséquences pour ce qu'ils font de mal.
Je dirai même plus. C'est au sujet des victimes, dont il est
question ici. On a beaucoup parlé de droits des victimes. On a
beaucoup parlé des droits des délinquants. Toutefois, quand deux
droits entrent en conflit, les droits de la victime contre ceux du
délinquant, les droits de la victime doivent avoir préséance sur les
droits du délinquant.
Imaginons maintenant ce qui arrive si l'on permet à une personne
ayant commis un crime avec violence de réintégrer la société. Cette
personne devrait faire de la prison ou avoir à purger une peine
importante en conséquence de ses actes. Si nous libérons quelqu'un
sans lui infliger la moindre peine, que faisons-nous aux victimes?
Nous les forçons à vivre dans la crainte. Au lieu que ce soit le
contrevenant qui se retrouve en prison, ce sont les victimes qui sont
prisonnières de leur peur de sortir, de leur crainte de quitter leur
maison. Qui est puni par les conséquences de ce crime? Ce n'est pas
la personne qui l'a commis, mais celle qui en a été la victime et qui
continue de l'être. Et c'est non seulement la personne contre qui le
crime a été perpétré, mais aussi toutes les personnes du quartier qui
vivent dans la crainte et qui ont peur de sortir dans la rue.
Dernièrement, à une réunion, j'ai demandé à un certain nombre
de personnes si elles se sentaient davantage en sécurité aujourd'hui
qu'il y a trois ans et demi. Elles ont répondu que non. Je leur ai
demandé pourquoi. Elles m'ont répondu que c'était parce que notre
système judiciaire n'était pas un vrai système de justice, mais un
système technique. Les instructions que le Parlement donne aux
juges sur la façon d'administrer les peines ne sont pas suffisamment
claires. Nous n'aimons pas les histoires de ce genre, car il est
inadmissible qu'un père puisse faire de telles choses.
(1200)
Permettez-moi de vous donner un autre exemple qui s'est passé
en Colombie-Britannique. Un homme a été reconnu coupable
d'avoir enlevé et sodomisé une mère célibataire. Un psychologue a
témoigné devant le tribunal que son comportement était celui d'un
homme agressif, en colère, sadique et assoiffé d'autorité. Toutefois,
le juge a été favorablement impressionné par le comportement
exemplaire de cet homme, alors qu'il était en liberté sous caution, et
par des évaluations psychologiques concluant qu'il était peu
probable qu'il récidive. Même s'il a été reconnu coupable de viol, il
ne verra jamais l'intérieur d'une prison.
C'est à ça qu'est réduit notre système de justice. Que fait cet
amendement pour résoudre ce genre de situation? Rien. C'est un pas
dans la bonne direction, mais il ne dit pas aux juges que nous
voulons que les individus qui commettent des crimes violents et
haineux paient un prix proportionnel à leurs crimes.
9427
Notre préoccupation première est de préserver la santé, le
bien-être, la vie et les biens des citoyens respectueux de la loi et de
ne pas donner la préférence aux droits du contrevenant aux dépens
de ceux de la victime.
Nous appuierons l'amendement. Cependant, quand le ministre et
le système de justice arriveront-ils à reconnaître la valeur et la
liberté des individus de façon à emprisonner les gens qui se sont
rendus coupables de crimes, au lieu d'emprisonner leurs victimes?
M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, je suis toujours heureux de représenter mes électeurs à la
Chambre des communes, mais c'est un peu triste de devoir
intervenir sur ce point.
Si le gouvernement et le ministre de la Justice avaient écouté les
réformistes lorsque le Comité de la justice et la Chambre ont été
saisis du projet de loi C-41, nous n'aurions pas à tenir ce débat
aujourd'hui et nous pourrions passer à autre chose.
Comme on le sait, les rumeurs vont bon train quant à
l'imminence des prochaines élections. Le gouvernement se dit
préoccupé par les projets de loi. Le programme législatif est très
chargé et le gouvernement veut étudier tous les projets de loi. Alors,
pourquoi les membres du gouvernement n'ont-ils pas pris notre avis
lorsque nous avons étudié ces projets de loi au cours de cette 35e
législature?
Si cet endroit était géré selon les préceptes des Pères de la
Confédération, le débat d'aujourd'hui n'aurait pas lieu car le
gouvernement aurait prêté l'oreille aux députés de l'opposition et
présenté des amendements au moment propice au lieu d'attendre à
la onzième heure pour limiter les dégâts à la toute dernière minute.
Voilà bien le but de cet amendement.
Comme mes collègues l'ont indiqué, le Parti réformiste est
disposé à appuyer les amendements, mais il est déplorable que nous
ayons à en discuter aujourd'hui car nous aurions dû le faire il y a
déjà longtemps.
L'amendement à l'étude maintenant porte que:
«107.1 L'alinéa 742.1 b) de la loi est remplacé par ce qui suit:
b) est convaincu que le fait de purger la peine au sein de la collectivité ne met pas
en danger la sécurité de celle-ci et est conforme à l'objectif et aux principes visés
aux articles 718 à 718.2,».
Nous appuyons certainement cet amendement, mais nous
croyons qu'il est beaucoup trop limité. Depuis le début de la
discussion sur le projet de loi C-41, nous avons toujours dit la même
chose. Je suis consterné que l'on présente cela sous forme d'un
amendement au projet de loi C-17, alors que c'est juste pour
protéger leurs arrières. C'est tout ce que c'est pour le ministre de la
Justice.
Mes collègues ont déjà fait un excellent travail ce matin, en
faisant état des commentaires reçus de leurs électeurs. En me
promenant dans le pays et dans ma circonscription de Prince
George-Peace River, je constate qu'il n'y a pas de question plus
importante sur le plan émotif pour la population du Canada que la
question de la justice, et ce que j'appellerais le manque de justice
dans notre système juridique. Il n'y a pas de système de justice. Les
gens dans la rue le savent. Il est temps que le gouvernement libéral
se rende compte de cela.
(1205)
En tant que député réformiste, je suis las de devoir prendre la
parole, jour après jour, semaine après semaine, mois après mois,
pour essayer d'en convaincre l'autre côté. Nous nous heurtons à un
mur.
En parcourant ma circonscription j'entends des citoyens révoltés
réclamer justice. Je leur dis que mes collègues et moi faisons tout
notre possible pour sensibiliser le gouvernement au problème, mais
il ne veut rien entendre. Voilà trois ans et demi qu'il refuse
d'entendre.
Je dis aux personnes de ma circonscription qui se sentent
frustrées de prendre le temps, si elles en ont le désir, de regarder ce
qui se passe au Parlement. C'est leur Parlement. En dépit de ce que
le gouvernement libéral voudrait nous faire croire, le Parlement
appartient à la population.
Avons-nous beaucoup progressé en permettant aux violeurs, à
ceux qui s'attaquent aux membres sans défense de notre population,
de rester en liberté? En 1867, lorsque le pays a été fondé, la peine de
mort, la peine capitale, était le châtiment prévu pour les cas de
meurtre, de trahison et de viol. Ce n'est qu'en 1954 que la peine de
mort a été abolie pour les cas de viol. À cette époque-là, celui qui
agressait une femme et la violait devait se dire que s'il était pris ce
serait la mort, la pendaison.
Quelle est la situation aujourd'hui? Grâce au ministre de la
Justice et au gouvernement, les violeurs sont maintenant libres.
M. Schmidt: On ne les met même pas en prison.
M. Hill (Prince George-Peace River): C'est
malheureusement vrai.
Les gens s'imaginent-ils que le Parti réformiste se joint
brusquement à ce mouvement? Comme je l'ai mentionné, notre
position sur la question n'a pas bougé d'un iota. Nous l'avons
défendue au comité. Nous l'avons défendue à la Chambre des
communes. Nous avons tout mis en oeuvre pour faire la lumière
là-dessus. Nous avons proposé au gouvernement un amendement
qui aurait interdit les mesures de rechange et les condamnations
avec sursis dans les cas de crimes avec violence. On nous a assurés
au cours du débat que cela ne se produirait pas. Mais nous nous en
inquiétions et nous avons soulevé la question à maintes reprises.
Le projet de loi C-41, qui comporte ces dispositions, est entré en
vigueur le 3 septembre de l'année dernière. Or, le 4 novembre, après
avoir eu vent de quelques cas assez inquiétants où des juges avaient
imposé des condamnations avec sursis, je suis intervenu à la
Chambre des communes pour poser une question au ministre de la
Justice. Je cite le hansard du 4 novembre 1996:
9428
Un homme de Colombie-Britannique vient d'être condamné pour agression
sexuelle. Quelle a été sa peine? Il profite d'une condamnation avec sursis; il est tout à
fait libre.
J'ai mentionné d'autres cas, avant d'ajouter ceci:
Ces jugements marqués au coin de la clémence rendus dans trois provinces
différentes établissent de dangereux précédents. L'article 742 précise qu'une
condamnation avec sursis n'est pas une option lorsque l'individu peut présenter un
danger pour la collectivité. Les femmes ne font-elles pas partie de la collectivité?
C'est la question que j'ai posée avant de poursuivre en ces
termes:
Le ministre responsable de la loi va-t-il clarifier cette question pour les femmes et,
plus important encore, pour les juges? Il parle d'un outil pour les tribunaux qu'on
peut utiliser dans les cas appropriés. Va-t-il nous dire si une condamnation avec
sursis est appropriée dans le cas d'un viol?
Dans sa réponse, le ministre de la Justice a évoqué en long et en
large le fait que des études avaient déjà montré que, une fois qu'ils
prennent connaissance de tous les faits, les Canadiens jugent les
peines imposées trop sévères. Il a terminé son exposé sur ces mots:
Le fait est que, lorsque le tribunal se penche sur le cas du délinquant et sur la
gravité du crime et lorsqu'il tient compte de toutes les circonstances, il réussit assez
bien à déterminer la peine qui convient.
(1210)
En parlant de moi, il a ajouté:
Il est évident que le député ne veut pas se préoccuper des faits ni de la réalité, mais
qu'il préfère plutôt tenir des propos alarmistes pour défendre sa position dégoûtante.
Le secrétaire parlementaire chahute en disant que c'est exact.
Autrement dit, nous ne faisons que défendre une position
dégoûtante. Le secrétaire parlementaire, député de Prince
Albert-Churchill River, a l'audace de rester assis et de chahuter,
mais acceptera-t-il de participer au débat? Défendra-t-il sa position
devant les femmes du Canada? Jamais. Il sait que cette position est
indéfendable et que les femmes vivent dans la peur. Des femmes
sont violées et les juges ne punissent pas les contrevenants.
M. Kirkby: Qu'en est-il du contrôle des armes à feu?
M. Hill (Prince George-Peace River): Le secrétaire
parlementaire en saura plus long au sujet du contrôle des armes à feu
lorsqu'il sera dans sa circonscription aux prochaines élections. Il
verra que le ridicule projet de loi sur le contrôle des armes à feu
qu'il a appuyé n'a rien fait et ne fera rien pour lutter contre
l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles. Il en saura plus
long sur cette question.
En terminant, je voudrais réitérer les propos de certains de mes
collègues qui m'ont précédé. En ce qui concerne la condamnation
avec sursis, la Loi sur les jeunes contrevenants et bien d'autres
choses qui clochent dans le système de justice, les Canadiens,
surtout les femmes et les enfants, réclament un changement et une
réforme. Ils réclament que les contrevenants, les criminels, les
dégénérés de notre société soient tenus responsables de leurs
méfaits et de leurs crimes et reçoivent le châtiment qu'ils méritent.
Leurs désirs ne se réalisent pas avec le gouvernement actuel, et je
crains qu'ils ne se réaliseront pas tant que nous n'aurons pas un
gouvernement réformiste de l'autre côté de la Chambre.
M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, le
débat de ce matin porte fondamentalement sur les crimes violents,
les viols et les crimes de nature sexuelle contre les enfants, ainsi que
sur l'inaction du gouvernement face à ces questions.
Il nous incombe de mettre en place des lois qui protègent la
société, mais malheureusement, l'actuel ministre de la Justice a du
mal à le faire. Le gouvernement a échoué, mais maintenant, alors
que les élections approchent, il essaie au moins de corriger deux ou
trois erreurs.
Ce matin, le gouvernement a proposé deux amendements au
projet de loi C-17. Fondamentalement, il essaie de corriger des
lacunes du projet de loi C-41. Le premier amendement proposé
porte sur les condamnations avec sursis et il invite les juges à
n'utiliser ce type de condamnation que lorsque la sécurité du public
n'est pas menacée. Comme on l'a signalé plus tôt, il semble que
nous légiférons le bon sens. Je trouve remarquable qu'il soit
nécessaire de présenter une telle motion et pourtant, c'est bien le
cas.
Le second amendement porte sur le droit automatique de la
victime de présenter une déclaration sur les répercussions du crime
dans le cadre de toute audience, chose que le gouvernement avait
refusée auparavant.
Le problème, c'est que le système de justice est trop clément
envers les auteurs de crimes violents. Le projet de loi C-41 a vu le
jour en septembre 1986. On encourageait les tribunaux à être
relativement cléments à l'égard des délinquants primaires et à
essayer de leur éviter l'emprisonnement. Je trouve cela
particulièrement amusant et curieux étant donné le rythme auquel le
gouvernement met en prison les gens coupables d'infractions aux
règlements sur la pêche. Il emprisonne et garde en prison des
agriculteurs coupables d'avoir expédié du grain aux États-Unis, qui
essaient de lutter pour leurs droits. Le gouvernement a une mesure
législative qui a pour objectif d'éviter d'emprisonner des gens, car
il y a surpopulation dans les établissements pénitentiaires.
Au départ, une infraction devait entraîner une peine inférieure à
deux ans si le délinquant ne mettait pas en danger la collectivité.
Nous semblons avoir oublié que la notion de dissuasion pour éviter
que des criminels ne récidivent ou que certains ne commettent des
crimes devrait faire partie de notre politique de détermination de la
peine. En d'autres termes, il ne s'agit pas simplement de condamner
un délinquant à une peine pour avoir commis un crime. Nous
essayons plutôt de dissuader d'autres personnes de se livrer à ce
type d'activités.
(1215)
Lorsqu'on a saisi la Chambre du projet de loi C-41, il renfermait
tout un ensemble de mesures de rechange pour s'attaquer à cette
question. Une des mesures de rechange à l'incarcération prévoyait
notamment la nécessité de faire du travail communautaire pendant
un certain nombre d'heures ou même de profiter de services de
counselling. Cela devait être suffisant pour encourager les gens à ne
pas commettre des crimes.
Ce qu'il faut se demander ce matin, c'est là où nous en sommes
arrivés avec le projet de loi C-41. Je voudrais vous faire part de
9429
certains cas dans lesquels on a utilisé le projet de loi C-41 pour
éviter d'emprisonner certaines personnes.
Le premier cas auquel je me reporte s'est présenté en
Colombie-Britannique. Mon collègue d'Okanagan y a fait allusion.
Un homme a été condamné pour avoir enlevé et sodomisé une mère
célibataire. Toutefois, le juge a été impressionné par le
comportement de cet homme pendant sa libération sous caution. Il a
laissé entendre que ce comportement était exemplaire et que, selon
des évaluations psychologiques, l'homme ne devrait pas récidiver.
Il ne faut pas attendre mers et mondes des évaluations
psychologiques. C'est souvent un coup de chance. Le crime était
odieux et aurait dû entraîner une peine d'emprisonnement. Face à
un tel crime, on n'aurait même pas dû envisager de laisser cet
homme circuler librement dans les rues sans d'abord purger une
peine d'emprisonnement et suivre une thérapie.
Dans un autre cas, deux agents de police de l'Ontario ont été
reconnus coupables d'avoir pénétré de force dans la maison d'une
femme, alors qu'ils n'étaient pas en service, de l'avoir menacée de
mort et de lui avoir volé un petit montant d'argent. Je ne comprends
pas que des hommes reconnus coupables d'un crime cruel et violent
n'auront jamais à passer un seul jour en prison, mais c'est
compréhensible quand le ministre de la Justice crée cette
possibilité. Les deux prétendus défenseurs de la société se sont tirés
d'affaire sans avoir à passer une seule journée en prison.
On a également fait allusion à ce cas précédemment. Un homme
de Gatineau a récemment été reconnu coupable d'avoir à maintes
reprises forcé ses jeunes beaux-fils à commettre des actes sexuels
contre leur mère hypnotisée. De plus, cet homme a aussi forcé les
garçons à se masturber mutuellement pendant qu'il regardait, ainsi
qu'à le masturber et à avoir des relations sexuelles orales avec lui, et
pourtant le juge a décidé que cet homme ne devrait pas être
emprisonné. Une des victimes, un beau-fils, a déclaré: «Il s'en sort
indemne. Il est libre de rentrer à la maison pour fêter Noël. C'est
incroyable. Mais c'est la justice. Nous avons beaucoup pleuré, nous
avons souffert énormément, mais c'était inutile.» C'était inutile,
parce que le ministre de la Justice considère que le criminel passe
avant la victime.
Le ministre de la Justice a déjà reçu un avertissement. Le député
de Crowfoot l'avait averti que les criminels violents pourraient
échapper au châtiment qui leur convient si le projet de loi C-41 était
adopté. Le ministre n'a pas tenu compte de l'avertissement de mon
collègue.
À l'époque, deux membres du Comité de la justice avaient aussi
prévenu le ministre de la Justice que ce genre de choses pourraient
se produire mais, encore là, le ministre n'a pas tenu compte de l'avis
des deux membres de son propre parti. En fait, l'un des deux
députés libéraux en question a par la suite été exclu de son parti pour
avoir voulu rendre le gouvernement comptable relativement à une
autre question.
La justice exige que les criminels violents soient châtiés. La
justice exige aussi qu'il soit tenu compte des victimes et de leurs
préoccupations. À cause de l'article 745 du Code criminel, la brute
de la Colombie-Britannique, comme Clifford Olson se plaît à se
décrire lui-même, aura l'occasion d'interroger une fois de plus les
familles de ses victimes, 15 ans après que les crimes ont été
commis.
(1220)
Il est temps que nous, dans cette Chambre, notamment les
députés d'en face et particulièrement le ministre de la Justice, nous
donnions la peine de reconnaître que certains de ces criminels
violents ne seront jamais réhabilités et que le mieux que nous
pouvons faire est de protéger la société contre eux. Il a été prouvé à
maintes reprises que les personnes qui s'en prennent aux enfants ne
peuvent être réhabilitées. Pourtant, nous leur imposons de courtes
peines d'emprisonnement. Ces personnes bénéficient ensuite d'une
libération conditionnelle et récidivent.
Elles ne peuvent être réhabilitées. Il nous incombe de faire en
sorte que la société soit protégée, et nous devrions immédiatement
prendre des mesures pour que ce soit le cas.
M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, je voudrais dire quelques mots de l'amendement qui a été
proposé.
Selon moi, cet amendement ne fait que rendre explicite ce qui
était implicite jusqu'ici. L'article disait que les condamnations avec
sursis étaient réservées aux peines de moins de deux ans. Lorsque la
peine est supérieure à deux ans, elles ne sont pas permises.
De plus, les condamnations avec sursis étaient limitées aux cas
où le juge avait la conviction que le fait la sécurité de la collectivité
ne serait pas menacée par la mise en liberté du condamné.
Qui plus est, les principes des articles 718 et 718.2 régissant le
prononcé des peines s'appliquaient également. L'amendement ne
fait que rendre ces dispositions explicites pour que, lorsque des
causes sont soumises aux juges, il soit bien clair que les principes
régissant la détermination des peines s'appliquent.
Il serait très instructif de rappeler ces principes qui
s'appliqueraient dans le cas des condamnations avec sursis.
L'article 718 dit ceci:
Le prononcé des peines a pour objectif essentiel de contribuer, parallèlement à
d'autres initiatives de prévention du crime, au respect de la loi et au maintien d'une
société juste, paisible et sûre par l'infliction de sanctions justes visant un ou plusieurs
des objectifs suivants:
a) dénoncer le comportement illégal;
b) dissuader les délinquants, et quiconque, de commettre des infractions;
c) isoler, au besoin, les délinquants du reste de la société;
d) favoriser la réinsertion sociale des délinquants;
e) assurer la réparation des torts causés aux victimes ou à la collectivité;
f) susciter la conscience de leurs responsabilités chez les délinquants, notamment
par la reconnaissance du tort qu'ils ont causé aux victimes et à la collectivité.
9430
Ce sont les principes qui s'appliquent aux condamnations avec
sursis. Il sera désormais dit expressément que ces principes
s'appliquent aux condamnations avec sursis, et celles-ci sont
réservées à certains cas.
Les provinces et le gouvernement fédéral ont collaboré à la
conception d'un projet de loi qui garantirait mieux la sécurité de la
société. Ils voulaient s'assurer que les personnes dangereuses pour
la collectivité ne puissent être libérées si elles risquaient de
récidiver.
(1225)
Ceux qui ne présentent pas un risque pour la société pourraient
purger leur peine dans la collectivité sous réserve de conditions
appropriées. S'ils violaient ces conditions, ils devraient purger le
reste de leur peine dans un établissement de détention.
Il est très important de reconnaître qu'il s'agit d'une précision
apportée au Code criminel pour veiller à ce que les condamnations
avec sursis ne s'appliquent que dans les cas où il n'y a pas de danger
pour la société et où les principes d'établissement de la peine, de
dissuasion ou de condamnation du crime sont bien respectés.
L'expérience de beaucoup d'intervenants dans le système
juridique nous a amenés à apporter cette précision. Dans beaucoup
de cas, des gens qui avaient commis des infractions sont allés en
prison. Or, en raison du surpeuplement des établissements de
détention, dans lesquels beaucoup de détenus ne posaient pas de
risque pour la société, il est arrivé que des gens qui présentaient un
risque pour la société ont été remis en liberté après avoir passé très
peu de temps en prison.
Les gouvernements fédéral et provinciaux ont donc travaillé de
concert à mettre au point cette solution qui fera mieux en sorte que
ceux qui présentent un risque pour la société restent en prison plus
longtemps et pendant une période de temps convenable, tandis que
ceux qui ne présentent pas de risque pour la société pourront purger
leur peine au sein de la collectivité.
Grâce à ces amendements, nous constaterons avec le temps que
cette précision que nous apportons aujourd'hui au Code criminel
assurera que les condamnations conditionnelles ne s'appliquent que
dans les cas où cela est justifié.
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la
motion suivante.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je
tiens à assurer aux députés et à tous les Canadiens qu'il ne s'agit pas
ici d'un amendement au projet de loi C-17. Cette motion n'a rien à
voir avec le projet de loi C-17, mais tout à voir avec le fouillis que le
ministre de la Justice a créé avec un autre projet de loi qu'il a
présenté, le C-45, où il a quelque peu modifié les droits des auteurs
de meurtre au premier degré pour leur offrir la possibilité de
demander une libération conditionnelle après n'avoir purgé que 15
ans de ce qu'on appelle leur peine d'emprisonnement à vie. Voilà
l'objet de ce projet de loi.
Que prévoit cette mesure législative? Pour le savoir, il faut
examiner le C-45. Je me dois également de mentionner que cet
amendement n'a pu être proposé à ce stade-ci qu'avec le
consentement unanime de la Chambre. Parce qu'il n'a rien à voir
avec le projet de loi C-17, il ne pouvait être proposé qu'avec le
consentement unanime de la Chambre.
Il faut donc examiner le projet de loi C-45. Qu'avait-il de fautif?
Le projet de loi C-45 devait donner d'office aux victimes le droit de
présenter une déclaration au cours d'audiences tenues aux termes de
l'article 745. L'interprétation juridique de cette disposition du
projet de loi C-45 a permis de constater que les victimes ne
profitaient d'aucun droit systématique, que les victimes et les
familles de victimes d'individus comme Clifford Olson n'avaient
pas voix au chapitre. Ces gens n'étaient autorisés à faire une
déclaration qu'à la discrétion du tribunal. Ce n'est tout simplement
pas suffisant. Conscient de cet état de choses, que fait le ministre de
la Justice? Il s'empresse aujourd'hui de corriger une erreur qu'il a
lui-même commise.
(1230)
Ce n'est qu'un autre exemple de l'incompétence du ministre de la
Justice qui est visible dans bon nombre des mesures législatives
qu'il présente et des décisions qu'il prend depuis trois ans et demi.
Nous examinons, greffé au projet de loi C-17, un amendement dont
nous aurions dû traiter lorsque nous nous sommes penchés sur
l'article 745, dans le cadre du projet de loi C-45.
Mon parti favorise l'abrogation pure et simple de l'article 745 du
Code criminel. Nous ne voulons pas que les familles des victimes
aient jamais à comparaître pour faire une déclaration et à subir le
contre-interrogatoire d'individus comme Clifford Olson et Paul
Bernardo ou de la horde de tueurs qui présentent une demande
conformément à l'article 745, qui est pour eux un cadeau du
gouvernement libéral et de l'actuel ministre de la Justice.
C'est de cela qu'il est question ici. D'un amendement au projet
de loi C-45. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-17. Il est à
espérer que, cette fois-ci, on prévoira le droit automatique des
victimes de la criminalité à présenter une déclaration d'impact, quoi
que puisse en penser le juge, et que ces victimes ne seront pas
assujetties à la discrétion du juge. Elles auront du poids aux
audiences de libération conditionnelle.
Il y a un mauvais côté à cela. Nous n'avons pas appuyé le projet
de loi C-45 parce que nous voulions que la disposition de faible
9431
espoir soit complètement supprimée du Code criminel, de telle sorte
que les coupables de meurtre au premier degré n'aient droit à la
libération conditionnelle qu'après avoir purgé 25 années de leur
peine d'emprisonnement à perpétuité.
Nous sommes disposés à appuyer cet amendement parce qu'il
donnera aux victimes le droit de venir dire au juge et au jury la
douleur, l'agonie et l'enfer qu'elles ont vécus par suite de
l'assassinat d'un de leurs proches et de faire valoir cela auprès du
jury. Et cela, compte tenu de l'adoption du projet de loi C-45 et du
refus du ministre de la Justice de supprimer la disposition de faible
espoir. Ce droit doit être accordé aux familles des victimes des
Clifford Olson et autres tueurs.
Nous sommes disposés à l'appuyer. Toutefois, je répète qu'il
montre toute la maladresse du ministre fédéral de la Justice et son
manque de considération pour les victimes de meurtre et leurs
familles. Dans une tentative quasi désespérée, le ministre de la
Justice a essayé de se protéger et de justifier sa décision de
maintenir la disposition donnant un espoir de libération anticipée.
Dans des lettres ouvertes qu'il écrit aux rédacteurs en chef des
journaux de toutes les régions canadiennes, il laisse entendre que le
Parti réformiste exploite les sentiments et l'émotivité des proches
des victimes de Clifford Olson. C'est scandaleux, honteux et tout
simplement faux.
Dans des réponses qu'elles ont adressées aux journaux, les
victimes de crimes, y compris M. Gary Rosenfeldt, ont dit très
clairement que notre parti est celui qui se porte à leur défense. Notre
parti défend leurs droits, il essaie de les aider à retrouver une
certaine sérénité et veut leur éviter de revivre l'expérience horrible
qu'elles ont vécue en apprenant que leur jeune fils ou fille avait été
enlevé, violé et assassiné par des individus comme Clifford Olson.
Elles doivent revivre cela sans cesse parce que le ministre de la
Justice a autorisé le maintien de la disposition permettant d'espérer
une libération anticipée. Si Clifford Olson échoue dans sa
démarche, il peut interjeter appel de la décision ou présenter de
nouvelles demandes encore et encore. Le projet de loi C-45 aurait
empêché les victimes de présenter une déclaration lors des
audiences visant la libération anticipée.
(1235)
Le projet de loi C-41 permettait aux victimes de présenter une
déclaration. Mais il y a ensuite eu le projet de loi C-45 et tout le
cafouillage du ministre de la Justice. Si celui-ci était batteur, il
jouerait toujours à contretemps parce qu'il est passé maître dans
l'art du cafouillage. Il a présenté le projet de loi C-45, qui privait les
victimes de leur droit de présenter une déclaration comme le leur
permettait le projet de loi C-41. N'est-ce pas merveilleux? Nous
avons un ministre de la Justice qui peut s'arrêter net. Il se moque des
députés réformistes qui posent des questions raisonnables à propos
de ce projet de loi, mais qui n'est pas capable de bien faire son
travail.
Il n'a pas bien fait son travail dans le projet de loi C-45, ni dans le
projet de loi C-41. Il n'a pas bien fait son travail dans le fiasco de
l'affaire Airbus. Il n'a pas bien fait son travail dans le fiasco de
l'aéroport Pearson. Il n'a pas bien fait son travail dans une foule de
mesures législatives qui témoignent d'un manque de jugement et de
bon sens de sa part, malgré toutes les supposées capacités qu'il
prétend avoir. C'est de ça qu'il s'agit maintenant avec cet
amendement.
Il a tout bousillé encore une fois de sorte qu'il en est réduit à
présenter une modification qui n'a rien à voir avec le projet de loi
C-17. Cette tentative ne sert qu'à camoufler ce qu'il fait avec le
projet de loi C-45, soit priver les victimes du droit de faire des
témoignages déterminants, comme le permettait le projet de loi
C-41. Ce projet de loi est une mesure que nous devons examiner et
appuyer parce que jusqu'à ce qu'il y ait un gouvernement réformiste
dans ce pays la disposition qui laisse une faible lueur d'espoir aux
criminels restera en vigueur.
Comme Scott Newark l'a dit en Colombie-Britannique aux
familles des victimes de Clifford Olson: «Vous ne réussirez à
modifier la loi qu'en changeant de gouvernement». La population
aura l'occasion de le faire d'ici quelques mois, si les rumeurs sont
fondées. Elle aura l'occasion de voter pour un parti qui place les
droits des victimes devant ceux des criminels comme Clifford
Olson, Bernardo, etc.»
Je pense que la population va rendre son verdict quant au
cafouillage du ministre de la Justice et du gouvernement. Elle a
maintes fois solliciter des mesures par la voie de pétitions, de lettres
et de recommandations. La population a toujours essuyé un refus de
la part du ministre de la Justice, qui prétend comprendre sa douleur
et y compatir, mais il n'est jamais passé aux actes. Il n'a jamais
montré qu'il se préoccupait du sort des victimes.
Oui, nous allons appuyer cette mesure jusqu'à ce que nous
formions le gouvernement. Nous allons respecter la volonté de la
majorité de la population du pays et non les souhaits d'une poignée
de collaborateurs du ministre de la Justice et du premier ministre.
Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, nous débattons le second de deux amendements qui
viennent d'être présentés. Le projet de loi C-17 est un projet de loi
omnibus qui vise à apporter divers petits changements et
ajustements à un vaste éventail de lois. C'est en quelque sorte une
mesure de rattrapage. Avec les élections qui s'en viennent, le
gouvernement a beaucoup de rattrapage à faire en ce qui concerne le
système de justice et tous les projets de loi qui ont été présentés dans
ce domaine.
Ce second des deux amendements en question, vise à corriger un
oubli-c'est le moins qu'on puisse dire-dans le projet de loi C-45,
un oubli qui, dans l'esprit de certains d'entre nous, est une grave
omission. Ce projet de loi est assez bien connu des Canadiens
comme étant celui qui a permis à Clifford Olson, qui a tué au moins
11 enfants canadiens innocents après les avoir agressés de façon
brutale et sadique, de présenter une demande de libération
anticipée. Il est très intéressant que nous soyons en train de débattre
un amendement à la loi qui permet à cet homme de présenter une
telle demande ou, plus exactement, qui ne l'empêche pas de le faire,
même si cet amendement vise à empêcher les futurs auteurs de
meurtres multiples de présenter une demande de libération
anticipée, mais pas Clifford Olson.
9432
(1240)
Je lisais aujourd'hui sur un calendrier des événements à venir
qu'un juge de la Cour suprême de la Colombie-Britannique devait
décider s'il fallait ou non lever l'interdiction touchant l'audience
préliminaire concernant la demande de révision judiciaire de
Clifford Olson. Ces demandes présentées par les tueurs condamnés
ne se font pas en une seule étape. Ces recours coûtent cher aux
contribuables.
Le mercredi 9 avril, à Saskatoon, Clifford Olson se présentera
devant le tribunal pour en appeler d'une décision fédérale
restreignant son accès aux médias.
En une semaine, il y aura deux événements judiciaires importants
concernant un tueur d'enfants sadique et brutal tandis que, à la
Chambre des communes, le ministre de la Justice se réveille enfin et
se demande si les membres des familles des victimes devraient
avoir le droit de prendre la parole aux audiences sur une libération
anticipée pour dire au tribunal ce qu'ils pensent des violations de
leurs droits et des menaces pour leur sécurité.
Nous sommes heureux que, finalement, après tout ce que nous
avons dit à la Chambre des communes et en comité pour convaincre
le ministre de la Justice qu'il faut rétablir l'équilibre en faveur des
citoyens décents, honnêtes et respectueux des lois, des gestes
modestes soient posés en ce sens.
