TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 février 1997
Motion d'adoption du 50e rapport 7615
Adoption de la motion 7615
Projet de loi C-23. Étude à l'étape du rapport 7616
Présentation et adoption de la motion 7616
Report du vote sur la motion no 1 7617
Report du vote sur la motion no 3 7617
Report du vote sur la motion no 4 7617
Report du vote sur la motion no 5 7617
Report du vote sur la motion no 6 7618
Report du vote sur la motion no 7 7618
Report du vote sur la motion no 8 7618
Report du vote sur la motion no 9 7618
Motions nos 10, 11 et 12 7618
Report du vote sur la motion no 10 7619
Report du vote sur la motion no 11 7619
Report du vote sur la motion no 12 7619
Report du vote sur la motion no 13 7619
Report du vote sur la motion no 14 7619
Report du vote sur la motion no 15 7620
Report du vote sur la motion no 16 7620
Report du vote sur la motion no 17 7620
Motions nos 18 et 19 7620
Report du vote sur la motion no 18 7621
Report du vote sur la motion no 19 7621
Débat sur les motions du groupe no 2 7622
Débat sur le groupe de motions no 8 7630
Projet de loi C-53. Étude à l'étape du rapport 7631
Adoption de la motion 7631
Motion de troisième lecture 7631
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca) 7640
M. Hill (Prince George-Peace River) 7643
M. Mills (Broadview-Greenwood) 7646
Report du vote sur la motion 7649
Projet de loi C-46. Motion de deuxième lecture 7649
M. Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine) 7654
M. Leroux (Shefford) 7656
M. Leroux (Shefford) 7656
M. Chrétien (Saint-Maurice) 7657
Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 7658
Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 7658
M. Harper (Churchill) 7661
M. Chrétien (Saint-Maurice) 7663
Projet de loi C-46. Reprise de l'étude de la motion dedeuxième lecture 7663
Proposition et adoption de la motion 7674
Proposition et adoption de la motion 7674
Adoption de la motion 7674
Projet de loi C-46. Reprise de l'étude de la motion dedeuxième lecture 7674
M. Hill (Prince George-Peace River) 7677
Projet de loi C-60. Reprise de l'étude à l'étapedu rapport 7681
Rejet de la motion no 1 par 157 voix contre 69 7681
Rejet de la motion no 7 7683
Rejet de la motion no 13 par 185 voix contre 41 7683
Rejet des motions nos 22, 23, 4, 6, 9 et 19 7684
Rejet de la motion no 5 par 180 voix contre 46 7684
Rejet des motions nos 8, 10, 14, 15, 16, 36, 20,27, 33par 180 voix contre 46 7686
Rejet de la motion no 3 par 151 voix contre 84 7687
Rejet des motions nos 11, 12, 21, 18, 24, 25, 26,28, 29,30, 31 et 32 par 151 voix contre 84
7687
Adoption de la motion no 34 par 157 voix contre69 7687
Adoption de la motion par 152 voix contre 74 7688
Projet de loi C-23. Étude à l'étape du rapport 7689
Rejet de la motion no 1 par 179 voix contre 47 7689
Rejet de la motion par 179 voix contre 47 7690
Rejet de la motion no 3 par 150 voix contre 76 7690
Rejet des motions nos 6, 7, 8, 14, 18 et 19 àl'étape durapport 7691
Rejet de la motion no 4 par 219 voix contre 0 7691
Rejet des motions nos 9 et 13 7692
Rejet de la motion no 10 par 185 voix contre 41 7692
Rejet de la motion no 11 par 157 voix contre 69 7693
Rejet des motions nos 12 et 16 par 157 voix contre69 7693
Adoption de la motion no 15 par 226 voix contre0 7693
Adoption de la motion no 17 par 226 voix contre0 7694
Adoption de la motion d'approbation 7694
Adoption de la motion par 226 voix contre 0 7694
Projet de loi C-53. Reprise de l'étude de la motion detroisième lecture 7694
Adoption de la motion par 198 voix contre 28 7694
Troisième lecture et adoption du projet de loi 7695
M. Leroux (Richmond-Wolfe) 7698
7615
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 4 février 1997
La séance est ouverte à 10 heures.
_______________
Prière
_______________
[
Français]
Le Président: Mes collègues, étant donné qu'une vacance est
survenue dans la députation à la Chambre des communes pour la
circonscription électorale de Jonquière, dans la province de Québec,
par la suite du décès de M. André Caron, il est de mon devoir de
faire savoir à la Chambre que, conformément au paragraphe 28(1)
de la Loi sur le Parlement, j'ai adressé, le lundi 3 février 1997, au
directeur général des Élections, l'ordre officiel d'émettre un bref
d'élection en vue de pourvoir à cette vacance.
______________________________________________
AFFAIRES COURANTES
[
Traduction]
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse
du gouvernement à 15 pétitions.
* * *
(1010)
M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur
de présenter le rapport de la section canadienne de l'Association
parlementaire du Commonwealth, concernant notre voyage en
Australie qui a eu lieu en novembre 1996.
Je tiens à remercier tous les députés pour l'aide qu'ils ont apporté
dans le cadre de ce voyage.
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter le 50e rapport du Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant
la nomination de membres des comités permanents des finances et
des transports et de membres associés du comité permanent des
finances. Si la Chambre y consent, je proposerai l'adoption du 50e
rapport plus tard aujourd'hui.
Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le
50e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de
la Chambre soit adopté.
(La motion est adoptée.)
* * *
[
Français]
M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard): Monsieur le
Président, en vertu de l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de
présenter une pétition signée par des personnes de mon comté et de
ses environs.
Les pétitionnaires demandent un Canada indivisible, à savoir que
les frontières du Canada, de ses provinces et territoires ainsi que ses
eaux territoriales ne doivent pas être modifiées.
[Traduction]
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais
présenter trois pétitions de mes électeurs. Les deux premières ont
trait à l'amélioration des autoroutes et notamment du réseau routier
national.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, la troisième pétition a trait à la TPS sur les imprimés.
Je suis heureuse de présenter ces pétitions au nom de mes
électeurs.
7616
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
je voudrais présenter trois pétitions aujourd'hui.
La première vient de Whitehorse, au Yukon. Les pétitionnaires
veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers
et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les
services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin. Ils précisent
également que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des
policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions se retrouvent
souvent sans moyens financiers suffisants pour s'acquitter de leurs
obligations.
Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds
d'indemnisation des agents de la sécurité publique, qui recevrait des
dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers
tués dans l'exercice de leurs fonctions.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
la deuxième pétition vient de Yarmouth, en Nouvelle-Écosse. Les
pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait
que gérer le foyer familial et prendre soin d'enfants d'âge
préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa
juste valeur dans notre société.
Les pétitionnaires demandent donc humblement qu'il plaise au
Parlement de prendre des mesures pour aider les familles qui
décident de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de
personnes handicapées, de malades chroniques et de personnes
âgées.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
la dernière pétition vient de Kanata, en Ontario. Les pétitionnaires
veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la
consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes
de santé ou diminuer les capacités d'une personne, mais surtout sur
le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome
d'alcoolisme foetal et d'autres malformations congénitales liées à
l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une
mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les
contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les
futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à
la consommation d'alcool.
* * *
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je demande que toutes les questions restent au
Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
7616
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[
Traduction]
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-23, Loi constituant
la Commission canadienne de sûreté nucléaire et modifiant d'autres
lois en conséquence, dont un comité a fait rapport avec des
propositions d'amendement.
Le vice-président: Il y a 19 motions d'amendement inscrites au
Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-23.
[Français]
La motion no 2 est essentiellement identique à une motion
présentée en comité. En conséquence, conformément au paragraphe
76.1(5) du Règlement, elle ne sera pas choisie.
(1015)
Les motions seront regroupées pour les fins du débat de la façon
suivante:
Groupe no 1: La motion no 1.
Groupe no 2: Les motions nos 3 et 6.
Groupe no 3: Les motions nos 4 et 5.
Groupe no 4: Les motions nos 7 et 8.
Groupe no 5: La motion no 9.
Groupe no 6: Les motions nos 10 à 15.
Groupe no 7: Les motions nos 16 et 17.
Groupe no 8: Les motions nos 18 et 19.
[Traduction]
La façon dont on procédera pour la mise aux voix des motions de
chaque groupe est disponible auprès des services du greffier.
Comme il est indiqué, la présidence rappellera à la Chambre la
formule retenue lors de chaque vote. Je propose maintenant la
motion no 1 à la Chambre.
Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la
ministre des Ressources naturelles, Lib.): J'invoque le
Règlement, monsieur le Président, car je crois que vous constaterez
qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante:
Que toutes les motions à l'étape du rapport du projet de loi C-23 soient réputées
avoir été proposées et appuyées et qu'un vote par appel nominal sur chaque motion
soit réputé avoir été demandé et reporté.
Le vice-président: La Chambre y consent-elle à l'unanimité?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ) propose:
7617
Motion no 1
Que le projet de loi C-23, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 1 et
2, page 3, de ce qui suit:
««ministre» Le ministre de l'Environnement ou le membre du Conseil privé de
la»
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
reporté.
M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.) propose:
Motion no 3
Que le projet de loi C-23, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 27,
page 4, de ce qui suit:
«nucléaires et engins explosifs nucléaires;
c) l'éducation du public sur les conséquences, sur la santé, sur la sécurité et sur
l'environnement, liées au développement, à la production et à l'utilisation de
l'énergie nucléaire au Canada.»
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
différé.
M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD) propose:
Motion no 4
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 6.
Motion no 5
Que le projet de loi C-23 soit modifié par suppression de l'article 7.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
reporté.
M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.) propose:
Motion no 6
Que le projet de loi C-23, à l'article 9, soit modifié par adjonction, après la ligne
39, page 5, de ce qui suit:
«c) d'informer le public sur les conséquences sur la santé, sur la sécurité et sur
l'environnement, liées aux activités nucléaires au Canada;»
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
7618
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
différé.
M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ) propose:
Motion no 7
Que le projet de loi C-23, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 3,
page 6, de ce qui suit:
«saires permanents-dont au moins un représentant d'un organisme généralement
reconnu pour son travail à la protection de l'environnement depuis au moins cinq
ans et un représentant de l'industrie nucléaire-, nommés par le gouverneur»
Motion no 8
Que le projet de loi C-23, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 4,
page 6, de ce qui suit:
«en conseil après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des
communes.»
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 7. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
reporté.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 8. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
reporté.
M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD) propose:
Motion no 9
Que le projet de loi C-23, à l'article 33, soit modifié par substitution, aux lignes 10
à 13, page 19, de ce qui suit:
«33. Dans l'exercice des attributions que lui confère la présente loi, l'inspecteur
prend toutes les mesures raisonnables afin de se faire accompagner d'un membre de
tout comité sur la santé et la sécurité au travail ou sur la protection de
l'environnement dont le champ d'action est touché par l'exercice des attributions de
l'inspecteur. Il peut également se faire accompagner de toute autre personne de son
choix.»
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
reporté.
M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ) propose:
Motion no 10
Que le projet de loi C-23, à l'article 44, soit modifié
a) par substitution, aux lignes 32 et 33, page 27, de ce qui suit:
«44. (1) Avec l'agrément du gouverneur en conseil et sous réserve des
paragraphes (1.1) et (1.2), la Commission peut, par règlement:» et
(b) par adjonction, après la ligne 46, page 30, de ce qui suit:
«(1.1) Avant de prendre un règlement en vertu du paragraphe (1), la Commission
tient compte du principe que les personnes soumises à ce règlement ne devraient pas
subir des coûts déraisonnables par rapport aux bénéfices escomptés.
(1.2) La Commission ne peut prendre un règlement en vertu du paragraphe (1) si elle
est d'avis que les personnes soumises à ce règlement subiront des coûts déraisonnables
par rapport aux bénéfices escomptés.»
Motion no 11
Que le projet de loi C-23, à l'article 44, soit modifié par substitution, aux lignes 12
à 14, page 29, de ce qui suit:
«i) fixer les droits pour les services, renseignements et produits que la
Commission fournit après consultation de tout intéressé ayant avisé par écrit la
Commission de son désir d'être consulté à cet égard;»
Motion no 12
Que le projet de loi C-23, à l'article 44, soit modifié par substitution, aux lignes 15
à 18, page 29, de ce qui suit:
«j) fixer:
(i) les droits initiaux ou la méthode de calcul des droits initiaux qui peuvent être
exigés pour une licence ou un permis ou pour une catégorie de licences ou de
permis;
(ii) après consultation des détenteurs d'une licence ou d'un permis, les droits
ou la méthode de calcul des droits qui peuvent être exigés pour le
renouvellement d'une licence ou d'un permis ou d'une catégorie de licences
ou de permis;»
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 10. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
7619
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 11. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
reporté.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 12. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté, le vote par
appel nominal sur la motion est reporté.
M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD) propose:
Motion no 13
Que le projet de loi C-23, à l'article 44, soit modifié par suppression des lignes 34
à 40, page 30.
Motion no 14
Que le projet de loi C-23, à l'article 44, soit modifié par substitution, aux lignes 17
à 20, page 31, de ce qui suit:
«(5) Le gouverneur en conseil peut, par règlement, sous réserve de résolution
affirmative de la Chambre des communes, prendre toutes les mesures qu'il juge
nécessaires à l'application de la présente loi.»
Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion no 13.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cuinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
reporté.
7620
L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles,
Lib.) propose:
Motion no 15
Que le projet de loi C-23, à l'article 44, soit modifié par adjonction, après la ligne
17, page 32, de ce qui suit:
«(12) Les projets de règlement d'application des alinéas (1)i) et (1)j) sont publiés
dans la Gazette du Canada, les personnes intéressées se voyant accorder la possibilité
de présenter à la Commission leurs observations à cet égard.»
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
reporté.
M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ) propose:
Motion no 16
Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction après la ligne 12, page 36, du
nouvel article suivant:
«51.1 Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à ses
règlements s'il établit qu'il a exercé toute la diligence convenable pour l'empêcher.»
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
reporté.
L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles,
Lib.) propose:
Motion no 17
Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 36,
de ce qui suit:
«51.1 Nul ne peut être reconnu coupable d'infraction à la présente loi, sauf en ce
qui touche l'article 50, s'il a pris toutes les mesures nécessaires pour l'empêcher.»
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
différé.
M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ) propose:
Motion no 18
Que le projet de loi C-23, à l'article 72, soit modifié par substitution, aux lignes 33
à 36, page 42, de ce qui suit:
«72. Dans les quatre mois suivant la fin de chaque exercice, la Commission
présente au ministre un rapport de ses activités au cours de cet exercice dans lequel
elle fait état des observations qu'elle a reçues de tout intéressé à l'égard de sa gestion
interne, de ses opérations et de ses pratiques commerciales et de l'effet de ces
observations sur la poursuite de son mandat pendant l'exercice. Le ministre fait
déposer le rapport devant»
Motion no 19
Que le projet de loi C-23, à l'article 72, soit modifié par substitution, aux lignes 33
à 39, page 42, de ce qui suit:
«72. Dans les quatre mois suivant la fin de chaque exercice, la commission:
a) tient, conformément aux règles de procédure réglementaires, des audiences
publiques sur sa gestion interne, ses opérations et ses pratiques commerciales au
cours de cet exercice;
b) présente au ministre un rapport de ses activités au cours de cet exercice dans
lequel elle fait état des audiences publiques tenues en vertu de l'alinéa a).
le ministre fait déposer le rapport devant chaque chambre du Parlement dans les
quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.»
Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion no 18.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
7621
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 19. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est
reporté.
Nous entamons maintenant le débat sur le groupe de motionsno 1.
M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, il
me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi
C-23 à l'étape du rapport.
Tout d'abord, pour être en mesure d'évaluer les modifications
que le Bloc québécois a voulu apporter à ce projet de loi, il faut
comprendre la raison d'être du projet de loi C-23.
En effet, le projet de loi C-23, la Loi sur la sécurité et la
réglementation nucléaires, est présenté à cette Chambre, après plus
de 50 ans, pour remplacer la loi actuelle. Étant membre du Comité
permanent des ressources naturelles, j'ai eu à débattre et à écouter
de nombreux témoignages sur les changements à apporter à la loi
actuelle, afin que ces changements soient significatifs et adaptés à
l'an 2000.
La majorité des témoignages des gens devant le Comité des
ressources naturelles ont permis de mettre leurs positions en deux
blocs. Essentiellement, il y avait ceux qui disaient qu'il y avait
effectivement nécessité de changer la loi actuelle qui était vraiment
désuète et que la loi, telle que présentée, n'était pas trop mauvaise.
Il y avait aussi un autre groupe de personnes qui disaient aussi
qu'effectivement, la loi était désuète et qu'il fallait la changer, mais
qu'après avoir passé 50 ans avec l'ancienne loi, on aurait pu prendre
quelques mois de plus pour apporter des modifications au projet de
loi actuel, ce qui la rendrait encore meilleure.
Il faut comprendre que l'ancienne loi a été rédigée après la
Seconde Guerre mondiale, et les gens s'en souviendront, l'énergie
atomique était associée aux bombes nucléaires d'Hiroshima et de
Nagasaki. Lorsque le Parlement canadien s'est penché sur la
question, on a cru utile d'avoir une loi afin de contrôler cette énergie
qui était naturellement synonyme de destruction.
Après 1950, spécialement entre 1960 et 1970, on nous a vendu
l'énergie nucléaire comme une énergie disponible, peu
dispendieuse, qui permettrait à tous les Canadiens d'avoir accès
aisément à une énergie facile et sécuritaire. Mais à partir de 1970,
avec les problèmes de Three Mile Island, avec l'accident nucléaire
de Tchernobyl, avec les nombreuses déficiences, même sur les
systèmes Candu en Europe, on peut se questionner sur le niveau de
sécurité que peuvent avoir nos installations nucléaires.
C'est pourquoi le nouveau projet de loi doit tenir compte de la
préoccupation des gens pour qu'il y ait une plus grande
transparence. Ils veulent un projet de loi qui leur permette d'avoir
un mot à dire, un droit de regard sur les actions que la Commission
atomique pourrait prendre, comme le fait d'octroyer à une
entreprise ou à un organisme des pouvoirs ou d'autres actions qui
pourraient mettre en danger la sécurité publique ou la santé des
Canadiens et Canadiennes, des Québécois et Québécoises.
(1020)
Comme première modification au projet de loi actuel, le Bloc
québécois a suggéré, dans la motion no 1, que ce soit le ministère de
l'Environnement plutôt que le ministère des Ressources naturelles
qui ait voix au chapitre pour superviser cette loi.
Pourquoi? Les Canadiens se sentent beaucoup plus en sécurité
sous le parapluie du ministère de l'Environnement que sous celui du
ministère des Ressources naturelles. C'est évident que le ministère
des Ressources naturelles veut le meilleur développement des
ressources naturelles pour les Canadiens, qu'on développe les
mines d'uranium et qu'on permette le développement de l'énergie.
Mais en même temps, le passé nous apprend que l'énergie nucléaire
est une énergie difficilement contrôlable, demandant beaucoup de
recherche et de contrôle. Le ministère de l'Environnement serait
beaucoup plus apte à donner une image de transparence aux
concitoyens. Pour ce faire, l'amendement no 1 serait une très bonne
addition au projet de loi actuel.
C'est pourquoi je recommande à tous mes collègues de la
Chambre d'appuyer cet amendement qui permettrait de développer
une plus grande transparence et qui permettrait aux Canadiens de se
fier encore plus à nos institutions.
[Traduction]
Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la
ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président,
il y a plusieurs points à souligner ici.
D'abord, non seulement le projet de loi précise le ministre des
Ressources naturelles, mais on y ajoute «ou le membre du Conseil
privé de la Reine pour le Canada que le gouverneur en conseil
désigne à titre de ministre». Ce libellé donne au premier ministre
7622
toute la latitude voulue quand il nomme un ministre devant servir
d'intermédiaire à la Commission canadienne de sûreté nucléaire
pour faire rapport au Parlement. Le libellé actuel confère donc à la
loi toute la souplesse nécessaire.
Je ferai remarquer aux députés que la ministre des Ressources
naturelles et M. Bishop, président de la Commission de contrôle de
l'énergie atomique, ont profité de leur comparution devant le
comité pour promouvoir l'indépendance de la CCEA en matière de
réglementation. Tous s'entendaient sur cet important principe.
De plus, même si la commission fera rapport au Parlement par
l'intermédiaire du ministre et que le ministre devra répondre aux
questions posées à la Chambre concernant la commission, le
ministre ne participe pas au processus décisionnel en matière de
réglementation.
Le gouvernement doit accorder les intérêts de la réglementation
avec ceux de la promotion à un certain niveau. À l'heure actuelle,
cet accord existe parce que la CCEA et l'EACL font rapport à la
ministre des Ressources naturelles. L'amendement proposé
porterait simplement le niveau de l'accord entre les intérêts
réglementaires et de promotion au niveau du Cabinet et donc au
premier ministre. Pourquoi les ministres n'exerceraient-ils pas les
responsabilités qui découlent de leurs ministères?
Pour ce qui est de désigner le ministre de l'Environnement
comme ministre responsable, même si la protection de
l'environnement est un objet du projet de loi, ce n'est pas le seul
objet ni même l'objet principal, qui est la santé et la sécurité des
travailleurs et de la population.
Cette motion est inacceptable pour le gouvernement.
M. Stinson: Monsieur le Président, je voudrais savoir si nous en
sommes à la motion no 1 ou à la motion no 2.
Le vice-président: À la motion no 1.
Chers collègues, compte tenu de la motion adoptée à l'unanimité
tout à l'heure, conformément à l'ordre adopté, les motions du
groupe no 1 ont été mises aux voix d'office et le vote par appel
nominal a été demandé et reporté d'office.
La Chambre passe maintenant aux motions du groupe no 2.
J'espère que c'est clair.
(1025)
M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le
Président, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-23
et des motions dont nous sommes saisis à l'étape du rapport.
En abordant les motions proposées par mon collègue, le député
de Nanaimo-Cowichan, je note qu'elles insistent sur l'information
à fournir au public. Les motions devraient susciter un certain
enthousiasme, car elles visent à rendre le public plus conscient de ce
qui se passe dans l'industrie nucléaire canadienne.
Trop souvent, les activités qui se déroulent aux installations du
genre de celles qui sont administrées par l'EACL sont enveloppées
de secret. D'accord, le droit de savoir du public doit être tempéré
par les considérations de sécurité nationale. Cela a cependant eu
trop souvent pour effet de donner au gouvernement une excuse toute
faite qu'il peut invoquer pour limiter l'accès des Canadiens à
l'information concernant l'énergie atomique.
L'objectif avoué de la motion de mon collègue consiste
précisément à fournir l'information nécessaire à l'éducation du
public canadien sur l'activité nucléaire au Canada. De plus, les
motions visent expressément la Commission canadienne de sûreté
nucléaire à qui elles confient la tâche de fournir cette information au
public canadien.
Ces mesures ne garantiront pas à elles seules que l'industrie
nucléaire fonctionnera d'une façon plus transparente. Elles
devraient cependant inciter à faire un pas très nécessaire dans la
bonne voie. Ce faisant, le gouvernement pourrait commencer à
apaiser certaines des inquiétudes et à aplanir certains des
malentendus existant dans le public et qui nuisent aux activités de
l'industrie nucléaire depuis 50 ans.