Il y a quelques mois, le Parti réformiste a présenté à la Chambre
des communes une motion en faveur d'une déclaration des droits
des victimes. À notre avis, une telle déclaration devrait contenir huit
dispositions. Ce texte donnerait des droits juridiques précis aux
victimes. C'est là une idée nouvelle. Les victimes pourraient
finalement avoir un statut reconnu dans notre système juridique.
Une des dispositions que nous avons proposées porterait sur le
droit des victimes de faire des déclarations orales ou écrites, comme
elles le désirent, lors des audiences sur les libérations
conditionnelles et sur la détermination de la peine et lors des
révisions judiciaires.
Nous pensons que d'autres droits juridiques devraient être
accordés aux victimes, aux membres innocents de notre société dont
les libertés ont été foulées aux pieds par des criminels. Nous
estimons que ces gens devraient avoir le droit d'être informés à
toutes les étapes du processus, y compris le droit d'être informés
des services offerts aux victimes.
Les criminels ont accès à toute sortes de services. De fait, comme
nous l'avons déjà mentionné à de nombreuses reprises à la
Chambre, bien des criminels vivent dans un environnement plus
confortable, plus spacieux et plus sûr que de nombreux citoyens
honnêtes qui ont travaillé toute leur vie, ont payé leurs impôts, ont
toujours respecté la loi et ont eu une conduite exemplaire.
Les victimes ont le droit d'être informées de ce qui arrive au
contrevenant tout au long du processus et, entres autres choses, des
projets de remise en liberté de ce dernier.
Les victimes ont également le droit de savoir pourquoi, le cas
échéant, aucune accusation n'est portée et si cette décision a été
prise par la couronne ou par la police, et le droit d'être protégées
contre l'intimidation, le harcèlement ou d'obstruction.
Nous pensons que les victimes devraient avoir automatiquement
le droit de se faire entendre pendant le processus pour dire au
tribunal, au nom de la société, comment les actes criminels les ont
affectées.
(1245)
Une proposition d'amendement a été déposée ce matin, 8 avril
1997, à la Chambre. Trois ans et demi après son entrée en fonctions
et quelques jours seulement avant de demander à la population de le
réélire, le gouvernement déclare que nous devrions peut-être donner
aux victimes et à leurs familles le droit de dire aux tribunaux dans
quelle mesure les actes criminels commis contre eux les ont
affectées.
Encore une fois, le gouvernement se rend compte à la veille
même des élections qu'il a intérêt à s'attaquer à ce problème bien
connu et abondamment débattu, pour que le ministre de la Justice et
ses collègues puissent déclarer que les intérêts des honnêtes
citoyens leur tiennent à coeur. Peu importe qu'ils aient totalement
ignoré, raillé et méprisé certains propos rigoureux et sensés de
députés qui les pressaient de mettre ce programme en place plus tôt.
Ces changements auraient dû être faits il y a longtemps et nous
les appuyons. Nous voulons seulement dire au ministre de la Justice
que c'est dès que l'on fait remarquer un problème que l'on doit y
remédier, et non pas retarder les choses aussi longtemps que
possible pour faire croire aux Canadiens que l'on tient compte de
leurs préoccupations qui sont bien connues et dont on parle depuis
des mois et des mois.
Cet amendement au projet de loi C-17 permettrait aux victimes et
à leurs familles de faire savoir aux tribunaux à ces audiences, en
particulier aux audiences de libération anticipée, l'impact que le
crime en question a eu sur leur vie. C'est nécessaire. Tous les
Canadiens sont en faveur de cette mesure. Nous demandons
instamment au ministre de la Justice de bien faire les choses au
départ, d'écouter lorsqu'on lui dit ce qui doit être fait, de protéger
les Canadiens et de veiller à ce que le système judiciaire fasse passer
leurs droits avant tout.
M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le
Président, ce deuxième amendement au projet de loi C-17, qui nous
a été présenté pour que nous l'examinions et que nous y
réfléchissions, ne vient pas d'apparaître comme par enchantement.
On dirait pourtant que c'est une toute nouvelle idée qui vient de
nous frapper.
9433
Cette idée a cours depuis bien longtemps. Les victimes d'actes
criminels sont des gens comme vous et moi. Dans notre discussion
sur cet amendement, nous devrions nous demander qui sont les
victimes. On présume généralement que la personne qui est visée
par un acte criminel est la victime. Nous avons étendu cette notion
pour qu'elle englobe sa famille, et nous devrions aussi y inclure ses
amis et ses voisins. Si nous voulons vraiment régler cette question,
nous devons reconnaître que, devant un crime avec violence, nous
sommes tous des victimes. Directement ou indirectement, nous en
sommes tous affectés.
Deux incidents survenus dans ma circonscription en sont de bons
exemples. Dans le premier cas, un homme est rentré à la maison et a
poignardé sa femme à maintes reprises, jusqu'à ce qu'elle en meure.
Cette victime n'a pas pu parler et nous faire savoir le mal que cela
lui a fait. Elle est morte. Ses droits n'existent plus. Celui qui l'a
poignardée l'a dépouillée de ses droits. Mais elle avait une soeur qui
tenait une grande place dans la vie de cette famille, parce qu'il y
avait des enfants dont elle voulait parfaire l'éducation. Or, son
beau-frère n'a eu qu'une petite peine de prison pour avoir tué sa
femme.
(1250)
Qui est la victime dans cette affaire? Cette femme a été
poignardée à mort, mais sa soeur, qui participait à l'éducation de ses
enfants, était aussi profondément touchée par cette affaire.
J'aimerais parler d'une autre affaire qui s'est passée dans notre
communauté. C'est l'histoire de Mindy Tran. Mindy est une petite
fille qui a été enlevée chez elle et tuée. Le plus effrayant pour moi a
été d'écouter une mère raconter ce qui s'est passé alors qu'elle se
rendait à l'école en voiture pour déposer son enfant à la maternelle.
Sa petite fille, qui était à ses côtés, ayant aperçu une fillette qui
marchait seule dans la rue, lui dit: «Maman, regarde, cette petite
fille est toute seule. Elle ne devrait pas faire ça. C'est ce qui est
arrivé à Mindy Tran. Elle était toute seule et elle s'est fait tuer. Ne
penses-tu pas qu'on devrait s'arrêter et la ramasser?»
Qui est la victime ici? La vie de cette enfant a été touchée à tout
jamais par une personne qu'elle ne connaissait pas mais dont elle a
entendu parler parce qu'elle a été tuée. Et la mère qui a dû écouter sa
fille lui dire: «Maman, si on la ramassait?» Cette enfant dans la
voiture a plus le sens de la justice et de la protection de la société
que le juge responsable du procès d'un homme comme M. Stone qui
a tué sa femme à coups de couteau.
Ce sont des délits graves. Il y a de graves conséquences pour les
victimes de ces crimes.
Je pousse mon argument un peu plus loin. Ces derniers mois, les
cas de Clifford Olson et de Bernardo et Homolka ont fait couler
beaucoup d'encre. Ces individus devraient-ils même avoir accès à
la presse? À bien des égards, on peut dire que oui, bien sûr qu'ils
devraient avoir accès à la presse, mais ils ont privé certaines
personnes du droit de s'exprimer, et ce, à tout jamais. Bon nombre
des proches des victimes tuées refusent de parler en public.
Pourquoi? Parce qu'ils ne veulent pas revivre les émotions et la
terreur qu'ils ont ressenties lors du drame. Ce ne sont pas des gens
insensibles.
À titre de parlementaires, nous sommes les gardiens de la vie et
des biens des citoyens respectueux des lois. Lorsqu'on voit que les
peines proposées sont minimales et lorsque d'aucuns osent même
prétendre que la déclaration de la victime sur les répercussions du
crime n'est pas nécessaire, comme on l'a entendu plus tôt, on
constate à quel point le gouvernement est incompétent et inepte
dans bien des domaines. Et maintenant, à la dernière minute, il
admet que cet élément devrait être inclus dans le projet de loi. Il est
bien évident que cela devrait faire partie du projet de loi.
Quand notre système de détermination de la peine tiendra-t-il
compte non seulement de la violence et de la brutalité d'un crime,
mais aussi du fait que les personnes touchées sont des êtres humains
réels, qui existent réellement, ressentent des émotions réelles et
voient leur vie transformée à tout jamais à cause d'un crime
perpétré dans leur quartier, contre un membre de leur famille ou
contre leur conjoint?
Nous n'avons jamais abordé question plus sérieuse que celle de
la justice au sein de notre société. Quand reconnaîtrons-nous enfin
que, pour des crimes comme ceux qu'ont commis Clifford Olson,
Bernardo, le meurtrier de Mindy Tran ou M. Stone qui a poignardé
son épouse, les peines doivent être beaucoup plus sévères qu'une
simple réprimande ou un emprisonnement temporaire et que ces
faibles sanctions ne protègent pas les victimes qui survivent?
Même si nous n'habitons pas dans cette localité, nous pouvons
discerner et comprendre la peur, la terreur, la douleur, l'émotion et
la colère qui sont montés chez les gens lorsque de pareils crimes
sont commis.
(1255)
Cela ne devrait-il pas avoir un impact? Cela ne devrait-il pas nous
faire comprendre que le temps est venu d'adopter des programmes
permettant de punir les responsables? Qui plus est, il faut établir un
ensemble de valeurs indiquant aux gens qu'une conduite de la sorte
est répréhensible, qu'il faut y mettre un terme et qu'elle entraîne de
graves conséquences.
Nous devons clairement redéfinir les notions de bien et de mal
dans notre société. Nos enfants devraient pouvoir distinguer le bien
du mal. Le Parlement devrait préciser clairement aux juges ce que
nous estimons être le bien et le mal. Il est bien de reconnaître que les
droits des victimes sont plus importants que ceux des criminels.
9434
M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat
sur cette deuxième proposition de dernière minute que le ministre
de la Justice a présentée pour amender le projet de loi C-17.
Les députés se souviendront que la première proposition dont
nous avons débattu avait trait à la condamnation avec sursis, un
aspect que les réformistes et un nombre croissant de Canadiens
perçoivent comme une utilisation abusive de cet article. Dès le
début, nous nous sommes inquiétés de ce que cette mesure ne
s'applique pas aux cas de crimes avec violence. Nos pires craintes
se sont confirmées avec l'utilisation que l'on fait de cet article.
Passons maintenant à la deuxième proposition d'amendement,
qui vise à limiter les dégâts. Comme mes collègues l'ont dit
précédemment, cela n'a rien avoir avec le projet de loi C-17.
Cherchant à couvrir ses arrières à l'approche des élections, le
ministre de la Justice présente, à propos de l'article 745, une
proposition qui, tous les Canadiens s'en souviendront, a été discutée
dans le cadre du projet de loi C-45, et non C-17.
À vrai dire, c'est à ce moment-là que la question aurait dû être
discutée, tout comme la dernière proposition aurait dû être étudiée
lors du débat et de la consultation sur le projet de loi C-41, la loi
concernant la détermination de la peine. Il aurait également dû en
être question dans le cadre du projet de loi C-45.
Or, le gouvernement a refusé, comme à l'accoutumée, d'écouter
la voix des députés réformistes et d'un grand nombre de Canadiens.
C'est de notoriété publique. J'ose croire que, un jour ou l'autre, le
gouvernement et le ministre de la Justice vont finir par entendre
l'appel des Canadiens en faveur de l'abrogation de l'article 745. Ils
veulent que le système soit modifié de fond en comble, pas
superficiellement. Pas de compromis, pas question de permettre à
un assassin, même s'il n'a tué qu'une personne, de se prévaloir de
cet article du Code criminel, d'être entendu pour déterminer s'il est
admissible à la libération anticipée. Ils réclament son abrogation.
J'ai signalé durant le débat sur le projet de loi C-45 que je trouve
très ironique que le ministre de la Justice ait notamment utilisé une
résolution de l'Association canadienne des policiers comme excuse
pour présenter son projet de loi insensé sur le contrôle des armes à
feu, sur l'enregistrement des armes à feu. Par contre, lorsqu'il s'agit
de l'article 745 au sujet duquel l'association a également adopté une
résolution réclamant l'abrogation complète de cet article, chose
étrange, le ministre de la Justice n'écoute pas. Il est évident qu'il
choisit de façon sélective certains appuis. Il choisit ce qui fait son
affaire pour faire avancer son propre programme plutôt que pour
répondre de façon légitime aux préoccupations des Canadiens et de
diverses organisations de tout le pays.
Certains de mes collègues ont déjà précisé en quoi le Parti
réformiste a une position bien différente de celle du gouvernement
libéral sur la façon d'aborder la question des droits des victimes, car
c'est ce sur quoi porte cet amendement. C'est un amendement de la
onzième heure qui donne aux victimes le droit automatique de faire
des déclarations sur les répercussions du crime dans le cadre de ces
audiences. C'est une chose dont nous et les associations de victimes
avons parlé durant le débat sur le projet de loi C-45. Or, ce n'est que
maintenant, à la dernière minute, sous réserve qu'il puisse obtenir le
consentement unanime de la Chambre, que le ministre de la Justice
présente ces amendements de dernière minute pour essayer de faire
croire aux Canadiens qu'il se préoccupe un petit peu du sort des
victimes de crimes.
(1300)
Durant le débat, au sujet du recours aux dispositions de l'article
745 par Clifford Olson pour pouvoir obtenir une autre audience
devant le tribunal, on a précisé que, comme nous le craignions, le
juge était forcé de le faire transférer par avion jusqu'à Vancouver et
de lui accorder une autre audience. Au cours de cette audience
prévue pour le 18 août, cet été, il précisera les raisons pour
lesquelles on devrait le laisser sortir de prison. C'est tout à fait
ridicule. Tous les Canadiens ont entendu parler des crimes haineux
de Clifford Olson. Il n'y a pas de Canadiens qui ne soient pas
consternés de voir que nous nous livrons à cette comédie alors que
nous savons pertinemment qu'on ne le laissera pas sortir.
L'article 745 du Code criminel permet ce type de comédie. Je
serais intéressé, en septembre, de savoir ce que cela va coûter aux
contribuables, sans compter les souffrances des gens qu'on va à
nouveau victimiser dans le cadre de l'audience. Imaginez tout ce
que cela va coûter aux contribuables de suivre cette procédure qui,
nous l'espérons tous, ne va absolument rien donner à Clifford
Olson.
Comment se fait-il que ce processus même existe? On va le
transporter par avion jusqu'à Vancouver aux frais du contribuable.
Je suppose qu'on va également amener par avion jusque là certains
de ses codétenus pour qu'ils puissent dire que ce n'est pas un si
mauvais gars après tout. En réalité, si nous avions une véritable
justice au Canada, Clifford Olson ne serait plus parmi nous. Tous les
Canadiens le savent. Il est scandaleux que le gouvernement
permette qu'une telle chose se produise.
Je me rappelle clairement que, lorsque la question a été débattue,
le ministre de la Justice a déclaré que les réformistes devraient avoir
honte d'avoir attiré l'attention sur cette question et permis à
Clifford Olson de se faire valoir. Si nous avons mis cette question en
lumière, nous l'avons fait au nom des victimes et de leurs familles.
J'ai ici une coupure de journal; il s'agit d'un éditorial de Claire
Hoy qui cite le ministre de la Justice qui a déclaré: «Si ce n'était du
Parti réformiste, toute cette affaire se ferait en douce.» Il a continué
en disant: «La souffrance des familles des victimes serait bien
différente aujourd'hui, si ce n'était du Parti réformiste qui donne à
Clifford Olson exactement ce qu'il souhaite.» Voilà la réponse que
le ministre de la Justice donne non pas aux réformistes, mais aux
milliers de victimes qui crient justice et à tous ceux qui considèrent
que l'article 745 constitue désormais un outrage.
Comme mon collègue de Crowfoot l'a souligné, le Parti
réformiste entend appuyer cet amendement. Comme nous le faisons
depuis trois ans et demi pour diverses mesures législatives
concernant la justice pénale, nous surmonterons nos réticences et
voterons
9435
pour ce que nous jugeons être au mieux des demi-mesures. Mais
c'est quand même préférable à l'absence totale de mesures.
(1305)
Pourquoi? Il faut poser la question. Pourquoi ce gouvernement ne
peut-il pas réagir comme il convient face aux inquiétudes des
Canadiens?
J'en ai parlé dans ma dernière intervention. En parcourant ma
circonscription, j'entends les mêmes commentaires qu'entendent
les autres députés, peu importe leur allégeance. Ils doivent en être
conscients. S'ils s'intéressent le moindrement aux préoccupations
de leurs électeurs, ils doivent s'asseoir dans leurs bureaux et aux
assemblées publiques pour parler avec les victimes d'actes
criminels. Les gens vivent quotidiennement dans la crainte, même
dans leurs maisons.
De plus en plus, les gens s'enferment chez eux, parce que le
système se refuse à enfermer les criminels. Il est temps que cela
change. Je l'entends dire tout le temps et partout au Canada. Il est
temps d'accorder la priorité aux victimes.
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley,
Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au sujet du
deuxième amendement au projet de loi C-17, qui a reçu l'appui
unanime de la Chambre aujourd'hui. Cet amendement est le
deuxième présenté à la dernière minute par le ministre de la Justice
pour corriger des oublis ou des erreurs qu'il a faits dans des mesures
législatives adoptées antérieurement.
Cela ne me réjouit pas du tout de donner la réplique à un
gouvernement qui, à maintes reprises, n'a pas tenu compte de
l'opinion de l'opposition et de celle des Canadiens qui ont exprimé
leurs points de vue sur ce projet de loi. Ces personnes ont relevé des
lacunes dans la mesure législative dont nous sommes saisis.
Le gouvernement aurait, à plusieurs occasions, dû tenir compte
des recommandations formulées à l'étape de l'étude en comité. Des
lettres ont été reçues de spécialistes de certains aspects de la loi, qui
proposaient des changements. Le ministre de la Justice et son
gouvernement n'ont pas tenu compte de ces opinions, et ce à
maintes reprises.
Un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur l'article
745 est parvenu à franchir l'étape de la deuxième lecture en
Chambre. Soixante-dix-neuf libéraux ont appuyé cette initiative, de
sorte que celle-ci a pu être envoyée à un comité aux fins d'examen.
Ce projet de loi d'initiative parlementaire traitait de l'article 745 du
Code criminel, soit la disposition qui donne une lueur d'espoir. Cet
article permet à une personne qui est trouvée coupable de meurtre
au premier degré et qui se voit imposer une peine
d'emprisonnement à vie sans possibilité de libération
conditionnelle avant 25 ans de demander à devenir admissible à une
telle libération conditionnelle au bout de 15 ans.
Cette initiative parlementaire avait l'appui de députés du Parti
libéral. Elle a franchi l'étape de la deuxième lecture. Toutefois, au
cours de l'année écoulée, ce projet de loi a été complètement évidé,
principalement par les membres libéraux du Comité de la justice.
Cette mesure n'a pas été ramenée à la Chambre pour y franchir
l'étape du rapport et celle de la troisième lecture.
Si le gouvernement était plus ouvert aux discussions, aux
critiques et aux recommandations honnêtes et franches, il ne se
trouverait peut-être pas dans la situation actuelle, où il doit apporter
des modifications à un projet de loi omnibus pour corriger des
erreurs qui ont été faites dans d'autres mesures législatives et qui
auraient pu être évitées.
Cela ne me réjouit absolument pas de faire partie d'un système
qui exclut les discussions honnêtes et ouvertes. Les mesures
législatives sont adoptées à la vapeur à la Chambre. Elles sont
imposées de force aux Canadiens, qui en subissent ensuite les
conséquences.
Que ce serait-il passé si le ministre de la Justice ne s'était pas
rendu compte qu'il fallait corriger ces erreurs? Dans quelle
situation nous serions-nous retrouvés l'an prochain ou l'année
d'après?
Le fait que le ministre de la Justice et son gouvernement doivent
intervenir après coup et apporter des changements à un projet de loi
qui n'a rien à voir avec une mesure adoptée antérieurement en dit
long sur ces derniers. Le projet de loi C-45 a été adopté l'année
dernière. Cela ne remonte pas à quatre ou cinq ans. C'est une
mesure que le ministre a fait adopter il y a quatre ou cinq mois, et
nous sommes maintenant en train de corriger une erreur qu'il a
commise en niant totalement le droit des victimes d'exposer leur
point de vue au tribunal, de donner leur version des faits pour faire
comprendre les terribles conséquences que ces crimes monstrueux
ont eues pour eux et leur famille.
(1310)
Je suis d'accord avec mes collègues de Calgary-Nord-Ouest et
d'Okanagan-Centre pour dire que les victimes de ces crimes
violents ne sont pas que les familles, les enfants, la mari ou la
femme. C'est toute la collectivité.
C'est la situation qui se présente chez moi, à Surrey. On ne s'en
rend peut-être pas compte, mais Clifford Olson se moquera du
système de justice cet été. Comme des députés l'ont déjà dit,
Clifford Olson viendra à Surrey en août pour son audience. Surrey
ne veut pas de lui. La ville de Surrey a demandé qu'il soit interdit à
Clifford Olson de mettre les pieds sur son territoire.
Mon bureau a reçu plus d'appels téléphoniques et de lettres au
sujet de la venue de Clifford Olson à Surrey que sur toute autre
question depuis mon arrivée aux Communes, il y a trois ans et demi.
Les habitants de ma ville sont scandalisés que le système de justice
soit si facilement accessible à un homme qui a assassiné et torturé
au moins onze enfants, dont quatre de Surrey.
Il serait intéressant de savoir combien de temps et d'argent il
faudra pour tenir cette audience. Une foule de justiciables attendent
leur tour parce qu'il n'y a pas assez d'espace, d'installations, de
procureurs, etc. pour qu'ils puissent faire entendre leur cause. Des
gens attendent des mois, voire des années, pour faire entendre une
cause devant un tribunal, et nous entravons notre système judiciaire
en permettant à pareil monstre d'accaparer le précieux temps des
tribunaux et l'argent des contribuables pour demander à bénéficier
9436
de l'application de l'article 745. À mon avis, et de l'avis des
habitants de la ville de Surrey, il s'agit là d'une grave injustice.
Cela mine complètement tout le concept de ce que le système
judiciaire est censé représenter. Doit-il représenter les criminels, les
tueurs reconnus coupables, ou bien les victimes? Pourquoi
sommes-nous en train de reconnaître, plusieurs mois après le fait,
que les victimes doivent avoir le droit d'exposer devant les jurés
appelés à porter un jugement les répercussions que le crime de
l'accusé a eues sur leur vie?
La véritable mascarade de la justice vient de ce que Clifford
Olson sera son propre avocat. Il aura le droit de contre-interroger les
familles des victimes. Qu'y a-t-il de juste et d'humain à permettre à
cette personne, qui a tué un de leurs enfants ou une de leurs
personnes chères, de les contre-interroger? C'est dément. Voilà
comment les Canadiens considèrent notre système judiciaire.
Pour être bien franche avec vous, monsieur le Président, je dirai
que c'est ainsi que les Canadiens commencent à considérer leur
gouvernement. Ils commencent à mettre en doute la santé mentale
d'un gouvernement qui laisse ce genre de choses se produire non
pas une fois, non pas deux fois, mais régulièrement. Ils voient un
système judiciaire qui les laisse constamment tomber, qui fait
constamment passer leurs préoccupations, leur protection, après
celle du délinquant coupable.
Cela m'afflige infiniment de savoir que j'interviens ici pour
appuyer ce très faible effort de la part du ministre de la Justice pour
réparer ses erreurs passées. Je ne trouve pas une grande satisfaction
à dire que je vais appuyer cette mesure. Je l'appuie parce que j'ai le
dos au mur. Je sais que nous ne pouvons rien espérer de mieux de la
part du gouvernement actuel.
(1315)
J'aime à croire que les Canadiens prendront le temps, lorsqu'on
leur en donnera l'occasion très bientôt, de réfléchir à ce que le
gouvernement leur donne et à ce qu'il fait pour eux depuis trois ans
et demi. J'aime aussi à croire que, avant de se présenter aux urnes au
printemps ou à l'automne prochain, les Canadiens réfléchiront
sérieusement à ce qu'ils peuvent obtenir du gouvernement s'ils le
réélisent. Le gouvernement ne changera pas d'un iota: il accordera
plus d'attention au contrevenant, fera fi des droits des victimes, ne
tiendra nullement compte des droits de la société, ce qui signifie que
la protection des intérêts des Canadiens viendra toujours au dernier
rang plutôt qu'au premier.
Les Canadiens devraient examiner de près les grands enjeux et
voir qui défend leurs intérêts. Ils devraient aller au-delà des rapports
et des accusations du ministre de la Justice, qui dénigre l'opposition
pour ce qu'elle a fait et ce qu'elle n'a pas fait. J'espère que les
électeurs examineront les enjeux et les questions que le
gouvernement tend à délaisser. Si les Canadiens examinent de près
la situation, ils se tourneront vers le Parti réformiste, qui se
préoccupe de la justice et de la sécurité de tous les Canadiens, pour
obtenir le gouvernement qu'ils méritent.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le
Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de
loi C-17 et sur l'amendement.
Avec les décisions qu'il a prises au cours des deux dernières
années, le gouvernement a montré où sont ses priorités en matière
de justice criminelle. Dans tous les cas, sauf peut-être avec ce qu'il
essaie de faire aujourd'hui en prévision des élections, il a prouvé
que sa sympathie va autant sinon plus aux criminels qu'à la
population en général.
Je vais citer une lettre d'un de mes électeurs, Mike Duffy, de Bow
Island, en Alberta. Sa lettre est adressée au solliciteur général et se
lit comme ceci:
Monsieur,
Objet: Article 745 du Code criminel.
Le 30 juin 1982, une voiture occupée par quatre autochtones est tombée en panne
sur la route 11, au sud de Saskatoon, en Saskatchewan. Après avoir essayé en vain
d'obtenir l'aide d'autres automobilistes, deux d'entre eux décidèrent de se cacher
dans les grandes herbes qui bordaient la route et un de ces deux-là dit aux autres qu'il
allait «assommer le sale Blanc qui serait le prochain à arrêter».
Joseph Duffy, mon père, rentrait chez lui, à Regina, à partir d'Edmonton. Il allait
être le prochain. Il s'est arrêté et a offert son aide.
Pour sa récompense, il a été attaqué et, sous la menace d'un couteau, il a été
conduit dans sa propre voiture dans le champ d'un agriculteur. Il a reçu des coups de
couteau et a été traîné hors de sa voiture. Les quatre individus en question l'ont
ensuite poursuivi en voiture et l'ont renversé maintes fois.
Joe Duffy a été assassiné à cause de la couleur de sa peau et parce qu'il était prêt à
aider un étranger.
Le 7 juillet 1982, le chef du groupe, Robert George Ironchild, a été arrêté. Le25 janvier 1983, il a été reconnu coupable de meurtre au premier degré. Il a été
condamné à l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération
conditionnelle avant 25 ans.
Le dénommé Ironchild, qui a été trouvé coupable de meurtre, a par la suite changé
de nom aux frais des contribuables et s'appelle désormais Rob Wapuchakoos. Il
pourra bientôt demander, aux frais des contribuables, une révision de ses conditions
d'admissibilité à une libération conditionnelle.
J'ai récemment appris que votre ministère envoie des trousses d'information aux
détenus condamnés à l'emprisonnement à perpétuité.
Je crois comprendre que, dans cette trousse, on explique aux meurtriers comment
présenter une demande de révision en vertu de l'article 745, comment se comporter
pour avoir une révision qui leur soit favorable et comment demander de l'aide
juridique et financière pour faire intervenir des témoins. C'est très troublant.
Cependant, comme nous vivons dans une société où tous les êtres sont égaux
devant la loi, votre ministère doit aussi fournir une trousse d'information aux
survivants, aux proches des victimes de meurtre.
Au nom de toute la famille de Joe Duffy, je demande une trousse, afin que nous
puissions nous préparer à une éventuelle révision pour nous assurer que le meurtrier
purge la totalité de sa peine et que nous puissions obtenir l'aide juridique et
financière nécessaire.
Nous avons aussi besoin de toute la documentation disponible [ . . . ]Je vous
demande de traiter immédiatement mes demandes. En conjuguant nos efforts, nous
pouvons faire en sorte que ce meurtrier reste incarcéré et empêcher un autre
homicide. Nous devons le faire à la mémoire de mon père.
Veuillez agréer l'assurance de ma considération distinguée.
Mike Duffy.
9437
(1320)
Tous les députés devraient prendre en considération le point que
M. Duffy fait valoir. En tant que législateurs, nous avons en effet le
devoir d'entendre ce que les victimes ont à dire. Elles nous
demandent d'accorder des droits, non pas aux criminels, mais bien
aux victimes.
L'amendement vise à corriger une injustice de longue date. Pour
une raison ou une autre, malgré les mises en garde de nos députés à
cet égard, le gouvernement avait oublié d'inclure des dispositions
permettant à la victime de présenter une déclaration lors de
l'audience et d'expliquer ainsi au juge et au jury les répercussions
terribles du meurtre d'un être cher. Le gouvernement s'est toutefois
un peu fourvoyé et a décidé d'accorder aux criminels des droits qui
permettent maintenant à des monstres comme Clifford Olson de
présenter une demande de libération conditionnelle anticipée en
vertu de l'article 745 et, comme l'a expliqué ma collègue, la
députée de Surrey-White Rock-South Langley, d'ultimement
contre-interroger les parents de ses victimes.
Mais grand Dieu, c'est contraire au bon sens et je n'arrive pas à
croire que nous discutions de cela aujourd'hui! Je n'arrive pas à
croire que le ministre de la Justice n'arrive pas ici à toute allure pour
dire que le gouvernement va modifier la loi aujourd'hui et corriger
cette erreur.
Le gouvernement a le devoir de protéger les citoyens. canadiens.
Il y a une chose qu'il devrait faire avec l'énorme budget de 120
milliards de dollars que lui procurent les contribuables tous les ans,
en prendre une partie pour protéger les citoyens et les victimes, et
non pas les criminels, les individus comme ce dénommé Ironchild
ou comme les Clifford Olson et les Paul Bernardo. Je trouve
inconcevable que nous ayons ce genre de discussion à la Chambre
aujourd'hui.
Comme l'ont dit mes collègues les députés de South Langley et
de Crowfoot, j'espère que, s'il y a une justice en ce bas monde, les
gens examineront de près les réalisations des libéraux en matière de
justice pénale. S'ils le font, justice sera rendue lors des prochaines
élections.
M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi
C-17.
À l'instar de mes collègues, je trouve malheureux que le Canada
soit dirigé par un gouvernement libéral qui ne s'attaque pas
vraiment aux vrais problèmes des victimes.
Je voudrais vous faire part d'un incident survenu à Langley, à
Aldergrove et à Abbotsford, en Colombie-Britannique. C'est arrivé
peu après l'adoption, par le gouvernement, du projet de loi C-41,
qui prévoyait des peines d'emprisonnement avec sursis.
Nous avons débattu cette question à la Chambre et avons mis en
garde le gouvernement à cet égard. Nous nous demandions à qui
s'appliquerait cette disposition. Le gouvernement est quand même
allé de l'avant avec les peines d'emprisonnement avec sursis sans
tenir compte des observations que nous avons faites à la Chambre.
Dans ma circonscription, peu de temps après la proclamation du
projet de loi C-41, en vertu duquel les juges peuvent imposer des
peines d'emprisonnement avec sursis au Canada, Darren Ursel a
rencontré une jeune femme, une mère célibataire de deux enfants,
qui ne buvait pas d'alcool, dans un restaurant et l'a convaincu
d'aller boire un coca-cola. Dès qu'il l'a fait monter dans sa voiture
dans le stationnement à l'arrière du restaurant, il a rapidement
verrouillé les portières, l'a poussée sur la banquette, lui a arraché
ses vêtements, mais, ne pouvant avoir une érection, il a saisi sa
raquette de racket-ball dont il s'est servi du manche pour la pénétrer
à l'avant et à l'arrière. Quand il s'est présenté au tribunal, il a réussi
à convaincre le juge Harry Boyle qu'il lui arrivait d'être tendre. Le
juge a dit qu'étant donné que c'était sa première condamnation, cela
devrait faire partie de la peine. Il a ajouté que Darren Ursel a dit
qu'il regrettait ce qu'il avait fait. Le juge Harry Boyle a invoqué la
loi C-41 du ministre de la Justice pour imposer à Ursel une peine
d'emprisonnement avec sursis, de sorte que ce dernier a pu quitter la
salle d'audience à la condition de ne pas récidiver.
(1325)
Dans notre pays, aujourd'hui, on peut, comme dans les années
50, violer et sodomiser des femmes en toute impunité. À l'issue du
procès, le criminel est libre d'aller où il veut. Et j'ajouterais que je
vous l'avais bien dit, et c'est ce que pensent nombre de députés
réformistes. Je me souviens d'avoir entendu le député de Crowfoot
et beaucoup de nos porte-parole parler contre la condamnation avec
sursis parce qu'ils en comprenaient les conséquences.