Je rappelle à tous les députés qu'il faut informer le public de ce
qui se passe dans les domaines de la sécurité et de l'énergie
nucléaires. Étant donné ce qu'il est advenu des installations de
l'EACL au Canada ces derniers mois, il faut vraiment que le
gouvernement fasse preuve de transparence.
Par exemple, il faut renseigner les Canadiens sur la fermeture des
installations de Chalk River. Il faut qu'ils sachent que leurs
installations de recherche ont été fermées et même détruites par le
gouvernement libéral le 31 janvier 1997, à 11 heures du matin.
Qu'importe si 719 scientifiques, dont trois lauréats du prix Nobel,
sont intervenus en octobre dernier auprès de la ministre des
Ressources naturelles pour lui demander d'épargner ces
installations de recherche et développement de calibre mondial.
Le gouvernement a dépensé 70 millions de dollars pour
construire ces installations, qui ne valent plus rien une fois
abandonnées. Un grand nombre des scientifiques qui y ont travaillé
s'apprêtent à déménager aux États-Unis où, bien entendu, on prend
au sérieux la R-D dans ce domaine.
En outre, le personnel du TASCC a dit que le matériel de Chalk
River risque de se retrouver au Brookhaven Institute, également au
sud de la frontière. Imaginez le message que le gouvernement
canadien lance de la sorte.
Les réformistes et tous les Canadiens peuvent s'interroger sur
cette vision à courte vue des engagements de l'État à l'égard des
initiatives de R-D au Canada, mais la question demeure: pourquoi
a-t-on fermé ces installations? Les libéraux prétendent que c'est à
cause des contraintes budgétaires mais, pour épargner 3 millions de
dollars en frais de fonctionnement, le gouvernement abandonne des
actifs de 70 millions de dollars. En réalité, des sociétés comme Spar
Aérospatiale du Canada finançaient avec des fonds privés une
grande partie de l'effort de recherche au TASCC. Cette tendance
aurait eu éventuellement pour effet que cette installation aurait
fonctionné sans l'apport de fonds publics.
Il importe d'examiner les priorités et les engagements du
gouvernement en matière de dépenses en général. Le TASCC avait
besoin de 3 millions de dollars en subventions de fonctionnement
pour pouvoir poursuivre ses expériences. Le gouvernement prétend
qu'il n'a pas les fonds nécessaires. Or, c'est ce même gouvernement
qui a gaspillé 20 millions de dollars pour une campagne de
distribution de
7623
drapeaux canadiens, 100 millions de dollars pour son bureau de
propagande sans mandat officiel à Montréal, 87 millions de dollars
pour un prêt à Bombardier, une société montréalaise rentable et
solide financièrement. Les libéraux ont également trouvé 2 millions
de dollars pour s'excuser auprès de l'ancien premier ministreMulroney et payer ses avocats.
Peut-être qu'il n'est pas juste pour nos amis d'en face de
souligner ces dépenses. Après tout, comme mes collègues libéraux
ne manqueront pas de le faire remarquer, ces dépenses n'ont rien à
voir avec les travaux d'Énergie atomique Canada Limitée ni avec
l'énergie nucléaire en général. Les députés d'en face vont tenter de
nous faire croire que leurs réalisations en matière de R-D sont
conformes à leurs promesses du livre rouge. Vraiment?
(1030)
De même, les doreurs d'image libéraux qualifient de louable le
déficit de 25 milliards de dollars. Nul doute que les libéraux vont
considérer la perte de centaines d'emplois à Chalk River comme de
l'aide à la R-D. Il n'est pas étonnant que les Canadiens aient
rebaptisé le livre rouge «Opportunisme créatif».
Mais quelqu'un sait-il quel est le vrai prix à payer pour les
contribuables? C'est dans le domaine des dépenses de R-D à EACL
établies en fonction d'un ordre de priorités.
Tout juste avant Noël, le gouvernement a annoncé la vente de la
technologie CANDU au gouvernement de la Chine. Afin d'inciter le
gouvernement de la Chine à signer le contrat, le gouvernement
canadien a consenti à la Chine un prêt de 1,5 milliard de dollars,
financé . . .
Mme Cowling: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je crois comprendre que nous parlons des motions nos 3 et 6 qui ont
été groupées.
J'aimerais savoir, à titre d'éclaircissement, de quelle motion le
député parle. S'agit-il de la motion no 2 ou du groupe comprenant
les motions nos 3 et 6?
M. Stinson: Monsieur le Président, je parle des motions nos 3 et
6. Ce n'est vraiment pas un problème. Je comprends pourquoi la
députée est un peu embarrassée que nous ayons accordé au
gouvernement chinois un prêt de 1,5 milliard de dollars financé
avec l'argent des contribuables canadiens. Le gouvernement n'aime
pas qu'on lui rappelle cela. Mais la population n'oublie pas elle.
Imaginez ce que cela signifie.
Le gouvernement a accepté de risquer 1,5 milliard de dollars,
mais il n'a pas pu trouver une partie, une infime partie des quelque
trois millions de dollars nécessaires à la poursuite des travaux de
recherche importants menés à Chalk River. Il n'a même pas pu
trouver une fraction de cette somme.
Dans son rapport de novembre 1996, le vérificateur général a
mentionné que le coût de l'assainissement des lieux contaminés
fédéraux était évalué à deux milliards de dollars. Cette somme ne
figure toutefois pas dans le bilan officiel de la situation financière
du gouvernement. Il n'y est pas mentionné.
Selon le rapport du vérificateur général, l'évaluation de 2
milliards de dollars établie pour la part fédérale des coûts
d'assainissement des lieux contaminés ne comprend pas les coûts
d'élimination des déchets radioactifs et constitue une dépense non
constatée qui pourrait modifier considérablement la situation
financière communiquée par le gouvernement.
En soi, l'exemple que je viens de donner montre bien que les
libéraux fédéraux ont des procédures comptables qui laissent à
désirer et il constitue une preuve supplémentaire de la mauvaise
gestion et d'une reddition de compte insuffisante envers les
contribuables.
Cela, conjugué aux efforts récents que la ministre des Ressources
naturelles a déployés pour que le gouvernement tarde et peut-être
même renonce à tenir sa promesse d'éliminer les déchets à faible
radioactivité à proximité de la ville de Deep River, nous donne
toutefois l'impression que le gouvernement n'entend pas vraiment
mener les recherches nécessaires au chapitre de l'élimination des
déchets nucléaires. Le gouvernement est schizophrène. Cela ne fait
pas l'ombre d'un doute.
En résumé, le gouvernement refuse de reconnaître le désastre
environnemental dans sa propre cour ou les coûts possibles associés
à l'assainissement. Il est en train de revenir sur les promesses qu'il a
faites à la population de Deep River et de fermer des installations de
R-D, tout cela sous prétexte qu'il n'a pas les fonds nécessaires pour
payer de tels services dans ces secteurs. Il a toutefois trouvé 1,5
milliard de dollars de deniers publics canadiens à prêter au
gouvernement chinois.
Malheureusement, je dois conclure mes observations à ce sujet.
Je profite toutefois de l'occasion pour rappeler aux députés des
deux côtés de la Chambre que le projet de loi C-23 est la première
mesure proposée en plus de 50 ans pour redéfinir les relations entre
la population et l'industrie nucléaire au Canada.
Les Canadiens s'attendent donc à ce que le gouvernement adopte
des mesures qui permettront à la population d'examiner de plus près
l'industrie nucléaire. Par ailleurs, il est à espérer que la Commission
de sûreté nucléaire chargée d'informer le public pourra être plus
transparente dans ses activités.
À mon avis, s'il appuyait ces amendements, le gouvernement
ferait un premier pas dans la bonne direction. J'encourage donc les
députés des deux côtés de la Chambre à appuyer les motions dont
nous sommes saisis.
(1035)
Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la
ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président,
pour ce qui est de la motion no 3, l'organisme de réglementation du
secteur nucléaire doit être vu comme étant impartial et neutre dans
ses rapports avec l'industrie nucléaire.
Cet organisme doit être perçu par le public comme évitant de se
faire le défenseur de l'industrie. La proposition d'amendement
risque de compromettre la confiance du public dans l'objectivité et
la neutralité de la Commission de contrôle de l'énergie atomique
parce qu'elle ne limite pas la portée de l'information réglementaire.
7624
On retrouve le mot «éducation» dans la motion. À tort ou à
raison, ce mot évoque des mesures plus actives que le mot
«information». Il pourrait amener certaines personnes à croire que
le mandat de l'organisme lui permet de se porter à la défense des
activités nucléaires ou de les dénoncer.
Donner à la Commission le mandat d'éduquer le public sur des
questions nucléaires ne se rapportant pas à la réglementation serait
contraire à son rôle de réglementation.
Quant à la motion no 6, le gouvernement croit que l'alinéa 9b)
donne à la commission un mandat suffisant en la matière. Il y est
précisé qu'elle a notamment pour mission d'informer
objectivement le public sur les aspects scientifiques, techniques et
réglementaires des répercussions des activités nucléaires sur la
santé et la sécurité des personnes et sur l'environnement. D'ailleurs,
la commission le fait déjà en ce moment par son bureau
d'information. Il y a là tout ce qu'il faut, ni plus ni moins.
Si la proposition d'amendement vise à répéter le contenu de
l'alinéa 9b) en d'autres mots, elle est redondante et inutile. Si elle
veut en étendre la portée, elle va trop loin. Les amendements
proposés sont inacceptables pour le gouvernement.
[Français]
M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président,
comme je l'ai dit dans mon introduction, l'importance de ce projet
de loi est d'apporter beaucoup plus de transparence à l'énergie
nucléaire au Canada. Ma collègue libérale souligne que le fait
d'informer et d'éduquer les Canadiens fait acte de promotion ou de
propagande. Je ne suis pas du tout d'accord avec elle, puisque
lorsqu'on parle de l'énergie nucléaire, il est très important, selon
moi, que les Canadiens puissent faire un choix.
Pour faire un choix, il faut recevoir de l'information. Comment
décider si on veut plus de centrales nucléaires au Canada ou si on en
veut moins, si on n'a pas d'information à propos des répercussions
sur l'environnement, et aussi sur l'environnement humain?
Nous avons accueilli des intervenants au comité, des gens qui
vivent à proximité de Pickering et qui nous disaient, entre autres,
qu'ils n'étaient pas mis à contribution lorsque des décisions étaient
prises. Selon les intervenants, la Commission fait des sondages,
demande des opinions, mais lorsque vient le temps de vraiment
prendre une décision, elle ne prend pas en considération l'opinion
du comité des citoyens de Pickering.
Je suis d'accord avec toutes les motions présentées par le
collègue du Parti réformiste, et pour cette raison, je crois que le
projet de loi devrait avoir comme objectif, parmi d'autres,
d'informer et d'éduquer, puisqu'il y a une différence entre informer
et éduquer.
Qui pourrait donner cette information, cette éducation, si la
Commission de l'énergie atomique ne la donne pas? Les gens ne
peuvent pas recevoir de l'information par le biais du système
d'éducation. La Commission étant le premier organisme au Canada
à régir l'énergie nucléaire, il revient à ses membres, qui sont très
bien au fait de toutes les études sur les implications de l'énergie
atomique auprès de la population, d'informer clairement la
population, selon leur objectif, de façon à ce que les Canadiens et les
Canadiennes puissent faire un choix éclairé.
C'est pourquoi le Bloc québécois va appuyer ces deux motions
qui, selon moi, apportent un plus au projet de loi.
(1040)
Le vice-président: Puisqu'il ne semble pas y avoir d'autres
intervenants sur ce groupe de motions, conformément à l'entente
conclue plus tôt aujourd'hui, toutes les motions du groupe no 2 sont
réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont
réputés avoir été demandés et différés.
[Traduction]
La Chambre passe maintenant au débat sur les motions du groupe
no 3.
M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre la parole, au nom du Nouveau
Parti démocratique, pour exposer notre position à l'égard du projet
de loi C-23, Loi constituant la Commission canadienne de sûreté
nucléaire et modifiant d'autres lois en conséquence, et, en
particulier, à l'égard de la motion no 4 et de la motion no 5.
La motion no 4 demande essentiellement que l'article 6 soit
supprimé, cet article qui soustrait à l'application de la loi les
sous-marins à armement nucléaire. Nous estimons que tout navire,
qu'il soit ancré ou en mouvement, doit être rigoureusement assujetti
aux règlements établis par la Commission canadienne de sûreté
nucléaire, et c'est ce que demande la motion no 4.
La motion no 5 supprimerait effectivement l'article 7. L'article 7
donne à la commission le pouvoir d'exonérer certaines substances
nucléaires. Nous sommes de l'opinion qu'aucune substance
nucléaire ne devrait être soustraite à l'application des dispositions
de cette loi, la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.
Ce projet de loi est une version actualisée qui remplace la Loi sur
le contrôle de l'énergie atomique. Il est censé moderniser la loi pour
obtenir une réglementation plus explicite et plus efficace de
l'énergie nucléaire. Il traite de la réglementation et du
développement des activités nucléaires. Il sert de fondement à la
mise en oeuvre de la politique canadienne et au respect des
obligations du Canada en matière de non-prolifération des armes
nucléaires. Il porte de cinq à sept le nombre des commissaires. Il
accorde plus de pouvoirs à la commission qui est autorisée à
entendre des témoins, à recueillir des éléments de preuve et à
contrôler ses travaux, ainsi qu'à assigner des témoins à comparaître
aux audiences.
Étant donné les obligations en matière de non-prolifération des
armes nucléaires que nous avons en tant que pays, nous voulons que
les sous-marins soient assujettis, et non pas soustraits, aux
dispositions de la loi, et nous demandons l'appui des autres députés
à cet égard.
Nous voulons une harmonisation des règlements fédéraux et
provinciaux à l'égard du secteur privé. Le projet de loi décentralise
la réglementation nucléaire et, dans certains cas, accorde plus de
pouvoirs aux provinces, ce qui est probablement une bonne
nouvelle dans le cas de la Saskatchewan, dont l'une des principales
industries est l'exploitation des gîtes d'uranium. Ce projet de loi
7625
prévoit des niveaux minimums de protection pour les travailleurs et
des exigences minimums pour ce qui est de la manipulation des
combustibles nucléaires et de l'uranium. En ce qui concerne la
Saskatchewan, nous avons toujours maintenu que l'exploitation des
gîtes d'uranium était très profitable. Elle profite aux gens qui
travaillent dans l'industrie, mais à la seule condition qu'il y ait des
lois très rigoureuses pour veiller à la santé et à la protection des
travailleurs, ce que nous avons en Saskatchewan. Les nôtres sont
très strictes. Nous espérons qu'un projet de loi comme celui-ci
améliorera les conditions d'hygiène et de sécurité des travailleurs.
En Saskatchewan, toutefois, les conditions sont déjà meilleures que
celles qui sont prévues dans ce projet de loi.
Nous nous inquiétons aussi des conséquences de l'extraction de
l'uranium pour l'environnement. La Saskatchewan a pu établir et
prouver que sa réglementation environnementale sur l'extraction de
l'uranium est la plus sévère au monde. Nous en sommes très fiers.
Ce projet de loi permet à la Saskatchewan de demeurer un chef de
file, au Canada et dans le monde, en ce qui a trait aux conditions
d'hygiène et de sécurité au travail. Il est assez souple pour que nous
puissions continuer d'appliquer les normes environnementales les
plus strictes à l'exploitation des gîtes d'uranium.
Je demande à tous les députés de réfléchir à ces deux
amendements importants, qui élimineraient l'exonération prévue
pour les sous-marins nucléaires et toute autre exemption applicable
à certaines substances nucléaires, ce que le projet de loi propose
dans son libellé actuel.
Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la
ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président,
les motions nos 4 et 5 ne sont pas acceptables pour le gouvernement.
Ces deux motions proposent de supprimer certaines parties du
projet de loi.
La motion no 4 supprimerait l'article 6 qui exempte de
l'application de la loi tous les navires à propulsion nucléaire ou à
capacité nucléaire de la marine d'un pays étranger que le
gouvernement invite au Canada.
(1045)
L'article 6 a été inclus dans le projet de loi C-23 pour que celui-ci
soit conforme à la décision du tribunal dans la cause de la
Vancouver Island Peace Society contre la Reine, qui portait sur la
prérogative royale en matière de relations étrangères.
Le pouvoir d'approuver les visites de navires étrangers dans les
ports canadiens est l'expression d'une prérogative royale portant
sur le pouvoir d'agir de l'État pour tout ce qui concerne les objectifs
stratégiques des forces armées, la politique étrangère et les
engagements militaires comme l'OTAN. Ce pouvoir a été confirmé
par les tribunaux. Il est absolument essentiel que l'article 6 demeure
dans le projet de loi.
En ce qui concerne la motion no 5, qui propose de supprimer
l'article 7, le projet de loi instaure une interdiction générale et très
vaste qui empêche toute activité nucléaire ou possession de matériel
nucléaire, sauf pour les titulaires de licences ou de permis. La loi
doit donc renfermer un mécanisme pour soustraire à son application
certaines activités, personnes ou substances lorsque celles-ci ne
présentent aucun danger pour la population ou lorsque le risque est
accepté comme faisant partie du travail.
Supprimer cet article du projet de loi signifierait qu'il faudrait
accorder une licence ou un permis pour chaque activité où l'on
utilise du matériel ou de la technologie nucléaire, pour chaque
personne qui pourrait entrer en possession de substances nucléaires
dans le cadre de son travail habituel et pour chaque quantité de
matériel nucléaire, aussi infime soit-elle. Cela imposerait un
fardeau de réglementation inutile et prohibitif aux Canadiens.
Certaines exemptions envisagées visent notamment les agents de
la paix, y compris les agents des douanes-et si le député du
Nouveau Parti démocratique veut bien écouter, il comprendra
peut-être pourquoi ces motions sont inacceptables pour le
gouvernement-et les inspecteurs de la commission, nommés en
vertu de ce projet de loi, qui peuvent être appelés à manipuler
certaines substances nucléaires dans le cadre de leur travail.
Cette disposition permettrait aussi de soustraire à l'application
de la loi toute possession de biens manufacturés renfermant de
petites quantités de substances nucléaires qui servent à assurer leur
bon fonctionnement, comme les détecteurs de fumée et certaines
montres, horloges et enseignes lumineuses qui alimentés au tritium. L'article 7 doit demeurer dans le projet de loi pour que celui-ci soit fonctionnel.
Les motions nos 4 et 5 sont donc inacceptables pour le
gouvernement.
[Français]
M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, je
voudrais dire quelques mots sur ces deux motions proposées par le
NPD. La motion no 4 propose qu'il y ait une politique particulière
pour les navires étrangers, à l'effet qu'ils devraient respecter les lois
canadiennes en matière d'énergie atomique.
Il est très difficile de faire appliquer de telles lois aux navires
étrangers, particulièrement quand ces navires sont invités au
Canada pour des représentations ou des opérations commerciales.
Je suis donc en désaccord avec mon collègue du NPD. Bien que le
bien-fondé de sa motion vise à ce qu'il n'y ait qu'une seule loi
appliquée au Canada, malheureusement, on ne peut pas faire
appliquer nos lois dans d'autres pays.
D'ailleurs, c'est ce que voulait faire la loi Helms-Burton dans le
domaine du commerce international. Nous devons avoir l'esprit
ouvert et espérer que les visiteurs étrangers respectent les lois
minimales.
Quant à la motion no 5, je suis partiellement en désaccord avec
mes collègues. Il est dans l'intérêt public d'avoir une certaine
souplesse face à des situations spéciales; on parle par exemple de
détecteurs de fumée qui ne contiennent qu'une très petite quantité
de matière radioactive. Il peut sembler ridicule de tout réglementer,
mais en même temps, il peut y avoir des circonstances où la
réglementation peut être nécessaire.
7626
(1050)
Il ne serait pas opportun de laisser la Commission prendre seule
ces décisions. Je l'ai dit tout à l'heure, même dans le nouveau projet
de loi, la Commission actuelle ne fait pas preuve de la transparence
qui permettrait à tous les Canadiens et Canadiennes de penser que,
dans toutes les occasions, la Commission pourrait avoir un
jugement, sinon impartial, du moins le plus éclairé possible.
C'est pourquoi nous appuierons l'amendement du collègue du
NPD, puisque ce serait plutôt au ministre, à la Chambre des
communes, de faire adopter une réglementation générale. Je ne
parle pas des cas particuliers, et je donne le simple exemple des
détecteurs de fumée, mais dans des situations plus particulières,
cette priorité doit lui revenir, étant donné que l'énergie atomique est
un secteur très important pour la sécurité publique. Ces
argumentations d'exemptions devraient être votées ici en Chambre
pour donner un encadrement où tous les représentants canadiens
puissent dire leur mot sur ce sujet.
[Traduction]
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt,
toutes les motions du groupe no 3 sont mises aux voix, le vote par
appel nominal est demandé et reporté.
[Français]
La Chambre abordera maintenant les motions du groupe no 4.
M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, je
remarque que je reprends la parole assez rapidement.
Le groupe no 4 contient deux motions, les motions nos 7 et 8, et
elles ont pour but de répondre à la demande des intervenants qui
sont venus témoigner au Comité des ressources naturelles. Ils ont,
encore une fois, signifié le manque de transparence, qui ne devrait
pas exister après les 50 ans d'expérience de la Commission de
contrôle de l'énergie atomique. Pour permettre cette transparence,
les gens ont suggéré que le nombre de membres de la Commission
puisse, non seulement passer de 3 à 5, comme le propose l'actuel
projet de loi, mais de 5 à 7.
Pourquoi? Pour permettre à une personne représentant le monde
environnemental et à une personne représentant le monde de
l'industrie de siéger à la Commission, ce qui aurait comme grand
avantage de donner le point de vue des gens qui sont soucieux de
l'environnement, et de l'industrie aussi, laquelle ils voient comme
un outil de développement économique au Canada.
Naturellement, ces deux additions peuvent très bien se faire par
des votes qui pourraient être tenus ici, à la Chambre des communes.
Essentiellement, ces deux personnes pourraient, et cela ferait partie
de leurs responsabilités, vraiment dire à la population ou à
l'industrie si les réglementations sont justifiées ou non. Il y a
présentement 3 ou 5 personnes. Elles vont prendre, j'en suis sûr,
l'intérêt général de la population ou de l'industrie, mais leur mandat
sera principalement de prendre l'intérêt de la Commission.
Vous allez voir plus loin, dans une des motions que nous avons
présentées, que l'industrie s'inquiète des décisions unilatérales qui
pourraient être prises par la Commission de refacturer à l'industrie
les frais inhérents à l'énergie nucléaire. Je pense que toute
l'industrie doit être responsable de ces coûts et les payer, mais si un
membre du conseil d'administration pouvait être à même de jauger
les éléments de cette prise de décision, je crois que l'industrie serait
en mesure d'accepter encore plus facilement ces décisions ou cette
réglementation.
Si quelqu'un du monde environnemental siège également au
conseil d'administration de la Commission, il sera plus facile
d'expliquer au public en général que la décision de la Commission
est justifiée et est dans l'intérêt du public.
Il est dans l'intérêt des Canadiens que la future Commission
atomique canadienne, celle qui sera créée par ce nouveau projet,
donne cette image de transparence. Cette image de transparence
sera encore plus facile à développer si quelqu'un du public fait
partie du conseil d'administration.
(1055)
Le gouvernement sait que tous les outils sont là, qu'ils sont tous
élaborés pour permettre cette transparence. Mais demandez àM. Tout-le-Monde, à ceux qui demeurent près d'installations
nucléaires, et je suis sûr que la très grande majorité des gens vous
diront qu'ils sont inquiets et qu'ils ne sont pas certains que tous les
efforts soient faits.
À ce sujet, lors des séances du Comité permanent des ressources
naturelles, j'ai proposé un amendement visant à changer la notion
de danger dans les normes acceptables et les normes minimales.
Mon amendement concernant cette modification a été défait avec
dissidence, parce que le gouvernement croyait qu'il serait difficile
d'atteindre un niveau minimal selon le point de vue
environnemental.
Si le gouvernement est assuré que la Commission veut respecter
les désirs des citoyens de vivre en sécurité, c'est d'autant plus une
bonne raison d'avoir quelqu'un agissant comme chien de garde et
qui pourrait même donner son aval à certaines décisions, afin de
prouver que les décisions de la Commission de contrôle de l'énergie
atomique sont de bonnes décisions pour les Canadiens.
[Traduction]
M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le
Président, je prends la parole pour appuyer la motion no 7 proposée
par le Bloc. Cet amendement permettrait à un plus grand nombre de
personnes de participer à la prise de décisions ayant une incidence
sur leur vie.
Nous, à la Chambre, oublions souvent que nous devons voir
globalement lorsque nous gouvernons le pays. Nous devons inclure
les gens qui sont touchés par les décisions que prend le
gouvernement. Nous devons inclure un plus grand nombre de
personnes dont l'environnement est touché par les décisions prises
par leur gouvernement provincial ou par le gouvernement fédéral,
par exemple lorsqu'on décide de construire un établissement
nucléaire ou d'exploiter une mine nucléaire dans leur localité. Nous
devons les inclure, car ce sont eux qui vivent à côté de ces
installations, ce sont eux qui subissent l'incidence de ces
installations sur leur environnement.
La motion no 7, proposée par le Bloc, rendra les activités de la
commission un peu plus transparentes. Par ailleurs, elle protégera
7627
ceux qui sont directement touchés. Le NPD est en faveur de la
motion, et j'espère que le gouvernement réservera un accueil
favorable à ce genre d'amendement. Je sais qu'il est toujours ouvert
aux suggestions positives, et cette suggestion est positive. Elle a la
faveur de beaucoup de gens d'un bout à l'autre du pays.
Le système d'examen des effets environnementaux de la
Saskatchewan est très transparent en ce qui concerne l'examen des
conséquences de l'exploitation minière pour l'environnement. Il
fonctionne très bien, car il inclut des gens qui, autrement, seraient
exclus. Si le projet de loi est adopté sans tenir compte de
l'amendement proposé dans la motion no 7, on continuera à exclure
beaucoup de Canadiens dont la vie est gravement touchée par
l'expansion du nucléaire.
Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la
ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président,
ni la motion no 7 ni la motion no 8 ne sont acceptables.
Voici ma déclaration en ce qui concerne la motion no 7.
Autrefois, on avait l'habitude d'avoir un représentant de l'industrie
à la Commission. Le gouvernement a abandonné cette pratique il y a
déjà de nombreuses années. Il est essentiel que les membres de la
CCEA, ou de la Commission canadienne de sûreté nucléaire qui lui
succède, soient indépendants. Il est important aussi qu'ils soient
perçus comme indépendants par le public et l'industrie qu'ils
réglementent. De plus, pour que les membres de la Commission
prennent de bonnes décisions, il faut qu'ils soient là en raison de
leur compétence.
Cet amendement, s'il était accepté, risquerait de conduire à de
mauvaises décisions en raison du manque de compétence ou d'un
penchant favorable à un programme ou à un autre. Il soulèverait
aussi des questions au sujet de l'objectivité de la Commission.
Il pourrait également y avoir des difficultés à interpréter et à
appliquer cet amendement. On ne sait pas exactement qui devrait
être ce représentant. Ce pourrait être un membre d'un groupe
écologiste ou un employé de compagnie, mais ce pourrait
simplement être une personne nommée pour parler au nom du
groupe écologiste ou de l'industrie. Il n'est pas clair non plus
comment on interpréterait le «travail à la protection de
l'environnement.»
Le processus de nomination par décret envisagé par le projet de
loi donne une souplesse totale. On pourrait fort bien nommer des
représentants de groupes écologistes ou de l'industrie si on le
voulait.
(1100)
En ce qui concerne la motion no 8 exigeant l'approbation par le
Parlement de toute personne nommée à la Commission, je dirais
qu'il y a des cas où il faut faire un nomination rapide en raison de la
mort ou de l'absence pour raison de santé d'un membre. La
nomination par décret permet au gouvernement d'agir vite. S'il
fallait que les candidats soient approuvés par le Parlement, certaines
décisions de la Commission pourraient être retardées jusqu'à la
nomination de nouveaux membres.
J'invite les députés à se demander ce qui arriverait si une
nomination devait être faite pendant l'été pour que la Commission
poursuive son travail normal de réglementation. Faudrait-il
rappeler le Parlement pour confirmer les nominations, simplement
pour que la Commission puisse fonctionner pendant l'été?
Si cet amendement était adopté, nous devrions être prêts à cela ou
dire à l'industrie qu'elle devra attendre les décisions. Cela pourrait
conduire à l'expiration de certaines licences, forçant les
compagnies à suspendre leur fonctionnement pour se conformer à la
loi.
Enfin, je rappelle que les membres de la Commission sont
nommés en raison de leur compétence. La Chambre n'a pas pour
habitude de contrôler ces nominations. C'est seulement dans de rare
cas, comme celui de défenseur du citoyen, que c'est nécessaire.
Ces amendements ne sont pas nécessaires et ils pourraient nuire
au bon fonctionnement de la Commission. C'est pour ces raisons
que le gouvernement ne peut les accepter.
[Français]
Le vice-président: Chers collègues, conformément à l'entente
conclue plus tôt aujourd'hui, toutes les motions du groupe no 4 sont
réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont
réputés avoir été demandés et reportés.
La Chambre abordera maintenant l'étude du groupe de motions
no 5.
[Traduction]
M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le
Président, je prends la parole pour appuyer la motion no 9 qui vise à
modifier le projet de loi C-23 en substituant aux lignes 10 à 13, page
19, article 33, de ce qui suit:
Dans l'exercice des attributions que lui confère la présente loi, l'inspecteur prend
toutes les mesures raisonnables afin de se faire accompagner d'un membre de tout
comité sur la santé et la sécurité au travail ou sur la protection de l'environnement dont
le champ d'action est touché par l'exercice des attributions de l'inspecteur. Il peut
également se faire accompagner de toute autre personne de son choix.
Je pense que ma motion se passe d'explications. Ce qui nous
demandons se résume à ceci: que, lorsque la Commission inspecte
une installation ou un lieu quelconque, quelqu'un du comité de la
santé et de la sécurité ou du comité de l'environnement de l'endroit
soit autorisé à accompagner l'inspecteur afin de lui fournir les
renseignements qui lui font peut-être défaut.
Il va de soi que, lorsque quelqu'un travaille à temps plein quelque
part, il connaît bien les gens qui y travaillent et il a une bonne
connaissance des problèmes auxquels ils sont confrontés, des
possibilités qui s'offrent à l'entreprise ainsi que de certains aspects
qui peuvent échapper à un inspecteur qui a un emploi du temps bien
chargé et qui doit faire vite. À tout le moins, une personne sera là
pour accompagner l'inspecteur. Je ne dis pas que cette personne
devrait donner des instructions ou des conseils à l'inspecteur, mais à
tout le moins assurer un certain équilibre. En effet, nous avons
besoin d'un certain équilibre dans ce genre de système.
7628
Nous sommes favorables à cet amendement et nous prions les
députés de l'appuyer car il revêt une très grande importance pour la
sécurité des travailleurs locaux. Nous avons obtenu l'appui des
travailleurs de l'industrie nucléaire à cet égard. Nous avons obtenu
l'appui des mouvements syndicaux du Canada tout entier à propos
de cet amendement. Voilà pourquoi nous demandons au
gouvernement d'accueillir favorablement cet amendement qui aura
pour résultat de rendre notre système d'inspection plus efficace,
plus sûr et, bien entendu, plus avantageux et plus utile pour les
personnes touchées.
Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la
ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président,
il s'agit d'un amendement impraticable. En ce qui concerne les
inspections, il y a certains points à souligner. Tout d'abord, il y a des
cas où des inspections ne sont pas et ne doivent pas être annoncées,
comme dans le cas de nombreux régimes de réglementation, pour
parvenir à une évaluation exacte du respect des règlements et des
conditions attachées à l'octroi d'une licence.
(1105)
De plus, dans bien des cas, en ce qui concerne les centrales
nucléaires, cet amendement serait inefficient en ce sens qu'il ferait
porter un fardeau beaucoup trop lourd aux inspecteurs, ainsi qu'à
l'industrie. La Commission de contrôle de l'énergie atomique a des
inspecteurs dans chaque centrale et l'inspection sur place d'une
centrale fait partie de leurs activités quotidiennes.
On nuirait indûment au travail des inspecteurs et on soumettrait
en outre les détenteurs d'une licence à des exigences inutiles si on
demandait aux inspecteurs d'être accompagnés dans le cadre de
leurs tournées quotidiennes.
Cet amendement peut également nuire à la capacité de
l'organisme de réglementation de respecter les obligations
internationales du Canada au sujet de la non-prolifération de
matières nucléaires à des fins non pacifiques.
Pour respecter les nouvelles exigences établies à l'heure actuelle
par l'Agence internationale de l'énergie atomique en vue de
renforcer les garanties nucléaires, la Commission devra avoir la
possibilité d'inspecter toutes les centrales où, selon elle, des
activités nucléaires non réglementées ont lieu. Cet amendement ne
prévoit pas d'exemption à ce sujet.
Même si cet amendement est censé s'appliquer aux inspections,
le libellé ne limite pas la nécessité d'être accompagné par un
membre du comité de la santé et de la sécurité au travail à cette
fonction. Cela s'appliquera à toutes les activités des inspecteurs.
Cet amendement a une portée trop large pour être objectif et
efficient. Il n'est ni praticable ni acceptable pour le gouvernement.
Le vice-président: Selon l'entente conclue plus tôt, toutes les
motions du groupe no 5 sont mises aux voix et le vote par appel
nominal est demandé et différé d'office. La Chambre va maintenant
passer à l'étude des motions du groupe no 6.
[Français]
M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, le
groupe de motions que nous étudions présentement comprend les
motions nos 10, 11, 12 et 13. Ces motions suggèrent que l'on
consulte l'industrie pour faire en sorte que les coûts qu'elle devra
assumer ne soient pas prohibitifs de façon à ce que l'industrie puisse
suggérer des solutions aux problématiques qui ne seraient pas des
solutions imposées par la Commission.
Depuis de nombreuses années, différentes industries ont dû
s'ajuster à la compétition internationale pour continuer à être
compétitives. Elles ont dû trouver des moyens plus simples, avec
moins d'infrastructures, qui permettent d'atteindre les mêmes
objectifs tout en réduisant les coûts de la moitié ou du tiers.
Si on intègre ces modifications au projet de loi, nous pourrons
donner plus de souplesse à l'industrie atomique canadienne et lui
permettre une meilleure compétitivité face aux compétiteurs
étrangers avec qui elle sera dorénavant sur un pied d'égalité. Je
suggère que les motions nos 10 et 11 soient acceptées.
Dans le même groupe, il y a aussi la motion no 13 qui est d'une
philosophie différente. Nous pensons que le public devrait avoir un
meilleur accès à l'information. Pour cela, l'information publique
devrait être diffusée, non seulement dans la La Gazette du Canada,
mais aussi dans les journaux.
Au comité, on nous a dit que cette méthode pourrait être très
coûteuse. C'est possible, si on veut diffuser les décisions de la
Commission à travers tous les médias de communication, mais il y a
aujourd'hui des moyens de diffusion, tel l'Internet, qui sont très
économiques. Il est donc possible d'atteindre cet objectif à des
coûts moindres et ce, dans l'intérêt des Canadiens.
(1110)
[Traduction]
M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le
Président, je désire traiter du groupe no 6, qui comprend les motions
nos 10 à 15.
Je voudrais d'abord parler des motions nos 13 et 14 que le
Nouveau Parti démocratique a présentées. Dans le secteur pour
lequel je suis porte-parole, j'estime qu'elles sont très importantes.
La motion no 13 renvoie à la motion no 5 dont nous avons discuté
plus tôt et qui demandait de ne soustraire aucune substance
nucléaire, ou du moins celles qui risquent actuellement d'être
nuisibles à l'environnement ou aux Canadiens. Elle renvoie en
substance à certaines des exemptions et expose à grands traits
quelques-unes
7629
des préoccupations qu'avait le gouvernement au sujet des quantités
pratiquement indétectables de substances nucléaires que
contiennent les détecteurs de fumée résidentiels ou les
montres-bracelets. De toute évidence, nous ne voulons pas que ces
articles soient totalement réglementés. Nous devons certes établir
des exigences minimales pour ce qui est des niveaux sécuritaires de
combustible nucléaire ou de produit nucléaire-l'uranium-à offrir
aux Canadiens lorsqu'ils consomment, achètent ou utilisent des
produits à la maison ou au bureau?
La motion no 13 appuie la motion no 5 à laquelle le gouvernement
s'est opposée parce qu'il ne voulait pas se mêler de protéger les
Canadiens. Le gouvernement veut que les Canadiens soient
assujettis à des règlements environnementaux et sanitaires très
relâchés en ce qui concerne divers produits nucléaires.
La motion no 14 prévoit en substance que le Parlement obtiendra
le dernier mot en ce qui a trait aux règlements. Les règlements sont
habituellement pris par décret, mais ils doivent traduire les
changements de société qui se produisent dans notre pays, des
changements qui se reflètent sur les plans électoral et
gouvernemental par le biais des élections.
Les députés élus de temps à autre à la Chambre des communes
sont issus de différentes régions, de différentes professions, de
différentes doctrines, de même que de différents partis politiques.
Ils devraient avoir le dernier mot sur la teneur des règlements
portant sur la sûreté nucléaire dans notre pays.
La sûreté nucléaire est primordiale aux yeux de la population,
notamment des travailleurs du secteur nucléaire. Cette question
revêt également une grande importance à mesure que la technologie
s'améliore et que les Canadiens ont accès à davantage de
renseignements au sujet des répercussions qu'a l'énergie nucléaire
dans notre société et dans la vie des habitants du Canada.
Nous disons essentiellement qu'il faut accorder au Parlement le
pouvoir de juger quels règlements sont bons, mauvais ou neutres.
Qu'on accorde au Parlement, c'est-à-dire aux représentants de la
population canadienne, aux personnes élues démocratiquement, un
pouvoir de décider si ces règlements sont satisfaisants ou non.
Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la
ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président,
les motions nos 10 à 14 portent sur l'article 44, soit les règlements
sur les pouvoirs, et, pour diverses raisons, aucun des amendements
proposés n'est acceptable dans sa forme actuelle. Certains
amendements créeraient même des difficultés. Toutefois, pour ce
qui est des motions nos 11 et 12, le gouvernement entend proposer
un autre amendement qui permettrait d'atteindre l'objectif proposé.
Dans le cas de la motion no 10, l'inclusion dans le projet de loi
d'une analyse coûts-avantages est une question dont le
gouvernement a déjà discuté plusieurs fois avec les représentants de
l'industrie. Il y a eu un consensus voulant que cette analyse puisse
être utile dans le processus de réglementation, mais il est trop tôt
pour songer à l'inclure dans le projet de loi. Il importe davantage de
souligner qu'il n'y a pas eu de consensus sur le rôle d'une analyse
coûts-avantages dans le processus décisionnel de réglementation.
Par exemple, les considérations financières devraient-elles avoir
un poids supérieur, inférieur ou égal à celui des considérations de
sécurité? Il y a aussi des différences d'opinion marquées concernant
l'application de l'analyse coûts-avantages. Par exemple, comment
évalue-t-on une vie humaine ou une protection environnementale?
Quels sont les coûts et les avantages dont il faudrait tenir compte?
Tant que ces questions resteront sans réponse, le gouvernement
croit fermement qu'il serait imprudent d'exiger une analyse
coûts-avantages dans le projet de loi, comme le ferait cet
amendement.
(1115)
Le gouvernement reconnaît effectivement l'importance de cette
question et travaille avec l'industrie à élaborer une politique visant
à appliquer une analyse coût-avantage à la prise de décision en
matière de réglementation. Cette politique tâchera de répondre à la
question de savoir quand et comment l'organisme de
réglementation doit pratiquer une analyse coût-avantage dans le
processus de décision.
Quant aux motions nos 11 et 12, le gouvernement reconnaît qu'il
est important de consulter en matière de réglementation et
notamment en ce qui concerne les droits qui peuvent être exigés. La
politique du Conseil du Trésor exige de publier dans la Partie I de la
Gazette du Canada tous les règlements découlant de la loi, dont
ceux qui concernent les droits à exiger pour les services et les
licences, et de donner aux parties intéressées la possibilité
d'exprimer leur opinion à ce sujet. La CCEA consulte souvent
l'industrie avant de publier ces règlements dans la Gazette. Le
processus de consultation existe donc déjà.
Les amendements proposés par l'opposition ne précisent pas de
quelle manière doit s'effectuer la consultation. Rien n'exige d'y
procéder publiquement ni de donner raisonnablement l'occasion
d'exprimer son opinion. Un processus de consultation devrait
prévoir ces deux éléments.
La motion no 13 ne nous paraît pas acceptable et, comme je l'ai
expliqué à propos de la motion no 5, le pouvoir de prévoir des
exemptions doit demeurer dans le projet de loi.
Quant à la motion no 14, le paragraphe 44(5) donne au
gouverneur en conseil le pouvoir de prendre par règlement des
mesures sur des points qui ne ressortent pas autrement à la
commission mais qui peuvent être nécessaires à l'application de la
loi.
L'amendement proposé est contraire à la pratique réglementaire
habituelle. Il va essentiellement à l'encontre de l'objet de la
disposition, qui est de confier au gouverneur en conseil un pouvoir
de réglementation résiduaire. Il serait également inefficace d'un
point de vue réglementaire, car il pourrait entraîner des délais
inutiles et des coûts additionnels s'il fallait que le Parlement
examine et approuve les règlements. C'est pour ces raisons que le
gouvernement considère cet amendement inacceptable.
7630
Quant aux motions nos 11 et 12, à propos de consultations sur les
règlements en matière de droits, nous aimerions proposer
l'amendement suivant. Je propose donc:
Que le projet de loi C-23, à l'article 44, soit modifié par adjonction, après la ligne
17, page 32, de ce qui suit:
«(12) Le texte de chaque règlement que la commission propose de prendre en
vertu des alinéas (1)i) ou (1)j) sera publié dans la Gazette du Canada et les intéressés
auront raisonnablement l'occasion de faire des instances à la commission à cet égard.
Le vice-président: La motion est recevable. Quelqu'un d'autre
veut-il intervenir au sujet de cet amendement?
(1120)
Chers collègues, l'ordre qui a été adopté plus tôt ne s'applique
pas à cet amendement qu'on vient de proposer à la Chambre. Cela
place la présidence dans une position difficile, car les députés ne
voudront peut-être pas donner leur consentement unanime pour
inclure cet amendement.
M. Solomon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je
voudrais que cette motion soit jointe au groupe no 6. Ce serait une
excellente idée.
Le vice-président: Je crois comprendre que le député de
Regina-Lumsden est d'accord pour que l'ordre adopté plus tôt
s'applique.
[Français]
Conformément à l'entente conclue plus tôt aujourd'hui, toutes le
motions du groupe no 6, y compris l'amendement qui vient d'être
proposé, sont réputées avoir été mises au voix, les votes par appel
nominal sont réputés avoir été demandés et reportés.
La Chambre abordera maintenant les motions du groupe no 7.
M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, je
vais parler brièvement du groupe de motions no 7 qui comprend les
motions nos 16 et 17. Essentiellement, il y a un quelconque vice de
forme dans le projet de loi, et on n'a pas prévu de situation
particulière. Je vais citer l'article en question:
51.1 Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à ses
règlements s'il établit qu'il a exercé toute la diligence convenable pour l'empêcher.
Effectivement, il y a déjà, dans la jurisprudence, la notion de
diligence raisonnable. On retrouve même cet élément dans la Loi
canadienne sur la protection de l'environnement, dont s'inspire le
projet de loi C-23. Je crois donc que cette modification doit être
acceptée par tous les collègues de la Chambre des communes.
Le gouvernement lui-même s'est aperçu de ce manque et a fait
une proposition au sujet de la motion no 17 qui se veut à peu près
identique, sauf qu'il a tenu compte de l'article 50 qui n'inclut pas
les gens qui pourraient volontairement se promener avec une bombe
nucléaire miniature, par exemple, ce qui ferait en sorte qu'ils ne
pourraient pas aller en cour et se faire exonérer de ce manquement.
Donc, je crois qu'on n'aura pas à en débattre longuement et que
tous seront d'accord pour corriger le projet de loi.
[Traduction]
Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la
ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président,
la défense fondée sur la diligence raisonnable peut être invoquée
pour les infractions de nature réglementaire, aux termes de la Charte
des droits et libertés, même si ce n'est pas précisé dans une loi. Il
n'est donc pas nécessaire de prévoir explicitement cette défense
dans le projet de loi. Cependant, comme il y a d'autres lois qui la
prévoient explicitement, le gouvernement accepte l'amendement.
Cela dit, nous devons faire une exception dans le cas des
infractions prévues à l'article 50, concernant les armes nucléaires.
Ces infractions sont passibles de peines pouvant aller jusqu'à 10 ans
d'emprisonnement, ce qui montre qu'il ne s'agit pas simplement
d'une infraction à un règlement, si bien que la défense fondée sur la
diligence raisonnable n'est pas de mise.
Nous acceptons la teneur de cette motion, pourvu que cette
défense ne puisse être invoquée pour une infraction liée à la
possession d'armes nucléaires. Nous proposons donc un autre
amendement. Je propose:
Que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 36,
de ce qui suit:
51.1. Nul ne peut être reconnu coupable d'infraction à une disposition de la
présente loi, sauf en ce qui touche l'article 50, s'il a pris toutes les mesures
nécessaires pour l'empêcher.
(1125)
[Français]
Le vice-président: Chère collègue, je pense que nous avons déjà
reçu le même amendement. Pourrait-on retirer la motion? Je crois
que c'est le moyen le plus simple.
[Traduction]
Mme Cowling: Monsieur le Président, je vais retirer la motion.
Le vice-président: Merci beaucoup. C'est sans doute la solution
la plus simple.
Conformément à l'accord conclu plus tôt, toutes les motions du
groupe no 7 sont mises aux voix d'office, et les votes par appel
nominal sont demandés et reportés d'office.
La Chambre passe maintenant aux motions du groupe no 8.
[Français]
M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, le
groupe de motions no 8 est composé des deux dernières motions, les
motions nos 18 et 19. Chaque commission liée au gouvernement
doit normalement présenter des rapports à la Chambre. Dans le
projet de loi qui nous occupe, le projet de loi C-23, il serait bien
fondé qu'à la fin de chaque exercice, la Commission fasse rapport
au ministre et que ce rapport soit déposé devant la Chambre.
Pour un organisme aussi important que la Commission de
contrôle de l'énergie atomique, le fait de déposer un rapport à la
Chambre permettrait de développer une notion de transparence.
Cela permettrait de voir les lacunes et les améliorations de la
Commission, mais permettrait aussi aux citoyens d'avoir une plus
grande confiance dans nos institutions.