J'ai assisté à l'audition de l'appel dans cette affaire. Gertie Pool,
une grand-mère, a recueilli 13 000 signatures pour que le juge soit
renvoyé. Tout cela était la faute du gouvernement libéral. J'ai
entendu des avocats de la défense dire que nous avons besoin des
condamnations avec sursis parce que nos prisons sont surpeuplées.
Donc, Darren Ursel a pu rentrer chez lui après avoir violé et
sodomisé cette jeune femme. C'est dégoûtant.
En agissant ainsi, le gouvernement libéral a forcé les femmes à se
cacher de nouveau comme elles le faisaient dans les années 50 et 60
après avoir été violées parce qu'elles savaient qu'il était inutile
d'aller devant le tribunal en espérant que justice soit faite. C'est
peut-être ce qu'il y a de plus triste dans tout cela.
Je dis aux habitants de l'Ontario, du Canada atlantique, du
Québec et de l'ouest du Canada qui nous écoutent qu'ils verront
bientôt ce genre de scénario dans leur localité. Le gouvernement
libéral dit qu'il n'y avait pas de mal à ce que celui qui a violé et
sodomisé une femme ne soit pas puni. C'est ce qui s'est passé dans
ma circonscription, et je dois dire que c'est absolument dégoûtant.
Il n'y a qu'une chose à faire pour nous débarrasser de toutes ces
lois ridicules, et c'est de sortir ces gens de la Chambre une fois pour
toutes. Les réformistes et de nombreuses victimes de violence
demandent depuis longtamps quels sont nos droits exactement.
Quels sont nos droits exactement? Les Canadiens nous posent cette
question chaque jour, mais, lorsqu'ils la posent au gouvernement,
ce dernier fait malheureusement la sourde oreille.
9438
Je vais citer quelques remarques faites par des gens du milieu
juridique au sujet des victimes. Selon un avocat de la défense: «Les
victimes veulent que quelqu'un d'autre règle leurs petits
problèmes.»
(1330)
Ce genre d'attitude caractérise depuis des années le
gouvernement libéral, qui compte beaucoup d'avocats, et elle est
répréhensible. Les décisions prises par les juges empirent
constamment. La décision rendue par Harry Boyle l'illustre très
bien. Que fait le gouvernement à ce sujet?
«Je ne vois pas pourquoi vous êtes si troublés par cela, 11 enfants
auraient très bien pu être tués dans un accident d'autobus. S'ils sont
morts, ils sont morts.» Ces paroles sont celles qu'un procureur a
dites aux parents des enfants assassinés par Clifford Olson.
Si cette attitude est généralisée chez les avocats et s'observe
même dans les tribunaux de notre pays, en tant que législateurs
responsables, nous devons adopter des lois pour changer cette
attitude, car elle est répréhensible.
«Une victime, ça n'existe pas. L'état de victime n'est qu'un état
d'esprit.» Un avocat de la défense appelle cela un état d'esprit. J'ai
côtoyé beaucoup de victimes depuis que j'ai été élu et je ne pense
pas que leur état était un état d'esprit. Mais les victimes travaillent
avec passion pour qu'il n'y ait plus d'autres victimes comme elles
au Canada. Ces gens ne demandent pas beaucoup, du moins je ne le
pense pas. Ils veulent le droit inconditionnel de présenter une
déclaration orale ou écrite aux audiences des libérations
conditionnelles, lors des audiences de détermination de la peine ou
lors des révisions judiciaires. Ce n'est pas trop demander.
Cependant, le gouvernement a enlevé aux victimes le droit
automatique de présenter une déclaration lors des révisions
judiciaires. Pourquoi? Est-ce par pure bêtise ou est-ce parce que les
ministériels se sont fait prendre en flagrant délit et se débattent
maintenant.
J'aimerais avoir plus de temps. Je suis convaincu que les députés
libéraux adoreraient que je continue pour les renseigner sur ce qui se
passe au Canada. Peut-être écouteraient-ils et apprendraient-ils
quelque chose.
Cependant, les avocats qui règnent maintenant en maîtres sur le
système de justice nous ont mis dans une situation fâcheuse. Hier,
lorsque le ministre de la Justice m'a dit qu'il avait beaucoup fait
pour les victimes en modifiant le Code criminel, il a prouvé qu'il
n'avait pas la moindre idée de ce dont je parlais. Mais il le saura
après les prochaines élections. Il peut en être sûr.
M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, nous
discutons de l'inaction du gouvernement libéral dans le domaine
judiciaire, et rien ne nous permet de penser que les choses
s'amélioreront dans un proche avenir. Les victimes le savent et mes
collègues aussi. Les députés de Fraser Valley-Ouest, de Crowfoot et
de Wild Rose s'intéressent à cette question depuis fort longtemps et
leur action a véritablement contribué à sensibiliser à ce problème
non seulement les députés, mais tous les Canadiens.
Le fils de M. Chuck Cadman et été brutalement tué récemment
simplement parce que son meurtrier n'aimait pas le chapeau qu'il
portait. J'espère que M. Cadman sera député aux prochaines
élections fédérales pour pouvoir témoigner devant la population de
son expérience personnelle en tant que victime d'un acte criminel.
(1335)
À la vérité, le débat de ce matin n'était pas nécessaire. Mes
collègues ont proposé des amendements en comité et si les libéraux
les avaient acceptés, nous n'aurions pas à tenir le débat actuel.
Un amendement a été proposé pour limiter l'application de
mesures de rechange aux criminels non violents, mais les libéraux
l'ont rejeté à l'étape de l'étude en comité. Un amendement
permettant aux victimes de faire des déclarations verbales a été
présenté, mais il a également été rejeté.
Je trouve regrettable que, lorsque nous débattons de questions de
ce genre, nous ne puissions pas oublier le parti pris politique pour
nous occuper sérieusement de la question à l'étude. Ce qui devrait
nous préoccuper, ce sont les gens que nous servons et non de savoir
quel parti a proposé un amendement.
Je voudrais parler à la Chambre d'un certain nombre d'autres
mesures que nous avons proposées pour veiller à rendre nos rues
plus sûres.
Nous avons proposé de revoir le système judiciaire afin de
rétablir l'équilibre entre les droits des criminels et ceux des
victimes et des citoyens respectueux de la loi. Les victimes
devraient passer avant. Nous avons proposé que le système
reconnaisse aux gens certains droits à cet effet.
Nous pensons qu'il devrait exister un droit à être informé à tout
stade du processus, notamment des services à la disposition des
victimes.
Ces propositions ont été faites par mon collègue de Fraser
Valley-Ouest dans sa charte des droits des victimes. Cette mesure
législative, qui a franchi l'étape de la deuxième lecture, traîne
maintenant en comité parce que le gouvernement libéral ne veut pas
tenir compte des propositions constructives qui lui sont faites.
Le député de Fraser Valley-Ouest a aussi proposé que les
victimes aient le droit d'être informées de ce qui arrive au
contrevenant pendant tout le processus, entre autres la date de sa
libération.
Nous avons eu ce problème dans ma circonscription. Un jeune de
17 ans a été tué par un chauffard qui a pris la fuite. Tout le processus
judiciaire n'a été que source de chagrin pour les parents. À la fin, ils
ont été suffoqués de voir le coupable condamné à une peine aussi
légère. Tout indiquait que cet homme conduisait en état d'ébriété, et
pourtant le litige n'a pas été réglé à leur satisfaction. On leur a
cachés les détails.
Nous proposons, pour les victimes, le droit de choisir entre une
déclaration orale ou écrite, lors des audiences de libération condi-
9439
tionnelle, avant le prononcé de la sentence et lors de processus de
révision judiciaire. C'est important. Bien des gens ont de la
difficulté à décrire leurs sentiments par écrit. Dans certains cas, la
meilleure manière serait d'écouter ce que ces gens ont à dire pour
vraiment comprendre leur désespoir et leur douleur. Il semble n'être
que juste d'accorder aussi la parole à la victime, si on laisse l'accusé
s'exprimer, pour que le tribunal soit en mesure de décider des peines
les plus appropriées en fonction de la détresse des victimes.
Nous suggérons aussi un droit de savoir pourquoi aucune
accusation n'a été portée, si telle a été la décision de la Couronne ou
de la police. Encore une fois, cela peut sembler simple, mais les
victimes d'actes criminels devraient avoir le droit de savoir
pourquoi la Couronne a décidé, dans sa grande sagesse, de ne pas
porter d'accusations. C'est un droit qui devrait être reconnu pour
tout acte criminel, quelle qu'en soit la gravité.
(1340)
Ici encore, je parle d'expérience, parce que le ministère des
Pêches m'a trouvé en contravention de la loi. Cependant, le
gouvernement a refusé de porter des accusations, tout simplement
parce qu'il savait très bien qu'il ne parviendrait pas à ses fins. Ce
genre de comportement ne fait que porter atteinte au système
judiciaire et à la justice pénale en les faisant tomber dans le
discrédit, parce qu'ils ne peuvent pas être honnêtes et transparents
en faisant savoir à tous quelles sont les circonstances exactes et
pourquoi aucune accusation n'a été portée.
Nous avons tous le droit d'être protégés de l'intimidation, du
harcèlement ou de l'ingérence. C'est évident mais, de toute
évidence, le gouvernement n'accorde pas beaucoup d'importance à
ces failles du système, parce qu'il a permis que ce projet de loi,
présenté par le député de Fraser Valley-Ouest, traîne au comité
jusqu'à ce qu'on soit obligé de précipiter le processus ou, du moins,
de faire ce qu'il faut pour permettre qu'il garantisse la protection
dont les gens ont besoin.
Nous devrions aussi parler du droit d'être protégé en cas de
violence familiale. Le simple bon sens voudrait que les gens aient
une certaine protection dans de tels cas, qu'ils n'aient pas à
continuer à subir indéfiniment cette violence. Pourtant, c'est une
autre chose à laquelle le gouvernement ne semble pas vouloir
s'attaquer.
Pensons aussi au droit de savoir si une personne accusée
d'agression sexuelle est porteuse d'une maladie transmissible
sexuellement. Pourquoi voudrions-nous garder secret ce genre
d'information? Pourquoi une personne qui en a harcelé une autre ou
qui l'a violemment agressée aurait-elle le droit de ne pas révéler ce
genre de renseignement? Ça dépasse l'entendement.
Le droit d'être informé à temps de l'intention du ministère public
d'offrir une négociation de plaidoyers avant d'en parler à la défense
est une question qui revient très souvent dans le système judiciaire,
qu'il s'agisse d'un chauffeur en état d'ébriété impliqué dans un
accident avec délit de fuite ou d'un autre crime. Le public et les
victimes devraient être au courant des intentions du gouvernement
lorsqu'il prévoit faire preuve de clémence à l'égard d'un criminel.
La chose la plus troublante sans doute, quand on parle de crime,
est l'accroissement du nombre de crimes violents commis par de
jeunes contrevenants. C'est quelque chose de doublement troublant,
car, lorsque les jeunes en viennent à commettre des actes criminels,
cela signifie que, en tant que société, nous avons en quelque sorte
échoué, que les familles ont en quelque sorte échoué. C'est une
question qui demande des mesures concrètes, et pas seulement des
mesures visant à punir ces jeunes, bien qu'il soit approprié de les
punir. Si on est capable de commettre un crime violent, il est certain
qu'on devrait purger une peine d'emprisonnement.
Que pouvons-nous faire pour empêcher ce genre de choses? C'est
une grosse préoccupation et, pourtant, je n'ai encore rien vu de la
part du gouvernement pour remédier à la situation.
M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le
Président, je ne suis pas suffisamment préparé pour parler de cet
amendement, mais je peux dire que nous l'appuyons.
Cela m'agace profondément de voir qu'un gouvernement au
pouvoir depuis trois ans et demi attend la veille des élections pour se
jeter aux pieds des électeurs et avouer qu'il a commis une erreur.
Nous avons assisté à des tas d'erreurs pendant trois ans et demi, non
pas une seule.
Nous constatons aujourd'hui que le transport du grain ne se fait
pas dans l'ouest du Canada. Nous constatons aujourd'hui que tout
ce que touchent les libéraux se transforme en désastre.
(1345)
Les prochaines élections apporteront les plus grands
changements de notre histoire. Nous verrons enfin les anciens partis
payer le prix de leur arrogance et de leurs erreurs. Lorsque le
gouvernement prend trois ans et demi à reconnaître qu'il a commis
une erreur à l'égard des victimes et qu'il continue quand même à
protéger les criminels, il est évident que quelque chose ne tourne
pas rond à la Chambre. La situation est désastreuse, et ils le savent.
Voilà pourquoi ils s'agenouillent et se salissent enfin les genoux
pour montrer à la population qu'ils ont des remords.
M. Fewchuk: Qu'en est-il de la Commission canadienne du blé?
M. Hoeppner: La situation n'est pas la même, car, dans ce cas,
nous emprisonnons les honnêtes gens et nous libérons les criminels.
Voilà la différence entre le cas de la commission et cet amendement.
Lorsque notre parti a soutenu qu'il fallait abroger l'article 745,
comme toutes les associations de policiers du Manitoba, quelle a été
la réaction des libéraux? Ils ont blagué et, forts des 177 députés
siégeant de leur côté, ils ont fait ce qu'ils ont voulu et ont dit qu'ils
n'avaient besoin de l'avis de personne.
Nous sommes maintenant à la veille des élections, et ils
commencent à trembler un peu. Ils sont même prêts à plier au point
de se salir les genoux. Il est grand temps, car les Canadiens vont
faire des choix aux des prochaines élections et vont transmettre à la
Chambre un message jamais entendu auparavant.
9440
Lorsque les victimes n'ont pas le droit de présenter une
déclaration de la victime sur les répercussions du crime, alors que
des criminels ont violé leurs droits, c'est que la situation est grave.
M. Harvard: Vous étiez en faveur de l'amendement, Jake.
M. Hoeppner: Cela arrive après trois ans et demi d'arrogance,
d'entêtement et de refus d'écouter les électeurs. Cela aurait dû
arriver il y a trois ans et demi, pas aujourd'hui. Voilà trois ans et
demi de temps perdu, trois ans et demi où le gouvernement n'a pas
écouté la population du Canada.
Qu'allons-nous faire lors des prochaines élections? Je sais ce que
nous allons faire. Nous allons les mettre à côté des conservateurs et
de leurs deux sièges. Nous allons en ajouter un pour qu'ils puissent
en avoir trois. Ce sera tout un parti.
C'est incroyable de voir d'anciens commentateurs de radio
commencer à répondre à certaines des accusations. Ils auraient dû
parler il y a trois ans et demi et tenir certaines des promesses qu'ils
ont faites.
J'aimerais bien qu'ils aient un candidat libéral dans
Portage-Lisgar, mais ils n'arrivent pas à en trouver un. Monsieur
le Président, si vous cherchez un emploi, je vais appuyer votre
candidature dans Portage-Lisgar.
M. Kirkby: Il semble bien que les conservateurs vont vous
battre.
M. White (Fraser Valley-Ouest): On devrait faire un sondage
dans votre circonscription. Vous êtes parti pour perdre.
Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre, s'il vous plaît.
Je vois qu'il y a une attaque de fièvre électorale, mais peut-être que
les députés pourraient se retenir pour que la présidence puisse
entendre celui qui a la parole. C'est en ce moment le député de
Lisgar-Marquette, et j'aimerais bien l'entendre.
M. Hoeppner: Merci, monsieur le Président. C'est vraiment
intéressant d'entendre les observations à la Chambre, même si elles
viennent du mauvais côté.
Aux prochaines élections, les résultats apporteront des preuves.
Ayant vu les derniers sondages, je sais pourquoi ils s'énervent un
peu en face. La population commence enfin à s'apercevoir que
toutes les promesses faites en 1993 ont été violées. Rien de ce que la
population attendait de ce gouvernement n'a été fait.
Qu'allons-nous faire? Nous en avons une bonne idée, monsieur le
Président. Je suis un peu triste pour certains des députés libéraux qui
ne reviendront pas, car j'ai été heureux de les côtoyer ici. C'est
intéressant aussi lorsque nous nous lançons dans nos débats. . .
M. Harvard: Allez-vous appuyer le rapport?
M. Hoeppner: Que des personnes qui ne sont pas agriculteurs
veuillent me dire ce que les gens attendent de la Commission
canadienne du blé, cela démontre l'arrogance des députés libéraux.
Conformément à leur programme, ils défendent la commission et
présentent le projet de loi C-72 qui donne l'impression qu'un
élément criminel administre la commission, vu qu'il légalise des
choses qui existent depuis des années. Ils essaient maintenant de
camoufler cela comme l'enquête sur la Somalie, la commission
Krever, etc. La minute de vérité va bientôt sonner et ce ne sera pas
joli joli, du moins en ce qui concerne mes collègues du Parti libéral.
(1350)
Une voix: Je vois que vous avez fait prvision de melons.
M. Hoeppner: J'aime entendre de bonnes réparties qui figurent
dans le hansard, car on peut ensuite s'en servir quand vient le
moment de débattre de ces enjeux.
Au Manitoba, un beau-père s'est emparé d'un bâton de baseball
et a violé les droits de sa belle-fille âgée de cinq ans au point où elle
en est morte. On parle de simple homicide involontaire. Face à cela,
j'ai honte de notre système judiciaire. À mes yeux, cela en dit long
sur le bilan des gouvernements qui se sont succédé. Ils se sont
occupés des droits des criminels sans se soucier le moindrement de
ceux des victimes. C'est à peine croyable, mais les faits sont
probants. Un jour, ce sera la goutte d'eau qui fait déborder le vase et,
aux prochaines élections, nous modifierons le système et nous
changerons de gouvernement.
Je ne sais quoi dire de plus au gouvernement et aux collègues
d'en face. J'aimerais bien qu'ils reviennent, mais pas dans l'esprit
qui les a animés au cours des trois dernières années et demie. C'est
aux électeurs de décider, pas à moi. À la lecture des sondages
d'aujourd'hui, leur message est on ne peut plus clair.
Monsieur le Président, je vous lance un défi. Si vous voulez vous
présenter comme candidat libéral dans la circonscription de
Portage-Lisgar, je vous souhaite la bienvenue, car cela réhaussera
quelque peu la qualité de la présence libérale dans ma
circonscription.
Le président suppléant (M. Milliken): Je remercie le député de
son offre et de ses observations bienveillantes, mais je crois que mes
fonctions m'appelleront ailleurs.
M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux de débattre les amendements qu'a présentés le
gouvernement ce matin. Comme vous pouvez le constater, je n'ai
pas de discours préparé, car on m'a apporté les amendements ce
matin, lorsque je pensais que nous débattrions le projet de loi C-17.
Nous apprenons maintenant que le projet de loi C-17 a été élargi,
situation très inhabituelle. Pourquoi? Parce que le gouvernement ne
sait pas s'organiser.
Le gouvernement a présenté le projet de loi C-41, si je ne me
trompe, pour accorder certains droits aux victimes. Il a présenté
ensuite le projet de loi C-45, s'est rendu compte que sa rédaction
était complètement bancale, a mis ces droits en péril, et où en
sommes-nous maintenant? Le gouvernement demande à amender le
projet de loi C-17 en y ajoutant ces modifications supplémentaires.
9441
Nous les débattons aujourd'hui pour tenter de protéger les arrières
du gouvernement en vue des prochaines élections.
Notre pays a un gouvernement incompétent. Il est au pouvoir
depuis seulement trois ans et demi. Nous pensions que son mandat
durerait cinq ans, étant donné son énorme majorité, mais, après trois
ans et demi, les libéraux commencent à être un peu nerveux. Leur
popularité baisse dans les sondages et ils se disent qu'ils feraient
mieux de gagner des appuis avant que ceux-ci ne disparaissent.
Les libéraux tentent de faire des corrections de dernière minute
pour essayer de sauver la face de façon à pouvoir dire aux Canadiens
qu'ils veulent protéger les victimes, alors que, avec leurs mesures
législatives, ils protègent les criminels depuis trois ans et demi.
Depuis trois ans et demi, nous critiquons le ministre de la Justice.
Chaque fois qu'il a présenté un projet de loi, il a été indulgent pour
les criminels et a fait fi des victimes. Qu'a-t-il fait pour les
victimes? Extrêmement peu, et le peu qu'il a fait a été mis en péril
avec le projet de loi C-45. Il cherche maintenant à se racheter.
Le ministre de la Justice est la risée. Il ne sert pas bien le système
de justice. Il ne sert pas bien les Canadiens. Il ne sert pas bien les
victimes. Il pense pouvoir présenter un projet de loi qui répond à ses
caprices et à ceux du Parti libéral. Les Libéraux apprendront dans
quelques courtes semaines ce que les Canadiens pensent de leurs
idées au sujet de la justice pénale.
J'espère que nous dirons adieu à un grand nombre de libéraux aux
prochaines élections. Les Canadiens en ont jusque là de ce rituel
quotidien, où les libéraux pensent protéger les Canadiens, alors
qu'ils permettent aux criminels de faire la pluie et le beau temps.
(1355)
Nous affirmons depuis notre arrivée à la Chambre qu'on doit
supprimer l'article 745. Ce n'est pas un gros article de la loi. Le
ministre de la Justice n'aurait pas à déployer beaucoup d'efforts
pour le supprimer. Il suffirait d'un trait de plume. Il aurait en cela
l'appui de tous les députés, je l'espère, et il n'y aurait alors plus
d'article 745 et nous n'entendrions plus parler de gens comme
Clifford Olson pendant très longtemps, car ils ne feraient plus les
nouvelles, mais ils seraient en prison.
Aujourd'hui, on nous a parlé des divers avantages dont les gens
comme M. Olson et d'autres comme lui jouissent en prison où la vie
ne semble pas trop dure.
Nous savons qu'il faut protéger notre société et que le
gouvernement n'a aucun désir ou presque de le faire. Nous
n'ignorons pas qu'il préfère jongler avec la loi. Le ministre a dit
qu'il ne pouvait protéger les Québécois et qu'il ne saurait pas
comment rédiger une loi qui s'attaquerait à ces gangs au Québec qui
tuent et blessent des gens innocents. Pensez simplement à ce jeune
garçon qui a été tué par une bombe à Montréal. Le ministre de la
Justice a déclaré qu'il ne croyait pas être en mesure de rédiger une
loi grâce à laquelle on pourrait s'attaquer à des bandits comme
ceux-là.
On nous a dit aujourd'hui que maintenant, il était prêt à nous
soumettre une loi de ce genre. Une conversion soudaine. C'est
peut-être l'approche des élections qui l'a incité à le faire. Nous ne
voulons pas qu'on nous jette ainsi de la poudre aux yeux, mais
plutôt que le gouvernement agisse. Nous souhaitons des gens qui
s'inquiètent vraiment du sort des victimes.
Lorsque j'ai entendu que Clifford Olson avait décrit aux parents
de l'une de ses victimes les derniers instants de leur enfant sur cette
terre et la façon dont il était mort, je ne peux imaginer l'horreur et la
tragédie qu'ils ont été forcés de revivre. Pouvez-vous l'imaginer,
monsieur le Président? J'espère que le ministre de la Justice y
pensera. Il n'a pas dit publiquement ce qu'il pense, mais je sais que
je ne peux imaginer l'horreur de me retrouver dans cette situation.
Si on avait assassiné mon enfant et si j'avais dû écouter le meurtrier
me décrire les dernières minutes de mon enfant sur cette terre, je
serais atterré. Je suis persuadé que c'est le cas des parents de ces
victimes. C'est pourquoi mon collègue de Surrey a déclaré que nous
appuyons ces amendements non pas parce que nous les apprécions
tellement, mais parce qu'ils représentent un léger progrès.
Depuis trois ans et demi, nous supplions le gouvernement
d'éliminer l'article 745 du Code criminel, pour protéger la société
contre ces gens et pour empêcher les parents de devoir revivre
l'horreur une fois de plus.
Lorsqu'on refuse une libération conditionnelle à Clifford Olson,
nous savons qu'il va se représenter une autre fois et que les victimes
devront revivre cela à une, deux, trois ou quatre reprises. Qui peut le
dire?
J'espère sincèrement que le ministre de la Justice tiendra compte
de nos observations et de celles de tous les Canadiens, qu'il
écoutera ce que nous avons à dire et qu'il apportera les
modifications qui s'imposent.
Le Président: Comme il est 14 heures, nous allons passer aux
déclarations de députés.
______________________________________________
9441
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[
Traduction]
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je
voudrais féliciter les élèves de l'école secondaire Huron Park, à
Woodstock, qui travaillent pour élargir leurs horizons.
Les élèves de 9e et 10e années du programme enrichi ont invité
les représentants de neuf ambassades et consulats à venir donner des
renseignements sur leurs pays, dans le cadre de la journée
internationale célébrée à l'école.
Ces visiteurs internationaux ont visité des fermes et des
industries du comté d'Oxford avant d'assister à un banquet et à un
programme de variétés présenté par les élèves dans la soirée.
Le lendemain, plus de 600 élèves ont pu entendre ces
représentants de l'Italie, de la France, du Brésil, du Japon, de
l'Allemagne, de l'Afrique du Sud, de la Suède, de la Slovaquie et de
l'Australie.
9442
Ils en ont appris sur les cultures de ces autres pays et ont pu
apprécier le rôle que le Canada joue sur la scène internationale.
Aux élèves de l'école secondaire Huron Park, je voudrais dire à
quel point je suis fier de constater qu'ils ont investi beaucoup de
temps et d'enthousiasme dans cette initiative.
* * *
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président,
les audiences sur le projet concernant le gazoduc de l'île de Sable
ont commencé hier, à Halifax, par des accusations d'ingérence
politique de la part du premier ministre et de son gouvernement.
Les déclarations publiques et répétées du premier ministre, selon
lesquelles il est favorable à ce que le gazoduc traverse le Québec,
remet en question la capacité du groupe spécial de déterminer s'il
n'y aura pas d'ingérence politique grave dans l'avenir du projet. Le
groupe spécial doit pouvoir définir l'avenir du projet, en se fondant
sur les intérêts à long terme des Canadiens de la région atlantique et
non sur les intérêts politiques du centre du Canada.
Cette ingérence flagrante pourrait mettre en péril tout le projet et
priver la Nouvelle-Écosse de 3,5 milliards de dollars de redevances
et de milliers d'emplois bien rémunérés.
Le Parti réformiste continuera de dénoncer toute initiative du
gouvernement susceptible de priver les Canadiens de la région
atlantique de chances de prospérité, à cause du programme politique
à courte vue des libéraux.
* * *
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD):
Monsieur le Président, les compagnies de chemin de fer dans les
Prairies se préparent à vendre ou à abandonner un certain nombre de
lignes secondaires. On parle déjà de créer des lignes ferroviaires sur
courtes distances pour compenser la perte de service.
Je suis heureux de voir que l'on se préoccupe d'assurer un service
sur ces lignes. Le réseau de lignes ferroviaires et d'élévateurs à
grain locaux assurent des avantages économiques indispensables à
un grand nombre de collectivités, et la seule idée d'avoir des
centaines de camions de plus sur les routes de campagne est
horrifiante.
Cela dit, ce changement ne pourrait survenir à un pire moment.
Les agriculteurs doivent faire face à des coûts sans cesse plus
élevés. Un grand nombre d'entre eux cherchent désespérément une
façon de financer de nouvelles installations qui leur permettraient
d'ajouter à la valeur de leurs produits. Les agriculteurs ne devraient
pas avoir à se préoccuper de financer ou d'administrer des lignes
ferroviaires sur courtes distances un peu partout dans les Prairies.
N'oublions pas qu'une politique récemment adoptée par les
libéraux a donné aux compagnies de chemin de fer le droit
d'abandonner nos lignes, sans se préoccuper de l'intérêt public. Si
les libéraux tenaient vraiment à assurer le transport sûr et efficace
du grain, ils insisteraient pour que les sociétés ferroviaires
existantes continuent d'assumer la responsabilité des lignes
destinées au transport du grain.
* * *
M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le
Président, vendredi dernier, à l'aréna Joe Louis de Detroit, nous
avons assisté à la première d'une nouvelle tradition dans le hockey
collégial. Le championnat mondial de hockey universitaire opposait
des joueurs nés aux États-Unis à des hockeyeurs canadiens. Le
résultat final: Équipe Canada a vaincu l'équipe américaine.
Les médias des deux côtés de la frontière ont dit que la partie
avait été meilleure que le match de la LNH présenté la veille. Les
Canadiens qui n'ont pu assister à la rencontre ont été heureux de
pouvoir regarder celle-ci au réseau TSN.
Nous, Canadiens, félicitons la NCAA aux États-Unis et l'USIC
au Canada qui sont les organismes régissant le sport universitaire en
Amérique du Nord; CAP and Gown Productions, de Toronto; les
nombreuses sociétés commanditaires; ainsi que les maires Mike
Hurst, de Windsor, et Dennis Archer, de Detroit.
Il est à espérer que l'an prochain deux parties soient jouées, soit
une à Toronto et l'autre à Detroit, et que dans deux ans la
participation d'universités et de collèges d'Europe et d'Asie donne
une dimension véritablement internationale à cet événement.
* * *
[
Français]
M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président,
dimanche dernier, la Société Radio-Canada clôturait la course
Destination monde par la remise des prix aux meilleures
productions. Le Bloc québécois désire féliciter ces huit jeunes qui
ont fait preuve de persévérance et de compétence.
Depuis sa création, la course Destination monde est un outil très
intéressant pour porter à l'attention des téléspectateurs les grands
enjeux du développement international. La survie de la course est
d'autant plus pertinente dans le contexte de l'abolition des
programmes de sensibilisation du public de l'ACDI.
Je tiens à féliciter particulièrement la qualité des reportages en
développement international. Anne-Marie Cadieux, Alexis
Turgeon, Pascal Brouard et Antoine Laprise se sont partagé les prix
de l'ACDI, du Centre de recherche en développement international,
de Développement international Desjardins, du Centre international
des droits de la personne, de l'Union des producteurs agricoles du
Québec, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation du Québec et le prix Inter Pares.
Bravo à toutes et à tous.
9443
[Traduction]
Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur
le Président, cette année marque le 50e anniversaire de la Semaine
de la conservation de la faune au Canada. Du 6 au 12 avril, les
Canadiens prendront l'engagement de protéger les espèces
sauvages et en célébreront l'énorme importance dans le cadre de
divers événements et de diverses activités.
L'édition de 1997 de la Semaine de la conservation de la faune a
pour thème l'environnement durable, et la Fédération canadienne
de la faune a choisi cette année pour slogan «Place à la faune et à la
flore» pour tous ses documents de promotion.
Cela nous rappelle que nous devons conserver un environnement
sain pour que les espèces sauvages puissent y vivre et s'épanouir si
nous voulons que notre vie animale continue d'exister dans les
années à venir.
Comme par le passé, les coordonnateurs de la Semaine de la
conservation de la faune de chaque province et de chaque territoire
ont contribué à répandre le message de la conservation dans les
diverses localités.
(1405)
En Ontario, par exemple, ce qui a commencé par quelques
personnes qui discutaient des problèmes de la faune autour d'une
table a maintenant grandi au point que les musées, les zones
touristiques, les centres de conservation, les écoles, les groupes
jeunesse et les municipalités de toute la province répandront le
message sur la nécessité d'assurer un environnement durable pour
toutes nos espèces sauvages.
* * *
[
Français]
M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Monsieur le
Président, le gouvernement Harris a annoncé son intention de
fermer l'hôpital Montfort à Vanier, le seul en Ontario à offrir des
soins médicaux spécialisés complètement en français. Cet hôpital
est l'institution de choix des gens qui ont besoin de se faire soigner
en français dans les domaines de la psychiatrie, de l'orthopédie, de
la chirurgie, et j'en passe.
Ma circonscription compte un grand nombre de communautés
entièrement et partiellement francophones. De nombreux médecins
dans le nord de l'Ontario réfèrent continuellement leurs patients à
l'hôpital Montfort pour la simple raison que c'est le seul hôpital qui
peut garantir un service entièrement en français, c'est-à-dire dans la
langue de leur compétence. Les patients peuvent communiquer, se
faire soigner, comprendre et se faire comprendre quant aux
traitements qu'ils sont venus chercher.
Je pourrais m'attarder sur la perte de l'efficacité des traitements,
mais tout a déjà été dit. Il va sans dire que je proteste vivement
contre cette fermeture, qui est extrêmement injuste envers les
francophones de partout en Ontario.
Il faudrait réaliser. . .
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. La
parole est au député de Lisgar-Marquette.
[Traduction]
M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le
Président, la réserve de Waterhen au Manitoba est dangereusement
divisée. La tension monte depuis plusieurs années entre deux
factions sur le territoire de la réserve.
Les membres d'une faction se sont séparés du chef après avoir
découvert, à ce qu'ils prétendent, un détournement de fonds
fédéraux à la suite d'une vérification indépendante des livres de la
bande. Ils ont érigé plusieurs barrages routiers afin d'attirer
l'attention sur leurs revendications.