7631
Donc, les motions nos 18 et 19 qui, sauf pour quelques détails
techniques, tendent à développer la notion voulant que la
Commission soit assujettie aux pouvoirs de la Chambre et
responsable face aux citoyens.
[Traduction]
Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la
ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président,
ni la motion no 18 ni la motion no 19 ne sont acceptables. Ces
motions visent essentiellement les affaires et la gestion de la
commission et la façon dont elle doit rendre des comptes aux
Canadiens.
La motion no 18 semble prévoir une certaine forme de
surveillance des activités de la commission dans le but d'accroître
l'efficacité de ses opérations internes. Toutefois, sous sa forme
actuelle, la motion obligerait la commission à publier toutes les
observations qu'elle a reçues tout au cours de l'année, ainsi que ses
réponses à ces observations, et d'insérer ces observations, qu'elles
aient été raisonnables ou non, dans son rapport annuel. Cette
exigence représente un fardeau déraisonnable et nuirait à
l'efficacité des opérations de l'organisme de réglementation.
(1130)
Je tiens à signaler que le vérificateur général et le Conseil du
Trésor surveillent tous les deux les activités de la commission: le
vérificateur général, dans le cadre de son examen à intervalle
irrégulier des opérations de la CCEA, et le Conseil du Trésor,
lorsqu'il examine et approuve les prévisions budgétaires annuelles
de la CCEA.
Je tiens également à souligner que le ministre a le droit,
conformément au paragraphe 12(4) du projet de loi, de demander
des rapports sur l'administration et la gestion des affaires de la
commission et d'en faire verser les résultats dans le rapport annuel,
s'il le désire. Il existe donc déjà des mécanismes pour surveiller les
activités de la commission, comme le propose de le faire cet
amendement. L'amendement est donc inutile.
La motion no 19 obligerait la commission à tenir des audiences
publiques sur sa gestion interne, ses opérations et ses pratiques
commerciales, ce qui alourdirait grandement le fardeau
administratif de la commission et augmenterait considérablement
ses coûts.
Les motions no 18 et 19 créeraient un précédent en ce qui a trait à
l'examen public des opérations internes des organismes de
réglementation. Tout cela aurait de grandes incidences politiques et
il ne serait pas sage de prendre une telle initiative avant que le
gouvernement ait eu l'occasion d'en analyser les incidences. Voilà
pourquoi le gouvernement juge ces amendements inacceptables.
[Français]
Le vice-président: Conformément à l'entente conclue plus tôt
aujourd'hui, toutes les motions du groupe no 8 sont réputées avoir
été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir
été demandés et différés.
[Traduction]
La Chambre passe maintenant aux votes différés à l'étape du
rapport.
Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Le whip adjoint du gouvernement demande
que les votes soient reportés à la fin de la période réservée aux
initiatives ministérielles d'aujourd'hui.
* * *
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-53, Loi modifiant
la Loi sur les prisons et les maisons de correction, dont le comité a
fait rapport sans propositions d'amendement.
L'hon. Douglas Peters (au nom du leader du gouvernement à
la Chambre des communes et solliciteur général du Canada,
Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.
(La motion est adoptée.)
[Français]
Le vice-président: Quand le projet de loi sera-t-il lu une
troisième fois? Avec le consentement de la Chambre, maintenant?
Des voix: D'accord.
M. Peters (au nom du leader du gouvernement à la Chambre
des communes et solliciteur général du Canada): propose: Que le
projet de loi C-53, Loi modifiant la Loi modifiant la Loi sur les
prisons et les maisons de correction, soit maintenant lu une
troisième fois et adopté.
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux
de prendre la parole, aujourd'hui, sur le projet de loi C-53 qui,
comme vous l'avez souligné, en est à l'étape de la troisième lecture.
Le projet de loi contient des modifications à la Loi sur les prisons
et les maisons de correction qui permettront de resserrer et de
moderniser le cadre législatif du Programme de permissions de
sortir applicable aux délinquants sous responsabilité provinciale et
territoriale.
Ce projet de loi constitue une réponse globale aux préoccupations
formulées par les provinces et les territoires qui estiment que le
cadre législatif actuel n'est pas suffisamment souple pour répondre
à leurs besoins particuliers.
7632
Le projet de loi est en outre un excellent exemple de
collaboration fédérale-provinciale-territoriale sur une question
d'intérêt mutuel. Les dispositions du projet de loi ont été élaborées
conjointement avec nos partenaires des provinces et des territoires
et ont été approuvées par les ministres responsables de la Justice
dans toutes les administrations.
(1135)
Comme les députés le savent, la Loi sur les prisons et les maisons
de correction est une loi fédérale qui régit la façon dont les peines
doivent être administrées par les établissements provinciaux. Cela
fait partie de la compétence du gouvernement fédéral en matière de
droit pénal. Toutefois, c'est à nos partenaires des provinces et des
territoires qu'il appartient d'en faire appliquer les dispositions.
Nous devons donc veiller à ce que ces dispositions soient
suffisamment souples pour permettre aux provinces et aux
territoires de les adapter à leurs propres besoins. C'est précisément
ce qu'offre ce projet de loi.
Voici comment le projet de loi modernisera et resserrera le cadre
législatif des Programmes de permissions de sortir provinciaux et
territoriaux. Premièrement, le projet de loi ajoutera un énoncé
d'objet et de principes. Il s'agit là d'un élément nouveau, fondé sur
l'énoncé d'objet et de principes créé en 1992 dans la Loi sur le
système correctionnel et la mise en liberté sous condition, lequel
s'applique aux libérations conditionnelles et aux permissions de
sortir des délinquants sous responsabilité fédérale.
Les autorités correctionnelles fédérales y voient un outil fort utile
pour les décideurs. Cet outil ajoute un élément d'uniformité aux
Programmes de permissions de sortir et de mises en liberté sous
condition. Cela est particulièrement vrai vu la surveillance étroite à
laquelle sont soumis nos organismes tous les jours. Je m'empresse
d'ajouter qu'il ne s'agit pas de principes fédéraux imposés aux
provinces et aux territoires. Ce sont des principes que toutes les
administrations ont accepté d'appliquer ensemble.
Deuxièmement, les modifications permettront aux provinces et
aux territoires de faire passer de 15 à 60 jours la durée maximale des
permissions de sortir. Ce changement va refléter la pratique actuelle
d'accorder des permissions de sortir consécutives et le fait
d'accroître la durée des permissions de sortir favorisera une
meilleure planification des mises en liberté et permettra de réduire
la fréquence avec laquelle on renouvelle les certificats de
permissions de sortir. Cependant, ces modifications nécessiteront
un contrôle plus rigoureux des renouvellements, car l'autorité qui
désire renouveler une permission de sortir devra au préalable
réévaluer le dossier au complet.
Troisièmement, le projet de loi donnera aux administrations le
pouvoir de créer de nouveaux types de permissions de sortir en plus
de celles qui sont accordées pour des raisons médicales ou
humanitaires ou en vue de la réadaptation des délinquants, pour
autant qu'elles soient conformes à l'énoncé d'objet et de principes
du Programme de permissions de sortir prévu dans le projet de loi.
Cette modification vise deux objectifs: premièrement, donner
aux administrations la souplesse nécessaire pour adapter le
Programme de permissions de sortir à leurs propres besoins et,
deuxièmement, établir des paramètres à respecter pour assurer une
certaine uniformité à l'échelle nationale.
Quatrièmement, les réformes donneront aux administrations le
pouvoir de restreindre l'admissibilité simultanée en ce qui concerne
certains types de permissions de sortir et la libération
conditionnelle. Ce pouvoir va permettre aux autorités
correctionnelles provinciales et territoriales de limiter les
possibilités pour les délinquants d'exploiter simultanément le
système de libération conditionnelle et de permissions de sortir et,
d'un autre côté, de jouer sur les deux plans.
Enfin, le projet de loi ajoutera d'autres mesures de protection
importantes pour la population. L'importance du principe de la
protection du public a été longuement débattue lors de la deuxième
lecture du projet de loi et pendant l'examen effectué par le Comité
permanent de la justice et des questions juridiques.
Il importe de souligner que lors de l'élaboration de ces
modifications, les administrations s'entendaient pour dire qu'il ne
fallait pas dissocier les principes de protection de la société et de
réadaptation des délinquants, et que ces principes n'étaient ni
contradictoires, ni en compétition. En fait, toutes les
administrations sont d'avis que ces deux principes sont tout à fait
compatibles, étant donné que la réadaptation d'un délinquant est le
meilleur moyen de protéger la société à long terme.
Toutefois, permettez-moi d'ajouter que l'importance
fondamentale de la protection de la société se reflète dans tout le
projet de loi C-53.
(1140)
Cette importante notion est le fondement de l'énoncé d'objet du
projet de loi. Et ici, je réfère à l'article 7: «Les Programmes de
permission de sortir visent à contribuer au maintien d'une société
juste, paisible et sûre [. . .]» ainsi que de plusieurs autres
dispositions.
Il y en a une qui prévoit des critères précis de suspension,
d'annulation ou de révocation d'une permission de sortir, qu'on
retrouve à l'article 7.5. Il y en a une autre qui permet la délivrance
d'un mandat d'arrestation ainsi que son exécution et sa transmission
électronique n'importe où au Canada. Il s'agit des paragraphes
7.6(1) et (2).
Un autre disposition autorise un agent de la paix, qui a des motifs
raisonnables de croire qu'un mandat d'arrestation a été émis à
l'égard d'un délinquant en permission de sortir, d'arrêter ce
délinquant sans mandat et de la maintenir sous garde jusqu'à 48
heures, en attendant que le mandat soit transmis et exécuté.
Ces mesures ne laissent aucun doute sur le pouvoir de
réincarcérer certains délinquants quand il le faut.
Je tiens à souligner que le projet de loi C-53 s'inscrit dans le
cadre d'un certain nombre d'initiatives du gouvernement actuel. Le
programme «La sécurité dans les foyers et dans les rues», tel que
décrit dans le livre rouge, préconise une approche équilibrée en ce
qui concerne la sécurité du public, approche qui fait ressortir la
nécessité d'agir de manière rigoureuse envers les délinquants
violents et à risque élevé qui présentent une menace immédiate et
continue pour le public.
7633
Ce programme reconnaît toutefois la nécessité de prendre des
mesures de prévention du crime et de réadaptation afin d'intervenir
tôt et de détourner de la criminalité les auteurs d'infractions peu
graves.
Pour appuyer cet objectif, il a été annoncé dans le dernier
discours du Trône que «le gouvernement concentrera ses ressources
correctionnelles sur les délinquants à risque élevé et multipliera les
efforts pour réduire le nombre de jeunes qui ont des démêlés avec la
justice. Pour ce qui est des délinquants à faible risque, le
gouvernement envisagera d'autres peines que l'incarcération.»
Le projet de loi C-53 est conforme à cette promesse et aidera les
provinces et les territoires à adapter les Programmes de permissions
de sortir aux besoins de leurs propres populations de délinquants.
Le gouvernement poursuit en outre d'autres initiatives en
collaboration étroite avec ses nombreux partenaires de la justice
pénale. J'aimerais plus particulièrement vous parler d'un document
présenté lors de la réunion de mai 1996 des ministres responsables
de la Justice du gouvernement fédéral, des provinces et des
territoires.
Le document, qui s'intitule Croissance de la population
carcérale, a été élaboré par les sous-ministres fédéraux,
provinciaux et territoriaux et les responsables des services
correctionnels. Il contient un certain nombre de recommandations
qui ont été acceptées par tous les ministres, ainsi qu'une série de
principes qui serviront de base à l'orientation future.
Cette initiative est digne de mention parce qu'elle reflète un
accord mutuel entre les administrations et fait ressortir à quel point
il est important que toutes les composantes du système de justice
pénale unissent leurs efforts afin de pouvoir maintenir, de manière
efficiente et efficace, une société juste, paisible et sûre.
L'un des principes énoncés dans ce document, et qui se reflète
dans le projet de loi, est que le principal objectif du système de
justice pénale est de contribuer au maintien d'un environnement
juste, paisible et sûr. Pour y arriver, nous devons concentrer nos
efforts aux premières lignes du système de justice pénale et
favoriser un nombre accru d'initiatives de prévention du crime.
Nous savons tous que la prévention du comportement criminel
est plus efficace que le châtiment. Habituellement, on applique les
sanctions beaucoup trop tard, sans s'attaquer à la cause même du
problème.
L'un de nos plus grands défis est de continuer à élaborer des
sanctions communautaires sûres, efficaces et crédibles pour les
Canadiens qui sont les plus susceptibles d'avoir des démêlés avec la
justice. C'est pourquoi le gouvernement a créé le Conseil national
de la prévention du crime et invite tous les ministères compétents à
participer en mettant au point des stratégies de prévention du crime.
De nombreux services de police, y compris la GRC, élaborent en
ce moment et mettent en oeuvre des programmes de police
communautaire qui aideront les collectivités à créer leurs propres
stratégies de prévention du crime, adaptées à leurs besoins.
(1145)
Comme les policiers sont intégrés à la vie quotidienne des
collectivités, ils peuvent participer à la résolution de problèmes et à
la planification sociale de façon à prévenir les comportements
criminels; la collectivité a donc moins besoin de faire appel à eux en
tant qu'agents d'application de la loi.
Un autre principe convenu par les ministres responsables de la
Justice du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires est
que le recours à l'incarcération doit être limité aux cas où la sécurité
du public risque d'être compromise et qu'il faut appliquer des
solutions de rechange lorsque des sanctions communautaires plus
efficaces sont disponibles. Bien que nous reconnaissions l'utilité de
l'incarcération, nous savons aussi que les sanctions
communautaires, lorsqu'elles sont appliquées dans les
circonstances appropriées, réussissent mieux que l'incarcération à
protéger la société à long terme. À cette fin, le gouvernement va
intensifier ses efforts pour mettre en oeuvre les réformes récentes
touchant la détermination de la peine, plus précisément la partie 23
du Code criminel, qui offrent aux tribunaux un choix plus grand de
solutions de rechange à l'incarcération.
Depuis de nombreuses années déjà, on préconise l'application de
mesures permettant de déjudiciariser les délinquants à faible risque
ou de les assujettir à un niveau de contrôle moindre, lorsque ces
solutions ne vont pas à l'encontre des objectifs du système de
justice pénale, et notamment de la protection du public. Le fait
d'intervenir de la sorte aussitôt que possible, c'est-à-dire avant que
les habitudes criminelles ne soient acquises, est considéré par
beaucoup comme un moyen efficace de prévenir les comportements
criminels. Les programmes résidentiels, les programmes de
traitement de la toxicomanie, de santé mentale, de dédommagement
et de formation professionnelle et d'autres programmes de ce genre
permettent à certains délinquants de recevoir l'aide et
l'encadrement dont ils ont besoin dans la collectivité.
Pour appuyer les mesures de rechange à l'incarcération et pour
garantir leur succès, les collectivités doivent disposer des
programmes et des ressources nécessaires. Toutes les composantes
du système de justice pénale doivent unir leurs efforts afin de
concevoir, d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes
correctionnels communautaires. Malgré l'ampleur de la tâche, il est
encourageant de voir qu'il existe un fort consensus entre les
nombreuses administrations et que celles-ci désirent travailler
ensemble à l'élaboration de mesures correctionnelles
communautaires efficaces.
Manifestement, les améliorations nécessaires au système de
justice pénale ne peuvent être apportées par une seule
administration ou un seul secteur. Pour qu'il y ait des changements
significatifs, il faut que les secteurs du droit pénal, de la police, de la
détermination de la peine, du système correctionnel et de la mise en
liberté sous condition entretiennent des liens étroits. Le fait que les
administrations s'entendent sur un certain nombre d'initiatives
témoigne d'une volonté de travailler en collaboration et de
contribuer de manière concrète à mieux protéger le public, tout en
prenant soin de concentrer nos ressources en fonction du risque que
présentent les délinquants.
7634
Au cours des dernières années, nous avons beaucoup fait pour
maintenir une société sûre, juste et paisible. Les initiatives dont je
vous ai parlé ce matin et le projet de loi qui vous est présenté
aujourd'hui contribueront davantage à cette objectif.
Le projet de loi C-53 est un excellent exemple de collaboration
fédérale-provinciale-territoriale, et j'espère que tous les députés de
cette Chambre l'appuieront.
M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ):
Monsieur le Président, étant donné que le député du gouvernement a
tellement insisté, au cours de son allocution sur le projet de loi C-53,
sur l'exemple de la bonne collaboration et du fait que le système
fonctionne bien entre le fédéral, le provincial et les territoires, par
l'intermédiaire du projet de loi C-53, on voit toute la complexité du
Canada, c'est-à-dire une loi fédérale appliquée par le provincial.
Pour arriver à des ententes, il faut négocier: le provincial, le fédéral,
les territoires. Il faut discuter des coûts. Le fédéral lance la balle au
provincial pour qu'il l'applique.
(1150)
Je ne voulais pas intervenir sur ce domaine parce que, sur le fond,
on est d'accord avec le projet de loi C-53. Cependant, le député me
donne l'occasion de signaler qu'on a un exemple frappant de la
lourdeur administrative dans le pays qui s'appelle Canada, et c'est
pour cela que des députés du Bloc québécois viennent expliquer à la
population canadienne que cela n'a pas d'allure dans le système
dans lequel on vit.
On a un exemple frappant avec le projet de loi C-53, un projet de
loi si simple, pour lequel tout le monde s'entend dans cette
Chambre. Qu'on ne vienne pas me dire, par l'intermédiaire du
projet de loi C-53, que c'est un exemple que cela fonctionne bien au
Canada. C'est le contraire. C'est un exemple qui démontre à quel
point c'est effrayant de voir combien d'argent se gaspille.
Tout le monde peut s'entendre sur les libérations en ce qui a trait
à la réinsertion sociale et pour vouloir rendre les règles plus
humaines et le reste. Je pense que tout le monde peut s'entendre. Il a
fallu des années avant qu'on puisse s'entendre sur cela, parce qu'il a
fallu négocier aux paliers provincial, fédéral et territorial.
De plus, le député a le culot de dire que c'est grâce à son
gouvernement. En 1993, les conservateurs étaient au pouvoir et
c'est eux qui ont commencé à étudier ce projet de loi. On peut faire
de la récupération, mais à ce niveau, on dépasse les limites de
l'acceptable. En mai 1993, les libéraux n'étaient pas là, parce qu'il
s'agit d'octobre 1993.
Je ne voulais pas me choquer, parce que c'est un projet de loi qui
est ordinaire, cependant, je pense que la vérité est bonne à dire,
parce qu'on replace les éléments au bon endroit, mais qu'elle n'est
pas bonne à entendre.
Sur le projet de loi C-53 en tant que tel, oui, on est d'accord. On
est d'accord sur un élément, entre autres, compte tenu de ce que je
viens de dire, parce que ce sera à l'Assemblée nationale du Québec
de déterminer les règles d'application. Dans ce projet de loi, s'il y a
quelque chose de bon, c'est la flexibilité qu'on a, au Québec et dans
les autres provinces, de l'appliquer.
Également, je serai très bref sur le projet de loi en tant que tel,
parce qu'on s'entend à peu près sur tout. Pour ce qui est de l'énoncé,
de l'objet du principe, on dit que le programme vise à contribuer au
maintien d'une société juste, paisible et sûre en favorisant la
réadaptation et la réinsertion sociale des délinquants. S'il y a un
endroit où les gens y travaillent depuis des années, c'est bien au
Québec.
On a étudié différents projets de loi, et les programmes du
Québec sont souvent donnés en exemple en ce qui a trait à la réussite
dans la réinsertion et la réintégration des délinquants. Donc, avec un
énoncé d'objet et de principes, comme on le retrouve dans le projet
de loi C-53, vous comprendrez qu'on sera volontiers d'accord avec
cela. Cela va dans la ligne de pensée du Québec.
Comme on a besoin d'une protection, on le mentionne dans le
projet de loi. On l'a toujours dit, au Québec: «Oui, on peut donner
certains droits aux délinquants. Ils ont aussi des obligations.
Cependant, pour avoir une bonne supervision, il faut bien contrôler
tout cela», et le projet de loi reflète également cette protection.
Le projet de loi dit qu'on peut donner de la flexibilité à ceux qui
vont l'appliquer, qu'on peut donner certains détails à savoir
pourquoi un délinquant pourra obtenir des délais pour sortir de son
établissement jusqu'à un maximum de 60 jours. On donne certains
critères, mais on dit également qu'il est possible d'obtenir une
suspension, une annulation, une révocation de son droit de sortir
pour des raisons humanitaires, familiales ou toutes sortes d'autres
raisons prévues dans le projet de loi.
On retrouve cette protection à l'article 7.5.
On y dit ceci:
7.5 L'autorité compétente peut, soit avant, soit après la sortie du prisonnier,
suspendre, annuler ou révoquer la permission de sortir dans les cas suivants:
a) la suspension, l'annulation ou la révocation paraît nécessaire et justifiée par
suite de la violation d'une des conditions, ou pour empêcher une telle violation;
b) les motifs de la décision d'accorder la permission ont changé ou n'existent
plus;
(1155)
Car il peut y avoir des choses qui changent au cours des 60 jours et la
protection de la société exige qu'on révoque ou annule le droit du
délinquant.
c) on a procédé au réexamen du dossier à la lumière de renseignements qui
n'auraient pu raisonnablement être communiqués lors de l'octroi de la
permission.
On voit à l'article 7.5 les éléments visant la protection de la
population de l'application de ce projet de loi. C'est très bien, nous
n'avons rien à y redire. Tout cela est fait sous le couvert de
l'application par les provinces et les territoires. Dans le système
actuel, c'est un sujet de compétence fédérale, mais d'administration
provinciale et territoriale. Ce sont donc les provinces et territoires
qui l'appliqueront et ils pourront déterminer très précisément les
critères d'admissibilité.
7635
On avait des réticences à l'égard de la prolongation des
permissions de sortir qui passent de 15 à 60 jours. Après avoir
interrogé certains témoins qui ont comparu devant le comité, on a
réalisé que ce n'était pas un problème. On a compris qu'il y avait
souvent des demandes spéciales qui exigeaient un délai
supplémentaire de 15 jours et que ce délai pouvait être reconduit. Il
ne semble pas y avoir de problème avec une permission de 60 jours.
Nos inquiétudes ont été soulagées lors de l'étude en comité.
Bref, nous sommes d'accord avec le projet de loi C-53. Il ne faut
pas oublier l'élément important avec lequel on est d'accord, tant et
aussi longtemps qu'on sera dans le système actuel, c'est-à-dire le
respect des champs de compétence.
Dans un tel domaine, les provinces et les territoires ont obtenu la
pleine et entière responsabilité de l'administration. Ce projet de loi
leur donne toute la flexibilité voulue pour mettre en place leurs
propres conditions régissant les libérations conditionnelles.
Compte tenu que le Québec possède un savoir-faire ou une
histoire au niveau des libérations conditionnelles, de la réinsertion
sociale et de la réintégration qui est différent de celui de l'Ontario
ou de l'Ouest canadien, on pourra donc adapter nos règles selon
l'historique du Québec.
La seule mise en garde que je fais est pour inviter le
gouvernement à ne pas faire la même chose que dans la Loi sur les
jeunes contrevenants. Lorsqu'on a adopté la Loi sur les jeunes
contrevenants, on a permis aux provinces de l'appliquer, d'établir
certaines choses selon leurs besoins. Le Québec a 25 ans d'avance
sur à peu près toutes les autres provinces concernant l'application,
et tout le monde le dit. Une fois que le Québec a mis un système en
marche, a mis en place toutes ses institutions, a établi une ligne de
pensée relativement à l'application de la Loi sur les jeunes
contrevenants, le fédéral, avec ses gros sabots, a commencé à jouer
dans la loi.
Cela, c'est une réalisation du gouvernement libéral que de
modifier les règles du jeu en cours d'application de ladite loi.
Pourquoi? Parce qu'il a cédé aux pressions de la droite de l'Ouest
canadien. Et là, on est en train de déformer la Loi sur les jeunes
contrevenants.
Ce matin, on s'entend quant à l'application du projet de loi C-53,
et j'invite le gouvernement à ne pas faire la même erreur. J'espère
qu'on ne verra pas, dans quelque temps, les grandes pattes des
fédéralistes intervenir dans ce projet de loi pour changer les règles
du jeu. Il est temps que le gouvernement libéral respecte les projets
de loi qu'il met de l'avant, indépendamment de la façon dont le
Québec l'applique, avec la flexibilité que nous avons, ou de la façon
dont l'Ontario ou les autres provinces le feront.
L'opposition officielle est d'accord avec le projet de loi C-53 et
c'est pourquoi nous n'avons pas présenté d'amendement. C'est un
projet de loi qui découle de l'étude d'un groupe de travail qui a été
formé bien avant la venue des libéraux. Ce groupe de travail a réussi
à établir un consensus concernant la grosse machine très lourde
fédérale, provinciale et territoriale touchant l'administration d'une
loi fédérale par les provinces. C'est pour cela que nous sommes
d'accord avec le projet de loi C-53.
(1200)
[Traduction]
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur un
projet de loi que j'estime important. C'est une question qui mérite
d'être discutée. Je pense toutefois que l'objectif du projet de loi
laisse beaucoup à désirer et qu'il faudrait y remédier.
Au Canada, le coût de la criminalité est à la hausse, et ce sont les
victimes et d'autres personnes qui en font les frais ensemble. Ce
sont elles qui doivent subir la libération des détenus, le manque de
réadaptation et les récidives. La plupart des criminels récidivent.
Cela fait grimper le coût social de la criminalité, qui a maintenant
atteint un point inacceptable. La plupart des gens ne se rendent pas
compte de ce pour quoi ils paient ni de ce qu'il leur en coûte.
Le gouvernement dit que le projet de loi permettra aux provinces
de créer d'autres programmes de permissions de sortir. En d'autres
termes, les contrevenants qui relèvent des provinces seront remis en
liberté dans une proportion beaucoup plus grande qu'actuellement.
Or, le taux de remise en liberté est déjà élevé. Le gouvernement dit
qu'il s'agit d'une mesure rentable qui permettra de réduire les coûts
de l'incarcération et de la prétendue réadaptation.
Le Parti réformiste n'appuie pas le projet de loi à l'étude.
Celui-ci est loin d'apporter des solutions aux problèmes qu'il
devrait résoudre. Il ne propose en effet que des modifications
mineures au système judiciaire. Il permet de refiler une partie des
coûts, non pas tant aux provinces comme aux collectivités où les
contrevenants seront largués. J'emploie le mot «largués», car rien
n'indique que des programmes solides seront en place pour
absorber le flot de contrevenants qui seront remis en liberté dans les
collectivités.
Le projet de loi propose aussi de porter à 60 jours la période
maximale des permissions de sortir accordées aux détenus.
Le gouvernement fait valoir que le projet a une portée mineure,
qu'il constitue simplement une réponse aux demandes que les
provinces ont faites aux autorités fédérales. La question que je pose
au gouvernement fédéral est la suivante: Qui, au sein du ministère
de la Justice, a analysé les coûts réels de la criminalité dans notre
pays? Quelles études justifient les mesures qui seraient prises en
vertu de cette disposition du projet de loi? Quelles études sur les
récidivistes a-t-on présentées aux députés de l'opposition?
Dans nos établissements, 70 p. 100 des détenus ont déjà été
incarcérés. Quelles études montrent comment ces coûts vont être
réduits lorsque l'on considère les effets sur la collectivité? Les
forces policières vont devoir redistribuer leurs ressources, qui sont
déjà maigres, pour dépister et arrêter les récidivistes. Les tribunaux
devront entendre et réentendre les mêmes délinquants. Les victimes
de crimes contre la propriété devront payer la franchise prévue à
leurs polices d'assurance tout en voyant leurs primes augmenter.
Des gens devront être hospitalisés après avoir été agressés par des
récidivistes.
7636
Le gouvernement et le ministère de la Justice n'ont rien fait pour
remédier à ces problèmes. Cependant, d'autres institutions du pays
ont essayé de faire des études. Je vais en nommer une et j'y ferai
allusion de temps à autre pendant mon discours ce matin. L'Institut
Fraser a demandé au gouvernement de lui donner des
renseignements. On voulait savoir sur quelles études le
gouvernement s'appuyait pour justifier son projet de loi. Rien n'est
sorti du ministère de la Justice.
(1205)
En fait, c'est toujours le contraire qui se passe. Le gouvernement
examine les dépenses du ministère et dit qu'il va les réduire. Tel est
le message que le gouvernement tente de faire avaler aux électeurs,
mais il ne dit pas la vérité.
La vérité, c'est que plus il y a de délinquants qui sont remis en
liberté, plus le coût que cela entraîne pour la société augmente à
cause des vies brisées, de la douleur et de l'angoisse que causent les
agressions, les agressions sexuelles ou les vols. Le gouvernement
ne fait jamais rien pour ces vies brisées quand il modifie la
législation pénale. Au contraire, il fait comme si elles n'existaient
pas. Il ne veut pas écouter les victimes ni les contribuables quand
ceux-ci demandent des modifications législatives. Le
gouvernement ne veut pas s'en occuper.
Le gouvernement prétend aussi que le projet de loi fait partie
d'un programme global visant à rendre les rues plus sûres par la
réinsertion graduelle des délinquants dans la société. Combien de
fois encore va-t-on essayer de régler la question des libérations
conditionnelles et des absences temporaires, compte tenu du fait
que la plupart des gens souhaitent le contraire?
Les études et les informations que le Parti réformiste a reçues
montrent le contraire. Les gens veulent que les criminels soient mis
en prison. Ils veulent qu'un châtiment leur soit imposé. Pourtant, le
gouvernement ne veut rien faire. Le gouvernement prétend être plus
éclairé que les électeurs et ne se gêne pas pour le dire. Il leur dit:
«Vous nous avez élus parce que nous savons mieux que vous quoi
faire dans ce domaine.»
Le gouvernement parle de réinsertion sociale des criminels.
Cependant, si 70 p. 100, plus ou moins 5 à 10 p. 100, des détenus
sont des récidivistes, que faut-il penser de l'efficacité des
programmes de réinsertion sociale du gouvernement fédéral et des
gouvernements provinciaux? Certains ont été imposés aux
gouvernements provinciaux par des lois.
Si ces programmes ne fonctionnent pas, pourquoi adoptons-nous
de nouvelles lois portant sur les mêmes programmes dont nous
connaissons le taux d'échec? Pourquoi empirons-nous le problème?
C'est ce que propose le projet de loi C-53. Le gouvernement libéral
répand de la fausse information lorsqu'il dit aux Canadiens, aux
électeurs et aux contribuables, qu'il essaie de rendre nos rues plus
sûres. C'est le contraire qui se produit. Les programmes actuels
d'absences temporaires et de libérations conditionnelles sont des
échecs retentissants.
Parlons un peu de la commission des libérations conditionnelles.
Elle s'occupe essentiellement de la même forme de libérations.
Nous parlons davantage de criminels violents que de toute autre
chose lorsque nous parlons de la commission des libérations
conditionnelles. Pour les Canadiens, les criminels violents
demeurent un grand sujet de préoccupation dans les questions
judiciaires.
Avouons que les décisions de la commission des libérations
conditionnelles ne contribuent pas tant que ça à améliorer la
sécurité de la collectivité. Faisons purger la totalité de leur peine
aux criminels, ce qui rendrait inutile une commission qui coûte très
cher aux contribuables. Ces questions pourraient facilement être
prises en main par le système correctionnel.
C'est la même chose dans le cas des mises en liberté surveillée ou
des libérations anticipées, qu'elles relèvent des provinces ou du
gouvernement fédéral. Je vois le secrétaire parlementaire du
ministre de la Justice qui secoue la tête en signe de désapprobation.
Imaginez, les statistiques les plus récentes sur la criminalité
révèlent que, en qui concerne les crimes contre les biens, les taux
sont les mêmes que ceux observés chez nos voisins du Sud et sont
même plus élevés dans certaines régions du Canada. Ces crimes
contre les biens comprennent les vols de voitures, les introductions
par effraction et le vandalisme.
(1210)
Une voix: Le taux de criminalité a baissé au cours des quatre
dernières années.
M. Hanger: Il a également baissé aux États-Unis. Il a diminué
légèrement. Le secrétaire parlementaire dit que le taux de
criminalité baisse au Canada. Je lui répondrai qu'il n'y a pas de quoi
se réjouir. Les crimes contre les biens ont augmenté de 500 p. 100
depuis 1962. Le secrétaire parlementaire ne tient pas compte de
cette statistique des plus éloquentes.
On a également enregistré une hausse de 400 p. 100 des crimes
avec violence à ce jour. Le secrétaire parlementaire et le ministre de
la Justice aiment dire aux gens qu'ils peuvent se sentir en sécurité
parce que le taux de criminalité diminue. Ils se vantent de faire du
bon travail. En fait, ce n'est qu'un phénomène temporaire. Le taux
de criminalité fluctue de cette façon de temps à autre, mais de façon
générale, il a augmenté graduellement au fil des ans.
Les crimes avec violence chez les jeunes sont à la hausse, ce qui
devrait être une source de préoccupation pour tous les députés de la
Chambre. Cependant, les libéraux en ont fait une question partisane.
Ils voient la réadaptation comme la réponse à tous les problèmes de
criminalité au Canada. Ils ne parlent pas de châtiment, ils ne
cherchent pas vraiment à protéger la population. Même si les
libéraux aiment répéter ces mots si souvent, en fait ils ne font rien à
cet égard.
Le gouvernement dit pourtant qu'il confiera aux provinces le
soin d'administrer les programmes de mise en liberté anticipée afin
qu'ils se sentent plus en sécurité.
Le gouvernement prétend aussi que les programmes de
permissions de sortir pendant des périodes prolongées pour certains
détenus permettront en fait d'économiser de l'argent en réduisant la
population carcérale. C'est là le but premier de ce projet de loi. Il
n'est pas question ici de protéger la population ni de régler le
problème de la criminalité et de la récidive. Il n'est pas question de
7637
réduire le coût réel de la criminalité, c'est-à-dire l'impact que
subissent les victimes d'introduction par effraction et d'agression.
Le but premier de ce projet de loi est de vider les prisons.
Laissons-les sortir plus tôt. Ce sera bon pour les députés
ministériels. Ils pourront dire aux contribuables qu'ils font quelque
chose, que non seulement ils s'attaquent au problème de la
criminalité, mais qu'ils réduisent aussi les dépenses. C'est là que le
bât blesse. Le gouvernement réduit le financement des services
correctionnels et en transfère la responsabilité aux provinces, au
détriment de la sécurité des contribuables et des victimes. Voilà ce
qui se passe. Le gouvernement ne le reconnaîtra jamais, mais il
suffirait sans doute d'aller dans la rue et dans les régions rurales
pour s'en rendre clairement compte.
Le secrétaire parlementaire se plaît à appuyer tous les projets de
loi gouvernementaux. Je ne crois pas que les gens d'en face tiennent
beaucoup de débats derrière des portes closes. Il se contentent
apparemment de suivre la ligne de conduite dictée d'en haut
puisque nos dirigeants pensent que la solution qu'ils proposent est
la meilleure. La meilleure façon de faire consiste à élaborer le projet
de loi, à l'envoyer au caucus et à lui dire ce qu'il doit faire, puis à le
renvoyer à un comité. Il s'agit là encore d'une attitude autoritaire.
Le comité ne débat pas vraiment ces projets de loi. C'est une vraie
farce.
Les témoins viennent nombreux, certains avec leur propre liste
de priorité, d'autres au nom des intérêts de leur communauté, mais
personne ne les écoute car la décision est déjà arrêtée. La décision
est déjà prise au sujet des projets de loi C-53, C-68 et C-55, ces
mesures concernant prétendument les délinquants dangereux, qui
doivent faire l'objet d'un vote.
(1215)
Les décisions ont été prises, les projets de loi sont rédigés et
seront examinés par un comité. Qu'adviendra-t-il de ces projets de
loi? La Chambre en sera saisie et elle les adoptera parce que nous
avons un gouvernement majoritaire.
Voilà un autre exemple qui illustre l'attitude du secrétaire
parlementaire du solliciteur général, qui s'occupe du système
correctionnel et des prisons. Il nous livre encore le même message
et nous dit qu'il est mieux placé pour juger et qu'il est plus éclairé
que la population canadienne. Il affirme pouvoir nous procurer un
sentiment de sécurité, à défaut de la vraie sécurité.
Le secrétaire parlementaire du solliciteur général me reproche
d'être allé visiter récemment l'établissement de Bowden. J'y suis
allé pour voir ce qui s'y passait, et c'est intéressant. J'invite tous les
députés de la Chambre à aller visiter cet établissement et à bien
observer ce qui se passe dans nos prisons. C'est une farce.
La plupart des prisonniers partent du principe, et c'est une
attitude qui a été tracée, développée et encouragée par ce
gouvernement-et un ou deux gouvernements qui l'ont précédé-,
qu'ils peuvent défier l'autorité à tout bout de champ. C'est l'attitude
des prisonniers, penser qu'ils peuvent défier l'autorité à tout bout de
champ. Des mesures disciplinaires doivent-elles être prises et le
détenu ne les aime-t-il pas, que fait-il? Il en appelle au directeur de
l'établissement, au commissaire ou au sous-commissaire, puis aux
échelons supérieurs, comme si c'était une sorte de syndicat. Le
détenu peut dire: «Ça ne me plaît pas.» Voilà ce qui se passe dans
nos prisons.
Ce genre d'attitude, qu'encouragent les libéraux et, avant eux, les
conservateurs, pose un problème. Le prisonnier, la personne qui a
enfreint la loi, ne connaît pas sa place dans la société. Il ne
comprend pas ce qui est mal. Ce n'est pas un service correctionnel,
c'est un service d'aide à ceux qui enfreignent les lois. C'est ça que
nous avons dans ce pays. Nous essayons maintenant d'imposer le
même genre de chose aux provinces avec le projet de loi C-53 qui
permet aux provinces de rejeter les délinquants à la rue de façon
anticipée.
En réalité, ce n'est qu'un autre de cette longue liste de projets de
loi qui ont été renvoyés au comité. Tout le monde en a débattu. Je me
rappelle certains projets de lois présentés antérieurement, même si
je n'ai pas participé directement aux débats sur tous, encore que ça
n'aurait pas fait une grande différence vu que tout était déjà décidé
d'avance. Une longue liste de projets de loi qui ne font qu'affaiblir
ce système que nous appelons système de justice.
Malheureusement, la justice fait de plus en plus défaut dans le
système.
Le secrétaire parlementaire du solliciteur général nous dit qu'il a
déjà visité les prisons. Il doit trouver que tout ce qui s'y passe a sa
raison d'être. Je ne sais pas. C'est étrange qu'il veuille appuyer un
tel système et aller jusqu'à lutter énergiquement pour le maintenir.
Même les prisonniers s'en plaignent beaucoup.
Je me souviens d'une des prisons que j'ai visitées. Un nommé
Austin s'y trouvait. C'était un meurtrier sadique. C'était un
haltérophile faisant usage de stéroïdes, et un vrai dur. Il a tué une ou
deux personnes dans le sud de l'Alberta. Ce prisonnier avait la main
haute sur la prison.
Le Service correctionnel du Canada admet cela, avec la
complicité du solliciteur général et des députés. On le laisse faire.
Ce n'est pas ce qu'on dit publiquement, mais comme on ne fait rien
pour régler les problèmes internes de ces institutions, c'est comme
si l'on trouvait cela normal. Si l'on ne fait rien pour empêcher que
cela se produise, c'est qu'on trouve cela acceptable. C'est la
conclusion logique.
En quoi est-ce utile pour les autres détenus de laisser une telle
situation se produire dans nos prisons?
(1220)
Il y en a peut-être qui ne sont pas d'accord avec le traitement des
détenus à l'intérieur des prisons, et qui désirent se réadapter
eux-mêmes. J'en ai rencontré plusieurs. J'ai parlé à certains anciens
détenus qui ne veulent plus jamais y retourner, et qui sont
extrêmement critiques face au fonctionnement des établissements
pénitenciers, parce qu'il ne favorise vraiment pas
l'autoréadaptation.
7638
M. Kirby: C'est ce que vous voulez.
M. Hanger: Je parle d'autoréadaptation. Le secrétaire
parlementaire du ministre de la Justice ne sait pas la différence.
C'est là le problème.
Le gouvernement ne sait pas la différence entre les programmes
de réadaptation qui sont parrainés par l'État et le désir qu'a une
personne de se réadapter, de corriger son comportement.
Les personnes qui désirent se corriger n'ont aucune espèce d'aide
du système. En fait, le système leur nuit probablement.
J'ai reçu beaucoup d'appels d'anciens détenus qui se sont trouvés
dans cette catégorie de personnes. Dès qu'ils ont été arrêtés, ils ont
suivi la filière normale, ont été mis en prison et ont commencé à se
dire «plus jamais».
Le système ne fait rien pour aider ceux qui se sont détournés de la
loi sans vraiment l'avoir voulu. Il ne fait rien pour eux, même qu'il
les manipule et permet qu'ils soient manipulés par d'autres. Voilà ce
qui se passe dans nos prisons. Personne ne pourra dire que c'est une
bonne chose, parce que ce n'est pas le cas.
En fait, en dépit de tout l'argent consacré aux programmes de
réadaptation, tout ce que nous faisons et tout ce que font les
contribuables, c'est de l'entreposage. On n'apporte rien. La
formation professionnelle est devenue quasiment inexistante.
On ferme les ateliers qui offraient aux prisonniers une certaine
formation leur donnant un léger avantage, si on veut, en les
préparant à faire quelque chose de constructif, une fois sortis. Ils
avaient un but, de quoi espérer. Plus maintenant. Regardez tous les
ateliers qu'on ferme.
Il existe un organisme appelé CORCAN. Monsieur le Président
comprend de quoi il s'agit puisqu'il a une demie douzaine de
prisons dans sa circonscription. CORCAN représente un certain
nombre de voix qui peuvent être importantes pour vous, je ne sais
pas.
Chaque année, cet organisme perd de l'argent. Pourquoi?
CORCAN est censé aider les prisonniers dans le cadre de
programmes. Il est censé leur offrir une formation. Il est censé les
employer dans la prison même. Pourquoi perd-il de l'argent? Les
députés se sont-ils déjà posé la question?
Par votre intermédiaire, monsieur le Président, je m'adresse
directement au secrétaire parlementaire du solliciteur général.
Pourquoi CORCAN, l'organisme qui est censé employer des gens
incarcérés, perd-il de l'argent? Pourquoi, depuis le temps qu'il
existe, n'emploie-t-il qu'une fraction des prisonniers dans chaque
établissement?
J'ai visité un établissement en Alberta. Comme je suis de
Calgary, j'ai eu plus souvent l'occasion de visiter les prisons dans
cette province qu'ailleurs.
CORCAN exploite une ferme sur un terrain qui appartient au
Service correctionnel du Canada et y fait l'élevage de 350 vaches
allaitantes. Les citadins ignorent probablement ce que cela veut
dire; chaque année, ces 350 vaches ont des veaux qui sont destinés à
la boucherie.
La viande ainsi produite est expédiée un peu partout, y compris
dans les autres prisons. Je n'ai pas pu déterminer exactement où.
Combien de personnes ce genre d'exploitation peut-elle employer?
Je connais des agriculteurs et des grands éleveurs qui sont
propriétaires et exploitants de fermes de cette taille. Ce sont des
exploitations familiales. Au pénitencier de Bowden, 80 prisonniers
sont employés dans une exploitation pour laquelle, dans beaucoup
de cas, une seule famille suffirait. Dites-moi où est la justification
de cela?
(1225)
M. Discepola: Voulez-vous leur donner de l'expérience ou pas?
M. Hanger: Le secrétaire parlementaire me demande si je veux
leur donner de l'expérience dans ce genre d'opération. Très bien, je
dis oui, mais regardons l'autre aspect de la question. Est-ce qu'il
faut 80 personnes pour nourrir 350 vaches? Que font les 75 autres
personnes pendant ce temps?
Je dirais que si ce que l'on veut, c'est enseigner à quelqu'un ce
que c'est que de se réveiller à six heures et de faire une bonne
journée de travail, c'est un échec. Il y en a peut-être cinq qui se
lèvent, mais les soixante-quinze autres ne se lèvent sans doute pas,
vu qu'ils n'ont rien à faire. C'est cela l'attitude dans le système
carcéral. Si la personne ne veut pas travailler, elle n'est pas obligée.
Il peut y avoir une incidence sur leur paie. Ils auront peut-être un ou
deux dollars de moins par jour, mais c'est à peu près tout. Les
détenus d'aujourd'hui ne sont absolument pas tenus de travailler.
La plupart des détenus sont indisciplinés de toute façon, et c'est
pourquoi ils sont en prison. Ils sont contre l'autorité au départ et ce
n'est certainement pas là qu'ils vont apprendre la discipline. Ce
n'est pas là qu'ils apprendront ce que c'est que de se lever, de
prendre sa gamelle et d'aller travailler. Ils ne sauront pas ce que cela
signifie que de gagner une paie méritée. Ils veulent de l'argent à ne
rien faire et s'ils ne l'obtiennent pas, ils le prendront.
Malheureusement, c'est trop souvent leur attitude et ils ont l'appui
des libéraux à la Chambre. Je ne pense pas que ce soit une attitude
saine.
L'ancien secrétaire parlementaire du solliciteur général est
d'accord avec cela. Il estime aussi que c'est acceptable et que cela
contribue à la réadaptation, alors que c'est de là que vient l'échec
des programmes. Ce programme est inacceptable. C'est un échec.
Malheureusement, le gouvernement libéral d'en face refuse de
l'admettre.
Examinons un autre aspect du projet de loi, qui porte sur la
dissuasion. En élargissant les programmes de permissions de sortir,
on obtiendrait le contraire du but visé. Autrement dit, comment une
permission de sortir peut-elle être dissuasive? Nous parlons du
point de vue de ce qu'on est convenu d'appeler la réadaptation.
Comment la permission de sortir peut-elle dissuader quelqu'un de
commettre un crime et d'être incarcéré et l'empêcher de ne pas
7639
vouloir retourner en prison? La dissuasion n'est pas claire pour le
détenu ou l'éventuel criminel.
J'ai rencontré assez de criminels durant ma vie et j'en ai fait
incarcérer un assez grand nombre pour connaître leur mentalité. La
plupart d'entre eux se réunissent et discutent des divers aspects de la
criminalité. Ils parlent de leurs forfaits avant de les commettre,
surtout lorsqu'ils agissent en équipe. Ils vont examiner la situation
et, puisqu'ils ont déjà tendance à enfreindre la loi et à défier
l'autorité pour la plupart d'entre eux, ils vont examiner le système
et se demander ce qui peut bien les arrêter, ce que seront les
conséquences de leur geste.