La communauté est en proie à la violence et à la misère. Des
accusations ont été portées au criminel à la suite du dernier barrage
routier. Environ 300 personnes ont dû déménager de la réserve,
abandonnant leur maison et leur gagne-pain. Le ministre libéral des
Affaires indiennes a promis de prendre des mesures il y a quelques
années, mais il n'a rien fait.
Nous envoyons des troupes à l'étranger pour protéger le droit des
gens de rentrer chez eux, mais le gouvernement ne fait rien pour
protéger les droits de 300 Manitobains qui ont peur de retourner
chez eux et d'y reprendre leur gagne-pain.
* * *
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le
Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter les membres
de l'équipe canadienne de hockey féminin qui ont su conserver une
fiche parfaite en remportant leur quatrième championnat mondial
consécutif.
Cette équipe a fait preuve de beaucoup de caractère, de
détermination et d'adresse. Elle n'a pas connu la défaite de tout le
tournoi et elle a obtenu la médaille d'or au terme d'une partie
disputée contre les États-Unis qu'elle a remportée au compte de
quatre à trois en prolongation dimanche soir.
Le championnat mondial qui a eu lieu à Kitchener a de nouveau
donné la preuve que le Canada excellait dans l'organisation de
manifestations semblables et il a mis en évidence le grand
enthousiasme et le soutien des Canadiens pour leurs équipes de
hockey.
Tous les députés se joignent sûrement à moi pour féliciter cette
belle équipe canadienne de hockey féminin de cette dernière
victoire. Nous avons hâte de la revoir l'an prochain, aux Jeux
olympiques d'hiver de Nagano, au Japon.
* * *
[
Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le
Président, au mois de mars dernier, le Québec a créé à lui seul
27 000 emplois, soit plus que l'Ontario, la Colombie-Britannique,
le Manitoba et le Nouveau-Brunswick réunis. Qui plus est, depuis le
début de 1997, le Québec a créé 18 fois plus d'emplois que toutes les
autres provinces canadiennes réunies.
9444
Tout récemment, le ministre du Développement des ressources
humaines et le premier ministre se pavanaient à Montréal, clamant à
qui voulait l'entendre que le projet souverainiste était une nuisance
pour l'économie du Québec.
Pourtant, l'économie du Québec progresse en dépit des
embûches du fédéralisme et des nombreuses iniquités dont elle est
victime: manque à gagner en dépenses gouvernementales
structurantes et en recherche et développement, harmonisation de la
TPS, et j'en passe.
Imaginez un seul instant ce dont le Québec serait capable s'il
était souverain.
* * *
[
Traduction]
M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur
le Président, la semaine dernière, dans la circonscription de Parry
Sound-Muskoka, des propriétaires de petite entreprise et des
exploitants du secteur touristique ont eu l'occasion de rencontrer
directement la Commission canadienne du tourisme.
Le gouvernement libéral a mis cet organisme sur pied en 1995. Il
s'agit d'un partenariat entre les secteurs public et privé qui a pour
mission d'aider à garder les touristes et les emplois du tourisme au
Canada, et c'est exactement ce qui se passe.
Environ 90 personnes ont participé aux divers ateliers que nous
avons organisés au niveau local. Le premier jour, nous avons eu une
discussion en groupe sur l'accès aux capitaux pour les entreprises
touristiques.
(1410)
Le deuxième jour, nous avons exploré les marchés américain et
canadien des loisirs et discuté des moyens que la CCT pourrait
prendre pour aider les petits exploitants des zones rurales à mieux
pénétrer ces marchés au moyen de partenariats.
Ces deux journées ont été extrêmement productives. Mes
électeurs et moi nous réjouissons de l'engagement de notre
gouvernement à l'égard du tourisme au Canada et de la volonté de la
CCT d'aider les petits exploitants du secteur touristique comme
ceux de ma circonscription.
* * *
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, c'est
avec énormément de tristesse que j'interviens en ce matin froid du
mois d'avril. Hier soir, deux habitants de la circonscription de
Crowfoot, dont un très jeune, ont perdu la vie et deux autres ont été
grièvement blessés.
M. Brian Austrum, administrateur du comté de Camrose,
candidat au congrès à l'investiture du Parti conservateur fédéral et
citoyen honorable de la circonscription de Crowfoot, a été victime
d'un accident d'automobile. L'accident a coûté la vie à son épouse,
Beverly, et à sa fille de 15 ans, Melissa. L'état de santé deM. Austrum et de son fils de 17 ans, Calvin, n'est pas encore connu.
Je sais que tous les députés voudront se joindre à moi et à ma
famille pour offrir nos plus sincères condoléances à M. Austrum, à
son fils Calvin et à sa fille Elizabeth, en cette dure épreuve. Nos
souhaits et nos prières les accompagnent.
* * *
[
Français]
M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, la
page d'accueil du nouveau site Internet du Bloc québécois porte la
désolante empreinte du double langage de ce chef et de ce parti.
Si vous êtes un internaute francophone, on vous souhaite la
bienvenue sur ce site qui met à votre disposition une foule
d'informations sur le parti, les députés et les circonscriptions.
Si, par malheur, vous êtes un internaute anglophone,
préparez-vous à un accueil brutal. Premièrement, le mot bienvenue
ne s'adresse qu'aux Dear friends from Quebec. Anglophones des
autres provinces, abstenez-vous. Deuxièmement, le ton est cassant
et pour le moins brutal. On y met l'accent sur la mission du Bloc
québécois et sur son objectif ultime, la séparation du Québec.
Le nouveau chef bloquiste n'aura pas mis de temps à insuffler à
son parti sa nouvelle philosophie de provocation. À voir les
premiers résultats, il nous fera rapidement regretter le Bloc
québécois d'avant son leadership.
* * *
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ):
Monsieur le Président, le 28 mars dernier, j'ai pu assister à un
événement unique: un nouveau record de plongée en apnée sous
glace, établi par le plongeur français Éric Charrier.
De Porto-Veccha, en Corse, M. Charrier, âgé de 33 ans, est
descendu à une profondeur de 70 mètres dans les eaux glacées du lac
Témiscouata et ce, en une minute et 59 secondes.
Cet événement exclusif a attiré les médias internationaux. De
plus, ce sport périlleux contribue à l'avancement des connaissances
scientifiques dans le domaine de l'aérospatial. En amassant des
données sur la maîtrise du rythme cardiaque d'Éric Charrier, des
spécialistes pourraient développer une nouvelle méthode
d'entraînement chez les cosmonautes.
Charrier nous aura donc fait vivre des moments intenses en
faisant découvrir un sport étranger et mystérieux aux
Nord-Américains que nous sommes.
Je félicite et transmets mes hommages à M. Charrier, cet homme
qui ne fait qu'un avec l'eau.
* * *
M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le
Président, après le manufacturier de Bas Iris, qui annonçait il y a
9445
quelques semaines la création de près de 3 000 nouveaux emplois,
voici maintenant que la compagnie Household du Canada
s'implique à son tour dans la création d'emplois dans l'est de
Montréal.
L'entreprise vient en effet d'annoncer qu'elle embauchera 592
nouveaux employés à son centre d'appels. Avec ces nouveaux
emplois, le centre d'appels de Household sera le plus important du
Québec avec plus de 1 000 employés.
De plus, nous tenons à souligner que c'est grâce au caractère
bilingue de la main-d'oeuvre, entre autres, si cet investissement a
pu être consenti à Montréal. Le gouvernement fédéral et le
gouvernement provincial investiront respectivement 2,8 millions et
2 millions de dollars dans ce projet.
Nous nous réjouissons de cette excellente nouvelle économique
qui vient reconfirmer la place dominante de Montréal dans le
secteur des services financiers.
* * *
[Traduction]
Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.):
Monsieur le Président, le Canada rural est en plein essor. Peu après
notre arrivée au pouvoir, nous avons pris des mesures pour veiller à
la croissance et à la prospérité des régions rurales du Canada. Les
habitants de la circonscription de Dauphin-Swan River que je
représente en ont grandement profité.
Nous avons créé le secrétariat rural. Nous avons lancé le
programme de prêts aux fermes familiales. Nous avons mis sur pied
un programme national de développement pour favoriser la
production de l'éthanol. Nous avons prolongé d'un an le
programme canadien de travaux d'infrastructure, conscients qu'une
bonne infrastructure est essentielle à la vie en régions rurales et
enrichira toutes les régions du Canada.
(1415)
Nous avons accordé 50 millions de dollars de plus à la Société du
crédit agricole dans le budget de 1997. Nous avons accru de 10
millions de dollars le budget du programme d'accès aux
collectivités. Nous appuyons depuis toujours le programme du
Club-4-H et avons créé le Service canadien d'information rurale.
Le gouvernement libéral est à l'écoute du Canada rural et trouve
des solutions qui lui conviennent.
______________________________________________
9445
QUESTIONS ORALES
[
Français]
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, dans le dossier des commissions scolaires linguistiques,
le gouvernement du Québec et le Parti libéral du Québec, tous deux
démocratiquement élus par l'ensemble de la population québécoise,
s'entendent pour réclamer d'Ottawa une modification à l'article 93
de la Constitution. Mais contrecarrant cette volonté claire du
Québec, le ministre des Affaires intergouvernementales s'érige en
juge du consensus québécois et refuse de procéder à cette
modification.
Comment le ministre a-t-il pu déclarer qu'il refusera de répondre
favorablement à la demande du Québec si, selon lui, la communauté
anglophone est en désaccord avec le gouvernement du Québec et
l'opposition officielle qui réclament conjointement une
modification à l'article 93?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement dit la même chose
depuis le début dans cette affaire. Premièrement, un amendement
bilatéral est possible entre l'Assemblée nationale et le Parlement
canadien.
Deuxièmement, cela prend un consensus qui inclut, bien sûr, la
minorité linguistique de la province. Et, troisièmement, le débat
doit avoir lieu à l'Assemblée nationale avant d'avoir lieu au
Parlement canadien.
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, le ministre déclarait ceci au quotidien Le Soleil, le 5 avril
dernier, et je le cite: «Ce n'est pas mon projet, ce n'est pas
compétence, je n'ai aucun pouvoir en matière d'éducation.»
Aujourd'hui, si un tel débat a lieu au Parlement, à l'Assemblée
nationale, le ministre dit-il que, si les partis, soit le Parti libéral, le
Parti québécois et l'Action démocratique, réclament un
amendement à l'article 93, il se rendra à la demande de l'Assemblée
nationale du Québec et de tous les partis qui y siégent? Est-ce bien
ce qu'il nous dit aujourd'hui?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, sur ces points précis, je dis la même
chose que mon homologue, M. Brassard, ministre des Affaires
intergouvernementales du Québec, qui disait ceci, le 13 février
dernier: «Pour nous, un consensus, je pense que ça signifie que la
communauté anglaise en fait partie. Il m'apparaît évident que la
communauté anglophone doit être partie prenante d'un consensus
concernant un changement de cette nature.»
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, si l'Assemblée nationale du Québec, le Parti libéral du
Québec, l'Action démocratique et le Parti québécois, jugent que le
consensus est atteint au Québec, le ministre empêchera-t-il cela? Le
ministre refusera-t-il la demande?
Je rappelle au ministre que le gouvernement McKenna a obtenu,
en 1993, une modification à la Constitution du Nouveau-Brunswick
sans l'accord de l'opposition officielle de la province. Aujourd'hui
qu'il s'agit du Québec, alors que le parti de l'opposition officielle et
le parti au pouvoir s'entendent, y aura-t-il deux poids deux
mesures? Sans consensus du Parlement du Nouveau-Brunswick, on
a agi ici à la demande du gouvernement du Nouveau-Brunswick, et
alors qu'il y aurait consensus à l'Assemblée nationale, ce ministre
se permettrait de juger si le consensus est suffisant ou pas? Est-ce ce
qu'il nous dit aujourd'hui?
9446
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Québec,M. Bouchard, le 21 février dernier, avait l'impression que
l'opposition officielle allait s'opposer à son projet et nous
demandait d'agir, même si l'opposition officielle était en désaccord
parce que, disait-il, «lorsqu'ils votent comme ça, ça n'empêche pas
qu'il y ait un consensus».
Eh bien, tout ce qu'il manque maintenant, c'est de s'assurer de ce
consensus. Je suppose que mon homologue, M. Brassard, travaille
de près avec la communauté anglophone pour voir concrètement
quels sont les problèmes et pour quelles raisons cette communauté a
des réticences à approuver le projet. C'est à lui à faire ce travail, et
nous suivons cela avec beaucoup d'intérêt. Du moment où il y aura
un consensus, il nous fera très plaisir de procéder à la Chambre des
communes.
(1420)
Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le
Président, le 27 mars 1997, le ministre des Affaires
intergouvernementales déclarait au réseau RDI qu'il devait y avoir
un appui raisonnable de la part des groupes religieux et des groupes
anglophones à la modification de l'article 93, avant de reconnaître
qu'il y a un consensus au Québec. Or, certains groupes qui
s'opposent à cette modification réclament une garantie
constitutionnelle linguistique pour les anglophones du Québec,
garantie qui n'existe en aucun cas pour les francophones hors
Québec.
En refusant de procéder à la modification demandée, le ministre
convient-il que sa position représente, dans les faits, un appui aux
groupes qui demandent d'accorder une protection constitutionnelle
supplémentaire pour les anglophones du Québec, alors que les
francophones sont laissés pour compte?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais parlé de garantie
constitutionnelle. J'ai demandé des garanties qui, dans une société
démocratique, peuvent prendre d'autres formes. Cela peut être des
garanties d'ordre légal, d'ordre réglementaire, ou des engagements
moraux.
Actuellement, le gouvernement du Québec a mis un nombre de
«considérant». Certains d'entre eux pourraient être modifiés,
pourraient être ajoutés. Il y a plein de choses qu'on peut faire sans,
forcément, toucher à la Constitution. C'est vrai dans ce dossier
comme dans tant d'autres, en passant.
Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le
Président, par ces faits et gestes, le ministre n'est-il pas en train de
donner un droit de veto au moindre groupe qui contestera la réforme
Marois?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas combien de fois je l'ai
dit, on ne donne un droit de veto à aucun groupe que ce soit.
J'ai déjà posé la question à l'honorable députée: Est-ce que pour
elle et son parti, la communauté anglophone du Québec fait partie
du Québec?
Des voix: Oh, oh!
M. Dion: Dans ce cas-là, ça prend un consensus qui inclue la
communauté anglophone du Québec. On demande un consensus, un
appui raisonnable, on ne demande pas l'unanimité.
* * *
[
Traduction]
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, on croirait presque que des élections sont en vue. Je sais
que c'est paradoxal, mais le ministre de la Justice, après avoir fait
preuve d'un énorme laxisme envers les criminels pendant trois ans
et demi, tente tout à coup de se faire le grand défenseur des droits
des victimes au Canada. Les gens ne seront pas dupes.
Si les libéraux veulent vraiment accorder préséance aux droits
des victimes, le ministre de la Justice s'engagera-t-il ici,
aujourd'hui, à adopter avant les prochaines élections la déclaration
des droits des victimes proposée par le Parti réformiste? Il ne doit
pas simplement réfléchir à la question, mais agir.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le Comité de
la justice consacre du temps à étudier, aujourd'hui, demain et plus
tard cette semaine, le projet de déclaration des droits des victimes,
c'est parce que je lui ai demandé de le faire. La dernière fois que la
question a été discutée à la Chambre des communes, je me suis
engagé à la renvoyer au Comité de la justice pour qu'il puisse
examiner les propositions en détail. J'ai écrit au comité, et celui-ci a
accepté volontiers de se pencher sur la question.
Il y a toujours quelque chose à faire pour améliorer le système de
justice, y compris les droits des victimes. À mon avis, ni le Parti
réformiste ni personne ne devrait fermer les yeux sur ce que le
gouvernement actuel a fait pour les victimes. Depuis trois ans et
demi, nous avons présenté, dans l'intérêt des victimes, plus de
modifications importantes au Code criminel que tous les
gouvernements prédécents.
Le Parti réformiste ne doit pas s'imaginer qu'il est le seul à se
préoccuper de ces questions. Les membres de notre caucus et les
députés du parti ministériel ont montré qu'ils se soucient
grandement des victimes et du rôle qu'elles jouent dans le système
de justice pénale. Nous avons agi.
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, on parle pendant toute une année et on attend la veille
d'élections fédérales pour agir. Certes, les victimes et les Canadiens
en général voient à quel point tout cela est factice. C'est ridicule.
Les victimes de tout le Canada ne trouvent pas cela drôle, et je ne
crois pas qu'elles se sentent le moindrement encouragées
aujourd'hui. Les Debbie Mahaffy, Sharon Rosenfeldt, Pricilla de
Villiers et Theresa McCuaig, qui sont ici aujourd'hui, ne sont pas du
tout réconfortées d'entendre le ministre de la Justice vanter le
magnifique travail de son gouvernement. Le ministre dit que si le
9447
comité de la Justice se réunit aujourd'hui, c'est parce qu'il le lui a
expressément demandé. Je voudrais bien savoir pourquoi il le lui a
demandé. Ne serait-ce pas tout simplement parce qu'il y a des
rumeurs d'élections?
Le ministre définira-t-il les droits des victimes définis dans la loi
ou s'agit-il simplement pour le gouvernement de se bien faire voir à
la veille d'élections, comme cela s'est vu bien des fois? Agissez!
Agissez! Agissez!
(1425)
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est en juin
1994, soit quelques mois à peine après les dernières élections, que
notre gouvernement a présenté le projet de loi C-37 tendant à
modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, notamment, pour
améliorer la situation des victimes et prévoir pour la première fois
que les victimes présentent des déclarations d'impact dans les
tribunaux pour adolescents.
Cela n'était que quelques mois après les dernières élections. Le
Parti réformiste a voté contre ces mesures.
Ce n'est que quelques mois plus tard, en 1994, que nous avons
déposé le projet de loi C-41, établissant le droit des victimes à un
dédommagement et prévoyant des peines plus sévères pour leurs
agresseurs. Le Parti réformiste a voté contre.
Pour ce qui est du contrôle des armes à feu, au nom des victimes
du Canada, des victimes qui sont venues au Parlement nous
demander d'agir, notre gouvernement a eu le courage de ses
convictions et a agi. Le Parti réformiste a voté contre.
Je crois que les victimes du Canada préfèrent nous voir agir que
parler.
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, je voudrais savoir pourquoi des groupes de victimes de
partout au Canada s'inquiètent autant du fait que le gouvernement
parle, mais n'agit pas. Cela n'est pas de nature à les réconforter,
croyez-moi. Les victimes à qui nous avons parlé sont déçues. Elles
craignent que les criminels comme Clifford Olson ne continuent de
les harceler sans cesse.
Le ministre de la Justice n'est pas fidèle à sa charge quand il
prétend s'occuper des droits des victimes et de ces gens-là. Deux
mois seulement après l'adoption du projet de loi C-37, qui prévoyait
des modifications mineures à la Loi sur les jeunes contrevenants, il
a dû dépêcher une autre équipe dans tout le pays parce que la loi
initiale n'avait pas donné les résultats escomptés. Il n'a pas bien fait
son travail la première fois.
Nous, du Parti réformiste, avons toujours dit sans équivoque que
les droits des victimes devaient inconditionnellement passer en
premier. Hier, le ministre de la Justice semblait être d'accord avec
nous. Je me demande maintenant s'il est vraiment d'accord avec
nous pour dire que les droits des victimes doivent toujours avoir
préséance sur ceux des criminels, sans aucune espèce de condition.
Est-il vraiment sérieux quand il dit vouloir accorder sans
condition la préséance aux droits des victimes ou est-ce simplement
des paroles en l'air avant les élections?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, quiconque prend
le temps de décortiquer le discours enflammé et chargé d'émotivité
du Parti réformiste pour comprendre son sens véritable sait qu'il n'a
aucun sens. Les réformistes prétendent être les seuls vrais
porte-parole des victimes au Canada, ce qui est une ineptie. Le
gouvernement n'a pas fait que parler, il a agi.
Ils ne comprennent pas vraiment le problème. Même la présumée
déclaration des droits des victimes, dont a été saisi le comité, ne
tient aucun compte de la distinction entre les responsabilités
fédérales et provinciales.
J'ai écouté une émission à la radio du réseau anglais de la SRC ce
matin, une excellente émission ici à Ottawa. Les membres d'une
famille d'une victime de meurtre étaient interviewés. On leur a
demandé ce que le système judiciaire aurait pu faire pour atténuer
leur douleur. Ils ont répondu qu'ils auraient aimé obtenir des
services de counselling et d'aide pour personnes affligées pendant
le processus judiciaire. Cela relève, bien sûr, des provinces.
C'est pourquoi j'ai discuté avec les procureurs généraux des
provinces et je leur ai demandé d'examiner avec moi le Code
criminel. Voilà le genre de mesure efficace qui peut faire une
différence, contrairement à ce type de discours.
* * *
[
Français]
M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des
Transports.
Les craintes émises par le Bloc québécois, il y a plusieurs mois,
au sujet de l'aéroport Pearson, sont en train d'être confirmées. Le
gouvernement fédéral achète maintenant à gros prix le terminal 3 de
l'aéroport Pearson. Par ailleurs, il s'apprête à régler hors cour avec
le promoteur qui le poursuit pour 662 millions de dollars, à la suite
de l'annulation de la privatisation des terminaux 1 et 2 de l'aéroport
Pearson. En additionnant tous les montants qu'il entend verser pour
les trois terminaux, on obtient un total largement supérieur à un
milliard de dollars.
Le ministre des Transports est-il conscient que l'irresponsabilité
du gouvernement libéral dans ce dossier coûtera très cher aux
contribuables canadiens et québécois et qu'avec la somme ainsi
dilapidée, il aurait été possible de créer des milliers d'emplois?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, le chiffre donné par le député n'est pas exact.
La décision d'acheter l'aérogare 3 a été prise par l'administration
locale elle-même, à Toronto, la Greater Toronto Airport Authority.
L'acquisition sera financée par une émission d'obligations. Ce n'est
pas une décision gouvernementale, mais la décision de
l'administration locale elle-même.
9448
(1430)
Je souligne que l'administration de la totalité de l'aéroport par un
seul organisme, plutôt que par deux organismes qui se le
partageaient à raison d'un tiers-deux tiers, apportera des économies
substantielles. C'est pourquoi il est dans l'intérêt de la Greater
Toronto Airport Authority d'acheter l'aérogare 3 et dans l'intérêt du
consortium de vendre. Le prix a été fixé par l'acheteur et le vendeur,
et le gouvernement n'a rien à voir avec leur décision.
[Français]
M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ):
Monsieur le Président, les libéraux avaient fait de la privatisation de
l'aéroport Pearson un enjeu électoral important, eu égard à
l'intégrité gouvernementale en 1993.
Puisque le gouvernement s'apprête à verser plus d'un milliard de
dollars aux promoteurs de l'aéroport Pearson à Toronto pour réparer
son gâchis, serait-il prêt à faire de même en versant une
compensation majeure pour réparer son gâchis dans le dossier de
l'aéroport de Mirabel?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, je répète que les chiffres utilisés par le
député ne se rapportent à rien de concret.
L'achat de l'aérogare de l'aéroport Pearson pour 719 millions de
dollars est une affaire conclue entre la Greater Toronto Airport
Authority et le consortium qui possédait ces installations. C'est la
décision à laquelle sont arrivés un acheteur et un vendeur
consentants et ils sont actuellement en train de préciser les détails
de leur transaction.
Si le député veut comparer l'allégement de loyer de 185 millions
de dollars accordé à l'administration de l'aéroport de Toronto pour
la construction d'une piste, de deux casernes de pompiers et
d'installations de dégivrage aux 100 millions et quelques accordés à
ADM au moment du transfert des aéroports de Montréal, il verra
que, compte tenu du volume du trafic, Montréal s'en tire presque
deux fois mieux que Toronto.
* * *
M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, tout le pays sait maintenant que le ministre de la Justice
ne comprend pas ce que les Canadiens veulent dans une déclaration
des droits des victimes. Ils ne veulent pas une modification au Code
criminel, mais bien quelque chose qui servira de fondement au Code
criminel.
Plus précisément, un des droits réclamés est la protection contre
quiconque intimide une victime, la harcèle ou porte atteinte à ses
droits. Pourquoi pensez-vous que nous réclamons ce droit? Je pose
la question au ministre de la Justice.
Pourquoi Clifford Olson est-il autorisé à écrire aux parents des
enfants qu'il a tués, comme il l'a fait en écrivant à M. et Mme
Rosenfeldt pour leur rapporter les dernières paroles de Daryn et leur
décrire en détail comment il est mort?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si je comprends
bien, les règles du système carcéral permettent à quiconque ne veut
pas recevoir de courrier d'un prisonnier en particulier de le faire
savoir aux autorités compétentes, qui verront à ce que le prisonnier
en question n'envoie pas de courrier à cette personne.
J'ai parlé de propos incendiaires plus tôt. Je crois que nous
venons de voir un exemple parfait de cela de la part du député, qui
porte à de tels extrêmes une discussion sur les principes du droit
pénal.
Nous devrions nous concentrer sur les vraies questions, comme
comment rendre les rues de nos villes plus sûres, renforcer nos lois
et avoir un système de justice qui soit sensible aux intérêts des
victimes. C'est exactement cela qui a été notre priorité au cours des
trois dernières années et demie. Nous l'avons prouvé de diverses
façons, que ce soit en apportant des changements au droit criminel
pour interdire la défense fondée sur l'intoxication, laquelle a fait de
nombreuses victimes, ou encore en apportant des changements
relatifs à la communication des dossiers confidentiels aux avocats
de la défense.
Notre stratégie, contrairement à celle des députés d'en face qui
ne font que parler, c'est de prendre des mesures concrètes pour
réduire le nombre de victimes dans notre pays. C'est là la stratégie
de notre gouvernement.
M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, le Canada vient d'être témoin d'un manque flagrant de
compréhension de ce que veulent les victimes dans ce pays. Si le
ministre veut des détails, qu'il sache que les victimes de crimes
veulent être informées en temps opportun de l'intention de la
Couronne de faire du marchandage de plaidoyers avant qu'une offre
en ce sens ne soit faite à la défense.
(1435)
Cette demande pose-t-elle un problème au ministre de la Justice?
Dira-t-il aux Canadiens dès aujourd'hui qu'il légiférera à cet égard
avant le déclenchement des élections?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député est
présomptueux à en couper le souffle en prétendant parler au nom
des victimes et en prétendant que seuls lui et ses collègues
comprennent les besoins des victimes. Ce n'est évidemment pas le
cas.
Si nous voulons une preuve de ce que je viens de dire, nous
n'avons qu'à nous reporter au jour, en 1995, où des victimes sont
venues ici même, dans cet édifice. C'étaient des gens dont la mère,
le père, le fils, la fille, le frère ou la soeur avaient été tués à l'aide
d'une arme à feu. Ces victimes en larmes sont venues ici pour
demander aux députés d'en face de voter en faveur du projet de loi
C-68, qui visait à assurer un contrôle plus efficace des armes à feu.
Qu'ont fait les députés d'en face? Ils ont fait la sourde oreille à ces
9449
victimes. Ils leur ont tourné le dos. Ils ont presque tous voté contre
le projet de loi que ces victimes réclamaient.
L'exemple donné par le député aujourd'hui montre son
incapacité de saisir la question. Le marchandage de plaidoyers par
les procureurs de la Couronne relève des provinces. J'ai fait part aux
provinces de mes préoccupations à cet égard. Si le député
s'intéressait à ce que nous faisons, il saurait que les intérêts des
victimes nous tiennent beaucoup à coeur.
* * *
[
Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre du Développement des
ressources humaines.
L'automne dernier, le gouvernement du Québec demandait
officiellement au gouvernement fédéral de récupérer, tel que le
prévoit la Loi sur l'assurance-emploi, les sommes consacrées aux
congés parentaux afin de mettre en application sa propre politique
familiale. Or, les journaux nous apprenaient, la semaine dernière,
que le ministre aurait l'intention de rendre cette négociation
conditionnelle à une entente sur la formation de la main-d'oeuvre.
Le ministre peut-il nous assurer aujourd'hui que la négociation
sur les congés parentaux avec le Québec des sommes prévues à
l'assurance-emploi ne sera pas conditionnelle à une entente sur la
formation de la main-d'oeuvre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne voudrais
pas que la députée de Mercier s'inquiète trop de la condition,
puisque le gouvernement du Canada est toujours confiant qu'il y
aura un accord sur la main-d'oeuvre avec le gouvernement du
Québec. Il s'agit d'une priorité de longue date pour l'ensemble des
travailleuses et des travailleurs québécois. Je souligne que, de notre
côté, la condition, si elle existait, serait bien minime.
Je voudrais quand même compléter la réponse pour rassurer la
députée de Mercier. Le gouvernement a l'intention d'être très
flexible, très disponible dans le dossier de l'assurance parentale,
comme nous le sommes dans l'ensemble des dossiers dont nous
avons la responsabilité.
Je voudrais confirmer, d'ailleurs, que nos fonctionnaires se
rencontreront le 11 avril, si je ne me trompe pas, pour une deuxième
rencontre de débroussaillage du dossier et que nous sommes donc
confiants de respecter les échéanciers que nous nous sommes fixés
dans ce dossier.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président,
je comprends donc, et je veux que ce soit encore plus clair, que la
négociation sur la récupération des sommes prévues à
l'assurance-emploi pour les congés parentaux n'est pas
conditionnelle à une entente sur la formation de la main-d'oeuvre.
J'espère avoir bien compris.
Le ministre est-il prêt à mettre tout le temps qu'il faut pour
qu'une entente soit conclue sur les congés parentaux d'ici à la
prochaine élection fédérale?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais
souhaité que l'opposition officielle me demande de consacrer tout
le temps disponible à régler le dossier de la main-d'oeuvre une fois
pour toutes.
L'opposition me demande de me distraire de mon travail du
dossier de la main-d'oeuvre pour parler du dossier de l'assurance
parentale qui est très important pour nous également. La loi fédérale
est très flexible et nous permettra certainement de nous entendre.
Je peux rassurer la députée que le ministre du Développement
des ressources humaines est une personne qui aime travailler très
fort. Nous mettrons toutes les énergies nécessaires sur l'ensemble
des dossiers, permettant de moderniser le fédéralisme canadien afin
qu'il rencontre les attentes des Québécois.
* * *
(1440)
[Traduction]
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le 14
mars, un pédophile, qui en était à son neuvième crime, a été remis
en liberté à Red Deer. J'ai rencontré quelque 200 parents inquiets
dans un gymnase et, au cours de la rencontre, un agent de la GRC
nous a dit que l'individu récidiverait. Le personnel de la prison et
celui de la commission des libérations conditionnelles nous ont dit
la même chose. Ils ont même affirmé qu'il commettrait
probablement des crimes encore plus violents.
Les membres de ma communauté, les jeunes parents qui étaient
présents ont demandé si la dixième victime serait un de leurs
enfants. Quel message le ministre de la Justice a-t-il pour ces
parents?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai moi-même
de jeunes enfants et je sais par conséquent les craintes que peuvent
éprouver des parents face à un individu qui a commis des crimes
semblables.
C'est précisément parce que je suis moi-même parent de jeunes
enfants que je suis fier de l'initiative du gouvernement et du caucus
à laquelle j'ai participé, le projet de loi C-55, qui traite précisément
du genre de cas dont parle le député.
Nous devons modifier le système canadien et les modifications
doivent aller dans le sens de celles que nous avons proposées dans le
projet de loi concernant les délinquants à risque élevé de récidive.
Le député sait que ce projet de loi autorise le juge à exiger, au
moment du prononcé de la sentence d'un accusé, que ce dernier soit
soumis dès sa remise en liberté, s'il n'est pas détenu indéfiniment, à
une surveillance étroite pendant une période pouvant aller jusqu'à
dix ans pour s'assurer qu'il ne menace pas la sécurité de nos enfants.
Ces dispositions viennent s'ajouter aux articles du Code criminel
9450
qui autorisent un tribunal criminel à ordonner, à la demande des
procureurs généraux provinciaux, qu'un individu soit détenu pour le
reste de sa vie sans possibilité de libération.
Je crois que le projet de loi C-55 rendra mon choix. . .
Le Président: Le député de Red Deer.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est
pas suffisant. J'ai regardé les parents dans les yeux et j'ai vu qu'ils
avaient peur pour leurs enfants. Ils disent que le système et le
ministère de la Justice les laissent tomber, qu'ils ne livrent pas la
marchandise. Ce pédophile a commis neuf crimes. Les psychiatres
disent qu'ils récidivera. Ce pauvre bougre est un détraqué.
La réponse des libéraux n'est pas satisfaisante. Je veux que le
ministre de la Justice dise aux gens ce qu'il entend faire pour eux.
Ce genre de chose se produit à la grandeur du Canada.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vais devoir
envoyer au député une copie du projet de loi C-55 qui concerne
précisément le genre de situation dont parle le député.
M. Solberg: Voilà une excellente réponse.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Une photocopie. Quelle
excellente réponse!
M. Solberg: Nous en enverrons une à chaque pédophile.
M. Rock: J'ai moi aussi regardé les victimes dans les yeux.
M. Ramsay: Et vous n'avez rien fait.
M. Rock: En tant que ministre de la Justice, je me fais un devoir
de rencontrer les victimes toutes les fois que je le peux, parents,
frères, soeurs, fils, filles. . .
Le Président: Nous discutons d'un sujet très important et je sais
que tous les députés veulent entendre la réponse du ministre. Je
l'invite donc à poursuivre.
M. Rock: Je disais que je me suis fait un devoir de rencontrer les
victimes et les personnes qui ont perdu des parents aux mains de
criminels violents. Je crois qu'il est de ma responsabilité, en tant
que ministre, de rencontrer personnellement ces gens pour les
entendre parler de ce qu'ils ont vécu et en tirer les leçons.
Le caucus ministériel s'est inspiré presque directement de
l'expérience vécue par ces personnes lorsqu'il a rédigé le projet de
loi C-55, qui est maintenant à l'étape du rapport et qui concerne
précisément les délinquants à risque élevé de récidive auxquels le
député fait référence. J'espère que nous pourrons compter sur
l'appui du député et celui de ses collègues réformistes au moment
où nous avons enfin une mesure qui va nous permettre de faire face
au genre de menace dont parle mon collègue.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le
Président, le commissaire aux langues officielles déposait ce matin
un nouveau rapport.
Cette année, non seulement met-il toujours les deux
communautés linguistiques sur le même pied, ce qui est aberrant
lorsqu'on connaît les conditions dans lesquelles vivent les
francophones hors Québec, mais il nous signale qu'il ne faut pas
s'alarmer des taux d'assimilation des francophones. «Un
francophone qui ne parle pas français à la maison n'est pas
nécessairement anglicisé», déclare-t-il.
(1445)
Ma question s'adresse au premier ministre suppléant: Peut-il
nous dire comment il nomme un francophone de
Colombie-Britannique qui parle anglais au travail, à la maison, au
restaurant, à l'hôpital, et même lorsqu'il joue au bingo?
M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la
vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien,
Lib.): Monsieur le Président, notre dualité linguistique est un
élément fondamental dans l'identité canadienne et l'engagement du
gouvernement envers les langues officielles ne peut être mis en
cause.
Le gouvernement, ici, continuera à jouer un rôle de premier plan
dans la promotion de la dualité et l'épanouissement des
communautés minoritaires partout au Canada.
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le
Président, ma question complémentaire s'adresse au ministre du
Développement des ressources humaines.
Les francophones de l'Ontario, et ceux de l'Acadie, sont floués
de centaines de millions de dollars en formation professionnelle.
Parce que les services ne sont pas accessibles dans leur langue, ils
doivent suivre des cours en anglais.
Comment le ministre du Développement des ressources
humaines qui, tout récemment, déclarait que le fédéral était le
rempart du français au Canada, peut-il participer ainsi à
l'anglicisation des francophones hors Québec?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il faudrait
apprendre à bien comprendre les mots, et ce que j'ai dit
dernièrement, ce n'est pas que les francophones dans le Canada sont
un rempart pour le Québec.
Mme Picard: On n'a pas encore compris. Nous, les
francophones, on ne comprend rien.
M. Pettigrew: Ce que je disais, c'est que la Francophonie
canadienne dans son ensemble avait un grand intérêt et pouvait être
très utile.
Mme Picard: Vous ne répondez pas à la question.
Mme Tremblay: Franchement, tu fais dur.
9451
M. Pettigrew: Je voudrais donc dire que le ministère du
Développement des ressources humaines continue de faire un
excellent travail dans le domaine de la formation. Nous sommes en
train de collaborer de façon beaucoup plus étroite avec les provinces
et nous nous assurons que dans les provinces, les minorités
francophones continuent de pouvoir profiter de services de
formation en langue française.
* * *
[
Traduction]
M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une
question à poser à la secrétaire parlementaire de la ministre du
Revenu national.
Depuis quelques mois, certains s'inquiètent de lacunes dans la
surveillance de nos frontières qui permettraient à des personnes
coupables de conduite en état d'ébriété, d'enlèvement d'enfants ou
d'autres actes criminels d'entrer au Canada.
Que fait le gouvernement pour appréhender ces présumés
criminels et les empêcher de franchir la frontière?
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du
Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier
tous les députés de circonscriptions frontalières qui ont soulevé ce
problème, plus particulièrement le député d'Erie. Il a fait preuve de
diligence en nous signalant ce problème à plusieurs reprises.
Le gouvernement a réagi en présentant le projet de loi C-89, qui
donne aux agents des douanes, première ligne de défense pour
garantir la sécurité dans nos foyers et nos rues, le pouvoir
d'appréhender des personnes en vertu du Code criminel et d'agir
eux-mêmes. Ce projet de loi recueille l'appui enthousiaste de
CAVEAT, de Mothers Against Drunk Driving et du Réseau Enfants
Retour, et d'autres groupes, y compris les membres de l'Union
Douanes Accise qui accomplissent un travail fantastique et
continueront de le faire.
* * *
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le
Président, le président du Conseil du Trésor a beau tenté de brouiller
les cartes, les faits sont très clairs. Le gouvernement a obligé les
provinces à accepter une baisse de 7 milliards de dollars des
paiements de transfert en matière de soins de santé et d'éducation
tout en gardant des milliards de dollars supplémentaires dans les
budgets des ministères, budgets qu'il avait pourtant promis de
réduire.
Voici les faits. L'excédent des dépenses gouvernementales
s'élève à 126 millions de dollars dans le domaine de l'agriculture, à
400 millions au ministère des Transports, à 812 millions pour le
développement régional. En tout, l'excédent des dépenses du
gouvernement dépasse 3 milliards de dollars.
Comment le gouvernement peut-il justifier la réduction de7 milliards de dollars des paiements de transfert au titre des soins de
santé et de l'éducation, lui qui est à des milliards de dollars
d'atteindre les objectifs qu'il s'était fixés pour réduire les dépenses
de ses propres ministères?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, encore une fois, je dois informer nos amis et collègues du
Parti réformiste que l'argent dont parle le député ici a été retiré des
budgets ministériels dès que les objectifs découlant de l'examen des
programmes ont été fixés.
(1450)
Nous avons affirmé que les chiffres ont changé au fil des ans,
parce que les pratiques comptables ont changé, ainsi de suite. Nous
avons même fourni aux gens d'en face un document conciliant les
donnés afin qu'ils puissent plus facilement étudier chacune des
étapes du processus et constater que l'examen des programmes
avait atteint ses objectifs.
Tout ce qu'il me reste à faire est de leur demander de lire le
document que nous leur avons remis.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le
Président, si les propriétaires de petites entreprises trafiquaient
leurs livres pour éviter de payer leurs impôts comme le
gouvernement trafique ses livres pour échapper à tout examen
public, ils se retrouveraient vite en prison à marteler des plaques
d'immatriculation, sauf au Canada bien sûr, où ils passeraient leur
temps à regarder la télé.
Dans le budget de 1995, le ministre des Finances a promis de
réduire les dépenses gouvernementales pour justifier le fait qu'il
retranchait 7 milliards de dollars aux paiements de transfert en
matière de soins de santé et d'éducation versés aux provinces. Deux
ans plus tard, nous constatons que ce n'était que de la frime, que le
gouvernement n'a pas réduit ses dépenses.
Pourquoi le ministre des Finances a-t-il trafiqué ses livres pour
camoufler l'incapacité de son gouvernement de réduire ses
dépenses tout en obligeant les provinces et les Canadiens à payer
pour son inertie?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, selon leurs propres dires, les réformistes appliqueraient
aux paiements de transfert des coupes bien supérieures aux nôtres.
Comment peuvent-ils se plaindre de nos compressions, eux qui
sabreraient tous les programmes sociaux et les paiements de
transfert aux provinces?
Nous avons imposé à nos programmes des compressions de 40 p.
100 supérieures aux réductions appliquées aux paiements de
transfert aux provinces. Nous avons, dans ce cas-ci, pris les mesures
qui s'imposaient et réduit la taille de l'appareil gouvernemental.
Nous aurions eu droit à un beau fouillis si la tâche avait été confiée
au Parti réformiste.
* * *
[
Français]
M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.
9452
La migration annuelle des oies blanches des États-Unis vers les
régions septentrionales causent des pertes importantes aux
producteurs agricoles de la région de Bellechasse, de la côte de
Beaupré, de l'île d'Orléans, et d'autres régions du Québec. L'an
dernier, le Service canadien de la faune a émis, pour la période du 22
avril au 26 mai, des permis d'effarouchement et d'abattage afin de
contrer les ravages faits dans les champs par les oies. Cette mesure a
fait radicalement chuter les pertes.
Le ministre est-il disposé à donner instruction au Service
canadien de la faune d'émettre à nouveau, pour 1997, des permis
d'effarouchement et d'abattage?
[Traduction]
Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du
ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le
député n'ignore probablement pas qu'on ne peut pas modifier la
Convention concernant les oiseaux migrateurs avant qu'elle ne soit
ratifiée. Nous comptons qu'elle sera ratifiée très bientôt.
Dès que la convention aura été ratifiée, nous pourrons prévoir des
licences et permis spéciaux pour régler le problème que le député
signale à la Chambre.
[Français]
M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le
Président, la secrétaire parlementaire connaît très mal son dossier,
car les permis ont été émis l'an dernier sous l'empire de la
convention actuelle entre le Canada et les États-Unis.
Tout ce que nous demandons, c'est l'émission, dès maintenant,
de permis qui pourront servir, dans les prochains jours, aux gens de
la côte du Sud, de la côte de Beaupré et de l'île d'Orléans pour
effaroucher et abattre, au besoin, les oies.
Est-ce que le gouvernement, dans le fond, se rend compte que par
son refus, son silence, son incompréhension ou son incompétence
dans ce dossier, il condamne les producteurs agricoles à assumer
des pertes dont ils ne sont nullement responsables et qu'il oblige
aussi les contribuables à indemniser de façon insuffisante ces
mêmes producteurs?
[Traduction]
Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du
ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je
tiens à confirmer ma position à cet égard. Si le député veut parler de
la chasse à l'oie blanche, cet oiseau est visé par la Convention
concernant les oiseaux migrateurs. Le Canada, les États-Unis et
d'autres communautés du Nord ont formé un groupe d'étude et on
s'occupe de cette affaire.
* * *
M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président,
d'autres renseignements ont fait surface au sujet du président du
Conseil canadien des relations du travail, Ted Weatherill.
Pendant que le Conseil canadien des relations du travail tenait
des audiences, entre 1990 et 1992, sur les conflits de travail au
Canadien National et au Canadien Pacifique, M. Weatherill faisait
des dîners bien arrosés avec des cadres supérieurs des deux sociétés.
Cela faisait sans doute partie des 148 000 $ qu'il a dépensés en frais
de repas. Si ce n'est pas là un conflit d'intérêts, je me demande bien
ce que c'est, car des ministres ont démissionné pour moins que cela.
Je m'adresse au ministre du Travail. Le ministre va-t-il
immédiatement démettre de ses fonctions le président du Conseil
canadien des relations de travail?
(1455)
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader
adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):
Monsieur le Président, je répondrai la même chose qu'hier. J'ai
demandé au vérificateur général d'examiner ces notes de frais. Dès
que j'aurai pris connaissance du rapport du vérificateur général, je
prendrai une décision.
M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le
ministre balaie cela sous le tapis jusque après les élections, tout
comme cela a été fait pour l'enquête sur la Somalie.
Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils ne doivent pas faire
de procès d'intention. Je demande au député de poser sa question.
M. Williams: Monsieur le Président, le vérificateur général ne
fera pas rapport à la Chambre avant longtemps. Nous avons un
président qui abuse non seulement des notes de frais, mais aussi de
son pouvoir. Ce gars-là doit partir. Partira-t-il aujourd'hui? Telle est
la question.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader
adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):
Monsieur le Président, je rappelle au député que cette affaire n'est
pas sous le tapis, mais fait l'objet d'une enquête. Or, il convient
toujours d'attendre les conclusions d'une enquête.
Si le député veut tellement que le conseil des relations de travail
change de président, ses collègues et lui auraient peut-être dû
appuyer le projet de loi C-66 au lieu de faire de l'obstruction
systématique. Le projet de loi C-66 aurait maintenant force de loi et
nous aurions un nouveau conseil.
* * *
M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD):
Monsieur le Président, ma question s'adresse à quiconque répond
aujourd'hui au nom du ministre du Commerce international.
Comme chacun le sait, les libéraux ont promis de ne pas signer
l'ALENA sans la conclusion d'accords parallèles sur l'emploi et
l'environnement. Le gouvernement n'a pas tenu cette promesse,
comme bien d'autres du reste, et il a malgré tout signé l'ALENA. Le
Canada joue actuellement un rôle de premier plan dans la
négociation de l'accord multilatéral de l'OCDE sur
l'investissement, ac-
9453
cord qui empêchera le Canada de fixer des objectifs d'emploi pour
les nouveaux investissements étrangers au Canada.
Hier, le ministre du Commerce international a dit que les libéraux
ne signeront pas l'accord à moins que la disposition à cet égard ne
soit supprimée. Les Canadiens ne pouvaient pas faire confianceaux libéraux en 1993. Pourquoi devrait-il en être autrement
aujourd'hui?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de
l'Agence de promotion économique du Canada atlantique,
ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien
et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional
(Québec), Lib.): Monsieur le Président, on peut compter sur les
néo-démocrates pour ne rien comprendre à l'importance des
investissements au Canada. Cela étant dit, le gouvernement mènera
très prudemment les négociations concernant l'accord multilatéral
sur l'investissement. Nous avons établi un certain nombre de
critères que nous avons efficacement appliqués ces dernières
années, dans le cadre de l'examen des investissements effectué par
Investissement Canada ou en regard de nos politiques culturelles.
Nous cherchons des façons de libéraliser les investissements au
Canada, mais aussi ceux des Canadiens à l'étranger, et nous savons
que cela permettra à nos entreprises de bénéficier d'un meilleur
accès à des marchés et d'une hausse des exportations, lesquelles
atteignent des milliards de dollars et procurent un emploi à 8 000
Canadiens de toutes les régions de notre pays.
* * *
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au secrétaire d'État aux Institutions financières
internationales. Le Dominion Bond Rating Service a récemment
relevé la cote de créance à court terme du Canada. Toutefois,
d'autres organismes d'évaluation s'inquiètent de notre dette à long
terme. Le secrétaire d'État a-t-il quelque chose à dire pour apaiser
les inquiétudes de certains de ces organismes au sujet de la dette à
long terme du Canada?
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le
député de Durham soulève une très importante question. Le
gouvernement avait pour objectif de ramener la santé financière du
pays à un niveau raisonnable, et c'est ce qu'il a fait.
Les organismes d'évaluation du crédit ont relevé la cote de
créance à court terme du Canada, ce qui reflète les progrès réalisés
sur le plan de la lutte contre le déficit. Qui plus est, ce relèvement
reflète l'amélioration de la situation économique du pays. En fait, le
DBRS nous a adressé un double message. D'abord, il nous félicite
de nos efforts sur le plan de la réduction du déficit, puis il constate
que nous avons jugulé l'inflation tout en améliorant notre solde des
transactions courantes, ce qui est très difficile à accomplir.
L'an prochain, nous observerons une diminution du ratio de la
dette par rapport au PIB. Ce sera une étape déterminante qui nous
placera sur la voie du rétablissement de la santé financière du pays.
(1500)
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à
notre tribune de membres du comité d'examen juridique,
constitutionnel et administratif du Parlement de Queensland, en
Australie, sous la direction de Mme Judith Famin, la présidente.
Des voix: Bravo!
______________________________________________
9453
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[
Traduction]
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.) propose: Qu'une motion des
voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, les
Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et une loi
liée à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit adoptée.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Convoquez les députés.
(1545)
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
(Vote no 286)
POUR
Députés
Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cohen
Collenette
Cowling
Crawford
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dupuy
Easter
9454
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Maloney
Manley
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
Paradis
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young-117
CONTRE
Députés
Abbott
Ablonczy
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bridgman
Brien
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Nunziata
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (North Vancouver)
Williams-78
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bergeron
Bonin
Caccia
Cauchon
Comuzzi
Crête
Dalphond-Guiral
Dubé
Eggleton
Fillion
Fry
Gauthier
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
MacAulay
Maloney
Payne
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
M. Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez
qu'il y a consentement unanime pour nous dispenser du timbre et
pour voter immédiatement sur la motion des voies et moyens no 20
et pour que le vote sur le projet de loi C-27, qui avait à l'origine été
reporté à la fin des initiatives gouvernementales, ait lieu
immédiatement après le vote sur la motion de voies et moyens no
20.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
(1550)
L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.) propose: Qu'une motion des
voies et moyens portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 18 février 1997 soit adoptée.
M. Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez
qu'il y a consentement unanime pour appliquer à la motion le
résultat du vote par appel nominal sur la motion no 19, sauf dans le
cas du député de Windsor-Ouest, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Non.
Le Président: J'ai entendu un non. Le whip du Parti réformiste
invoque le Règlement.
M. Strahl: Monsieur le Président, il y avait plusieurs éléments
dans cette motion et les réformistes en appuient la majorité.
Cependant, nous ne voulons pas que le résultat du vote précédent
soit appliqué au dernier vote. Nous ne tenons pas au timbre, mais
nous
9455
ne voulons pas appliquer le résultat du vote précédent en
l'occurrence.
Le Président: On s'entend pour ne pas faire retentir le timbre,
pour mettre la motion aux voix maintenant et pour enregistrer le
vote comme nous le faisons habituellement. Est-ce bien cela?
Des voix: D'accord.
M. Strahl: Il est entendu aussi, monsieur le Président, que nous
voterons sur le projet de loi C-27 immédiatement après la motion de
voies et moyens au lieu d'attendre à la fin de la journée.
Le Président: Nous passons maintenant au vote sur la motion de
voies et moyens no 20.
(1555)
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
(Vote no 287)
POUR
Députés
Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cohen
Collenette
Cowling
Crawford
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dupuy
Easter
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Maloney
Manley
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
Paradis
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young-117
CONTRE
Députés
Abbott
Ablonczy
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bridgman
Brien
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (North Vancouver)
Williams-77
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bergeron
Bonin
Caccia
Cauchon
Comuzzi
Crête
Dalphond-Guiral
Dubé
Eggleton
Fillion
Fry
Gauthier
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
MacAulay
Maloney
Payne
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Nous passons
maintenant au vote différé sur la motion no 1 concernant le projet de
loi C-27.
9456
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-27, Loi modifiant
le Code criminel (prostitution chez les enfants, tourisme sexuel
impliquant des enfants, harcèlement criminel et mutilation
d'organes génitaux féminins), dont le comité a fait rapport avec des
propositions d'amendement, ainsi que de la motion no 1.
[Français]
M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté
non.
(1600)
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
voteront en faveur de cette motion.
M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing): Monsieur le
Président, les députés néo-démocrates présents aujourd'hui
voteront en faveur de cette motion.
[Français]
M. Bernier (Beauce): Non, monsieur le Président.
M. Leblanc (Longueuil): Je vote oui, monsieur le Président.
[Traduction]
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
(Vote no 288)
POUR
Députés
Abbott
Ablonczy
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Beauce)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bridgman
Brien
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Ringma Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (North Vancouver)
Williams-77
CONTRE
Députés
Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellemare
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cohen
Collenette
Cowling
Crawford
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dupuy
Easter
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lincoln
Loney
Maloney
Manley
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
Paradis
Parrish
Patry
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young-117
9457
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bergeron
Bonin
Caccia
Cauchon
Comuzzi
Crête
Dalphond-Guiral
Dubé
Eggleton
Fillion
Fry
Gauthier
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
MacAulay
Maloney
Payne
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi, tel que
modifié, soit agréé.
M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre le veut bien, je
propose que vous demandiez le consentement unanime des députés
qui ont voté sur la motion précédente pour que leur vote soit
enregistré comme s'ils avaient voté sur la motion dont la Chambre
est maintenant saisie, les députés libéraux votant en faveur de la
motion.
[Français]
M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc
québécois votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront oui, sauf instruction contraire de la part de leurs
électeurs.
M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD):
Monsieur le Président, les députés du Nouveau parti démocratique
voteront oui.
[Français]
M. Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, je vote oui.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 289)
POUR
Députés
Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Bridgman
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Catterall
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Cowling
Crawford
Cullen
Cummins
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Duceppe
Dumas
Dupuy
Easter
Epp
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gilmour
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grey (Beaver River)
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jennings
Johnston
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
Maloney
Manley
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Penson
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Ringma
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Silye
Solberg
Speaker
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Young-193
CONTRE
Députés
-nil/aucun
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bergeron
Bonin
Caccia
Cauchon
Comuzzi
Crête
Dalphond-Guiral
Dubé
Eggleton
Fillion
Fry
Gauthier
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
MacAulay
Maloney
Payne
9458
[Traduction]
Le président: Je déclare la motion adoptée.
Mme Jennings: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Si vous le demandiez, je crois que la Chambre consentirait à
l'unanimité à ce que, à la fin du débat sur la motion d'initiative
parlementaire no 267, la motion soit réputée avoir été mise aux
voix, le vote par appel nominal soit réputé avoir été demandé et le
vote soit différé jusqu'au mercredi 9 avril, à la fin de la période
prévue pour les initiatives ministérielles.
Le président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
* * *
(1605)
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-17, Loi modifiant
le Code criminel et certaines lois, dont le comité permanent a fait
rapport sans propositions d'amendement, ainsi que de la motion.
M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.):
Madame la Présidente, nous croyons que la session de la Chambre
tire à sa fin. Nous nous attendons à avoir bientôt des élections. C'est
malheureux, parce que ma circonscription,
Kindersley-Lloydminster, cessera d'exister, alors que l'on
commence tout juste à pouvoir en prononcer le nom. Il y a de ces
noms qui demandent de la pratique.
Je remercie la Chambre de m'offrir la possibilité d'intervenir sur
le projet de loi C-17, particulièrement au sujet de l'amendement
concernant les déclarations des victimes. Le débat est très pertinent,
considérant ce qui se passe de nos jours au pays.
Le Star Phoenix de Saskatoon titre aujourd'hui: «Des droits pour
les victimes». Je ne le lirai pas au complet, mais en résumé, cet
article raconte ce qui suit:
Une grand-mère en deuil a manifesté sur la colline du Parlement pour dénoncer
un système de justice pénale qui, selon elle, dorlote les criminels et ne fait rien pour
les victimes. Celle-ci, Theresa McCuaig, dont le petit-fils a été torturé à mort par
quatre membres d'un gang d'Ottawa, appuie la déclaration sur les droits des victimes
que propose le Parti réformiste.
Il arrive souvent que les victimes soient oubliées, non pas par les
Canadiens ou par quiconque a une certaine conscience sociale, mais
certainement par notre système de justice pénale, le gouvernement
et, surtout, le ministre de la Justice.
Je suis maintenant député à la Chambre depuis plus de trois ans et
demi. Lorsque je suis arrivé à la Chambre, les débats portaient
souvent sur des questions de justice. J'ai entendu mes collègues
soulever fréquemment ces questions.
Je viens d'une circonscription rurale où les gens ont tendance à se
faire confiance et où le taux de criminalité est probablement parmi
les plus bas au Canada. Même là, nous voyons de plus en plus de
victimes de crime. Je ne doute pas que dans nos villes, grandes et
moyennes, le problème de la criminalité soit omniprésent et que la
liste des victimes s'allonge. Le fait que les victimes n'aient pas de
droits reconnus est totalement inacceptable.
Lorsque j'étais leader à la Chambre du Parti réformiste, j'ai
assisté à de nombreux débats sur ces projets de loi et motions.
C'était toujours la même histoire. Les libéraux refusaient de
reconnaître qu'il y avait un problème. Les députés réformistes,
surtout, leur répétaient la vérité ad nauseam. Des cas concrets
étaient présentés. Le Comité de la justice et la Chambre étaient
saisis du problème.
Les réformistes soulevaient de nouveau la question lors des
journées d'opposition, mais, chaque fois, les députés de l'autre côté
se contentaient de chahuter. Ils refusaient de reconnaître qu'il y
avait un problème. Nous avons entendu toutes sortes de déclarations
ridicules de la part de députés libéraux totalement coupés du
monde, alors que leurs électeurs venaient nous raconter leurs
problèmes. Nous étions des extrémistes, nous soulevions une
question qui n'était pas importante pour les Canadiens et nous ne
faisions que glorifier le crime.
Je me souviens que j'étais à Winnipeg à la veille de l'accord de
Charlottetown. Pendant que j'étais là, la voiture d'un de mes bons
amis a été vandalisée. Je me suis dit que la criminalité commençait à
frapper des proches. L'autre jour, quelqu'un à pénétré par effraction
dans la voiture de la femme d'un des membres de mon personnel.
Lorsque cela arrive à des gens que l'on connaît et que l'on entend
parler non pas d'un cas par-ci par-là, mais de cas fréquents, on
commence à se demander si, en tant que députés, nous faisons notre
travail pour corriger les problèmes dans le domaine de la justice et
nous fournissons une protection adéquate à nos compatriotes et aux
victimes de crime, toujours plus nombreuses.
Dans son entrevue au Star Phoenix, Mme McCuaig disait que
non. Elle disait que la déclaration des droits que propose le Parti
réformiste était un pas dans la bonne direction. Nous proposons
aussi d'autoriser les déclarations de victimes et de permettre aux
victimes de jouer un rôle actif dans cette situation au lieu de
simplement réagir et de se faire duper constamment.
(1610)
Nous avons perdu du temps au cours des trois dernières années et
demie. Nous avons vu l'inertie du gouvernement libéral. Les
libéraux ont affirmé qu'il n'y avait aucun problème, que nous
imaginions des choses et qu'il y avait des alarmistes chez les
réformistes. Tout à coup, à l'approche des élections, ceux qui se
sentent menacés voient l'urgence de faire quelque chose. Ils
commencent à se demander s'ils seront réélus et réalisent qu'ils
n'ont pas corrigé les
9459
lacunes de notre système de justice et n'ont pas réussi à protéger les
victimes de crimes.
Le ministre de la Justice a enfin pris des mesures. Le
gouvernement a accepté les amendements que le Parti réformiste
avait proposés pour renforcer le projet de loi C-17 et qui font l'objet
du présent débat.
La circonscription de Kindersley-Lloydminster disparaîtra, et
je me présenterai donc dans une nouvelle circonscription appelée
Saskatoon-Rosetown-Biggar. La nouvelle portion de cette
circonscription renferme la partie ouest de Saskatoon où le taux de
criminalité est probablement le plus élevé de toute la ville de
Saskatoon.
J'ai parlé aux citoyens de ce quartier. Il faut noter le nom de celui
qui représente maintenant ce secteur de Saskatoon où je chercherai
à me faire réélire. L'un des députés à l'assemblée législative estM. Roy Romanow, le premier ministre de la Saskatchewan
lui-même. N'est-il pas intéressant de voir que le premier ministre
néo-démocrate de la Saskatchewan représente une région où le taux
de criminalité est très élevé? Il représente cette circonscription
depuis un bout de temps, il est au pouvoir depuis longtemps et,
même au palier provincial, il s'est montré incapable de réduire la
criminalité.
Le ministre qui a précédé le ministre actuel de la Justice de la
Saskatchewan, M. Mitchell, a représenté ce quartier de Saskatoon.
À eux deux, M. Romanow et M. Mitchell, deux des néo-démocrates
les plus puissants de la province, n'ont pas réussi à renverser la
tendance à la hausse de la criminalité dans leur circonscription.
Je me suis demandé qui représentait ce quartier de la ville au
niveau fédéral et, surprise, surprise, si ce n'est pas le député de
Saskatoon-Dundurn qui représente le quartier où le taux de
criminalité est le plus élevé. J'ai regardé son curriculum, il est
membre du Comité de la justice, et je crois même qu'il en a été
président pendant un certain temps.
J'ai rarement entendu le député de Saskatoon-Dundurn parler à
la Chambre des problèmes de sa circonscription. Je n'ai pas
l'impression qu'il s'en inquiète. En fait il est l'un des députés qui
nous conspuent lorsque nous soulevons cette question à la Chambre
des communes. On aurait pu penser qu'il se préoccuperait
davantage de ses électeurs.
Le président actuel du Comité de la justice ou secrétaire
parlementaire est le député de Prince Albert-Churchill River. Lui
aussi nous conspue quand nous soulevons la question de la
criminalité. Il ne représente pas actuellement la circonscription que
je brigue, mais elle est juste au nord de Prince Albert.
Une autre personne qui voudrait représenter ce quartier de
Saskatoon et qui actuellement en représente une partie est le député
de Saskatoon-Clark's Crossing. Fait intéressant, je ne l'entends
pas parler de criminalité à la Chambre. En sa qualité de porte-parole
en matière de justice, il est très silencieux. Notre porte-parole ne
manque pas une occasion de soulever cette question. Je n'ai pas
l'impression que le porte-parole néo-démocrate se préoccupe
beaucoup du sort des victimes. Il a été très silencieux sur cette
question. Il s'intéresse davantage au prix de l'essence à la pompe
qu'aux victimes et à leurs droits, et cela me préoccupe vivement.
Aujourd'hui, pendant la période de questions, j'ai regardé le
ministre de la Justice, qui siège directement en face de moi.
Plusieurs députés de notre caucus l'ont interrogé sur son incapacité
d'agir plus rapidement et de corriger quelques injustices dans notre
système. J'ai regardé le ministre parler de ce qu'il avait accompli
dans le passé, de ce qu'il se proposait de faire, et cela m'a fait penser
à de la synchronisation labiale. Sa bouche remuait, il semblait
prononcer des paroles, mais je n'entendais rien. Je ne pense pas
qu'il croyait vraiment aux paroles qui étaient diffusées sur notre
système de sonorisation, ici, à la Chambre des communes.
On dirait que le coeur n'y était pas. On dirait qu'il tenait ces
propos parce qu'il y était obligé, car nous sommes à la veille
d'élections. On dirait qu'il faisait seulement semblant d'être
préoccupé par les questions de justice. Il a plutôt écarté certaines
préoccupations sérieuses que nous avons présentées. La seule raison
pour laquelle il s'est penché sur cette question et a accepté les
amendements que nous avons présentés, c'est qu'il craint
l'électorat.
(1615)
C'est là l'avantage à la tenue d'élections. Le gouvernement fait fi
des préoccupations des citoyens pendant quelques mois, voire
quelques années, mais il subit ensuite une étonnante transformation.
Nous en avons été témoins auparavant avec le gouvernement
conservateur, qui n'a absolument rien accompli dans le secteur de la
justice pendant les années où le premier ministre Mulroney dirigeait
le gouvernement. Le gouvernement libéral n'a rien accompli
d'important au cours de son mandat, jusqu'à l'approche des
élections. Tout à coup, nous entendons le ministre parler de
certaines réformes que le gouvernement aurait pu mettre en oeuvre
au cours de la première année de son mandat. Pour remédier à la
situation, la population canadienne ne dispose que d'un moyen si les
ministériels refusent de les écouter, c'est de les remplacer.
Nous croyons que la date la plus vraisemblable est le 2 juin. Les
Canadiens auront alors l'occasion de faire savoir aux députés
libéraux ce qu'ils pensent vraiment de leur bilan à la Chambre des
communes. Ils seront à même de juger si, oui ou non, ils ont voté
comme il faut en matière de justice. Certaines victimes de la
criminalité, comme Theresa McCuaig, leurs familles et leurs
voisins, auront enfin voix au chapitre et elles parleront haut et fort.
On entendra leur bulletin de vote tomber au fond de l'urne.
Avant de clore mon discours, je tiens à préciser que j'ai beau
représenter une circonscription rurale, je suis de plus en plus
conscient de l'ampleur que prend la criminalité dans notre pays.
Cela s'applique aussi bien aux régions rurales qu'aux régions
urbaines. Je suis convaincu qu'une des raisons pour lesquelles mon
parti jouit de plus en plus de la faveur des Canadiens, c'est à cause
de ses positions touchant la criminalité. Nous nous sommes montrés
responsables. Nous nous sommes montrés conscients. C'est
peut-être la qualité qui nous a valu d'être si populaires, car nous
avons su soulever le problème et lui apporter des solutions
concrètes.
9460
C'est avec plaisir que je souscris à la deuxième proposition de
modification du projet de loi C-17 qui vise à élargir et à renforcer
l'application des dispositions relatives aux déclarations des
victimes. Je demande à tous les députés d'appuyer non seulement
cette mesure mais toutes celles que nous avons proposées.
Ensemble, réparons notre système judiciaire.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la
Présidente, je trouve plutôt effrayant de regarder le contenu de
certains projets de loi omnibus. Le projet de loi C-17 est l'un d'entre
eux. En fait, cette mesure englobe beaucoup plus que ce que le
député vient de décrire comme un point très important. Je suis
d'accord que le projet de loi devrait être adopté, en raison de
l'inclusion obligatoire des déclarations des victimes. Cette mesure
est l'une des plus importantes à l'heure actuelle et elle mérite
certainement d'être adoptée.