Si l'on dit, comme le stipule ce projet de loi, qu'une personne
recevra une peine de deux ans moins un jour, mais que, dorénavant,
elle sera libérée encore plus tôt, dès que ce fait sera connu, les
détenus seront libérés plus rapidement que jamais auparavant.
L'aspect dissuasif du projet de loi dilue l'efficacité de la loi
actuelle, la forme actuelle d'incarcération et les exigences imposées
aux gouvernements provinciaux, qui doivent garder les délinquants
incarcérés et réduire les coûts de la criminalité. Voilà un autre
aspect que le gouvernement refuse d'aborder.
(1230)
Comme je l'ai déjà souligné, le projet de loi C-53 place sur un
même pied la réadaptation et la réinsertion des prisonniers, puis la
protection de la société. Il dit que la réadaptation et la réinsertion, de
même que la protection de la société sont d'égale importance. En
réalité, même si c'est ce que dit le projet de loi, la vérité est toute
autre. Le projet de loi n'atteindra pas l'objectif visé, car, malgré le
programme actuel de réadaptation, de libérations conditionnelles et
de permissions de sortir, les coûts de la criminalité continue de
grimper dans nos collectivités.
Une étude menée à ce sujet a montré que ces coûts s'élevaient à
des milliards de dollars. Avant d'aborder les coûts de la criminalité
selon le Fraser Institute, je voudrais critiquer sévèrement le
gouvernement et le ministère de la Justice parce qu'ils n'ont jamais
procédé à une étude sur les coûts réels de la criminalité. J'en a
touché un mot tout à l'heure. Ils ne se sont jamais préoccupés des
statistiques disponibles ou de l'avis des victimes ou des
collectivités pour connaître l'impact de la criminalité sur les gens.
Aucune étude n'a été effectuée pour déterminer l'importance des
frais d'hospitalisation que doivent assumer les victimes
d'agressions ou de viols. Rien n'a été fait pour savoir quel est
l'impact de la criminalité sur notre société au seul chapitre des frais
d'hospitalisation.
Jetons un bref coup d'oeil sur ce que le rapport dit à ce sujet. Je
cite la rubrique des frais d'hospitalisation à la page 24: «Certains
frais d'hospitalisation liés aux crimes violents devraient figurer
parmi les coûts directs de la criminalité. Le nombre moyen de jours
d'hospitalisation, sans compter les consultations externes,
équivaut, grosso modo, au quart du nombre total des actes violents.
Autrement dit, sur les 270 000 agressions déclarées à la police en
1993, environ 68 000 jours d'hospitalisation au coût approximatif
de 68 millions de dollars ont été nécessaires pour réparer le mal
physique fait aux victimes.» Il ne s'agit là que d'une partie du tout.
La mesure législative dont la Chambre est saisie ne se préoccupe
aucunement de ces frais, pas même de ceux qui entrent dans la
catégorie courante-et je déteste parler de catégorie-des
agressions. Les contribuables ou le gouvernement, quel que soit le
palier, ont dû absorber les coûts de 68 000 jours d'hospitalisation
pour assurer le rétablissement de ces victimes.
Le rapport dit que, étant donné que les données sur le nombre des
jours d'hospitalisation nécessaires au traitement des victimes
proviennent d'une étude fondée sur les statistiques des tribunaux,
elles-mêmes provenant des études sur la victimisation, et non pas
sur le nombre d'incidents rapportés à la police, on peut y ajouter foi.
Il y est également question d'une enquête sur la victimisation qui
a été faite dans le cadre de ce rapport. Cette enquête dit
essentiellement que le nombre des incidents signalés à la police et le
nombre réel des victimes d'actes criminels diffèrent
considérablement. Autrement dit, en ce qui concerne la
victimisation, les cas de viol sont de loin supérieurs aux cas signalés
à la police. C'est ce qui fait grimper les coûts d'hospitalisation à 550
millions de dollars, au seul chapitre des agressions. C'est énorme.
Pourquoi un gouvernement oserait-il adopter une mesure législative
nuisant encore davantage aux Canadiens? Cela est contraire à toute
logique. Il doit y avoir une explication, mais celle que nous donnent
les ministériels est illogique.
(1235)
Je suis passé sur les ondes de Radio-Canada il y a peu de temps et
j'ai essayé de réfléchir à certaines des mesures législatives qui
avaient été adoptées au sujet du système de justice pénale. On
considère pratiquement toujours la victime comme l'accusé. Je
tiens à dire que le gouvernement attache davantage d'importance à
la protection des criminels qu'à celle des victimes. Il s'empresse de
soutenir les criminels. Il fait passer les droits des criminels avant
ceux des victimes.
Les faits sont éloquents à ce chapitre. Nos vis-à-vis n'ont qu'à
laisser tomber leurs oeillères.
Brandon Welsh et Irvin Waller du département de criminologie
de l'Université d'Ottawa ont effectué une autre étude sur le crime et
la prévention, les coûts et les avantages. On y parle de vies brisées.
Que représente ce coût?
Ce projet de loi libérerait les criminels plus rapidement pour
qu'ils puissent faire davantage de victimes. Il donnerait la
possibilité aux provinces de faire de même. Il s'agit d'ouvrir les
portes. Le gouvernement a pour devise d'ouvrir les portes pour que
les criminels puissent tous sortir et faire d'autres victimes. C'est ce
qui se produit. C'est l'attitude du gouvernement. C'est regrettable
et cela a des répercussions importantes sur nos collectivités.
7640
Selon Welsh et Waller, ces vies brisées représentent 12,1
milliards de dollars chaque année. Cette étude a porté sur les années
1991 à 1993. Le coût est vraiment énorme.
Qu'est-ce qu'une vie brisée? Il s'agit d'un meurtre. Comment les
membres de la famille se sentent-ils? Il peut s'agir d'un viol ou
d'une agression. Cela pourrait représenter le coût des services
sociaux. Les victimes paient, dans l'ensemble, pour leurs propres
soins. Par contre, les criminels reçoivent l'appui de l'État qui
s'empresse de les aider chaque fois qu'il le peut. C'est tout à fait
inacceptable, mais c'est là l'idéologie libérale actuelle. Le coût des
vies brisées est important.
Le gouvernement n'a jamais mesuré la perte de productivité
d'une personne victime d'une agression. Il n'a jamais cherché à
savoir si cette personne était aussi productive qu'avant. Il n'a
jamais mesuré le sentiment intense d'indignation et les craintes
associés aux crimes contre la propriété ou aux agressions. Les gens
doivent modifier leur vie, mais le gouvernement refuse de
s'attaquer à cette question.
Ce projet de loi devrait répondre entièrement aux préoccupations
de la collectivité et ne pas se préoccuper simplement du système
correctionnel aux niveaux provincial et fédéral. Je souscrirais bien à
ce projet de loi, mais les réformistes n'appuieront pas ce projet de
loi dans ce contexte.
(1240)
M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur
le Président, je félicite mon collègue de Calgary-Nord-Est pour son
éloquent discours truffé d'excellentes propositions que le
gouvernement adoptera, j'espère, dans un effort destiné à apporter
un peu de raison dans la situation toujours plus absurde qui règne
dans nos prisons et nos maisons de correction.
Le projet de loi C-53, Loi modifiant la Loi sur les prisons et les
maisons de correction, fournissait au gouvernement une formidable
occasion de proposer des solutions constructives aux situations de
plus en plus frustrantes dont sont témoins les travailleurs et les
observateurs du système carcéral. Je sympathise particulièrement
avec les hommes et les femmes qui travaillent dans des
établissements correctionnels. Ils considèrent leur travail de plus en
plus difficile et y trouvent tout de même un sens, parce qu'ils sont
confrontés à des résultats insatisfaisants, non pas à cause de leurs
efforts, mais bien du fait que le système les empêche vraiment de
proposer de bonnes solutions.
Comme mon collègue de Calgary-Nord-Est l'a mentionné, ce
projet de loi a vraiment pour objet d'accroître le nombre des
programmes de permissions de sortir. Si le gouvernement fait cette
proposition, ce n'est ni pour garantir la sécurité des Canadiens, ni
pour améliorer la façon dont le système concernant les crimes et les
châtiments fonctionne au Canada, mais bien pour économiser de
l'argent.
Mais, ces efforts pour économiser, que nous approuvons tous,
aboutiront à des coûts énormes. Ces coûts résulteront de la
libération d'individus qui ont commis des crimes, peut-être même
des crimes très graves, et qui menacent les hommes, les femmes et
les enfants innocents de notre grand pays. Voilà les coûts que la
population devra payer pour les efforts que le gouvernement fait en
présentant ce projet de loi et en essayant d'accroître le nombre des
programmes de permissions de sortir qui existent au Canada.
Même si nos prisons et nos maisons de correction sont aux prises
avec de nombreux problèmes, que le gouvernement s'attaque à une
question futile. C'est un grand nettoyage qu'il faut faire dans les
prisons et les maisons de correction du Canada. Mon collègue de
Calgary-Nord-Est, ma collègue de Surrey-White Rock-South
Langley et mon collègue de Fraser Valley-Ouest ont tous proposé
certaines solutions très éloquentes qui permettraient d'améliorer
notre système de justice pour tâcher de faire en sorte que les
Canadiens se sentent plus en sécurité et tâcher de faire en sorte que
le crime et son châtiment et un mode raisonnable et économique de
réinsertion sociale constituent des éléments intégraux de notre
système.
Au lieu de poursuivre ces objectifs, au lieu d'essayer d'améliorer
les solutions, le gouvernement a décidé encore une fois de chipoter
dans un domaine qui est relativement insignifiant par rapport au
grand plan de réforme de notre système carcéral. Cela se rencontre
non seulement à propos de la mesure à l'étude, mais réellement à
propos de la majorité des délibérations qui ont lieu à la Chambre et
dans les comités de la Chambre des communes. Comment cela se
fait-il? Parce que nous ne vivons pas en démocratie ici, mais en
régime féodal.
Tous les députés à la Chambre, s'ils sont honnêtes et font leur
examen de conscience, reconnaîtront très clairement qu'un petit
groupe de personnes élues et non élues, invisibles et non tenues de
rendre des comptes, prennent les grandes décisions dans notre pays.
À cause du système de whips sous lequel nous délibérons ici au
Canada, les bons hommes et les bonnes femmes qui travaillent ici à
la Chambre sans distinction d'appartenance politique sont forcés de
se comporter d'une certaine façon et de faire ce que leur demandent
ces personnes non élues et non tenues de rendre des comptes.
Nous ne vivons pas en démocratie, mais en régime féodal. Cela
rend un très mauvais service non seulement aux députés à la
Chambre, mais, plus grave encore, aux membres du public canadien
que nous sommes censés servir.
La mesure à l'étude fournit aux Canadiens encore un autre
exemple montrant pourquoi notre système ne fonctionne tout
simplement pas. Ce qui se passe à la Chambre, dans 80 p. 100 des
cas, est une imposture, oui, une imposture purement et simplement.
Je trouve choquant que l'on se contente de chipoter sur cette
question. Contrairement à ce que le gouvernement semble croire, il
se trouve que nos rues deviennent de moins en moins sûres. Il est
vrai que les statistiques officielles révèlent un recul de la criminalité
chez les adultes. Il est vrai qu'elles montrent une augmentation du
nombre de crimes violents commis par des jeunes. Il y a eu une
augmentation de la criminalité juvénile en général.
7641
(1245)
Or, ce dont ne rendent pas compte les statistiques officielles sur la
criminalité et les peines, c'est que les taux de criminalité réels, au
Canada, sont bien supérieurs aux chiffres officiels. Quand on essaie
de voir un peu plus loin que les statistiques, on comprend pourquoi
les Canadiens sont de plus en plus mécontents et craintifs, pourquoi
ils font moins confiance au système de justice tel qu'il existe.
En discutant avec les membres de la GRC et tous ceux qui
risquent leur vie pour que la sécurité règne dans nos quartiers, on
remarque qu'ils sont de plus en plus mécontents. Le système les
prive de toute latitude et les empêche de faire leur boulot. Ils sont
surchargés de travail, ils manquent de personnel et ils doivent se
débrouiller avec toute une série de règles et de contraintes qui les
empêchent d'accomplir leur travail.
Monsieur le Président, si les criminels jouent dur, il faut jouer dur
avec eux. Il suffit de voir le problème du crime organisé asiatique
chez moi, en Colombie-Britannique, pour se rendre compte des
terribles difficultés qu'éprouvent nos forces policières pour traduire
ces individus en justice. Les policiers se sentent floués parce qu'il
n'y a eu aucun leadership politique à cet égard, ni au niveau fédéral,
ni au niveau provincial. C'est pourquoi le Parti réformiste est de
plus en plus mécontent devant l'inertie, les justifications oiseuses et
les tours de passe-passe du ministre de la Justice.
Au lieu de faire preuve d'initiative et d'exercer son pouvoir pour
collaborer avec les députés de tous les partis et trouver des solutions
concrètes et efficaces aux problèmes, il préfère jouer à de petits
jeux. Il se joue non seulement de la Chambre pour des raisons
politiques, mais aussi de la santé, du bien-être, de la vie et de la
sécurité des hommes, des femmes et des enfants du Canada. Il n'y a
pas de quoi être fier.
La criminalité augmente au Canada et nous avons demandé au
ministre d'agir. En plus des bonnes solutions qu'ont déjà proposées
mes collègues, permettez-moi de faire quelques suggestions.
Premièrement, comme on l'a déjà fait remarquer, il faut modifier
l'attitude des gens à l'égard de la justice. Au début des années 80, le
solliciteur général de l'époque, un ministre libéral, a déclaré que,
désormais, l'objectif premier du système de justice consisterait non
pas à protéger les citoyens innocents, mais bien à veiller à la
réadaptation des criminels.
Bien que nous pensions que la force et la sécurité de nos
collectivités passent par la réadaptation des criminels, il ne fait
aucun doute que le rôle principal du système de justice est de
protéger les citoyens innocents. Point à la ligne. C'est l'objectif que
nous visons.
Il est sage de distinguer les criminels violents des non violents.
Les délinquants doivent payer pour les crimes violents qu'ils
commettent. Ils ont fait preuve de négligence volontaire à l'endroit
de leurs innocentes victimes. S'ils sont condamnés à une peine
d'emprisonnement, ils doivent en payer le prix. Les gens qui
envisagent de commettre un crime doivent savoir qu'ils s'exposent
à de lourdes peines.
Deuxièmement, avant de les libérer, il faut s'assurer que les
prisonniers ne sont plus une menace pour la population. Ce que j'ai
vu de plus épouvantable à l'époque où je travaillais dans des
prisons, c'est la libération de détenus au lourd casier judiciaire, qui
avaient commis de nombreux crimes violents, et ce, même si tous
ceux qui avaient traité avec ces prisonniers étaient d'avis qu'ils
récidiveraient et commettraient des crimes violents de nature
physique, sexuelle ou autre. Les travailleurs en étaient persuadés.
Le système nous empêchait de protéger les innocents citoyens.
C'est une situation absolument épouvantable, et tout le monde en
paie le prix. C'est en fait un crime contre la société.
(1250)
Le public devrait dire haut et clair qu'il ne tolérera plus cette
situation. Les Canadiens veulent être protégés et la Chambre et la
population devraient s'épauler pour veiller à ce que les délinquants
ne commettent pas de nouveaux crimes violents. Nous devons faire
de notre mieux pour protéger la population contre ces crimes. S'il le
faut, nous devrions considérer ces délinquants comme des
délinquants dangereux et les garder à l'écart de la société jusqu'à ce
qu'ils ne représentent plus un danger.
Les délinquants non violents devraient pouvoir travailler pour
réparer le tort qu'ils ont causé non seulement aux victimes, mais
aussi à la société, et pour payer leur incarcération.
Il y a deux choses dont on ne parle pas souvent, mais que mon
collègue de Calgary-Nord-Est a fort bien mentionné. Il s'agit
d'abord de la formation. Nombre de ces délinquants n'ont pas de
formation de sorte que lorsqu'ils sont remis en liberté ils ne peuvent
rien faire d'autre que reprendre leur vie de criminels, et c'est ce
qu'ils font. Il importe donc de veiller à ce qu'un programme de
formation soit intégré à la réhabilitation des criminels.
Ensuite, il y a le problème de l'incidence extraordinairement
élevée de la consommation abusive de drogues et d'alcool chez les
détenus. Un programme de traitement et de suivi obligatoire pour la
consommation abusive de drogues et d'alcool doit aussi être un
élément essentiel et indispensable de la réhabilitation. La
consommation abusive de drogues et d'alcool, comme nous le
savons à la Chambre, est une composante très fondamentale du
comportement criminel et violent.
Le troisième point concerne les patients psychiatriques. L'une
des pires choses que nous ayons faites ces dernières années, c'est
désinstitutionnaliser les patients psychiatriques. À mon point de
vue, nombre de patients psychiatriques n'auraient jamais dû être
désinstitutionnalisés. Certes, pour certains d'entre eux, c'était
souhaitable et leur intégration à la société a été profitable pour eux
de
7642
même que pour ceux d'entre nous qui ne souffrent pas de problèmes
psychiatriques.
Toutefois, il y a une foule de personnes qui ne peuvent subvenir à
leurs besoins et qui sont sans abri. Ces personnes cessent de prendre
des médicaments et leurs psychoses empirent. Elles enfreignent la
loi et se retrouvent derrière les barreaux, dans un pénitencier. Elles
ne devraient pas y être. Elles devraient recevoir des traitements
psychiatriques appropriés. Elles devraient recevoir des soins
médicaux qui conviennent à leur état. Cela permettrait de réaliser
des économies, d'éviter à notre société bien des coûts qui sont
dissimulés, mais surtout, cela permettrait aux malheureux qui
souffrent de maladies psychiatriques d'être traités comme il se doit,
dans un environnement sûr, qui leur offre les garanties et les soins
dont ils ont besoin.
Je conseille fortement au ministre de la Justice d'exhorter ses
homologues provinciaux à cesser le processus de
désinstitutionnalisation et à examiner plutôt des solutions efficaces
pour déterminer quels patients devraient ou non recevoir leur congé.
Le prochain point que je veux aborder est aussi lié à la
réadaptation. Il y a un programme intéressant qui a été mis en
oeuvre aux environs de San Francisco, en Californie, et qui
concerne ce dont je viens de parler. Là-bas, on a intégré des détenus
sur le point de terminer leur peine dans le vrai monde du travail,
sans gardien, mais avec de véritables travailleurs. On veut leur
apprendre à travailler dans un milieu réel, avec des personnes qui ne
sont pas des détenus.
Ceux qui ont participé à cette expérience ont beaucoup appris sur
la façon de bien fonctionner avec les autres. Ils ont appris des
stratégies permettant de résoudre des conflits. Ils ont appris les
moeurs sociales appropriées, comment maîtriser un comportement
violent et comment travailler efficacement. Ils devaient se
comporter d'une manière responsable en milieu de travail.
Bon nombre de ces individus n'avaient jamais eu cette chance
auparavant et avaient mené des vies fondées sur la criminalité. En
les faisant participer à ce programme de réadaptation- j'encourage
le ministre à examiner ce genre de solution-on a voulu faire
épargner des millions de dollars aux contribuables et aider les
détenus à réintégrer la société, en tant que membres productifs,
utiles et employables. J'invite à nouveau le ministre de la Justice à
examiner cette autre solution.
(1255)
Je voudrais aussi parler de prévention. En côtoyant des jeunes
dans des centres de détention, j'ai constaté que bon nombre des
enfants qui s'y trouvent ne peuvent s'appuyer sur un équilibre
psychique normal. Il est vrai qu'ils sont nombreux à avoir vécu des
situations atroces et effroyables de violence et d'agression sexuelle.
En pareil cas, il est impossible que l'équilibre psychique se
développe normalement. Par conséquent, beaucoup d'entre eux ont
eu des problèmes avec la loi et deviennent par la suite des adultes
dysfonctionnels.
Il y a une solution, mais elle ne consiste pas à tenter de changer la
mentalité de ces personnes lorsqu'elles ont 15 ans. Nous ne pouvons
pas le faire à cet âge-là et nous ne pouvons certainement pas le faire
avec des peines d'emprisonnement de trois mois, six mois ou un an
dans des centres de détention pour jeunes où les services de
conseillers sont optionnels. Rien ne change dans ce cas. Ces gens
sont livrés à eux-mêmes et reprennent automatiquement leurs
comportements criminels. Beaucoup de ces enfants retournent dans
leurs familles où ils vivent dans la même situation désastreuse
qu'avant. Cela ne marche pas.
Il y a des solutions. Tout d'abord, il nous faut identifier les
enfants à risque en très bas âge ainsi que les familles à risque. Il
n'est pas trop tôt pour dépister ces familles dès la période prénatale.
Les familles à risque n'apparaissent pas du jour au lendemain. Elles
peuvent être dépistées. Lorsque cela est fait, il faut avoir des
équipes pouvant intervenir rapidement.
Par ailleurs, le système scolaire peut être un outil. Des
expériences ont été faites aux États-Unis, par l'Université
Columbia, je crois. On a pris des écoles de quartiers centraux où les
taux de violence, d'abus de drogues, de grossesse chez les
adolescentes et de décrochage étaient très élevés et, dès les
premières années de scolarité, à quatre et cinq ans, en plus des
matières scolaires normales, on a enseigné aux enfants des
méthodes de règlement de conflits, le respect de soi et des autres et
on les a informés sur les abus de drogue et d'alcool.
Lorsque l'intervention commence à l'âge de quatre ans, elle a de
grandes répercussions sur le développement psychologique des
enfants. On est aussi intervenu auprès des parents, dont beaucoup
étaient seuls soutiens de famille, et on leur a enseigné les mêmes
choses qu'aux enfants.
Cela a donné une réduction marquée du taux de décrochage, de
violence, de grossesse chez les adolescentes. Les économies
réalisées par le système ont été énormes. Les parents qui ont aussi
participé au programme ont pu acquérir les compétences
nécessaires pour mieux s'occuper de leurs enfants. Tous y ont
gagné. Cela ne nous coûtera pas plus cher. En fait, cela nous fera
économiser de l'argent.
J'ai présenté cette idée au ministre de la Justice en mai ou en juin
dernier. Je lui ai demandé de jouer le rôle de chef de file pour réunir
ses homologues provinciaux, les ministres de la Santé, les ministres
du Développement des ressources humaines et les solliciteurs
généraux afin d'élaborer un plan formel qui pourrait être mis en
oeuvre dans le système scolaire, à partir de la maternelle, pour
enseigner aux enfants ces choses essentielles et aussi pour
encourager la participation des parents à risque.
Les avantages pour notre société seront énormes. Je suis
convaincu que nous verrons une baisse de la criminalité chez les
jeunes de même que chez les adultes. Ce ne sont pas des promesses
en l'air.
7643
C'est un programme qui est rentable sur le plan économique et dont
l'efficacité a été prouvée aux États-Unis.
M. Fraser Mustard, qui travaille pour nos centres d'excellence à
Toronto, a fait des recherches sur ces questions. J'encourage encore
une fois notre ministre de la Justice à examiner cette proposition,
non pas à l'étudier pendant dix ans, mais bien à commencer dès
maintenant à utiliser certaines de ces idées si ce n'est que pour en
faire un projet-pilote.