Il y a beaucoup d'autres aspects de ce projet de loi qui sont
effrayants. Il est effrayant de voir que l'on modifie certaines
dispositions très importantes du Code criminel ayant trait à la mise
en accusation et à la détermination de la peine, par exemple dans le
cas des vols par effraction. Le fait de pénétrer illégalement dans une
résidence est maintenant considéré comme une infraction sujette à
options, alors que ce geste était jusqu'à maintenant considéré
comme une infraction entraînant une peine d'emprisonnement
minimale de 10 ans. Certains autres changements apportés aux
dispositions sur la détermination de la peine ont pour effet de
banaliser l'infraction.
(1620)
Malheureusement, c'est exactement le genre de mesures
législatives que le gouvernement libéral donne aux Canadiens
depuis trois ans et demi. Il y a là un effort pour banaliser certaines
infractions graves commises à l'endroit de la société.
Nous allons devoir composer avec une lacune dans le cas
d'infractions graves comme le fait d'entrer par effraction dans un
commerce ou une résidence, qui seront dorénavant sujette à options,
alors que ce ne devrait pas être le cas. Ces infractions devraient
plutôt continuer à être considérées comme des infractions graves.
Je veux surtout parler des déclarations des victimes. J'ai eu
l'occasion d'assister à plusieurs audiences de tribunal, tout comme
les membres de mon personnel et d'autres députés réformistes.
Nous avons réussi à comprendre à partir de ces audiences ce qu'il
advient des déclarations des victimes.
Elles devraient être obligatoires. Le projet de loi C-17 règle cette
question. Toutefois, ces déclarations ne devraient pas être
expurgées, en ce sens que la victime devrait pouvoir expliquer au
tribunal toutes les conséquences que le crime a eues dans son
existence. Pour le moment, le juge peut prendre connaissance de la
déclaration de la victime, en présence de l'accusé, et biffer certaines
parties de la déclaration. Cela ne tient pas debout. La déclaration
ainsi revue peut être bien différente de ce que la victime a voulu
dire.
Les témoignages sont les témoignages. Pourquoi le juge aurait-il
le pouvoir de modifier la déclaration d'un témoin? C'est
exactement ce qui se passe ici.
J'ai assisté à une audience en Saskatchewan au sujet de Marie
Forest King. J'ai vu le juge tailler en pièces sa déclaration. Il
décrivait son intervention comme une mise au point. Il lui a dit de ne
pas être trop émotive. Voilà ce qui s'est passé non seulement à cette
audience, mais aussi à la suivante, qui a eu lieu à Calgary. On a dit
aux victimes qu'elles ne devaient pas être trop émotives, sans quoi
on risquait de devoir tenir un autre procès. Qu'est-ce que nos
tribunaux sont en train de devenir?
M. Hermanson: Ils font le procès de la victime.
M. Hanger: Comme mon collègue le dit, ils font le procès de la
victime. Ils essaient de décontenancer les victimes, de leur faire
perdre leur assurance. Voilà le message que les victimes reçoivent.
Pourquoi nous, parlementaires, devrions-nous tolérer cela?
Lorsque ce problème a surgi, il y a des mois, et il y a même des
années, puisque l'article 745 a été proposé par un gouvernement
libéral il y a plus de 15 ans, pourquoi les parlementaires n'ont-ils
pas crié au scandale? Il n'ont pas dit un mot. Le Parti libéral se
contente de laisser les choses en l'état, de laisser les victimes dans
l'incertitude, sans assurance, dans des souffrances constantes.
Il s'agit là d'un problème de justice, et je ne crois pas que le
gouvernement libéral y apporte la solution qui s'imposerait avec le
projet de loi à l'étude. Malgré qu'on l'ait fait remarquer à maintes et
maintes reprises aux libéraux, ils refusent d'apporter des
ajustements.
Dans les audiences concernant l'application de l'article 745, les
déclarations sont très importantes. Lors de l'audience la plus
récente à laquelle j'aie assisté, nous avons entendu les déclarations
d'autres témoins. Cette cause concernait M. Glaremin. Si l'on peut
modifier la déclaration de la victime sur les répercussions du crime,
qu'en est-il des déclarations des autres témoins qui sont faites?
Un témoignage d'expert était autorisé lors du procès Glaremin. Il
n'est cependant pas venu de la bouche d'un expert. Il venait d'une
version paraphrasée et condensée que le tribunal a permis de
produire et a permis au jury de lire. Autrement dit, quelqu'un l'avait
déjà modifié. Il était censé venir de témoins experts. Même la
poursuite ne pouvait pas faire de contre-interrogatoire. C'est
absolument absurde.
(1625)
Le tueur a ensuite exposé sa preuve. Que disait-il? Disait-il au
jury ce qu'il avait ressenti? Exactement. Sa déclaration a-t-elle été
modifiée ou révisée par le juge? Absolument pas. Il lui a même été
possible de reconstituer les événements qui ont mené à sa
condamnation. Il y a peut-être eu une certaine objection de la part de
la poursuite sur ce point, mais il a fait sa déclaration et les témoins
n'étaient pas présents pour le démentir, car le procès avait eu lieu il
y a longtemps, 15 ans plus tôt. Là encore, le jury a pu entendre une
9461
version très édulcorée de ce qui était réellement arrivé. Voilà ce qui
se passe aux audiences concernant l'application de l'article 745.
Il ne devrait pas être question seulement d'une seule déclaration.
Ce projet de loi omnibus, le C-17, devrait abroger l'article 745 et le
rayer des recueils de lois. Voilà où cela devrait se terminer. Les
meurtriers coupables de meurtre au premier degré, prémédité,
devraient faire l'objet des peines les plus rigoureuses, au lieu de
donner aux parlementaires l'occasion de participer à un débat sur la
question de savoir si une déclaration est bonne ou non ou si le
meurtrier pourrait être remis en liberté plus tôt. Les auteurs de
meurtre au premier degré, prémédité, devraient faire l'objet des
peines les plus rigoureuses.
J'ai reçu plusieurs victimes à mon bureau ces derniers temps. Le
consensus, à l'heure actuelle, ne tourne pas sur le retrait de l'article
745, mais sur le rétablissement de la peine de mort. Voilà ce que
pensent et ce que souhaitent un certain nombre de Canadiens. Et je
préciserai qu'ils sont très nombreux à le souhaiter. Les Canadiens
veulent non seulement qu'on abroge l'article 745, mais aussi que les
tueurs ne soient jamais remis en liberté. L'emprisonnement à
perpétuité devrait non seulement être à perpétuité, mais on parle
aussi de plus en plus de la peine capitale.
Les libéraux n'aiment toutefois pas parler de cette question. La
peine de mort est un sujet que les libéraux n'aborderont jamais.
Le Parti réformiste voudrait que la population canadienne puisse
se prononcer, dans le cadre d'un référendum national dont le
résultat serait exécutoire, sur l'imposition de la peine capitale dans
les cas de meurtres prémédités, au premier degré. Voilà comment il
faut régler la question. Qui veut confier cette responsabilité à des
élus qui refusent de faire ce que souhaite la population? Laissons à
la population le soin de décider. Si la question doit être abordée, elle
le sera.
Il y aurait encore beaucoup à dire sur l'article 745, car c'est un
sujet inépuisable. Il y a quelque 600 demandes qui peuvent être
présentées en vertu de cette disposition. À mon avis, les Canadiens
devraient vraiment réfléchir à cela. Il faudrait exercer des pressions
sur le gouvernement, le gouvernement libéral. C'est lui qui a
proposé cet article et c'est lui qui devrait le supprimer. Si les
libéraux ne le font pas, ils ne devraient pas être réélus.
M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je
prends la parole aujourd'hui pour vous faire part également de mes
pensées sur les deux propositions de modification dont nous
sommes saisis aujourd'hui et plus particulièrement la dernière.
Après avoir suivi le débat d'aujourd'hui et entendu les
observations de mes collègues du Parti réformiste, je pense que si
on écoute bien ce qui se dit et ce qui se fait, on constate que les
libéraux tentent de se racheter. Les libéraux ont fait beaucoup
d'erreurs en ce qui concerne ce projet de loi. En présentant ces deux
propositions, le ministre de la Justice admet en fait son échec, il
admet qu'il s'est trompé la première fois.
(1630)
Pour ceux qui ne savent pas de quoi je parle, je voudrais faire un
bref historique de cette question. Au cours de la présente session de
la 35e législature, le gouvernement a présenté le projet de loi C-17,
qui est essentiellement un projet de loi omnibus qui vise à faciliter
le travail des tribunaux, de la police, etc. Il a présenté ensuite le
projet de loi C-41, lequel renferme une disposition qui accorde aux
victimes le droit de présenter des observations importantes ou de
témoigner à un procès, si elles le veulent. C'était un droit
automatique. Nous étions en faveur de cette proposition. Puis le
gouvernement a présenté le projet de loi C-45. . .
Une voix: Vous avez voté contre.
M. Silye: Nous avons appuyé cette disposition. Dans l'ensemble,
le projet de loi n'était pas satisfaisant, de sorte que le parti a bien pu
voter contre. Pour ce qui est de cette disposition particulière,
toutefois, nous l'avons appuyée.
Ensuite, le gouvernement a présenté d'autres modifications au
Code criminel dans le projet de loi C-45 et a supprimé le droit
systématique de la victime de faire une déclaration en reportant
l'application de cette mesure à l'an 2012. Qu'est-ce que ce ministre
de la Justice qui fait adopter une loi permettant aux victimes de faire
une déclaration et qui présente ensuite une autre loi reportant
l'application de cette mesure à l'an 2012? Se préoccupe-t-il des
victimes? Comprend-il vraiment les victimes et l'impact du crime
sur leur vie?
En faisant adopter deux lois contradictoires à ce sujet, le
gouvernement a reconnu son échec. À présent, il veut introduire un
amendement afin de rectifier la situation.
Quelqu'un s'est aperçu de l'erreur. Peut-être le secrétaire
parlementaire du ministre de la Justice s'en est-il aperçu en comité.
J'ai dit peut-être. Maintenant, c'est clair. Ce sont les députés du
Parti réformiste qui se sont aperçus de l'erreur au Comité de la
justice. Ils l'ont fait remarquer et, intelligents, les libéraux membres
du Comité les ont écoutés.
Aujourd'hui, au cours de la période des questions, le ministre de
la Justice s'est attribué le mérite d'avoir instruit le comité de
proposer cet amendement. Nous savons que ce n'est pas le cas.
Nous voilà saisis à présent d'un amendement qui rétablit le droit
de la victime de faire une déclaration. Nous pensons que c'est à des
fins politiques. Nous pensons que c'est parce que les élections s'en
viennent. Si ce n'est pas pour le mois prochain ou à peu près, c'est
pour l'automne. Les libéraux pourront prétendre qu'ils ont veillé
aux intérêts des victimes. Qu'ils le fassent. Les gens décideront
d'eux-mêmes, mais nous sommes heureux que ce soit maintenant
dans la loi. Peu m'importe que ce soit à des fins électorales ou non,
je suis content que ce soit dans la loi. C'est pourquoi nous appuyons
les amendements.
9462
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas présenté de nouveau le
projet de loi C-55? Dans notre société, des gens sont inquiets parce
qu'il y a de dangereux criminels en liberté, des délinquants
présentant un risque élevé, des récidivistes. On se demande
comment faire pour régler le problème. Un autre problème a été
soulevé, aujourd'hui, à la période des questions, quand nous avons
demandé au ministre de la Justice ce qu'il allait faire pour ces 200
familles qui ont écrit au député de Red Deer au sujet de ce pédophile
qu'on a libéré. C'est la neuvième fois que cet homme est libéré et
qu'il répète les mêmes gestes. Il est emprisonné, puis libéré, alors il
récidive et on le remet en prison. La réponse que nous avons eue,
c'est qu'on va lui envoyer un exemplaire du projet de loi C-55. Qui
ose considérer cela comme une solution?
La véritable solution, c'est de présenter de nouveau ce projet de
loi à la Chambre pour que nous puissions en débattre. J'ai parlé à
notre porte-parole pour les questions concernant le solliciteur
général, le député de Calgary Nord-Est, et il m'a dit que le véritable
problème que pose ce projet de loi, c'est que le gouvernement, et
particulièrement le ministre de la Justice, s'intéresse aux
délinquants dangereux, en insistant sur le mot «dangereux», car les
pédophiles ne sont pas considérés comme dangereux. Ce sont des
récidivistes chroniques. Je ne suis qu'un homme d'affaires, et cela
m'importe peu de savoir s'ils ont commis à maintes reprises des
actes dangereux ou s'ils ne l'ont fait que quelques fois. Les deux cas
sont également répréhensibles et devraient être punis avec une égale
sévérité en vertu de la loi. Nous devons faire quelque chose pour
contrer les pédophiles, dans notre société, parce qu'ils commencent
à devenir dangereux.
Si nous ne faisons rien, nous allons laisser les Canadiens
ordinaires vivre dans une peur croissante. Ce sont nos voisins, des
gens qui ont des enfants et qui vivent à nos côtés.
La solution que nous recommandons, c'est de présenter de
nouveau ce projet de loi et de le modifier. Cette mesure traite des
victimes, des droits des victimes, ainsi que de ce qu'il faut faire à
propos des délinquants à haut risque, des récidivistes, chroniques ou
non, et des délinquants dangereux. Nous pouvons régler le
problème. Construisons une prison spécialement pour eux, une
prison où ceux qui sont reconnus comme incurables passeront le
reste de leurs jours.
(1635)
Ceux qui peuvent être traités et guéris, s'ils ont purgé leur peine,
seront libérés car c'est la loi. Cependant, s'ils commettent un
deuxième crime, ils devraient être incarcérés à nouveau et pour
longtemps. Il est tout à fait ridicule d'accepter neuf récidives. Tous
les experts, des psychiatres aux policiers, ont affirmé que cet
individu récidivera. Qui sera touché alors? Votre fille ou la mienne?
Votre fils ou le mien? Pourquoi attendre? Pourquoi ne pouvons-nous
pas agir? Pourquoi ne pas construire une résidence spéciale et
incarcérer ces gens pour la vie? Non. Nous n'étudions pas cette
possibilité. Nous devons passer aux autres échecs du gouvernement.
Le ministre de la Justice a agi de manière irresponsable, à partir
d'insinuations. Peut-être que l'affaire de l'aéroport Pearson a été
engagée par le premier ministre, je ne sais. Cependant, il a pris des
mesures à cet égard et il a refusé aux citoyens ordinaires le droit de
présenter aux tribunaux une demande d'indemnité pour dommages;
il leur a retiré leurs droits. Il y a deux jours, durant la période des
questions, le ministre de la Défense a déclaré «nous respectons les
droits des tribunaux et ceux des citoyens devant les tribunaux».
C'est sans aucun doute ce qu'ils ont fait dans l'affaire de l'aéroport
Pearson.
Ce fiasco nous a déjà coûté plus de 200 millions de dollars et ce
n'est pas fini car nous ne connaissons pas la suite. Malgré tout, le
ministre de la Justice prétend que le contrat sera annulé parce que
les promoteurs feraient trop de profit.
Puis, on découvre que le gouvernement fondera sa défense sur le
fait qu'il doit leur refuser le droit de se présenter devant le tribunal
parce qu'il perdrait trop d'argent. C'est bien contradictoire.
Ensuite, il y a eu l'affaire des Airbus. Apparemment sur la foi
d'article de journaux et de paroles susurrées à l'oreille, il a appris
que l'ancien premier ministre Mulroney aurait fait quelque chose
qu'il n'aurait pas dû faire. Il a alors fait enquête, mais prétend que
non. Il reste que cela est arrivé et que nous avons maintenant un
règlement à l'amiable. Nous connaissons tous l'histoire, je ne vais
pas en rappeler les détails à la Chambre. Cela nous a coûté quelque
argent.
Par cet amendement, le gouvernement reconnaît qu'il n'a pas
répondu aux besoins de justice du pays.
Le Code criminel prête à confusion. Il est presque aussi
complexe que la Loi de l'impôt. Lorsque l'on essaie de clarifier les
choses et de rendre nos rues plus sûres, lorsque l'on essaie de
prouver à nos concitoyens que la loi est appliquée, qu'est-ce que
nous avons, même avec cet amendement? Nous laissons au juge le
soin de décider s'il est convaincu que l'accusé qui purgera sa peine
dans la collectivité ne mettra pas en danger la sécurité des gens.
Le problème des lois, c'est qu'elles laissent trop de latitude aux
juges. Il leur est trop difficile de s'assurer de tout et ils préfèrent
pécher par excès de prudence. C'est pour cela que les peines sont
souvent plus légères qu'elles ne devraient l'être. Nous devrions
restreindre la marge de manoeuvre.
La Loi sur les jeunes contrevenants est une catastrophe. Elle ne
punit pas de la bonne façon. Les jeunes peuvent encore commettre
des crimes graves en toute impunité.
Je prétends que ces amendements sont une admission d'échec de
la part du gouvernement. Nous sommes heureux qu'il l'admette
enfin. Nous sommes heureux que les députés de la majorité aient
enfin entendu les députés réformistes du Comité de la justice et
qu'ils rétablissent le droit des victimes à faire une déclaration si
elles le désirent. Néanmoins, elles ne devraient pas être harcelées
par les juges. Elles devraient avoir le droit de faire leur déclaration
librement d'une façon qui transmette adéquatement leurs
sentiments.
On ne sert la justice que si l'on agit de bonne foi. Si l'on ne fait
qu'échanger des mots disant que nous avons agi, que nous avons
adopté des mesures, ce ne sera pas correct. Ce que nous disons, nous
de l'opposition, c'est que le gouvernement n'a pas fait ce qu'il faut.
Il a eu la chance de corriger la situation, mais il ne l'a pas fait. Il
9463
refuse d'écouter. Pourtant il en aurait bien besoin. Peut-être
saisira-t-il cette occasion de faire amende honorable.
(1640)
[Français]
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À
l'ordre, s'il vous plaît.
Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire
connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de
l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de The
Battlefords-Meadow Lake-Les chemins de fer.
[Traduction]
M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.):
Madame la Présidente, lorsque les députés sont élus à la Chambre,
les Canadiens pensent, en général, qu'ils sont envoyés ici pour
présenter le point de vue et les préoccupations des Canadiens, de
leurs électeurs. Nous, du Parti réformiste, croyons vraiment que
c'est notre rôle ici, qu'il nous incombe d'agir au nom de nos
électeurs et de représenter les Canadiens même des circonscriptions
où nous n'avons pas fait élire de candidats, s'ils ne sont pas bien
représentés par leurs députés.
Le Parti libéral, le gouvernement et, plus particulièrement, le
ministre de la Justice sont tout à fait incapables de traiter les
questions de justice et les questions touchant le Code criminel qui
ont trait aux préoccupations des Canadiens. Le ministre libéral de la
Justice est le plus bel exemple d'échec. Je voudrais parler de
certains de ces échecs.
Tout le débat d'aujourd'hui porte sur l'incapacité du ministre de
la Justice de bien régler, dans les mesures législatives les problèmes
que son ministère a soulevés. Les modifications contenues dans le
projet de loi C-17 réaffirment le droit automatique des victimes de
présenter une déclaration sur les répercussions du crime à une
audience de libération conditionnelle ou à une audience judiciaire.
On a accordé ce droit dans le projet de loi C-41 et on l'a retiré dans
le projet de loi C-45. Non seulement on n'a pas répondu aux
préoccupations des Canadiens, mais c'est également un très bon
exemple de l'incompétence du ministre de la Justice qu'on a
nommé à ce poste.
Le ministre de la Justice occupe le poste le plus élevé dans le
domaine de la justice au sein du gouvernement canadien. On l'a mis
là, car le premier ministre était persuadé qu'il pourrait s'acquitter
de sa tâche. Il a échoué et non seulement il a été incapable dans ce
cas-ci de bien reconnaître les lacunes de la loi qu'il a présentée et de
prendre des mesures correctrices avant que la Chambre n'en soit
saisie, mais il a également été incapable de comprendre ce que les
Canadiens souhaitaient. Il n'a pas su comprendre jusqu'à quel point
la déclaration de la victime sur les répercussions du crime est
importante. Il n'a pas saisi le rôle important que ces déclarations
jouent dans le cadre des audiences de libération conditionnelle ou
des audiences judiciaires. Il a échoué et c'est inacceptable alors
qu'il est question de justice et c'est également vrai lorsqu'on touche
à des questions qui préoccupent les Canadiens.
C'est ce que le ministre a fait, il a échoué. Il n'a pas réussi, dans
ce cas-ci, à présenter la mesure législative voulue dans le projet de
loi C-68. Il a dit aux Canadiens que le projet de loi C-68 allait une
fois pour toutes éliminer les crimes commis avec des armes à feu au
Canada. Il n'a cessé de répéter cela. Les libéraux ont prétendu qu'on
allait ainsi régler le cas des gens qui commettent des infractions
avec des armes à feu au Canada.
Il n'y avait aucune preuve concrète pour appuyer cette
affirmation. Aucun député libéral n'a été en mesure de présenter la
moindre preuve pour montrer clairement que, grâce au projet de loi
C-68, le projet de loi sur le contrôle des armes à feu, on avait le
moindre espoir de régler le cas des criminels qui commettent des
crimes avec des armes à feu.
Cette mesure va quand même accomplir quelque chose.
(1645)
À mon avis, et nombreux sont les Canadiens qui pensent de
même, le projet de loi C-68 ne dissimule rien de plus qu'une énorme
razzia de la part du gouvernement. Une estimation raisonnable fixe
à environ 10 millions le nombre des armes à feu. En vertu du projet
de loi C-68, le gouvernement libéral a l'entière liberté d'imposer
des frais d'enregistrement. Le gouvernement n'est aucunement
limité. Il peut imposer des frais annuels sur toutes armes à feu
enregistrées. Il en coûtera quelque 100 dollars par an pour posséder
une arme à feu. Ça rapporterait un milliard de dollars.
M. Kirkby: Des balivernes.
M. Harris: C'est un joli magot pour un gouvernement libéral qui
ignore tout de la réduction des dépenses mais connaît tous les
rouages de la fiscalité.
M. Kirkby: Nous y voilà encore.
M. Harris: Voilà une fois de plus le secrétaire parlementaire qui
essaie de défendre le projet de loi C-68, une mesure législative tout
à fait indéfendable. Tout au long du débat, nous avons demandé au
ministre de la Justice et au secrétaire parlementaire de Prince Albert
de fournir ne serait-ce qu'un élément de preuve solide établissant
que le projet de loi C-68 réduira, comme ils l'ont déclaré, le nombre
des crimes commis à l'aide d'une arme à feu.
M. Kirkby: Nous vous en avons fournis des tonnes.
M. Harris: Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice,
qui ne cesse de m'interrompre, a eu l'occasion de nous fournir ne
serait-ce qu'un élément de preuve, mais il s'en ait bien gardé. Il peut
bien chahuter maintenant qu'il est hors-champ. Il n'a pas su profiter
de l'occasion qui lui était offerte. Le secrétaire parlementaire du
solliciteur général est même intervenu dans le débat pour déclarer
que la population canadienne doit considérer comme un privilège le
fait de posséder une arme à feu. Il s'agit d'un bien qui appartient en
droit à son propriétaire.
On pourrait continuer en embellissant. Si c'est un privilège de
posséder une arme à feu qui nous appartient en droit, pour eux,
est-ce aussi un privilège de posséder en propre une voiture, une
maison ou tout autre bien?
9464
Quand on lit la Constitution de 1982 de M. Trudeau, c'est à se
demander si les citoyens canadiens ont le droit de posséder quel que
bien que ce soit: le droit de ne s'en voir privé que par l'application
régulière de la loi et moyennant dédommagement juste et opportun.
La Constitution s'en est chargée dans la charte des droits et libertés
d'ailleurs. Cela tient maintenant de l'oxymoron.
Tout comme dans le cas de la proposition de modification à
l'étude aujourd'hui, le ministre de la Justice a échoué
lamentablement en ce qui concerne le projet de loi C-68. Qu'il
essaie de convaincre les électeurs pendant la campagne électorale,
surtout dans la circonscription de Prince Albert-Churchill River.
Le gouvernement libéral et le ministre de la Justice ont échoué en
ce qui concerne le projet de loi C-226, un projet de loi d'initiative
parlementaire présenté par le député libéral au nom de celui de
York-Sud-Weston, qui avait été évincé parce qu'il avait refusé de
suivre la ligne de son parti. Les députés de ce côté-ci ne le lui
reprochent pas.
Le projet de loi C-226 a été adopté à l'unanimité à la Chambre.
Ce projet de loi abrogeait l'article 745 du Code criminel. Il faisait en
sorte qu'une personne condamnée pour le crime le plus grave dans
le pays, celui de meurtre, soit incarcérée pour le reste de ses jours.
Le projet de loi suspendait la version des libéraux de
l'emprisonnement à vie, c'est-à-dire sans possibilité de libération
conditionnelle avant 25 ans.
Nous avons présenté à la Chambre la version des réformistes de
l'emprisonnement à vie, ce qui signifie jusqu'à la fin de ses jours.
Nous avons également présenté un projet de loi d'initiative
parlementaire autorisant les Canadiens à débattre le rétablissement
de la peine capitale et à tenir un référendum à cet égard. Le
gouvernement libéral l'a rejeté, même si une énorme majorité de
Canadiens voudraient non seulement le rétablissement de la peine
capitale au Canada, mais également la possibilité d'exprimer une
opinion sur la question. Le gouvernement libéral a refusé, parce que
cela ne cadrait pas avec sa philosophie.
Quel est le rôle des députés du Parti libéral? Est-ce de représenter
leurs électeurs ou la philosophie du Parti libéral? On peut se
demander ce qui est plus important pour les députés libéraux. Il y a
certains députés libéraux à la Chambre qui ont un jugement sûr et
qui sont très raisonnables lorsqu'il s'agit de la justice pénale.
Malheureusement, le député de Kent n'est pas candidat du Parti
libéral aux prochaines élections. Nous sommes très désolés de le
voir quitter la Chambre, car, en ce qui concerne la justice, nous
pouvions compter sur au moins deux ou trois libéraux au jugement
sûr. Nous en sommes très désolés.
(1650)
J'encourage le gouvernement libéral et le député de
Prince-Albert à déclencher des élections dès demain, en faisant
valoir leur position en matière de justice, et à laisser les Canadiens
décider des vainqueurs. Je crois qu'ils auront un choc terrible.
M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.):
Madame la Présidente, je voudrais faire quelques observations
spontanées sur cette légère modification proposée au Code.
Symboliquement, elle va au coeur du système judiciaire et de tout
ce qu'il signifie.
En tant que société, nous remettons la loi et l'ordre entre les
mains des spécialistes du système judiciaire. Par exemple, le
développement des forces policières, la formule d'opposition, le
principe relatif au fardeau de la preuve et celui voulant qu'une
personne soit innocente jusqu'à preuve du contraire sont tous
susceptibles d'évoluer.
Un fossé s'est creusé entre le système judiciaire et les Canadiens.
La confiance que nous avions dans le système judiciaire n'existe
plus. L'évolution des valeurs d'une société entraîne nécessairement
la modification de son système judiciaire. Notre système judiciaire
doit tenir compte des valeurs de la majorité des Canadiens. C'est
justement sur cet aspect de la direction venant d'Ottawa que les
électeurs de ma circonscription de New Westminster-Burnaby
sont le plus cyniques. Ils sont insatisfaits des résultats que produit le
système judiciaire. Ils cherchent des solutions et proposent celles
que leur dicte leur bon sens, mais qui semblent toujours rester lettre
morte. Ils se demandent bien qui dirige et qui doit rendre compte des
piètres résultats de l'administration de la justice.
Le ministre de la Justice essaie de panser les plaies. Toutefois, la
Loi sur les jeunes contrevenants et le traitement accordé aux jeunes
contrevenants sont inacceptables pour la collectivité. On traite les
délinquants violents sans même songer à protéger la collectivité. Il
semble parfois que toute la collectivité soit prise en otage du fait que
le système judiciaire ne permet pas de réagir et qu'un gouvernement
fédéral faible n'a pas le courage d'établir un climat de justice et de
sécurité pour ceux qui paient les factures et qui devraient être
protégés et servis par le système.
Avec le climat des droits juridiques sur la citoyenneté et les
responsabilités envers la famille et la collectivité, nous avons un
gouvernement qui se comporte comme un bon nombre de ses
prédécesseurs. Il n'a pas réussi à faire en sorte que le système
judiciaire rende compte de ses résultats. Un système qui a déjà pris
son pouvoir de déléguer de la collectivité ne peut répondre avec
diligence aux désirs raisonnables de ceux qu'il est censé servir.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui représente une
petite mesure, mais c'est un symbole de ce qui est nécessaire. Il faut
que le système judiciaire serve la collectivité, et non le contraire.
Au lieu de mettre l'accent sur le délinquant, nous devons davantage
axer nos préoccupations sur la collectivité.
Quand, par le biais de cette délégation, un délinquant est traduit
devant un tribunal, c'est en fait devant la Reine qu'il comparaît. La
Couronne ne peut remplir son rôle quand des gouvernements
successifs ne mettent pas en place les lois ou la philosophie sociale
nécessaires pour vraiment faire régner la paix et l'ordre dans nos
collectivités.
Par exemple, l'article 745 du Code criminel ne devrait même pas
exister. Cet article n'est guère populaire au pays. Plus les Canadiens
9465
sont au courant de son caractère absurde et de la façon dont il
s'applique, plus ils souhaitent son abolition.
J'ai été sur la première ligne en ce qui a trait à l'application de la
Loi sur les jeunes contrevenants. J'ai été agent de liberté
conditionnelle, agent de probation, conseiller du tribunal de la
famille, médiateur en matière de divorce et conseiller de la cour.
Dans une carrière antérieure, je m'efforçais de concilier les besoins
et droits des victimes et la nécessité d'accorder un traitement
équitable aux contrevenants, dans les limites de la loi et en fonction
des sentiments de la collectivité.
Cette expérience, et d'autres aussi, sont au nombre des choses qui
m'incitent à me mettre au service de la Chambre, parce que les
mesures législatives qui émanent de celle-ci définissent les limites
et le ton de la justice administrée au sein de la collectivité. C'est à ce
niveau que réside le conflit actuel. Les vieux partis qui reposent sur
une démocratie partielle ou limitée sont complètement coupés de la
réalité.
(1655)
Dans l'ensemble, les Canadiens ont un point de vue différent. Ils
ont raison. Ils ne sont pas dans l'erreur. Au bout du compte, c'est la
collectivité qui sait ce qui convient.
Par conséquent, les libéraux ont un problème fondamental. Le
public a une conception de l'administration de la justice pénale qui
ne cadre pas avec les mesures prises par le gouvernement libéral. Ce
dernier ne reflète pas les valeurs fondamentales de la majorité des
Canadiens. Le gouvernement est trop lent pour s'adapter.
Les libéraux ne sont plus les réformistes avec un petit r qu'ils ont
pu être à une certaine époque. Ils ne reflètent plus les aspirations des
Canadiens ordinaires, qui s'attendent à ce que l'État les protègent.
La motion dont nous sommes saisis, et peut-être le chemin
tortueux suivi pour y arriver, confirment que les libéraux ne sont pas
de bons administrateurs. Ceux-ci sont essentiellement incapables de
diriger les destinées du pays et de gouverner de la façon dont les
Canadiens le souhaitent tant.
Les gens de ma circonscription me disent qu'ils veulent un
système de justice plus fort, qui leur accorderait une protection plus
grande. Ils veulent un système qui ne soit pas aussi axé sur les droits
des contrevenants. Ils veulent un système qui ait un effet dissuasif et
qui rende les contrevenants responsables de leurs actes, au lieu de
les laisser blâmer la société tout entière.
Le gouvernement doit écouter les honnêtes citoyens du Canada.
J'ai pris l'engagement envers ma collectivité de travailler à la mise
en place d'un système plus efficace. Nous pouvons être une société
plus sûre et plus juste, et c'est là l'engagement que j'ai pris.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente,
nous sommes réunis ici aujourd'hui pour débattre des amendements
au projet de loi C-17. Je crois comprendre que, si nous discutons de
ces amendements, c'est uniquement parce que le ministre de la
Justice avait supprimé par inadvertance dans le projet de loi C-45 le
droit des victimes de faire une déclaration de la victime sur les
répercussions du crime. Il a donc été nécessaire de proposer ces
amendements.
Le ministre semble s'être pris d'un nouvel enthousiasme pour
respecter les droits des victimes et rendre le système de justice
pénale plus sévère. C'est un peu tard. Le ministre n'abordait même
pas cette question dans le projet de loi C-17. Il lui a fallu ajouter un
amendement pour donner aux victimes le droit de faire une
déclaration sur les répercussions du crime au cours des audiences
concernant l'application de l'article 745.
Je trouve agaçant que le gouvernement ait décidé d'y remédier le
plus tard possible. Je suppose qu'il s'y est résolu à cause des
sondages pré-électoraux qui révèlent que les Canadiens ne le
trouvent pas assez sévère sur les questions de justice pénale. C'est
pourquoi il a dû apporter des amendements pour consolider ses
appuis.
Le ministre s'est mis lui-même dans l'embarras. Il sait que, si
l'on déclenchait des élections dans deux ou trois semaines, ce projet
de loi ne sera pas adopté à temps. Voilà pourquoi il a apporté au
projet de loi C-17 un amendement qui n'a rien à voir avec le projet
de loi lui-même. Il doit consolider les appuis dans le domaine de la
justice pénale, qui laisse tellement à désirer. Il a constaté qu'il
faisait mieux de proposer un amendement qui permette les
déclarations de la victime sur les répercussions du crime lors des
audiences concernant l'application de l'article 745.
Nous appuyons cette mesure. Il est important que la victime
puisse faire une déclaration. La victime devrait pouvoir faire une
déclaration par écrit lors de n'importe quelle poursuite au criminel.
Nous croyons tellement en ce principe que mon collègue, le député
de Fraser Valley-Ouest, a présenté un projet de loi d'initiative
parlementaire à cet égard. Depuis trois ans et demi, nous disons
qu'il faut faire passer les droits des victimes avant ceux des
criminels.
Nous n'avons malheureusement pas vu venir ce genre d'appui de
la part des députés d'en face tant que le déclenchement d'élections
ne devenait pas imminent. Je crois que les libéraux commencent à
comprendre. Je crois qu'ils se rendent compte, au porte à porte et
dans les sondages, que leur action laisse à désirer dans ce domaine.
Les Canadiens veulent un resserrement de la justice criminelle. Ils
ne veulent plus que des détenus puissent continuer de harceler les
parents des victimes qu'ils ont tuées et les faire souffrir encore en
leur écrivant des lettres depuis leur cellule. Les libéraux l'ont très
bien compris et ils tentent de renforcer leurs appuis populaires.
(1700)
Je voudrais maintenant parler d'un cas très intéressant survenu
dans la circonscription de Peace River, où un individu a commis un
crime atroce. Il y a dix ans, il a tué de sang froid un couple de
personnes âgées dans la localité de Valleyview. Ce criminel est sur
le point d'obtenir sa libération d'office d'un pénitencier fédéral. Il a
déjà bénéficié de trois libérations d'office, autrement dit des
libérations conditionnelles, au cours des deux dernières années.
Cet individu avait 16 ou 17 ans lorsqu'il a été accusé de meurtre
au deuxième degré, cette accusation ayant cependant été remplacée
par une accusation d'homicide involontaire. L'individu a commis
9466
des délits dans les deux ou trois jours qui ont suivi chacune de ses
libérations. De toute évidence, il ne tient pas à la liberté et ne peut
pas fonctionner en société. ll n'a jamais montré de remords pour les
crimes qu'il a commis, n'a jamais présenté d'excuses à la famille de
ses victimes et n'a jamais accepté aucune forme de réadaptation
sociale.
En dépit de cela, il pourrait aisément bénéficier d'une libération
puisqu'il aura purgé, le 1er mai prochain, six ans d'une peine
d'emprisonnement de dix ans. Quel message envoyons-nous? Que
nous acceptons de remettre en liberté un individu qui refuse toute
forme de réadaptation sociale et n'a pas l'intention de demander
pardon pour ses actes.
À l'instar des membres de ma communauté où vivaient les deux
victimes, je trouve très inquiétant que cet individu puisse être
libéré. Les individus devraient avoir une chance d'être réadaptés,
mais il faut qu'ils acceptent de s'améliorer, qu'ils admettent leur
erreur et qu'ils essaient de passer à autre chose.
Celui-ci ne l'a pas fait. Pourtant, il va être remis en liberté dans
environ six semaines. C'est symptomatique des problèmes que nous
avons. Il me semble que le gouvernement tarde à reconnaître que les
Canadiens réclament une importante réforme de notre système de
justice pénale.
Le gouvernement a essayé, il y a deux ans, de jeter de la poudre
aux yeux avec la Loi sur les jeunes contrevenants. Cela n'a pas
satisfait les Canadiens. Que s'est-il passé? Un comité a dû se
déplacer dans tout le Canada pour entendre ce qui n'allait pas dans
la Loi sur les jeunes contrevenants.
Je pense que d'autres députés font les mêmes constatations que
celles que je fais moi-même lorsque je participe à des assemblées
publiques. Les simples mots «Loi sur les jeunes contrevenants» sont
devenus tellement repoussants que, pour remédier au problème, il
faudrait changer le titre même de la loi pour le remplacer par un
autre titre que les gens puissent accepter et qui laisse supposer une
importante réforme.
La Loi sur les jeunes contrevenants n'était pas en vigueur quand
cet individu a tué deux personnes âgées. En fait, alors qu'ils étaient
en train de boire l'après-midi, lui et son comparse avaient dit à des
amis qu'ils allaient tuer quelqu'un. Ils sont entrés par effraction
dans une maison. L'homme était chez lui, ils l'ont attaché, ils ont
attendu que sa femme revienne d'une partie de bingo et ils les ont
tués tous les deux de sang froid. Qu'est-il arrivé à cet individu? Il a
été condamné à six ans pour homicide involontaire. Il sera remis en
liberté le 1er mai de cette année.
A-t-il accepté la réadaptation? Manifestement pas. Cet homme a
un problème de drogue. Il se drogue maintenant dans une de nos
prisons fédérales. Comme je le disais, il n'a pas levé le petit doigt
pour faciliter sa réadaptation. Il n'a pas admis à la famille des
victimes qu'il avait posé ces gestes et n'a pas exprimé de regrets. Je
ne vois pas comment on pourrait même penser laisser cette
personne sortir de prison.
En fait, nous avons actuellement à la Chambre un projet de loi qui
propose que la cour ait six mois à partir du moment du prononcé de
la sentence pour déterminer si un délinquant doit être déclaré
délinquant dangereux. Cela me semble un peu absurde. Les
tribunaux devraient pouvoir le faire en tout temps pendant toute la
durée de la peine de cette personne. En fait, à mon avis, on devrait
plutôt évaluer cela vers la fin de sa peine, peu de temps avant sa
libération. Ne serait-ce pas un meilleur moment pour voir si la
personne est disposée à se réadapter?
(1705)
Si une personne ne représente plus de menace pour la société,
pourquoi limiter cette possibilité à six mois après l'imposition de la
peine? Si l'on croit aux possibilités de réadaptation qu'offre le
système, on sait que cette personne peut décider de changer de vie,
de devenir meilleure et de contribuer pleinement à la société.
Comment peut-on déterminer tout cela en six mois? Il faut le faire
vers la fin de la peine. Cette possibilité devrait exister en tout temps
pendant que la personne purge sa peine, et l'évaluation devrait avoir
lieu vers la fin de cette période.
Cela me dérange que le gouvernement ait hésité avant de soudain
se rendre compte que, à cause des sondages et des consultations de
porte en porte en prévision des élections, c'est une question
d'importance majeure. Nous le savons depuis le début. Tout d'un
coup, le gouvernement s'en rend compte et essaye d'apporter des
corrections. C'est pourquoi nous voyons maintenant des
amendements au projet de loi C-17, permettant aux victimes de
faire une déclaration.
Je suis en faveur d'une telle mesure. Elle arrive un peu tard, mais
je l'appuie quand même. J'espère que le public se rappellera, le jour
des élections, qui a reconnu que ces questions étaient importantes et
a fait part des préoccupations des électeurs au Parlement et qui ne
les a découvertes qu'il n'y a qu'un ou deux jours.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, je prends
la parole pour appuyer cet amendement qui en fait rétablit un droit
qui avait été supprimé par une mesure législative précédente et qui
prévoit que la victime fasse automatiquement une déclaration
écrite. Dans le cadre de cette discussion j'aimerais parler un peu
d'un incident très grave qui s'est produit dans ma circonscription de
Skeena.
Il y a environ deux mois, une jeune femme du nom de Tammy Fee
est venue me voir. Elle habite dans une localité de ma
circonscription qui s'appelle Terrace. Elle est venue me demander
de l'aider et elle m'a raconté son histoire. Il y a plusieurs années,
elle avait un petit ami; elle s'est très vite aperçue que leur relation
était destructive. Ce n'était pas le genre de relation qu'elle voulait
poursuivre. Elle lui a donc dit qu'elle voulait rompre. Il a très mal
pris la chose. Il ne voulait pas l'accepter.
Il était très autoritaire et il ne pouvait accepter le fait que Tammy
Fee ne serait plus sa petite amie et qu'elle ne voulait plus rien avoir
à faire avec lui. Après leur rupture, il l'a poursuivie et harcelée
pendant un certain temps.
La veille du jour où il l'a attaquée, il a loué un hélicoptère pour
survoler sa maison et voir comment pénétrer chez elle. Il est arrivé
9467
au milieu de la nuit. Il savait ce qu'il faisait car il avait collé du
ruban adhésif sur sa chemise ou son gilet pour la bâillonner aussitôt
entré. À deux heures du matin, il est passé par la fenêtre après avoir
découpé la moustiquaire. Tammy était endormie sur le divan quand
il est entré dans la maison. Les premiers mots qu'elle a entendu cet
homme prononcer étaient: «Tu es morte. » Vous pouvez imaginer sa
terreur.
Je n'ai jamais été agressé de cette façon. Ma vie n'a jamais été
menacée ainsi. Je n'ai jamais eu à craindre pour ma vie. Je ne peux
qu'imaginer la situation, je ne l'ai jamais vécue. «Tu est morte.»
Pendant les heures suivantes, cet homme a agressé Tammy
sexuellement et physiquement. Il lui a répété qu'il allait la tuer. Elle
a compris qu'elle ne s'en tirerait que si elle se soumettait, et c'est ce
qu'elle a fait.
(1710)
La minute où elle a vu une possibilité, lorsqu'il a relâché sa
surveillance, elle s'est précipitée chez les voisins et elle a composé
le 911. J'ai ici la transcription de l'appel. C'est effrayant, c'est
épouvantable.
La GRC a arrêté l'individu, l'a amené au poste en même temps
que Tammy pour qu'elle fasse une déposition. Tammy m'a déclaré
qu'elle avait tellement peur, qu'elle était tellement traumatisée
qu'elle ne pouvait même supporter d'être dans le même poste de
police que cet individu, en dépit de la présence de nombreux agents
de la GRC et du fait que, logiquement, elle se savait en sécurité.
Le constable de la GRC lui a dit: «Ne vous en faites pas, Tammy,
ce gars-là est bon pour 10 ans. Pendant 10 ans, vous ne le verrez pas
et le reste de la société non plus, il sera en prison.» Instinctivement,
c'est ainsi que l'agent de la GRC procédant à l'arrestation a réagi
devant cette attaque.
Les députés peuvent facilement imaginer ma réaction, à titre de
représentant élu de Tammy, lorsqu'elle s'est adressée à moi en
disant: «Cette agression a eu lieu il y a deux ans. L'individu qui m'a
attaquée, violée et menacée de mort sera remis en liberté le 23 mai
cette année. J'ai tellement peur qu'il revienne à Terrace dans
l'intention de se venger parce que je l'ai dénoncé à la justice. Il
voudra certainement me tuer. M. Scott, j'ai pris des mesures pour
changer d'identité, faire modifier mon numéro d'assurance sociale
et déménager ailleurs au Canada pour qu'il ne puisse me retrouver
et m'agresser encore plus brutalement que la première fois. J'ai
peur de mourir; j'ai peur qu'il ne revienne pour m'assassiner.»
Comment une société juste et bienveillante peut-elle accepter
une telle situation? Comment pouvons-nous laisser une jeune
femme, qui a déjà vécu l'enfer, être traumatisée à nouveau parce
que le système de justice refuse de considérer comme absolument
prioritaire la sécurité des citoyens? Je suis absolument consterné de
voir qu'une résidente de ma circonscription se trouve dans une telle
situation. Je n'ai aucune réponse à lui fournir. Que dois-je dire à
cette jeune femme? «Prenez une chance. Je ne crois pas qu'il
reviendra.»
Ce n'est pas l'avis des policiers et ce n'est pas la conclusion
d'une évaluation psychologique indépendante. En fait, peu après le
procès, une partie de l'entrevue d'évaluation a été publiée dans le
Sun et le psychologue affirme dans l'article qu'il est fort probable
que cet individu récidivera. Et si ce n'est pas Tammy Fee, ce sera
une autre femme, ailleurs au pays, probablement en
Colombie-Britannique, qui paiera le prix de sa libération.
Quelqu'un quelque part va payer chèrement le prix de la remise en
liberté de cet individu.
Comment peut-on laisser cela se produire? Au cours des trois
dernières années, j'ai entendu le ministre de la Justice fait grand cas
de notre société compatissante. Je ne vois rien de mal à cela et
j'imagine que la plupart des députés de la Chambre sont favorables
à une société compatissante. La question qui se pose est la suivante:
Envers qui sommes-nous compatissants? Sommes-nous
compatissants envers le type qui a agressé, violé et menacé cette
jeune femme de la supprimer? Sommes-nous compatissants envers
la victime?
L'ennui avec l'actuel système de justice pénale et les efforts
pusillanimes que le ministre de la Justice a déployés jusqu'à
présent, c'est que l'on continue d'accorder plus d'importance aux
droits du criminel qu'aux droits de Tammy Fee et de ses semblables.
Mes collègues eurent beau signaler nombre d'incidents du même
genre à la Chambre, rien n'y fit. J'ai pris bonne note qu'à la période
des questions d'aujourd'hui le ministre de la Justice a déclaré que
les réformistes n'avaient pas le monopole de la compassion, qu'ils
n'étaient pas les seuls à se préoccuper du sort des victimes au
Canada. J'espère bien que non. J'espère que tous les parlementaires
et tous les Canadiens bien pensants s'en préoccupent.
(1715)
Pourquoi le ministre de la Justice n'a-t-il absolument rien fait à
cet égard? Je ne vais pas jusqu'à prétendre que le ministre de la
Justice serait heureux si Tammy Fee était de nouveau victime d'une
agression, mais il n'en reste pas moins qu'il n'a rien fait pour
empêcher que ça ne se reproduise. En sa qualité de ministre de la
Justice, il a tout pouvoir pour remédier à la situation, le
gouvernement dispose des moyens nécessaires.
Le gouvernement est resté là pendant trois ans et demi à écouter
les propositions très sérieuses de notre parti, et il n'a pas agi. La
plupart du temps, les ministériels se moquent et s'esclaffent lorsque
le Parti réformiste présente ces propositions. Puis, à la veille des
élections, quel cynisme! Le ministre de la Justice essaie de faire
semblant qu'il se préoccupe réellement des droits des victimes. Il
refuse d'accepter le projet de loi des réformistes concernant les
droits des victimes, mais il se préoccupe réellement de leurs droits.
Je ne le crois pas, et les Canadiens non plus.
Cette question est tellement importante qu'elle devrait
transcender les lignes de parti, peu importe qu'on soit réformiste,
libéral, bloquiste ou néo-démocrate. L'important, c'est que des
Canadiens décents se soucient de leurs compatriotes et de leur
sécurité personnelle et agissent en conséquence. À la grande honte
du Parlement, cela ne s'est pas produit.
9468
À cause de cette inaction, il y aura beaucoup plus de victimes, et
il continuera d'y en avoir tant que nous n'aurons pas un
gouvernement et un ministre de la Justice disposés à prendre des
mesures rigoureuses pour assurer la sécurité des Canadiens.
M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Madame la
Présidente, lorsqu'on élit un gouvernement, c'est notamment pour
qu'il se préoccupe de la sécurité et du bien-être des citoyens. C'est
qu'on lui confie l'une des tâches les plus importantes, sinon la plus
importante.
Même si je suis d'accord pour dire que l'amendement apporté au
projet de loi C-17 redonne aux victimes le droit de présenter une
déclaration sur les répercussions du crime, je me demande comment
elles ont perdu ce droit au départ. Je pense à ce que le gouvernement
a fait au cours de ces trois années et demie d'inactivité en ce qui
concerne le système de justice. Je me demande aussi si ce que
j'entends sur la colline et ce que je lis dans les journaux est peut-être
vrai: que nous pourrions être en élections au cours des trois
prochaines semaines environ ou quelque part en juin.
Enfin, je me demande si le gouvernement a compris que les
questions de justice préoccupent les Canadiens. Les libéraux ont
peut-être décidé que, dans certaines régions, leurs sièges sont
quelque peu menacés. Ils devaient donc présenter une mesure pour
consolider ce qu'ils ont laissé s'effondrer. De là le projet de loi
C-17.
Revenons sur ce que, au départ, j'ai dit qu'il allait arriver aux
déclarations des victimes sur les répercussions du crime.
Reportons-nous quelques heures auparavant, durant la période des
questions. La députée de Beaver River a déclaré: «On croirait
presque que des élections sont en vue. C'est paradoxal, mais le
ministre de la Justice, après avoir fait preuve d'un énorme laxisme
envers les criminels pendant trois ans et demi, tente tout à coup de
se faire le grand défenseur des droits des victimes.» Elle a ajouté
que les gens ne seraient pas dupes, et je crois qu'elle a raison. Elle a
dit ensuite qu'elle aimerait savoir si les libéraux veulent vraiment
accorder préséance aux droits des victimes.
(1720)
Le ministre de la Justice s'engagera-t-il ici, maintenant et
aujourd'hui, à adopter avant les prochaines élections la déclaration
des droits des victimes proposée par le Parti réformiste? Il ne doit
pas simplement réfléchir à la question. Il doit agir. Le ministre a
répondu que, si le Comité de la Justice consacrait du temps à
étudier, aujourd'hui, demain et plus tard cette semaine le projet de
déclaration des droits des victimes, c'était parce qu'il lui avait
demandé de le faire. La dernière fois que la question a été discutée à
la Chambre des communes, il s'était engagé à la renvoyer au
Comité de la justice pour que ce dernier puisse examiner les
propositions en détail. Il a écrit au comité. Celui-ci a accepté de se
pencher sur la question. Il y a toujours quelque chose à faire pour
améliorer le système de justice, y compris les droits des victimes. Il
ne pensait pas que le Parti réformiste ou personne d'autre devrait
passer sous silence ce que le gouvernement a fait au nom des
victimes.»
Je n'en suis pas si certain, mais il a continué en disant que, depuis
trois ans et demi, il a présenté plus de modifications importantes au
Code criminel dans l'intérêt des victimes que n'importe quel autre
gouvernement auparavant. Il a aussi indiqué que le Parti réformiste
ne devrait pas croire qu'il a le monopole de la sympathie.
Il a ajouté que ce n'était que quelques mois plus tard en 1994
qu'ils avaient déposé le projet de loi C-41 pour protéger les droits
des victimes. Le projet de loi C-41 est devant les tribunaux. Il fait
l'objet d'une contestation devant les tribunaux de la
Colombie-Britannique, de l'Ontario et de l'Alberta. Je me demande
bien ce que le ministre a voulu dire et de quoi il était si fier. La loi
prévoit des déclarations écrites. Nous avions maintenu, mais sans
succès, que des présentations verbales soient possibles. Toutefois,
le gouvernement, qui se dit aujourd'hui sensible, généreux et
préoccupé à l'égard de ses citoyens, a rejeté notre amendement.
C'était le projet de loi C-41 dont le ministre s'est dit si fier
aujourd'hui. Je trouve cela complètement insensé. Le projet de loi
C-45 est justement la mesure qui a retiré ce droit. Tout d'un coup, le
gouvernement tente de se rattraper. À l'époque, on l'a averti à
maintes reprises qu'il serait confronté à de graves difficultés.
Même si le ministre se vante de tout ce qu'ils ont fait, je doute
que la population se laisse berner. Ils n'ont absolument rien fait.
Quand il a été question des droits des victimes et de leurs
préoccupations, j'ai aussi été très étonné aujourd'hui d'entendre le
ministre parler du projet de loi C-68, qui exige que les citoyens
respectueux des lois enregistrent leurs armes à feu. Quelqu'un a-t-il
vu quelque part dans le projet de loi une disposition exigeant que les
criminels enregistrent eux aussi leurs armes à feu? Quelqu'un a-t-il
lu ça quelque part? Je ne pense pas. Pourquoi? Les gens doivent
commencer à se demander pourquoi le ministre de la Justice s'en
prend aux citoyens respectueux des lois plutôt qu'aux criminels.
Je connais certains des arguments qu'il a évoqués. Voyons-en
quelques-uns. Cette mesure empêchera l'entrée d'armes à feu en
contrebande au Canada. Je n'ai pas à remonter bien loin dans mes
souvenirs, seulement depuis que je siège à la Chambre, pour me
rappeler avoir entendu ce même gouvernement me dire, à moi et
aux autres députés, que pour mettre un frein à la contrebande des
cigarettes, il suffisait d'en faire chuter le prix en réduisant les taxes.
J'entends maintenant un ministre dire que le gouvernement peut
mettre un frein à la contrebande des armes à feu grâce au projet de
loi C-68. Cela a de quoi étonner. Le gouvernement ne réussit pas à
empêcher la contrebande des cigarettes. C'est pourtant plus facile à
faire que pour les armes à feu. Tel était cependant un des arguments
du ministre de la Justice. Il a dit que cela réduirait le nombre des
suicides. Je ne vois pas comment. Si quelqu'un veut se suicider, il
parviendra à le faire, avec ou sans arme à feu.
(1725)
M. Hanger: La logique libérale.
9469
M. Stinson: En effet. Ce doit être cela. Je ne vois aucune autre
explication.
Je me demande quel pourrait bien être le véritable motif pour
lequel le gouvernement a fait adopter le projet de loi C-68. J'ai
entendu aujourd'hui un député dire qu'il s'agissait peut-être d'une
forme de ponction fiscale. Cela ne fait absolument aucun doute pour
moi. Le gouvernement parle de frais d'application qu'on paiera une
fois seulement. Je dois demander à ces gens-là quand on a vu la
dernière fois le gouvernement imposer des frais une fois seulement
pour quoi que ce soit. Je n'en ai jamais entendu parler. Ça n'arrête
jamais. Dans trois ans, il y aura une hausse des frais. Une fois que
les gens auront enregistré leurs armes à feu, le gouvernement
imposera une hausse.
Il ne s'agit pas d'une mesure conçue pour combattre la
criminalité, quoi qu'en dise le ministre. C'est une illusion. Le
ministre le sait, nous le savons et les gens le savent. Ils savent que
toutes les mesures prises dans le domaine de la justice depuis que le
ministre occupe son portefeuille ne sont que pures illusions. Ses
priorités vont d'abord aux criminels, non aux victimes. Il suffirait
d'un trait de plume pour changer cela. Il ne faut pas trois ans et demi
ou cinq ans et demi pour le faire. La plupart de ces mesures
déplorables ont été adoptées par des gouvernements libéraux
précédents.
M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente,
c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi
C-17.
Nous avons étudié d'autres projets de loi soumis à la Chambre,
comme le C-41 et le C-45, et nous avons discuté des déclarations
des victimes. Ce n'est pas tellement de ces projets de loi que nous
discutons, mais plutôt de l'approche globale que le gouvernement
adopte à l'égard du crime, de la sécurité, des victimes et des
criminels. C'est le véritable enjeu.
Au cours du débat des deux, trois ou quatre prochaines semaines,
avant le déclenchement des élections nationales, je sais que les
Canadiens veulent obtenir des réponses à leurs questions.
Depuis trois ans et demi, mes collègues qui siègent au comité
chargé des questions de justice pénale mettent l'accent sur ces
problèmes. Ils ont essayé par tous les moyens de faire changer
l'attitude du gouvernement pour qu'il soit moins conciliant avec les
criminels et plus soucieux des victimes du crime, c'est-à-dire des
victimes mêmes et de leurs familles et amis.
L'enjeu réel, c'est de savoir si le gouvernement libéral s'est
attaqué au problème de la criminalité et de la sécurité dans nos rues.
Pouvons-nous nous promener le soir sans crainte?
Nous avons rencontré bien des électeurs dans nos
circonscriptions ces deux dernières semaines, et les réponses ne
sont pas claires. Des députés de tous les partis ont entendu dire à
bien des gens que le gouvernement ne se soucie pas des victimes du
crime, de leurs familles et de leurs amis. Les criminels passent
avant les victimes. C'est inadmissible. Je demande à ajourner le
débat.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme
il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires
émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton
d'aujourd'hui.
______________________________________________
9469
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[
Traduction]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 mars, de la
motion ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il reste
six minutes au député d'Esquimalt-Juan de Fuca.
M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame
la Présidente, je suis très heureux d'aborder aujourd'hui la motion
no 267 que propose ma collègue de Mission-Coquitlam. Elle a
proposé une motion d'initiative parlementaire très intéressante, qui
s'attaque au coeur même des problèmes que nous connaissons de
nos jours au Parlement.
Les changements considérables dont a besoin notre pays ne
découleront pas des mesures législatives que nous adoptons à la
Chambre. Avant d'apporter des changements au pays, nous devons
songer à apporter certaines réformes au Parlement. C'est ce que
tente de faire ma collègue avec sa motion.
L'un des principaux problèmes de la Chambre et même du pays
tient au fait que le Parlement ne fonctionne pas comme une
démocratie, mais plutôt comme un fief médiéval. Les principes de
la démocratie sont constamment bafoués à la Chambre des
communes. Le gouvernement en est conscient et n'en tient pas
compte. L'exemple le plus frappant que je peux vous donner est
l'étude effectuée par certains députés qui siègent encore
aujourd'hui à la Chambre, soit le ministre de la Santé, le ministre du
Travail, et le député qui vient d'être élu au poste de président
suppléant de la Chambre.
Tous ces députés ont diffusé une étude très savante où ils
démolissaient essentiellement notre structure de gouvernement
actuel. Ils affirmaient que nous ne vivons pas dans une démocratie,
mais proposaient en même temps des solutions constructives pour
que le peuple puisse exercer son pouvoir à la Chambre et que ses
souhaits, ses désirs et ses idées influent sur les mesures législatives
que nous débattons au Parlement. Ils exprimaient alors des idées
qu'il nous serait possible d'appuyer et même des idées que les
députés réformistes ont proposées à maintes occasions.
Toutefois, dès que ces députés et leur parti ont pris le pouvoir, ces
bonnes idées ont été oubliées et délaissées par le gouvernement. Le
gouvernement a raté, encore là, une belle occasion d'agir. Il y avait
des idées comme la révocation et la possibilité pour les députés de
représenter leurs électeurs au moyen de projets de loi d'initiative
9470
parlementaire, ce que préconise ma collègue, la députée de
Mission-Coquitlam. Elle dit que les projets de loi d'initiative
parlementaire devraient faire l'objet d'un vote et être traités à la
Chambre avec beaucoup de délicatesse et de respect au lieu d'être
mis aux oubliettes comme ils le sont pour la plupart.
Nous sommes la seule démocratie au monde où les projets de loi
d'initiative parlementaire ne font pas l'objet d'un vote. Pourquoi
dépenser l'argent des contribuables, pourquoi faire appel au travail
et à l'intelligence des députés de tous les partis pour présenter des
projets de loi d'initiative parlementaire si c'est pour les débattre une
seule heure à la Chambre sans les mettre aux voix? Pourquoi les
projets de loi d'initiative parlementaire, comme celui que mon
collègue a présenté sur les droits des victimes, ne franchissent-ils
toutes les étapes que pour être retenus par le gouvernement au
comité? S'il le veut, le gouvernement peut bloquer et bloque au
comité des projets de loi d'initiative parlementaire intelligents,
pleins de compassion et justes.
Ce n'est pas démocratique. On se trouve à fouler ainsi aux pieds
les droits non seulement des députés, mais, ce qui est pire, le droit
des Canadiens de faire valoir à la Chambre leurs souhaits, leurs
volontés et leurs idées. Voilà ce qui arrive.
(1735)
Nous parlons souvent d'idées pour renforcer notre démocratie,
de moyens de trouver des solutions nouvelles pour notre pays. Les
changements considérables dont notre pays a besoin pour être fort,
puissant et aussi prospère que possible ne se concrétiseront pas tant
que nous ne nous déciderons pas à apporter des changements ici
même, à la Chambre. Cela vaut autant pour la justice que pour la
question de l'unité nationale, autant pour l'économie que pour
l'environnement et les soins de santé. Chacun de ces importants
problèmes ne trouvera de véritable solution que lorsque le
gouvernement dira: «C'est assez. Nous allons faire entrer le pouvoir
des Canadiens à la Chambre. Nous allons faire que le pouvoir, les
connaissances et l'intelligence des députés se reflètent dans les
mesures législatives que nous débattons ici et que celles-ci aient
force de loi».
Ce n'est qu'à cette condition que notre pays réalisera tout son
potentiel.
Je demande à tous les députés d'appuyer la très intelligente
motion d'initiative parlementaire no 267 que présente ma collègue
et amie, la députée de Mission-Coquitlam, pour que les projets de
loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un débat et d'un vote,
pour qu'ils soient transparents et pour que nous soyons vraiment
responsables devant le peuple canadien. Nous rendrions ainsi un
fier service au Canada et aux Canadiens, ce qui est en fin de compte
notre rôle et notre devoir.
[Français]
M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Madame la
Présidente, c'est avec plaisir que je prends part, aujourd'hui, au
débat sur la motion M-267 que l'honorable députée de
Mission-Coquitlam a présentée à la Chambre et qui peut faire
l'objet d'un vote.
Elle est suivie d'un amendement de ma collègue de
Rimouski-Témiscouata et d'un sous-amendement que j'ai
moi-même présenté lors de la deuxième heure du débat. Ce n'est
pas que l'honorable députée de Rimouski-Témiscouata et moi
soyons à couteaux tirés, mais il y a eu un événement qui a amené le
dépôt de cet amendement, et je vais l'expliquer dans les minutes qui
suivent.
Ce que l'honorable députée de Mission-Coquitlam veut et
recherche par sa motion, c'est de faire inscrire dans les Règlements
de cette Chambre l'obligation qu'aurait tout comité parlementaire,
qu'il soit permanent, législatif ou spécial, de faire rapport à la
Chambre d'un projet de loi qui lui a été renvoyé. C'est
manifestement pour éviter que des projets de loi, particulièrement
ceux émanant des députés, ayant été adoptés en deuxième lecture
par cette Chambre, ne se perdent dans le décor. Les comités les
considèrent sans calendrier fixe, sans agenda disponible, et on se
retrouve souvent, des mois plus tard, sans que les comités en aient
disposé.
Le but en soi est louable. Le comité est le prolongement de cette
Chambre et cette dernière est toujours en droit de savoir ce qu'il
advient d'une mesure qu'elle a adoptée en principe et qui a été
ensuite transmise à un comité permanent, spécial ou législatif.
Le problème est que plusieurs projets de loi émanant des députés
se sont littéralement évanouis devant les comités. Aucun rapport
n'a été fait concernant le projet de loi déposé à la première session
de cette Législature par ma collègue de Mission-Coquitlam, le
projet de loi C-234, si je ne m'abuse, et tous ses articles ont été
défaits en comité.
L'honorable députée de Vancouver-Est, qui est à la Chambre
aujourd'hui, a eu plus de succès sur le fond. Le gouvernement a
retenu le principe de son projet de loi concernant l'heure
d'ouverture des bureaux de scrutin à travers le Canada, étant donné
les décalages horaires.
(1740)
Mais formellement, la Chambre, comme telle, ne sait pas ce qui
s'est passé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la
Chambre lorsqu'on a étudié ce projet de loi. Aucun rapport n'a été
fait jusqu'à date et le projet de loi est comme dans les limbes devant
le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre,
alors qu'on sait très bien que le projet de loi C-63, un projet de loi
gouvernemental, a réglé la question des heures de scrutin de façon
décalée à travers le Canada. Cela s'appliquera dès la prochaine
élection.
Un autre projet de loi, présenté par ma collègue de
Surrey-White Rock-South Langley, est aussi mort au comité
sans que ce dernier en fasse rapport. Lorsqu'on étudie un projet de
loi en comité, et je prends le dernier exemple, celui présenté par
notre collègue de Surrey-White Rock-South Langley, qu'on en
fait l'étude article par article, les dernières questions que la
présidence pose aux membres du comité sont: «Est-ce que le titre du
projet de
9471
loi est adopté? Est-ce que le projet de loi est adopté? Dois-je faire
rapport à la Chambre?»
Dans le cas du projet de loi dont je viens de parler, tous les articles
du projet de loi ont été défaits. C'était le droit fondamental du
comité de rejeter tous les articles du projet de loi. Mais lorsqu'on en
arrive à traiter de la question «Est-ce que le titre du projet de loi est
accepté?», je crois qu'il y a un problème de substance à partir du
moment où la Chambre a adopté, en deuxième lecture, un projet de
loi qui porte un titre. Le titre peut être modifié par un comité
permanent ou un comité législatif, mais est-ce qu'on peut lui retirer
son titre? Est-ce qu'on peut en faire disparaître l'existence? C'est
une question de substance qui mériterait d'être étudiée davantage.