Je sais que mes collègues seraient très heureux de mettre toute
l'expertise qui existe au sein de notre parti à la disposition du
ministre pour trouver des solutions efficaces et rentables sur le plan
économique et social, des solutions qui rendront nos rues plus sûres
et notre société plus forte.
En terminant, nous n'appuyons pas le projet de loi C-53. Il ne
règle pas le problème fondamental que nous avons au Canada,
c'est-à-dire une augmentation du taux de criminalité et une
diminution de la sécurité. Nous devons mettre davantage l'accent
sur la protection des civils innocents plutôt que sur la réadaptation
des criminels.
Je demande encore une fois à tous les députés de travailler
ensemble afin de trouver une solution à ce problème pour tous les
Canadiens.
(1300)
M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai écouté attentivement le discours du député
d'Esquimalt-Juan de Fuca au sujet du projet de loi C-53.
Je me suis rendu un peu partout dans ma circonscription, Prince
George-Peace River, et ailleurs au Canada et j'ai constaté une
inquiétude grandissante des Canadiens à l'égard des mesures prises
par le gouvernement actuel pour garder les criminels hors des
prisons. Je fais plus particulièrement référence aux mesures de
rechange et à la condamnation avec sursis.
Au cours des rencontres que j'ai eues pendant le congé de Noël,
beaucoup de mes électeurs m'ont fait part de leurs préoccupations
au sujet du système judiciaire, en particulier le manque de mesures
dissuasives.
Un des arguments avancés par le gouvernement libéral est qu'il
faut garder les criminels hors du système à cause du surpeuplement
de nos prisons et établissements correctionnels. Si les prisons sont
surpeuplées, c'est sans doute parce que nous en avons fait des
endroits trop confortables. Peut-être. . .
Une voix: Une vraie sinécure.
Des voix: Oh, oh.
M. Hill (Prince George-Peace River): Mes propos semblent
susciter passablement de chahut dans les rangs d'en face. Ces gens
ne semblent pas apprécier ce genre de raisonnement.
M. Discepola: Nommez-moi un seul Canadien qui veuille aller
en prison.
M. Hill (Prince George-Peace River): Le secrétaire
parlementaire du ministre de la Justice nous demande de lui
nommer une personne qui veut aller en prison. Je suis sûr que nous
pourrions lui dresser une longue liste de récidivistes. Veut-il dire
qu'il n'y a pas de récidivistes dans ce pays? Il y en a de plus en plus.
Pourquoi y en a-t-il autant si les prisons sont vraiment un moyen de
dissuasion?
Mon collègue d'Esquimalt-Juan de Fuca pourrait-il nous dire
ce qu'il en pense du fait que tant que nous enverrons des gens en
prison jouer au billard, au golf, manger du steak le dimanche, l'effet
de dissuasion ne sera pas bien grand? C'est le point de vue d'un
nombre croissant de Canadiens. Que les libéraux veuillent
l'admettre ou non, c'est un fait de la vie réelle.
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président,
je remercie mon collègue de Prince George-Peace River qui, avec
son collègue de Prince George-Bulkley Valley, a fait preuve d'un
intérêt profond et durable pour le système de justice. Il a proposé
quelques solutions très intéressantes à cet égard. Il a travaillé très
fort sur ce dossier, et il sait de quoi il parle. Il passe beaucoup de
temps dans sa circonscription et visite d'autres circonscriptions
pour y parler du système de justice. Il a fait un travail louable en
partageant ses connaissances d'expert avec la Chambre.
On vient de construire une nouvelle prison dans sa région.
Chaque cellule a coûté 175 000 $. Il a tout a fait raison de dire que,
contrairement à ce qu'affirment certains députés ministériels, il y a
des gens qui ne sont pas mécontents d'être en prison. Et,
franchement, il n'y a vraiment pas grand-chose qui puisse leur faire
changer d'idée.
Ils y mangent quatre bons repas par jour, ou en tout cas meilleurs
que ceux qu'ils pourraient trouver une fois sortis. Ils peuvent y faire
des choses qu'ils ne pourraient pas faire hors de prison. C'est l'une
des raisons qui font que les Canadiens se désolent.
Ils se demandent pourquoi les gens qui sont en prison sont mieux
traités que s'ils étaient dehors. Ils se voient, en tant que travailleurs
à faible revenu, trimer dur pour envoyer leurs enfants à l'école et,
malgré tout, être pris à la gorge par les impôts. Ils doivent payer des
frais pour leurs soins médicaux, mais ceux qui commettent des
crimes atroces vont en prison et obtiennent tout cela gratuitement.
Ils ne sont pas punis, n'ont pas à assumer leurs responsabilités et il
n'y a pas de facteur de dissuasion.
(1305)
Nous ne disons pas que ces gens ne devraient pas recevoir de
soins médicaux ou de services de counselling en prison, mais on
devrait les leur faire payer. Notre parti a proposé un mode de
remboursement très sensé. Les prisonniers pourraient verser une
compensation à la société ainsi qu'à l'institution. Ils pourraient
payer une partie du coût de leur incarcération qui, pour un jeune,
peut représenter quelque 90 000 $ par année et, pour un adulte,
environ 60 000 $ par année.
7644
Ce projet de loi n'est rien d'autre qu'une mesure pour se
débarrasser des détenus. C'est une mesure économique qui vise à
faire sortir les gens de prison en les retournant dans la rue. Ce sont
les Canadiens qui en feront les frais, en payant de leur sécurité. Ce
n'est pas un projet de loi sensé.
Comme l'a dit mon collègue de Prince George-Peace River, le
gouvernement n'a rien présenté de sensé en fait de mesures de
dissuasion ou de solutions de rechange. Ces gens doivent savoir que
le fait de commettre un délit est répréhensible et qu'ils doivent en
payer le prix. Le système doit prévoir des éléments dissuasifs
importants à l'intention des criminels.
Comme nous constituons un parti de gens sensés et équilibrés,
nous présentons des propositions constructives, sensées et
économiquement réalisables, qui permettraient la restitution et la
réadaptation des criminels.
Nous n'allons pas faire de compromis avec la santé, le bien-être
ou la sécurité des Canadiens. Or, c'est exactement ce que fait ce
projet de loi en retournant les criminels dans les rues.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président,
c'est avec plaisir que j'ai écouté mon collègue d'Esquimalt-Juan
de Fuca. Il saisit assez bien les problèmes que pose la présence de
nombreux récidivistes dans le système.
Il y a environ deux ans, j'ai eu l'occasion de visiter un
établissement à sécurité maximale à Edmonton. C'est l'échelon
supérieur dans le monde carcéral. Il y a tout un tas de travailleurs
sociaux, de psychiatres et de psychologues qui y travaillent à la
réadaptation des prisonniers.
Pour vous donner une idée de la situation, lors de ma visite, de 75
à 80 p. 100 des prisonniers étaient des récidivistes, des gens qui
avaient été incarcérés de nouveau après avoir purgé leur peine. Et
pourtant, les employés pénitentiaires essayaient de les rééduquer.
C'est très louable.
Cependant, nous avons appris qu'il y avait un problème de
drogue dans la prison et alors même qu'on essayait de désintoxiquer
les prisonniers, la drogue continuait à entrer dans la prison. Ça ne
pouvait pas marcher. Le directeur de la prison a admis qu'il y avait
là un gros problème. Il nous a dit que c'étaient les conjointes qui
apportaient de la drogue lors de leur visites, mais je soupçonne
qu'elle arrivait aussi par d'autres voies. Certains membres du
personnel étaient probablement impliqués. Quoi qu'il en soit, je
trouve ironique qu'on essaie de désintoxiquer des prisonniers alors
que la drogue continue à entrer dans les établissements à sécurité
maximale.
Mon collègue a dit qu'il avait un peu travaillé dans les prisons
comme médecin. Je me demande s'il a une idée de la façon de régler
le problème afin que nous puissions reprendre nos efforts de
réadaptation, comme le méritent les prisonniers.
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, mon collègue de Peace River a frappé juste en parlant
d'un grave problème qui touche toutes les prisons du pays, et que les
hommes et les femmes oeuvrant dans le cadre du système carcéral
trouvent de plus en plus difficile à combattre, c'est-à-dire la
consommation de drogue dans les prisons et l'absence de tout
traitement pour les toxicomanes et les alcooliques.
Dans le cadre de leur incarcération et comme condition de leur
libération, les toxicomanes et les alcooliques devraient
obligatoirement recevoir du counseling. Deuxièmement, il faudrait
imposer de lourdes peines à ceux qui consomment et font entrer des
drogues et de l'alcool dans les prisons. Pour le moment, ils
reçoivent de simples réprimandes et ce n'est pas suffisant.
Contrairement à ce que croient certains théoriciens sociaux, la
dissuasion est efficace dans une certaine mesure. Si les gens savent
que leur geste entraînera autre chose qu'une réprimande, ils
réfléchiront avant de commettre ce geste.
(1310)
La solution est d'imposer une prolongation de la peine, à titre de
justice sommaire, à tous les détenus qui commettent des actes
criminels de ce genre durant leur incarcération.
M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le
Président, je me lève pour parler du projet de loi C-53. Je n'ai guère
de plaisir à parler de projets de loi comme celui-ci quand je pense à
ce que devrait être la première priorité du gouvernement. Le
gouvernement a été formé sur un principe: veiller en permanence et
à tout prix à la sécurité et au bien-être de sa population.
Dans ce pays nous n'avons guère eu que deux gouvernements:
libéral et conservateur. Avec le temps, ces deux partis, en
collaboration car il n'y a pas de différence réelle entre les deux, ont
présenté des programmes comme cette horreur dont nous parlons
aujourd'hui. Ils présentent ces programmes pour la sécurité et le
bien-être des contribuables canadiens. Mais ce n'est pas le cas, c'est
tout le contraire. J'aimerais bien que ces gouvernements le
comprennent, mais ils ne peuvent pas. Voilà des années qu'ils ne
comprennent pas.
Les réformistes parlent aux gens. Nous ne parlons pas à des amis
imaginaires comme le premier ministre. Nous parlons à ceux qui
paient la facture. À ceux qui sont propriétaires de ce fauteuil, car il
n'est pas à moi.
La raison pour laquelle nous parlons de cette mesure, c'est
essentiellement pour la sécurité et le bien-être des Canadiens. À
cause des projets de loi comme celui-ci, présentés par les
gouvernements libéraux et conservateurs, les gens commencent à
vivre selon la loi de la jungle au lieu de la loi du pays. Ils vivent dans
la crainte.
Les députés de la majorité peuvent s'en gausser, mais c'est la
vérité. Les personnes âgées ont peur de sortir le soir pour acheter
une miche de pain. Les députés libéraux pensent que c'est une
blague. Ils pensent que c'est pour rire que les gens commencent à
vivre dans des communautés entourées de murs. C'est la blague de
ce grand gouvernement libéral qui partage et s'occupe de la popula-
7645
tion. Les députés libéraux ne voient pas ce qui se passe dans le vrai
monde.
Les députés libéraux ont trois fonctions essentielles: se taire,
faire ce qu'on leur dit et ne pas s'écarter de la voix tracée. En guise
de remerciement, ils pourront alors siéger sur les premières
banquettes ou faire signer leur déclaration de candidature.
Examinons cette situation. Nous pourrions nous pencher sur tout
le système de détermination de la peine pour voir dans quelle
mesure il est basé sur la vérité.
À une époque, lorsqu'une personne était condamnée à 10 ans, 12
ans ou 15 ans, c'était effectivement la peine qu'elle purgeait. Puis
sont apparus les coeurs tendres qui ont jugé que c'était
inadmissible, qu'une personne qui avait commis un meurtre n'avait
pas à purger une peine de 20 ou 25 ans. Selon eux, ces individus
n'avaient fait que prendre une vie et transformé, du même coup, des
enfants en orphelins et des femmes en veuves. Ils considéraient que
ce n'était rien, qu'on ne connaissait pas ces personnes et qu'il fallait
changer le système. Ils ont dit qu'il fallait donner dans la loi aux
détenus une lueur d'espoir d'être libérés et la possibilité de sortir
peut-être après huit ans. Il s'agissait de leur donner un espoir de
sortir et de leur permettre ainsi de récidiver. C'est ce à quoi nous
sommes confrontés au Canada. Le gouvernement adopte toutes
sortes de projets de loi, et pour quelles raisons? Il est question de
nettoyer les seringues pour que les détenus puissent se droguer sans
être infectés dans une prison. Le gouvernement n'a jamais été
capable de contrôler les drogues dans ses propres prisons. Que se
passe-t-il donc? Que fait-on des mesures réalistes? Eh bien, tout
comme le livre rouge, on a mis ces mesures au rebut. Il n'y a aucun
doute là-dessus.
(1315)
Les ministériels affirment que personne ne veut retourner en
prison. Il est question d'individus qui font de la prison leur premier
foyer et ce, depuis un certain nombre d'années. Ils oublient en quoi
consiste la vie extérieure.
Je ne veux pas vraiment parler beaucoup des détenus ici. Je veux
m'attarder plutôt sur les citoyens honnêtes, respectueux des lois,
laborieux et payeurs d'impôts qui n'obtiennent absolument aucune
protection du gouvernement. Combien de fois entendons-nous
parler de gens travaillant pour un dépanneur ou une station-service
qui sont victimes d'un vol à main armée, se font tirer dessus et
restent paralysés pour le restant de leurs jours? Que fait-on d'eux?
On les oublie dans un coin. Il n'y a aucun système en place pour ces
gens, mais il y en a certes pour l'individu qui leur a tiré dessus et les
a poignardés. Vous avez toute la sympathie du monde pour ces
individus, n'est-ce pas?
Que fait-on des jeunes enfants qui doivent grandir sans leur mère
ou leur père? On les abandonne à leur sort, n'est-ce pas? Par contre,
on s'occupe de l'individu qui en a fait des orphelins. Vous avez
toutes sortes de programmes pour ces individus, comme la
réadaptation. Alors que nos enfants n'ont pas les moyens d'aller à
l'université, on offre à ces individus des programmes universitaires.
On est prêt à le faire pour les détenus, mais non pour l'enfant
honnête, respectueux des lois qui veut obtenir une meilleure
instruction.
On offre également à ces criminels des services médicaux
gratuits, les meilleurs qui soient. Pourtant, dans la société, il y a des
gens qui aimeraient bien pouvoir compter sur toute l'attention
médicale voulue, mais que fait-on dans leur cas? On ferme des
hôpitaux. On crée des files et des listes d'attente, mais pas pour les
détenus. Ce serait criminel d'agir ainsi.
On peut également parler des services dentaires. Beaucoup de
citoyens, votre serviteur y compris, n'ont pas de régime dentaire.
Nous travaillons pour nous-mêmes. Nous payons nos impôts et nous
payons lorsque nous allons au dentiste. Mais pas nos détenus. On va
faire en sorte que les citoyens honnêtes, qui n'ont pas d'argent,
paient pour ces services, mais il n'est certes pas question de laisser
un petit détenu souffrir un tant soit peu. Ne les laissez pas souffrir.
Ne les faites pas travailler. N'osez surtout pas les forcer à travailler
pour aider à financer les coûts de leur incarcération. Non, il ne faut
pas faire cela. Cela va à l'encontre de leurs droits. On ne se soucie
pas des droits du contribuable qui paie la facture. Non, on ne se
préoccupe pas d'eux, pas le moindrement.
Je ne comprends pas. Je ne comprends tout simplement pas. Nous
avons un système en place. On m'a posé la question. On m'a
qualifié de rustre sans coeur à ce propos.
Une voix: Extrémiste.
M. Stinson: Oui, oui, j'ai entendu le mot «extrémiste» fuser de
là-bas. Eh oui, c'est être extrémiste que de se soucier des
contribuables en ce pays. C'est être extrémiste que de se soucier du
gagne-pain et de la sécurité de sa mère. C'est être extrémiste que
tout cela. Allez-y, continuez. C'est ce que vous entendez par «être
extrémiste». Vous devriez avoir honte. J'espère que vos parents
vont vous passer un savon en rentrant. C'est tout ce que je peux dire.
Vous n'avez pas davantage de considération pour eux.
M. Cannis: Raciste.
M. Stinson: J'ai entendu le mot «raciste» fuser de ce côté-là.
Avez-vous assez de courage et de gonades pour venir me parler en
pleine face, espèce d'enfant de chienne? Allez.
Le président suppléant (M. Hopkins): À l'ordre.
M. Stinson: Je ne laisserai pas un enfant de chienne me traiter de
raciste.
(1320)
Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre, s'il vous plaît.
Les députés savent qu'il arrive que les esprits s'échauffent dans le
feu du débat, mais il vaudrait mieux pour tout le monde que le
député s'en tienne à d'autres propos. Je pense que la remarque vaut
pour toute la Chambre.
J'invite le député à reprendre la parole s'il le désire. S'il estime
que le moment n'est pas bien choisi, il peut laisser la parole à un
autre. S'il souhaite soulever un problème, il peut le faire par
l'entremise de la présidence. Je l'invite à formuler ses observations
à la présidence. D'ailleurs, il en va de même pour tous les députés,
ils doivent formuler leurs observations par l'entremise de la
présidence, et non pas directement.
7646
M. Stinson: Monsieur le Président, vous avez raison, je devrais
m'adresser à la présidence. Il m'importe peu qu'on me traite de bien
des choses, mais il y en a quelques-unes que je ne tolérerai pas.
M. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Mais vous pouvez
traiter n'importe qui de tout ce que vous voulez.
M. Stinson: Je n'ai encore jamais dit cela à aucun homme.
Jamais.
M. Discepola: Vous devriez lire les bleus demain.
M. Stinson: J'ai bien peur d'avoir déjà lu vos bleus. J'ai déjà
entendu tout cela de la bouche de ces gens-là.
Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. J'invite le
député à formuler ses observations à la présidence. Je pensais qu'il
avait accepté de suivre mon conseil. Le langage virulent que nous
entendons à la Chambre est inutile et les choses ne s'améliorent pas
lorsque des députés s'adressent directement la parole au lieu de
passer par la présidence.
Encore une fois, j'exhorte respectueusement le député à formuler
ses observations à la présidence, et non aux autres députés de la
Chambre. Je suis certain que, s'il le fait, d'autres députés tenteront
d'en faire autant. Je vous sais gré de votre collaboration.
M. Stinson: Vous avez raison, monsieur le Président.
Le projet de loi C-53 ne fait absolument rien pour assurer la
sécurité et le bien-être des Canadiens. Je l'ai dit précédemment et je
le redis, car je ne pense pas que les gens comprennent bien ce qui se
passe ici. Le gouvernement nous répète que les crimes violents sont
en baisse dans le pays.
C'est vrai à certains égards, mais il oublie de dire à la population
qu'une des raisons à cela, c'est la négociation de plaidoyer. Avec
notre système de négociation de plaidoyer, lorsqu'une personne est
accusée d'avoir commis un certain nombre d'infractions, grâce à
nos bons soins-nous sommes un peuple clément, je
présume-nous balayerons tout cela sous le tapis si elle plaide
coupable à une partie de son crime. Lorsque le gouvernement dit
que les crimes violents sont en baisse dans certaines régions, c'est
bien vrai. Il a permis aux criminels de s'en tirer à bon compte. Il leur
a permis de ne purger aucune peine à cet égard.
Jetons un coup d'oeil à la détermination de la peine et ce en quoi
elle consiste réellement. Elle est une blague dont les contribuables
du pays font les frais, mais les députés de l'autre côté ne semblent
pas le croire. Ils fondent leur argument là-dessus. Ils ne présentent
pas à la population les vraies statistiques sur la criminalité et l'objet
et les conséquences de la négociation de plaidoyer. Non, le
gouvernement généreux et plein de sollicitude ne songerait jamais à
faire cela.
Je suis fier de m'opposer à ce projet de loi et j'ai hâte de répondre
à quelque question que ce soit.
M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Par votre
intermédiaire, monsieur le Président, je m'adresse au député.
Permettez-moi d'abord de rappeler une courte phrase extraite du
projet de loi, parce que je considère qu'il est important pour les
Canadiens de bien comprendre l'effet de ce projet de loi. S'ils
écoutent ce que vient de dire le député, ils n'auront pas la moindre
idée de ce que renferme le projet de loi. Le député traitait d'un sujet
qui n'avait rien à voir avec la mesure. Le texte modifie la Loi sur les
prisons et les maisons de correction en prévoyant un énoncé de
l'objet et des principes, à l'égard des programmes de permissions de
sortir, semblables à ceux prévus dans la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition. Il habilite les
autorités provinciales compétentes à créer d'autres formes de
permissions de sortir qui soient conformes à l'énoncé d'objet et aux
principes.
(1325)
Il porte à soixante jours la période maximale d'une permission de
sortir pour des raisons autres que médicales et confère un pouvoir de
renouvellement des permissions de sortir après évaluation du cas. Il
habilite également les provinces à établir des critères
d'admissibilité aux permissions de sortir en vue de restreindre
l'admissibilité simultanée à certaines formes de permissions de
sortir et à la libération conditionnelle.
Une partie de tout ce programme concerne la réadaptation. Le
député réformiste serait-il en train de dire qu'il ne croit pas dans la
réadaptation? Le député croit-il qu'une fois incarcéré, un individu
devrait rester en prison jusqu'à la fin de ses jours? Serait-ce là un
nouveau type de traitement que le député met au point? Je ne
comprends vraiment pas le député.
Je me demande s'il accepterait de donner des précisions et de
déclarer catégoriquement qu'il ne croit pas dans la réadaptation,
peu importe sous quelle forme. C'est ce que j'ai compris de son
intervention.
M. Stinson: Monsieur le Président, je suis désolé que le député
ait compris cela. Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Je crois
aux possibilités de réadaptation. La réadaptation des criminels qui
ont commis certains crimes me paraît possible. Il n'y a rien de
répréhensible là-dedans. Ce que j'ai du mal à accepter, c'est que
l'État accorde des petites faveurs en autorisant des absences
temporaires. Combien de contrevenants ont récidivé depuis qu'il y a
des absences temporaires?
M. Mills (Broadview-Greenwood): Ce n'est pas ce que dit le
projet de loi.
M. Stinson: Oui.
M. Discepola: Vous mélangez tout.
M. Stinson: Pas du tout. Nous voulons des peines qui soient
réelles, surtout pour les récidivistes qui ont commis des crimes de
violence graves. C'est ce que nous voulons.
Le gouvernement n'arrête pas de faire de beaux discours: ce n'est
pas ce que ceci ou cela veut dire. Puis, plus tard, il ouvre les yeux.
7647
Deux ou trois ans trop tard, peut-être, il avoue: «Dire que c'est
comme cela qu'on a fini par utiliser la loi.» C'est toujours le même
scénario. Il n'avait pas compris ce que la disposition voulait dire.
Je dis et j'ai toujours dit: deux crimes violents et c'en est fait, un
point c'est tout. Tout criminel reconnu coupable d'un deuxième
crime avec violence serait condamné à une peine de prison ferme
sans possibilité de libération anticipée ni de libération
conditionnelle. C'est tout le contraire de la libération anticipée et
des absences temporaires. C'est tout ce que cela veut dire.
M. Williams: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
J'ai attendu deux ou trois minutes pour laisser les esprits se calmer
après le vif échange dont nous avons été témoins il y a quelques
instants.