Quant à la dernière question: «Dois-je faire rapport?», il est
évident qu'on doit en faire rapport. Cela tombe sous le sens
commun, lorsqu'un projet de loi a été étudié, que le Comité y ait
apporté des amendements ou non, qu'il ait rejeté tous les articles du
projet de loi, que ce comité fasse rapport avec diligence à cette
Chambre, puisque le projet de loi appartient à la Chambre.
La motion M-267, telle que libellée et avec l'amendement que j'y
ai proposé, permettrait d'avoir un rapport du comité dans les 60
jours de séance après que le projet de loi ait été référé au comité.
Pourquoi y a-t-il une différence entre l'amendement de mon
honorable collègue de Rimouski-Témiscouata, qui demandait un
rapport dans un délai de six mois, et le sous-amendement que j'ai
moi-même présenté, qui demande un rapport dans un délai de 60
jours de séance?
C'est qu'entre l'amendement déposé par ma collègue de
Rimouski-Témiscouata et le mien, le Sous-comité sur les affaires
émanant des députés, qui avait reçu un ordre de renvoi pour étudier
justement, entre autres, cette question du rapport des comités, a
produit son rapport et l'a déposé au Comité permanent de la
procédure et des affaires de la Chambre. Le Sous-comité sur les
affaires émanant des députés a recommandé, à l'unanimité, par
consensus, tous les partis confondus, que tout projet de loi qui était
référé à un comité fasse l'objet d'un rapport dans les 60 jours de
séance.
Le texte qui est devant nous, avec l'amendement que j'ai proposé
suite au dépôt du rapport du Sous-comité sur les affaires émanant
des députés, est sensiblement la même chose que la
recommandation du Sous-comité sur les affaires émanant des
députés. Je dis sensiblement la même chose, parce qu'il y a un
élément additionnel dans le rapport du Sous-comité sur les affaires
émanant des députés; c'est que la recommandation de ce
Sous-comité ajoutait en plus que, s'il n'y avait pas rapport, le projet
de loi était considéré comme ayant été adopté par le comité
permanent, le comité législatif ou le comité spécial, mais adopté
sans amendement.
Cette partie-là n'est pas reprise. Je pense qu'il est déjà plus facile
de trouver un consensus dans cette Chambre, autour de la motion
telle que libellée, et avec l'amendement qui a été présenté lors de la
deuxième heure de débat et qui vise à prévoir un rapport dans les 60
jours de séance. Cette question a fait l'objet de plusieurs mois de
délibération devant le Sous-comité sur les affaires émanant des
députés, et a fait l'objet d'un rapport unanime. Je pense que c'est
tout simplement endosser une recommandation qui a été acceptée
par les représentants de tous les partis à ce comité.
(1745)
Cela devrait tout simplement accélérer et faire respecter l'esprit
de ce qu'est une affaire émanant des députés, c'est-à-dire qu'un
projet de loi doit être traité de la même façon, qu'il émane du
gouvernement ou d'un député. C'est une affaire parlementaire qui
doit être traitée avec diligence, qu'on ne doit pas balayer en dessous
du tapis à la convenance des préoccupations quotidiennes ou des
calendriers à plus ou moins court terme.
Il est évident que parfois, on se sent mal à l'aise de voter en
principe contre un projet de loi, mais on se dit qu'en comité, on en
retardera l'étude et on le fera mourir au Feuilleton; à un moment
donné, on en traitera quand il ne restera plus que deux semaines de
session.
Je pense que l'inclusion du nouvel article 97.1 à notre Règlement
sera un pas en avant. Je dis que ce sera un pas en avant, mais cela ne
règle pas tout le problème. Cela ne règle pas le problème, entre
autres, de la volonté politique de ceux qui siègent à des comités.
S'ils ont l'intention de rejeter les projets de loi, ils le feront. La
volonté politique ne se légifère pas. On ne peut pas donner des idées
politiques ou des orientations politiques dans un règlement. C'est
un support qui peut, bien sûr, aider ceux et celles qui ont plus
tendance à la faiblesse, il peut servir de ligne directrice aux
membres des comités, quant au reste, tout est question de volonté
politique.
Madame la Présidente, vous me faites signe que mon temps de
parole est à peu près terminé. Je vous remercie d'avoir eu la
patience de m'endurer pendant une vingtaine de secondes
supplémentaires. Lorsque la question sera mise aux voix, je voterai
en faveur du sous-amendement que j'ai présenté et de la motion
telle qu'amendée, si l'amendement est adopté.
[Traduction]
M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Madame la
Présidente, durant la période réservée à l'étude des initiatives
parlementaires à la Chambre, les députés sont censés faire fi de tout
sectarisme politique et discuter de certaines mesures législatives
proposées par des députés. Ces mesures ne sont pas censées être le
prolongement du programme d'un parti ni le véhicule de promesses
électorales, mais viser plutôt à résoudre un problème qui a été
constaté. Voilà pourquoi j'appuie aujourd'hui l'amendement à
l'amendement à la motion no 267 proposée par le député de
Bellechasse.
L'amendement à l'amendement à la motion va tout à fait dans le
même sens que la recommandation no 4 formulée par le
sous-comité des affaires émanant des députés. Le sous-comité a en
effet recommandé de modifier l'article 97 du Règlement de manière
à ce que le comité auquel est renvoyé un projet de loi d'initiative
parlementaire soit tenu d'en faire rapport dans les 60 jours, avec ou
sans propositions d'amendement ou avec une recommandation
préconisant la suspension de son étude, ou qu'il soit tenu de
demander plus de temps pour l'étudier. Autrement, si le comité n'a
pas fait rapport du projet de loi dans les 60 jours, on considérera
qu'il a été fait rapport du projet de loi sans propositions
d'amendement. À mon avis, il s'agit d'une recommandation tout à
fait légitime et d'un amendement qui mérite l'appui de cet endroit.
Nous savons tous que, pour être renvoyé à un comité, un projet de
loi d'initiative parlementaire doit d'abord être mis aux voix et
9472
adopté à la Chambre. Je ne parlerai pas de la procédure préalable,
mais ce qui est certain, c'est que la mesure doit être mise aux voix et
adoptée à la Chambre.
De par leur nature, les projets de loi d'initiative parlementaire
sont moins volumineux, ils ont une portée plus restreinte et ils sont
généralement axés sur un problème ou sur ce que l'on considère
comme une lacune de la loi en vigueur. C'est le gouvernement qui
dépose les projets de loi d'une portée beaucoup plus vaste, les
grands projets de loi qui définissent les politiques ou les
orientations du gouvernement. L'étude en comité de ces grands
projets de loi d'une vaste portée peut prendre beaucoup de temps,
parce que le comité doit entendre des témoins, des représentants du
ministère, des spécialistes, le ministre. Souvent, il s'agit d'une
démarche très longue, suivie d'une étude article par article et du
processus d'amendement. C'est certainement très laborieux. Quoi
qu'il en soit, il est dans l'intérêt du gouvernement de mener à bien
son menu législatif et de faire en sorte qu'un comité renvoie un
projet de loi à la Chambre, pour la troisième lecture.
L'auteur d'un projet de loi d'initiative parlementaire ne peut
toutefois compter que sur l'ensemble de la Chambre pour faire
avancer son projet de loi au sein du comité, ce qui, en soi, ne suffit
pas.
(1750)
Traditionnellement, les comités accordent la priorité aux projets
de loi ministériels. Nous savons qu'au cours de la présente
législature il leur arrive de ne porter aucune attention aux projets de
loi d'initiative parlementaire ou de ne pas faire rapport à la
Chambre après en avoir étudié un.
Certes, un certain nombre de situations différentes peuvent se
présenter: un projet de loi donné peut être renvoyé à la Chambre
sans modification ou avec des modifications. Le comité peut aussi
décider qu'un projet de loi est sans valeur et donc de ne pas
l'approuver. Or, en pareil cas, le comité ne renvoit pas le projet de
loi à la Chambre parce que, semble-t-il, le Règlement veut que si un
comité torpille un projet de loi, c'en est fait de ce dernier.
Il est étrange qu'un comité composé de 8, 10 ou 12 personnes
puisse décider, pour quelque raison que ce soit, de ne jamais étudier
un projet de loi. En décidant de torpiller le projet de loi ou de ne pas
l'approuver, ils exercent en fait un pouvoir bien plus grand que ceux
qui sont conférés à l'institution que l'on appelle la Chambre des
communes. C'est donc une règle perverse, qui ne convient pas.
La motion no 267 ainsi modifiée n'ira pas plus loin. Cette façon
de faire n'est pas digne de la Chambre et de la fonction de député, et
elle dénote un manque de respect envers les auteurs des projets de
loi qui se sont occupés de leur faire franchir l'étape de la deuxième
lecture.
Ce sous-amendement ne forcera pas le comité à faire son travail,
il lui dira comment le faire. Il se trouvera certes des membres qui
diront que leur comité est très occupé et qu'il n'a pas le temps de le
faire. Ce sous-amendement prévoit que si le comité n'a pas le temps
d'étudier un projet de loi pour quelque raison que ce soit, il doit
expliquer pourquoi à la Chambre, qui pourra alors lui accorder un
délai.
À l'heure actuelle, il y a des comités qui, de façon justifiée ou
non, ne veulent pas étudier les projets de loi d'initiative
parlementaire.
Si un comité refuse ou est incapable, pour quelque raison que ce
soit, d'étudier un projet de loi, le comité laisse entendre à la
Chambre que le projet de loi ne l'intéresse pas, qu'il est trop occupé
et qu'il entend ne pas l'étudier. Il manque alors de respect envers la
Chambre et le député en cause ainsi qu'envers la fonction de député.
Nous estimons que ce sous-amendement donne de vrais
pouvoirs, formule qui a sans doute été utilisée à profusion, au
député moyen. Nous disons au député moyen qu'il n'a pas été élu
simplement pour défendre la position de son parti. Vient un temps à
la Chambre des communes où il faut se défaire de ce carcan, où un
député qui a été élu par la population doit se comporter en
législateur, agir et proposer un projet de loi, puis tenter de le faire
accepter par ses collègues à la Chambre des communes. Lorsqu'une
majorité de députés appuie le projet de loi, il peut être adopté. En
réalité, cependant, j'ai probablement autant de chances de voir
adopter mon projet de loi que de gagner à la loterie ce soir parce que
beaucoup de forces jouent contre moi.
Je comprends que les députés de la majorité n'appuient pas le
message véhiculé par le projet de loi. Cependant, nous avons la
possibilité de faire quelque chose.
Je voudrais faire une dernière observation sur le sujet. Il est triste
de constater que, peu importe combien de projets de loi d'initiative
parlementaire nous renvoyons au Sénat, il nous faudrait commencer
à interroger les sénateurs sur leur conception du rôle des députés et
sur leur perception de la Chambre des communes.
(1755)
Je tiens à dire à la Chambre des communes que j'ai assisté aux
audiences d'un comité de l'autre endroit chargé de l'étude d'un
projet de loi d'initiative parlementaire qui, comme par hasard, est le
mien, et le président de ce comité a déclaré que les simples députés
ne devaient vraiment pas se mêler de proposer des projets de loi.
Je lui ai envoyé une note pour dire que j'appréciais sincèrement
la haute considération dans laquelle il tenait les députés. En dépit du
sous-amendement que j'appuie sans réserve, tous les amendements
que nous apportons au projet de loi sont inutiles en raison du boulet
qui s'appelle le Sénat.
Je serai certainement présent demain pour exprimer mon appui à
la motion. Je félicite le motionnaire et le député qui a proposé le
sous-amendement.
Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame
la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole à la Chambre
pour parler de la motion no 267 durant cette dernière heure de débat.
La motion vise à faire en sorte que les travaux de la Chambre
soient renvoyés à la Chambre. Je profite de l'occasion pour
remercier les députés bloquistes de Bellechasse et de
Rimouski-Témiscouata pour l'amendement et le
sous-amendement qui ajoutent un élément temporel à ma motion,
exigeant plus précisément que le
9473
comité fasse rapport de ses travaux à la Chambre «dans un délai de
six mois à partir de la date de renvoi au comité». Je trouve que cette
limite de temps est nécessaire pour compléter la motion no 267.
Lorsqu'on pense à tout le temps où les députés ont attendu pour
voir leurs projets de loi revenir du comité et au mépris total de
certains membres de comité à l'égard des désirs manifestes des
députés de la Chambre qui avaient voté à l'unanimité pour adopter
des projets de loi d'initiative parlementaire, on se rend compte que
des changements s'imposent.
Je crois que les changements doivent venir des députés
eux-mêmes. Il faut établir des règles et des lignes directrices que
nous devrons tous respecter, des règles comme le sous-amendement
qui dit que le comité doit faire rapport du projet de loi à la Chambre
dans un délai de 60 jours de séance. De cette façon, le comité fera
preuve de respect envers la Chambre et envers les législateurs.
La motion no 267 n'est pas liée à l'étude entreprise par le
Sous-comité des affaires émanant des députés sur l'examen des
projets de loi d'initiative parlementaire en comité, bien que je sois
très heureuse que le sous-comité se penche sur cette question. La
motion no 267 a vu le jour parce qu'un projet de loi qui avait obtenu
l'appui unanime de la Chambre a été littéralement détruit à l'étape
de l'étude en comité. Il a été traité avec un manque total de respect,
tout come il en a été de la volonté démocratique des députés.
Cette motion a vu le jour parce que le projet de loi C-232,
également connu sous le nom de projet de loi sur les grands-parents,
qui avait obtenu l'appui unanime de la Chambre en mai 1995, a été
traité avec tant de mépris par le Comité de la justice que je me
demande comment les membres libéraux de ce comité font pour
marcher la tête haute aujourd'hui. Leur indifférence totale à l'égard
des familles, des enfants de parents divorcés et de nos personnes
âgées qui paient des impôts depuis plus longtemps que n'importe
qui d'autre est inexcusable.
Nous avons entendu d'excellents témoins: Nancy Wooldridge,
présidente du groupe Grandparents' Rights, de la
Colombie-Britannique, et des avocats qui pratiquent le droit de la
famille depuis longtemps comme Charles Merovitz, d'Ottawa,
Barbara Baird, de Fredericton, et Sheila Keets, de Vancouver. À eux
seuls, leurs témoignages suffisaient à démontrer qu'il fallait
apporter des modifications mineures à la Loi sur le divorce pour
répondre à la nécessité de protéger l'unité des familles malgré le
divorce.
Je m'inquiète du manque de respect dont on fait souvent preuve à
l'égard de certains Canadiens très compétents qui viennent
témoigner devant le comité. Le Comité de la justice a rejeté le projet
de loi sur les grands-parents. Il a rejeté chaque article et même le
titre. Les membres du comité ont fait preuve d'une telle arrogance
que j'ai constaté que le processus d'examen en comité posait un
sérieux problème.
L'Association du barreau canadien, et en particulier le président
de la section du droit de la famille, M. Steven Andrew, a conseillé
les membres du comité sur ce qu'ils devraient faire. M. Andrew
s'est lui-même présenté comme le porte-parole des avocats du droit
de la famille à la grandeur du Canada alors qu'en fait ces derniers
n'avaient pas reçu d'invitation à comparaître. Il n'avaient pas reçu
de questionnaire, pas plus qu'ils n'avaient demandé à M. Andrew de
les représenter. Ce dernier et l'Association du barreau canadien se
sont rendus coupables de fausse représentation grave. Si l'on tient
compte du fait que la majorité des députés libéraux qui siègent au
comité de la justice sont des avocats, il y a lieu de se demander s'ils
sont en droit d'examiner des projets de loi adoptés par la Chambre et
renvoyés à un comité. Si l'Association du barreau canadien
surveille de près tous les projets de loi qui sont adoptés, et je crois
savoir que c'est le cas, est-ce que les députés avocats ne sont pas en
situation de conflit d'intérêts? Que se passe-t-il s'ils sont battus aux
élections? L'Association du barreau canadien ne reste-t-elle pas leur
organisation mère? Ces députés lui versent-ils leur cotisation
pendant qu'ils siègent au Parlement, afin de conserver leurs droits
auprès de l'association?
(1800)
Je crois que le besoin d'apporter des changements au système des
comités s'est fait sentir à partir du moment où des députés ont
décidé qu'ils pouvaient gérer les affaires du Parlement à leur gré et
sans justification.
Quand le comité rejette un projet de loi, ses dispositions, son
titre, et se prononce contre son renvoi à la Chambre, ce projet de loi
existe sur deux plans. Pour la Chambre, le projet de loi en question
ne lui a pas été renvoyé et donc, sur le plan technique et sur celui de
la procédure, il est vivant et ce, bien que le comité l'ait enterré. Pour
le député, le projet de loi est donc mort car il ne peut plus rien en
faire.
Quand, après la prorogation de la Chambre en février 1996, le
projet de loi a refait surface, sous le nom projet de loi C-245, avec
d'autres projets de loi qui avaient franchi l'étape de la deuxième
lecture, le comité l'a encore rejeté sans discussion et sans égard
pour son contenu.
C'est alors que j'ai su que je devais proposer une motion à la
Chambre afin que celle-ci examine sérieusement la façon de
procéder des comités. Au printemps de 1996, j'ai présenté à la
Chambre la motion no 267. Je suis très heureuse que le Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ait adopté,
le 19 septembre 1996, une motion prévoyant la mise sur pied d'un
sous-comité chargé d'examiner la façon dont les initiatives
parlementaires sont choisies pour faire l'objet d'un vote et leur
retrait à l'étape du comité. Je félicite les trois membres de ce
sous-comité. La députée libérale de Mississauga-Ouest en a assuré
la présidence tandis que le député bloquiste de Bellechasse et mon
collègue de Saanich-Les Îles-du-Golfe formaient le reste de
l'équipe.
Je me suis aussi rendu compte que la recommandation no 4,
proposée par le sous-comité et révisée le 13 mars 1997, était très
proche de ma motion quant à son contenu, surtout avec le
sous-amendement dont la Chambre est maintenant saisie.
Le programme réformiste prévoit des réformes démocratiques.
En 1994, en tant que présidente du groupe de travail du caucus
9474
réformiste, j'ai présenté la motion d'initiative parlementaire no 89
qui demandait aux députés d'autoriser la tenue de votes libres à la
Chambre. Cette motion a été adoptée au début du printemps 1994.
Depuis, nous votons librement sur les initiatives parlementaires,
mais maintenant nous sommes aux prises avec une autre calamité.
Les députés de cette Chambre ont adopté de bons projets de loi
d'initiative parlementaire présentés par les deux côtés de la
Chambre; malheureusement ils sont bloqués en comité, sans aucune
raison valable et sans aucune explication. Même les juges doivent
justifier leurs décisions.
Le leader adjoint à la Chambre dit qu'il ne faut pas précipiter les
choses. On ne peut pas dire qu'on se soit précipité. Cela fait
maintenant trois ans et demi qu'il est possible de voter plus
librement sur les initiatives parlementaires et nos projets de loi sont
toujours bloqués en comité sans aucune raison valable.
Même si le député de Stormont-Dundas a dit que le
gouvernement avait également autorisé les votes libres sur les
initiatives parlementaires, je lui rappellerais que c'est en réaction à
la motion d'un réformiste sur les votes libres, qui a été adoptée par
la Chambre. Ce n'est pas le gouvernement qui en a pris l'initiative.
Le député de Stormont-Dundas a dit, avec raison, que le
gouvernement avait rétabli neuf projets de loi d'initiative
parlementaire après la prorogation de la session, mais à quoi aura
servi ce geste généreux si le gouvernement devait laisser ces projets
de loi mourir à nouveau aux comités sans juste cause? N'était-ce
qu'un leurre?
Je dois faire remarquer au député de Stormont-Dundas que si
les comités tardent tant à faire rapport de ces projets de loi à la
Chambre, c'est qu'ils les ont enterrés et qu'ils n'ont aucunement
l'intention d'en faire rapport à la Chambre. Le député de
Stormont-Dundas a dit que le parrain n'avait peut-être pas fait
tous les efforts nécessaires pour indiquer au comité qu'il devait
étudier ce projet de loi en priorité. Permettez-moi d'expliquer la
situation.
D'abord, le député parrain doit présenter des arguments pour
obtenir que son projet de loi fasse l'objet d'un vote. Il doit ensuite
convaincre les autres députés à la Chambre. Puis, il doit
communiquer avec tous les députés pour demander leur
collaboration et solliciter leurs suggestions, non pas une fois, mais
trois fois, avant chaque heure de débat à la Chambre. Ensuite, la
députée a travaillé avec tous les autres députés intéressés. Chaque
fois que le projet de loi était en discussion, il y avait une tribune
pleine de grand-parents. Les députés ont donné au comité une
directive: consentement unanime à l'étape de la deuxième lecture.
La députée s'est assurée que le comité entende les témoins les
plus expérimentés et les plus compétents du Canada en matière de
droit de la famille, ainsi que des représentants des groupes de
grand-parents. Pour moi, c'est ainsi qu'un député responsable doit
agir pour faire adopter un projet de loi d'initiative parlementaire.
Les membres du comité doivent être libres de prendre en
considération les témoignages d'experts, sans accords parallèles ni
lobbying. Ils doivent être libres de délibérer sur ce qu'on leur a dit.
(1805)
Les Canadiens veulent que leurs députés fassent leur travail,
étudient les projets de loi proposés, entendent un bon éventail de
témoins et discutent ensuite, article par article, des mesures
législatives, de façon intelligente. On ne l'a pas fait. On ne l'a même
pas envisagé.
Les membres du comité n'ont même pas discuté du témoignage
ou des conclusions des experts de tout le pays qui ont comparu.
Comme le député réformiste de North Vancouver l'a déclaré, le
système actuel est conçu pour empêcher que les initiatives
parlementaires n'aboutissent. J'ai bien peur, à ce stade-ci, que ce ne
soit vrai.
Je reconnais que l'amendement du député de Bellechasse
donnant 60 jours de séance au comité pour faire rapport est un bon
amendement, un amendement tout à fait pratique. Je suis heureux
que les députés puissent unir leurs efforts pour soumettre à la
Chambre de bonnes mesures législatives.
La motion no 267 s'impose, à ce stade-ci, pour encourager les
députés à se pencher sur les projets de loi et motions d'initiative
parlementaire et à représenter leurs électeurs. Comme le député de
Skeena l'a déclaré dans sa présentation devant le sous-comité au
sujet du manque de respect qu'on montre à l'égard des projets de loi
d'initiative parlementaire, de nombreux députés, dont lui-même,
ont le sentiment qu'aux termes des règles actuelles, ce respect fait
défaut et qu'ainsi, on ne profite pas des possibilités pour faire
avancer l'étude de projets de loi et de motions. C'est vraiment
tragique dans une démocratie.
Ainsi, je demande l'appui de la Chambre pour envoyer un
message très fort au gouvernement, un message qui ramène la
démocratie à la Chambre dans une certaine mesure. Je vous
demande de bien vouloir appuyer la motion no 267.
Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Madame la
Présidente, j'interviens en faveur de cette motion, étant donné que
j'ai déjà parlé de l'effet que peut avoir un projet de loi d'initiative
parlementaire et de la nécessité d'en faire l'objet d'un vote.
Je crois fermement que le rôle du député qui consiste à
représenter ses électeurs peut se traduire par un projet de loi
d'initiative parlementaire. Comme les députés le savent, peu
importe sa longueur ou sa complexité, une telle mesure exige
beaucoup d'efforts de la part d'un député et il est important qu'on
reconnaisse ce travail.
Des modifications ont été apportées à la Chambre, mais nous
devons toujours aller de l'avant et faire preuve d'un plus grand
esprit d'initiative. J'ai déposé deux projets de loi d'initiative
parlementaire. Il a fallu une éternité pour rédiger le premier. Il ne
devait pas faire l'objet d'un vote, mais il était tout de même
important. C'était une question d'équité. Il avait pour objet de
modifier la Loi électorale de manière à rendre illégaux les partis qui
ne présentent pas 50 candidats aux élections et il demandait aux
partis de se défaire de tout leurs éléments d'actif et de se dissoudre.
9475
Après 75 ans, le Parti communiste a été jugé illégal et n'existe
plus. Cependant, mon projet de loi d'initiative parlementaire est
mort au Feuilleton avec l'ajournement de la Chambre.
J'ai eu plus de chance avec mon deuxième projet de loi
d'initiative parlementaire. Je l'ai déposé un jour du mois de juin à
10 heures et, à 13 heures le même jour, mon nom est sorti. Cette
situation est très rare. Il devait faire l'objet d'un vote et, avec l'aide
de tous les partis, il a été renvoyé au comité en moins de 45 minutes
de débat. Il a ensuite été adopté par le gouvernement et est devenu
loi. Il prévoyait l'étalement des heures du scrutin d'un bout à l'autre
du Canada le jour des élections.
Je termine en disant que les projets de loi d'initiative
parlementaire sont très importants. Ils représentent un des rares
outils dont dispose un député, et je suis d'avis qu'ils devraient tous
faire l'objet d'un vote et être déposés à la Chambre dans un esprit
d'équité.
M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Madame la Présidente,
permettez-moi d'abord de féliciter la députée qui a proposé la
motion no 267, ainsi que le député qui l'a appuyée.
Au cours de la présente session, des députés des trois côtés ont
présenté des projets de loi d'initiative parlementaire, qui reflétaient
des idées exprimées au sein de collectivités d'un bout à l'autre du
pays. À titre de simples députés, ou de députés de l'arrière-ban
comme on nous appelle, nous ne disposons pas des mêmes
ressources que le gouvernement ou les ministres. Nous ne pouvons
élaborer et rédiger des projets de loi aussi fignolés que peut le faire
le gouvernement.
J'ai personnellement déposé trois projets de loi d'initiative
parlementaire. L'un d'eux a été confié à un comité il y a un an. Cela
fait un an que l'on me dit que le comité est surchargé de travail ou
qu'il doit s'occuper d'autres priorités. Toutefois, j'ai constaté que,
en de nombreuses occasions, le comité n'avait même pas siégé.
Après m'être plaint auprès de certaines instances, le comité s'est
finalement penché sur mon projet de loi. Maintenant, nous
constatons que des députés appuient la motion à l'étude.
(1810)
À mon avis, cette motion est très importante pour le processus
démocratique de la Chambre. Nous avons tous été mandatés ici par
les Canadiens, et si nous avons de bonnes idées, celles-ci devraient
être examinées ici à la Chambre, et non pas en comité, par deux,
trois ou dix personnes. Ces personnes ne devraient pas avoir le
pouvoir de retarder des mesures législatives et de détruire des idées
qui, selon moi, sont très importantes pour bâtir une société
démocratique.
Je sais que mon temps est presque écoulé. Encore une fois, je
tiens à exprimer mon appui à la motion. Je pense que d'autres
députés en feront autant, de façon à ce que le processus
démocratique permette de créer un Canada meilleur et plus fort.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais):
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion est
considérée comme ayant été mise aux voix, un vote par appel
nominal est considéré comme ayant été exigé et reporté au
mercredi, 9 avril 1997, à la fin de la période réservée aux initiatives
ministérielles.
9475
MOTION D'AJOURNEMENT
[
Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD):
Madame la Présidente, je n'arrive toujours pas à croire que le
gouvernement a permis aux sociétés ferroviaires d'imposer aux
agriculteurs des Prairies une autre hausse du tarif marchandises. Le
11 mars, j'ai pris la parole à la Chambre pour exprimer mon
inquiétude et demander une justification. Bien sûr, une telle insulte
pour les agriculteurs était impossible à justifier.
Vers la fin de l'année dernière, quelque part en novembre, les
céréales s'empilaient dans les élévateurs des Prairies et les gérants
de silo ont commencé à commander des wagons à grain. En
décembre, ces wagons n'étaient toujours pas arrivés et les gérants
ont commencé à faire des appels téléphoniques pour savoir où ils
étaient. Les sociétés ferroviaires ont dit à tous les gérants des
Prairies que de petits problèmes mineurs se posaient dans le
système, mais que les wagons seraient là dans quelques jours.
En janvier, les gérants ont rappelé et on leur a à nouveau assuré
que les wagons arriveraient bientôt pour transporter les céréales au
port. En février, une cinquantaine de navires attendaient qu'on les
charge du grain qui était toujours dans le système d'élévateurs des
Prairies et dans les exploitations agricoles.
La Commission canadienne du blé a dit que le problème de
transport allait probablement coûter aux agriculteurs canadiens
quelque 65 millions de dollars en redevances de stationnement et en
ventes différées.
Certains médias ont alors fait état de la situation, et j'ai été le
premier à soulever le problème à la Chambre, à la fin de février. Le
ministre de l'Agriculture s'est alors dit préoccupé, ajoutant que les
compagnies ferroviaires étaient responsables du problème, dans
une certaine mesure. Personnellement, je pense que les sociétés
ferroviaires étaient largement à blâmer. Après tout, ce sont elles qui
étaient responsables d'acheminer le grain.
Elles étaient entièrement responsables parce que, depuis trois ans
et demi, le gouvernement libéral a supprimé le tarif du
nid-de-Corbeau et les garanties qu'il prévoyait; il a conféré aux
compagnies ferroviaires les pouvoirs de réglementation du
système; il a modifié le mode d'attribution des wagons; il a
privatisé le CN et, de ce fait, permis que l'intérêt public ne soit plus
pris en considération dans le fonctionnement du transport
ferroviaire; il a encouragé les compressions à tel point que, par suite
du licenciement d'un grand nombre de travailleurs chargés de
l'entretien des chemins de fer, on n'a plus réussi à assurer
l'entretien des locomotives et des wagons nécessaires pour
acheminer le grain.
En trois ans à peine, les libéraux ont vendu l'entreprise, mais
tentaient encore de vendre la marchandise.
Maintenant, en réponse aux compagnies ferroviaires qui
réclament plus d'argent, les libéraux, par l'intermédiaire de l'Office
des transports du Canada, ont approuvé de nouvelles augmentations
des
9476
tarifs marchandises qui coûteront 15 millions de dollars de plus aux
agriculteurs.
Lorsque j'ai soulevé cette question à la Chambre en mars, j'ai dit
que cette mesure récompensait les compagnies ferroviaires pour
leur piètre performance. C'est tout à fait vrai. L'abolition de la
subvention du Nid-de-Corbeau était une insulte que cette mesure ne
fait qu'aggraver. En plus de cela, j'ai lu dans le Financial Post que
les libéraux songeaient à déréglementer encore davantage le secteur
ferroviaire pour régler le problème. Il est évident qu'ils ne
comprennent pas que c'est justement la déréglementation qui est à
l'origine du problème.
Lorsque nous avions la subvention du Nid-de-Corbeau, nous
n'avions pas les problèmes que nous avons aujourd'hui parce qu'on
exigeait des garanties de performance des compagnies ferroviaires.
Il n'y a plus de garanties et il n'y a plus de service. Un certain
nombre de provinces, dont la Saskatchewan, réclament une enquête
publique sur le système de transport du grain. Je crois qu'une telle
enquête est nécessaire. Aucun mécanisme n'a été mis en place pour
cerner le problème et pour corriger le problème. Après avoir dû
verser plus de 80 millions de dollars de plus en frais de transport, les
agriculteurs ne méritent rien de moins qu'une enquête publique.
Je demande au ministre de justifier une telle mesure et de nous
dire pourquoi il croit que les intérêts des agriculteurs sont entre
bonnes mains. Je ne crois pas qu'il puisse le faire.
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des
Transports, Lib.): Madame la Présidente, en dépit des scénarios
apocalyptiques évoqués par le député et de la piètre connaissance
évidente qu'il a du dossier ainsi que du travail fait par le ministre
des Transports, il reste que l'hiver extrêmement rigoureux de cette
année a eu de graves répercussions sur le transport par rail dans
l'ouest du Canada, particulièrement sur le transport des céréales
vers la côte ouest.
Des températures anormalement froides et de très fortes chutes
de neige en novembre, décembre et janvier ont eu de sérieuses
répercussions sur le transport des céréales par train à un moment
critique pour les livraisons. Heureusement, la situation dans les
prairies et sur la côte ouest s'est améliorée. Le 2 avril, il y avait14 navires qui attendaient leur chargement de céréales sur la côte
ouest comparativement à 20 la semaine précédente et à 39 deux
semaines avant cela. Cette nette amélioration de la situation est le
résultat direct des efforts conjoints de tous les acteurs.
Cependant, les problèmes de livraison de l'hiver dernier
démontrent que le système de transport et de manutention des
céréales reste vulnérable. Nous avons comme responsabilité de
faire en sorte que le Canada ait le système de transport et de
manutention des céréales le plus efficace et le plus fiable possible.
Le gouvernement a l'intention de s'appuyer sur les événements
survenus cette année pour orienter son action. C'est pourquoi le
ministre des Transports est en train d'évaluer plusieurs scénarios
destinés à améliorer le système de transport. Entre-temps, le
ministre suit la situation de très près afin de s'assurer que les
livraisons en retard sont faites le plus rapidement possible.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La
motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée
adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 18.)