Je tiens cependant à demander l'application du Règlement en
évoquant le commentaire 485 de l'ouvrage de Beauchesne
concernant les propos antiparlementaires qui ont provoqué une
explosion de rage chez mon collègue, insulté par le député de
Scarborough-Centre en face qui l'a interpellé en le traitant de
raciste et d'extrémiste. Ce genre d'épithètes lancés par un membre
du Parti libéral, du parti au pouvoir, illustre bien le mépris de ce
parti à l'endroit des gens qui désirent exprimer un point de vue
différent du sien. Ce genre de propos n'a pas sa place à la Chambre.
Il n'a pas sa place dans une société civilisée. Il n'a pas sa place nulle
part en politique.
(1330)
J'espère que le député de Scarborough-Centre se lèvera à la
Chambre pour se confondre en excuses et sans réserve envers mon
collègue. J'espère aussi qu'il retirera ses paroles et que l'on aura
bien noté que cet incident, provoqué par les députés du Parti libéral,
reflète l'attitude qu'ils affichent quand quelqu'un diffère d'opinion
avec eux.
M. Discepola: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Nous devrons consulter les bleus. Les expressions
antiparlementaires dont il est question ici ont été prononcées par le
député d'en face qui intervenait à ce moment-là.
J'étais assis à deux fauteuils du député de Scarborough-Centre.
Si l'on consulte les bleus et analyse le débat dans son contexte, on
verra que le député parlait, à ce moment-là, de généralités. Il a
effectivement utilisé certaines expressions au cours de son
intervention.
Le député de Scarborough-Centre n'a fait que suggérer des
synonymes aux expressions qu'il entendait. Le mot «extrémiste» a
été prononcé, c'est vrai. Le député de Scarborough-Centre a aussi
utilisé le mot «racistes» au pluriel. Ses paroles ne s'adressaient pas
directement au député. Elles qualifiaient plutôt les expressions
qu'utilisent les orateurs.
J'invite le Président à examiner les bleus pour faire le point sur
cette situation. Ce serait plutôt au député qui a utilisé les
expressions que nous avons bien entendues de présenter des
excuses.
Le président suppléant (M. Milliken): Il serait utile, comme le
propose le secrétaire parlementaire, que la présidence consulte les
bleus pour vérifier ce qui s'est dit.
Comme les députés le savent, je n'occupais pas le fauteuil à ce
moment-là, même si je me trouvais à un endroit où je pouvais
entendre ce qui se disait à la Chambre. J'étais juste à côté de la
Chambre. Je n'ai pas entendu toutes les paroles qui auraient, selon
certains, été prononcées. Toutefois, je crois comprendre qu'il y a eu
un certain contretemps. J'ai entendu des expressions
antiparlementaires. Dans les circonstances, puisque la question a
été soulevée, il serait sage de laisser à la présidence l'occasion de
consulter la transcription des délibérations. Nous ferons ensuite
rapport à la Chambre.
Si les députés ont d'autres choses à ajouter à ce sujet, il serait bon
qu'ils en fassent part au Président dans son appartement et non ici,
puisque je pense avoir entendu les deux versions des faits.
Si le député de St-Albert insiste, je suis prêt à l'entendre. Étant
donné la décision que je viens de prendre, j'espère que ses
observations seront extrêmement pertinentes.
M. Williams: Elles seront tout à fait pertinentes, monsieur le
Président. Je voudrais attirer votre attention sur les propos du
secrétaire parlementaire, qui disait qu'il faut placer le débat
passionné dans son contexte. À maintes occasions, la présidence a
déterminé que le langage antiparlementaire était antiparlementaire,
qu'il soit considéré dans son contexte ou pas.
Je voudrais aussi signaler que le député qui a prononcé les
paroles en question est présent à la Chambre. Il devrait se lever et
reconnaître ce qu'il a dit devant ses pairs. S'il peut crier ces paroles
sous le couvert de l'anonymat, il devrait être prêt à se lever et à
reconnaître ce qu'il a dit. Il a l'occasion de prendre la parole dès
maintenant pour se rétracter.
Le président suppléant (M. Milliken): La parole est au
secrétaire parlementaire du ministre des Transports, à propos de la
même question. Encore une fois, j'espère qu'il se souvient de ce que
j'ai dit au député de St-Albert avant qu'il prenne la parole une
deuxième fois.
M. Keyes: Monsieur le Président, je vous remercie de me laisser
intervenir. Mes remarques sont pertinentes, et je respecte votre sage
conseil.
Il convient de signaler à tous les députés que, lorsqu'il y a un
échange de vues à la Chambre, tout député qui n'est pas d'accord
avec un vis-à-vis peut suivre les règles, intervenir, demander au
Président s'il a entendu les paroles en question et lui demander de
rendre une décision afin que celui qui les a prononcées se rétracte.
J'espère toutefois que, pour rendre votre décision, vous prendrez
en considération le fait que le député a quitté sa place, qu'il a traité
quelqu'un de tous les noms, qu'il a traversé l'allée et qu'il a défié
physiquement autrui.
7648
(1335)
Le président suppléant (M. Milliken): Ce genre de discussion
n'est peut-être pas nécessaire. Je sais que les députés ont des idées
bien arrêtées sur ce qui s'est produit, mais j'ai dit que la présidence
examinerait les faits et relira les bleus. Comme je l'ai dit, la
présidence n'a pas entendu toutes les remarques qui sont alléguées
et elle n'est donc pas en mesure de rendre une décision avant de
faire cet examen. Dans les circonstances, nous suspendrons cette
discussion jusqu'à ce que la présidence ait pu faire l'examen en
question. Les discussions pourront ensuite se poursuivre.
M. Cannis: Monsieur le Président, compte tenu de ce qui est
arrivé et de ce qui a transpiré, comme mon collègue l'a dit plus tôt,
c'est-à-dire des propos abusifs et des réactions qui s'en sont suivies,
je respecte la décision de la présidence d'examiner les bleus. Après
quoi, s'il le faut, je suis prêt à retirer le mot «racistes» au pluriel,
monsieur le Président.
Le président suppléant (M. Milliken): Je remercie le député.
La Chambre procédera à l'examen comme prévu.
Il reste cinq minutes à la période des questions et des
observations. La parole est au secrétaire parlementaire du
solliciteur général du Canada.
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais
remercier le député de Broadview-Greenwood, qui a tenté
d'inscrire le débat dans son véritable contexte. Nous sommes saisis
d'un projet de loi simple, le projet de loi C-53, qui a fait l'objet de
discussions, de négociations qui ont duré quelques années non
seulement avec les provinces et les territoires, mais encore avec
chacun des ministres de la Justice des provinces. Tous ont
unanimement appuyé notre position.
Les députés d'en face semblent avoir de la difficulté à
comprendre que ce projet de loi traite d'une loi provinciale qui régit
les délinquants purgeant une peine de deux ans moins un jour. J'ai
écouté patiemment ce matin les beaux discours et les défis des
députés réformistes. Ils ont critiqué ce que le gouvernement a fait.
Je voudrais leur rappeler nos initiatives.
Je voudrais leur rappeler les dispositions du projet de loi C-45 qui
définissent ce qu'est un délinquant visé par une surveillance de
longue durée. Je voudrais leur rappeler les peines d'une durée
indéterminée qui sont imposées à ces délinquants dangereux visés
par une surveillance de longue durée. Ce sont des peines d'une
durée indéterminée en ce sens que ces délinquants ne seront plus
condamnés à une peine de 10 ans, mais à une peine d'une durée
indéterminée. Autrement dit, ils ne seront pas admissibles à une
libération conditionnelle avant sept ans. De plus, après ces sept ans,
leur peine pourra être prolongée de deux ans et ils ne seront pas
admissibles à une libération conditionnelle avant deux ans.
Pourquoi les réformistes ont-ils voté contre ces propositions?
Pourquoi ont-ils voté contre la proposition de l'imposition d'une
surveillance de 10 ans après que le délinquant a purgé sa peine au
complet? Au lieu de cela, ils se sont contentés de discours creux.
Je vais poser la question au député puisque c'est lui qui a soulevé
le problème. Quand, le printemps dernier, il a été question de
l'examen de l'article 745, la fameuse disposition qui donne une
lueur d'espoir aux criminels, et où nous aurions pu mettre les tueurs
en série derrière les barreaux pour de bon, sans possibilité de
libération conditionnelle, où nous aurions pu régler le cas de
Clifford Olson et l'empêcher de jamais faire une demande de
libération conditionnelle, pourquoi le parti de ce député a-t-il voté
contre ces propositions? Pourquoi?
M. Stinson: Monsieur le Président, pourquoi au juste Clifford
Olson devrait-il être autorisé à demander une libération? C'est la
seule question à poser. Pourquoi? Parce que le gouvernement a
permis que ce type de système apparaisse au Canada.
Les ministériels peuvent bien essayer de tout camoufler sous de
belles apparences et des mots trompeurs, il reste qu'ils laissent
tomber des gens avec leur système. Ils refilent les problèmes aux
provinces, cela ne fait aucun doute. Mais pourquoi? Pourquoi
peuvent-ils seulement y penser? Pourquoi ne pensent-ils pas plutôt
à d'autres solutions? Pendant des années, on a utilisé les méthodes
des libéraux et celles des conservateurs pour tenter de contrer le
crime et de s'occuper des récidivistes. À vrai dire, beaucoup de bons
programmes ont été éliminés du système carcéral. Il est très difficile
à certains endroits d'apprendre un métier en prison en raison de tous
les programmes offerts comme l'haltérophilie, la natation, le tennis
et le golf.
(1340)
Lorsque les détenus sortent de prison, ils aimeraient peut-être
pouvoir dire qu'ils savent souder, faire de la mécanique ou travailler
les métaux, ce qui les aiderait à trouver un emploi et apporterait
quelque chose d'utile à la société. Mais le projet de loi ne fait rien en
ce sens. Si c'était le cas, je l'appuierais d'emblée. Aucun réformiste
n'hésiterait à appuyer des projets de loi allant dans ce sens.
Or, ce n'est pas ce que l'on nous présente, c'est plutôt un texte
lénifiant où on dit: «Nous vous libérerons tôt. Nous vous sortirons
des prisons. Nous ferons tout pour que vous ne puisiez pas votre
sentence. Nous vous accorderons des congés temporaires pour faire
tout ce que vous voulez.» À mon avis, ce n'est pas à cela que doivent
servir les prisons. Les gens sont habituellement envoyés en prison
parce qu'ils ont enfreint la loi, pas parce qu'ils l'ont respectée. Dans
quelques très rares cas, il peut y avoir des erreurs, mais c'est
vraiment l'exception. En fait, je ne connais pas un cas d'erreur
judiciaire.
J'ai toujours cru que celui qui commettait un crime devait purger
la sentence qu'il méritait. Apparemment, ce n'est plus ainsi que les
choses fonctionnent. Cela ne se fait plus ainsi. Aujourd'hui, on
aurait plutôt tendance à s'occuper à vie des criminels pour qu'ils
n'aient plus à s'inquiéter de rien. On les sort de prison et on
s'occupe d'eux. On prend bien soin de combler tous leurs désirs et si
on ne peut pas tout leur donner, ils n'ont qu'à commettre un crime
7649
pour se procurer ce qui leur manque. Cela semble être la situation
qui existe depuis 25 ans.
Lorsque nous étions jeunes, je suppose que nous pensions tous
que nous étions forts, que rien ne pourrait jamais nous arriver et que
tout se passerait bien pour nous. Cependant, aussi forts que nous
croyions être à cette époque, nous avions du respect pour les
personnes âgées et les personnes handicapées et étions toujours
prêts à faire quoi que ce soit pour les aider. Cela ne se voit plus
aujourd'hui. Pourquoi? Parce que nous n'avons aucun système
efficace en place. On se moque de notre système de justice pénale.
Il y a même beaucoup de détenus aux États-Unis et dans d'autres
pays qui essaient d'être extradés au Canada pour y purger leur
peine.
Une voix: Il n'y a rien pour dissuader les criminels ici.
M. Stinson: Exactement. Ils ont la télévision en couleur avec
câblodistribution, de bons repas, des programmes d'exercice, des
soins médicaux et des soins dentaires.
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les oui
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. Milliken): À la demande du whip
en chef du gouvernement, le vote est reporté à la fin de la période
réservée à l'étude des initiatives ministérielles aujourd'hui.
* * *
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-46, Loi
modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas
d'infraction d'ordre sexuel), soit lu pour la deuxième fois et
renvoyé à un comité.
(1345)
M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux de déposer, à l'étape de la deuxième
lecture, le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel
(communication des dossiers dans les cas d'infraction d'ordre
sexuel).
Ce projet de loi, déposé par le ministre de la Justice en juin
dernier, a suscité beaucoup d'intérêt dans les médias. Le problème
que cette mesure vise à régler a également été beaucoup discuté
dans les médias et dans les salles d'audience des tribunaux
canadiens.
Les modifications au Code criminel que je souhaite voir appuyer
visent un problème complexe et troublant qui a des effets adverses
pour les victimes d'infraction d'ordre sexuel, en majorité des
femmes et des enfants.
Je sais que les députés connaissent bien cette question. Leurs
électeurs l'ont soulevée auprès d'eux et elle a donné lieu à des
questions à la Chambre. Je sais aussi que tous les députés partagent
ma préoccupation à cet égard et j'ai bon espoir qu'ils appuieront les
mesures proposées.
Depuis quelques années, les avocats de la défense cherchent de
plus en plus à voir accès aux nombreux dossiers personnels
concernant les plaignants dans les affaires d'infractions sexuelles,
ce genre de dossiers qu'on tient normalement pour confidentiels,
comme les dossiers scolaires, médicaux, psychiatriques, les
dossiers d'emploi, ceux de la Société d'aide à l'enfance, les
journaux personnels et autres types de documents.
Dans les poursuites portant sur des infractions sexuelles plus que
dans toute autre genre de poursuite, la défense s'en prend à la
crédibilité du plaignant. Les infractions sexuelles sont des cas
uniques. Elles ne comportent habituellement pas de témoins et les
signes évidents d'infraction font souvent défaut. Souvent, la seule
chose qui distingue un comportement sexuel normal et acceptable
d'une infraction sexuelle est l'absence de consentement d'une des
parties.
Les infractions sexuelles sont également uniques d'un autre point
de vue. En effet, elles font l'objet de mythes et stéréotypes quant au
genre de personnes qui deviennent des victimes et quant aux causes
des actes commis. Plus souvent qu'autrement, une infraction
sexuelle a des répercussions dévastatrices et durables.
La poursuite doit prouver tous les éléments d'une infraction
sexuelle, y compris l'absence de consentement du plaignant et, dans
bien des cas, la parole de ce dernier contre celle de l'accusé est le
seul moyen d'établir cet élément indispensable de l'infraction.
C'est pourquoi les avocats de la défense cherchent, dans la plupart
des cas, à jeter le doute sur la crédibilité du plaignant. C'est donc
devenu une stratégie de la défense que de chercher des
renseignements personnels qui entacheraient la crédibilité et la
réputation du plaignant.
Imaginons la situation suivante. Une personne qui a été agressée
sexuellement suit ensuite une thérapie à un centre pour victimes
d'agressions sexuelles. Le thérapeute peut alors prendre note des
séances où elle est dans un état de profonde détresse et animée de
doutes sur son rôle dans cette agression. Ces notes sont le reflet des
perceptions et des souvenirs du thérapeute. Ce ne sont pas des
7650
transcriptions textuelles de la conversation. Ce ne sont pas les
déclarations de la victime. Pourtant, l'avocat de la défense pourrait
tenter d'obtenir et d'examiner ces dossiers, à la recherche de ce qui
pourrait avoir l'air d'une déclaration contradictoire. Il peut arriver
aussi que la personne ait suivi une thérapie bien avant l'agression
faisant l'objet d'accusations criminelles, que ce soit pour une
dépression ou parce qu'elle a été victime d'exploitation sexuelle
dans son enfance.
Ces dossiers peuvent aussi être invoqués pour laisser entendre
que la perception ou les souvenirs qu'a le plaignant de l'incident
sont confus. Autrement dit, on laisse entendre que le plaignant qui a
bénéficié d'une telle thérapie est moins crédible.
Au cours des consultations exhaustives qui ont précédé la
rédaction de ce projet de loi, le ministre de la Justice a été renversé
par les récits de divers spécialistes oeuvrant auprès des victimes
d'agression sexuelle, des victimes elles-mêmes et même d'avocats,
quant à la gamme de dossiers recherchés, aux raisons invoquées
pour les obtenir et à la relative facilité avec laquelle les avocats de la
défense peuvent les obtenir. Dans ces consultations, le plus
troublant fut de constater les conséquences dévastatrices que peut
avoir, pour la victime, la production de dossiers personnels non
pertinents.
(1350)
Le ministre a aussi été troublé par le fait que les victimes et les
prestataires de services considèrent que le système de justice pénale
est rigide. Ils ont cité plusieurs exemples qui les ont amenés à
penser qu'il ne sert pas à grand-chose de témoigner à un procès pour
infraction sexuelle. Par exemple, ils ont rappelé au ministre ce qui
s'était produit en 1988, lorsqu'on a conseillé à des avocats de la
défense de la région d'Ottawa, qui assistaient à un atelier sur les
tuyaux et les stratégies à suivre dans les cas de poursuites pour
agression sexuelle, de fouiller dans tous les dossiers, y compris les
dossiers de la société de l'aide à l'enfance, les dossiers médicaux,
psychiatriques, ceux des hôpitaux et ceux de l'immigration pour
porter un grand coup au plaignant lors de l'enquête préliminaire.
Cette attaque à l'égard des plaignants a été recommandée de sorte
que la partie plaignante abandonne les poursuites, demande à la
Couronne de retirer les accusations ou, si elle arrive à résister à ce
traitement exténuant et gênant, amène l'avocat à repenser la défense
de l'accusé.
Une telle approche ne tient pas compte du fait qu'on n'est pas
censé faire le procès du plaignant et que, en outre, faire le procès
d'une personne en la mettant au supplice n'a jamais fait partie du
système de justice pénale au Canada. Pourtant, ces supplices
continuent et peuvent amener les victimes d'infractions sexuelles à
décider de ne pas porter plainte et de ne pas témoigner.
Remettre bon gré mal gré les dossiers personnels à l'accusé a un
impact sérieux et dévastateur sur les victimes d'infractions
sexuelles et sur les personnes mêmes qui détiennent les dossiers.
Certains plaignants décideront de ne pas témoigner au procès.
D'autres décideront peut-être de ne pas rapporter une infraction à la
police. D'autres encore rapporteront peut-être l'infraction à la
police, mais refuseront le counselling ou le traitement essentiel à
leur guérison ou à leur bien-être par crainte que les dossiers
personnels, qu'ils datent d'avant ou d'après l'infraction, ne soient
pas tenus confidentiels durant la procédure judiciaire.
L'impact est également ressenti par les détenteurs des dossiers, y
compris les hôpitaux, les centres d'aide aux victimes d'agressions
sexuelles, les organismes de services sociaux et les médecins pour
qui une assignation à comparaître devant les tribunaux signifie
d'importants frais judiciaires. Outre les frais judiciaires, le fait
d'assigner le détenteur d'un dossier à comparaître devant les
tribunaux le détourne de son travail quotidien qui est d'aider les
gens, autrement dit de ce qu'il devrait faire. L'acte même d'assigner
le détenteur d'un dossier à comparaître ne peut être ignoré. Que les
dossiers soient vaguement pertinents ou non, le détenteur du dossier
doit comparaître.
Les consultations révèlent aussi des cas où des prestataires de
services qui n'avaient jamais rencontré, traité ou conseillé le
plaignant s'étaient vu obligés de produire des dossiers. Autrement
dit, ces assignations étaient sans fondement.
Je ne veux pas dire que les gens n'ont pas droit à la meilleure
défense possible, et d'ailleurs les avocats reconnaissent qu'on doit
tenir compte de la règle de la pertinence quand on cherche à obtenir
des renseignements ou des dossiers. Toutefois, cette règle semble
être interprétée différemment dans les cas d'infractions sexuelles et
ne pas vraiment entraver l'accès à ces dossiers.
En décrivant la situation actuelle que le projet de loi C-46 doit
rectifier, le ministre n'a pas cessé de parler des effets sur les
victimes d'infractions sexuelles en termes génériques. Qu'on ne s'y
trompe pas: il s'agit bien de femmes et d'enfants. Les lois sur les
infractions sexuelles, et en fait toutes nos lois, s'appliquent aux
hommes comme aux femmes, sans différence de sexe. Une homme
ou une femme peuvent agresser sexuellement un homme, une
femme ou un enfant, mais la grande majorité, 99 p. 100, des
victimes d'infractions sexuelles sont des femmes et des enfants.
Donc, même si la loi est en principe neutre, lorsqu'il s'agit
d'infractions sexuelles, les effets de la loi sont ressentis de façon
disproportionnée par les femmes et les enfants. La communication
de dossiers personnels ne soulève pas uniquement les questions de
la protection de la vie privée et du droit à une défense pleine et
entière. Elle soulève aussi la question de l'égalité, de sorte que toute
solution à ce problème doit répondre sans équivoque à cette
question d'égalité.
(1355)
L'un des aspects les plus troublants de la communication des
dossiers et de ses conséquences est que cela est contraire à l'esprit
de la réforme des lois concernant les agressions sexuelles que le
gouvernement fédéral essaye de mettre en place depuis 20 ans.
Par le passé, nos lois ne défendaient pas suffisamment les intérêts
des victimes d'infractions sexuelles. Avant les réformes de fond des
dispositions du Code criminel sur les agressions sexuelles,
entreprises en 1976 et en 1983, il était extrêmement difficile de
mener à bien une poursuite pour viol. Les règles de preuve
exigeaient que le témoignage de la victime soit corroboré, exposant
au grand jour sa vie privée, son passé sexuel et sa réputation.
7651
La réforme entreprise en 1983 essayait de détruire les vieux
mythes tenaces entourant les victimes d'infractions sexuelles et leur
comportement. Toutefois, en dépit de cette réforme, aux termes de
laquelle on a supprimé les anciennes catégories d'infractions, y
compris le viol, pour les remplacer par le terme plus général
d'agression sexuelle, ainsi que les règles de preuve trop restrictives,
les attitudes concernant les victimes n'évoluaient pas vite.
C'est pourquoi il a fallu apporter d'autres modifications en 1992
et réintroduire dans le Code criminel des dispositions sur la
protection des victimes de viol empêchant, dans la mesure du
possible, que leurs antécédents sexuels soient invoqués, sans que
cela nuise au droit de l'accusé à un procès équitable.
Aujourd'hui, nous nous trouvons devant un autre problème qui
menace les victimes d'infractions sexuelles et qui ébranle la
confiance des femmes à l'égard de la justice pénale. Nous devons
profiter de cette occasion pour remettre la réforme de la législation
relative aux infractions d'ordre sexuel sur le droit chemin.
Le Président: Il reste environ 28 minutes au député pour
terminer son discours. Je vois qu'il aborde un autre article. Étant
donné qu'il est presque 14 heures, nous passerons maintenant aux
déclarations de députés; le député aura la parole dès que nous
reprendrons le débat.
______________________________________________
7651
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[
Traduction]
Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur
le Président, en 1997, les Canadiens d'un océan à l'autre célébreront
un événement marquant de l'histoire de notre pays.
Le 1er janvier 1997 marquait le cinquantenaire de la Loi sur la
citoyenneté canadienne. Avant l'adoption de cette loi importante, le
concept de citoyen canadien n'existait pas juridiquement.
L'histoire de l'inspiration à l'origine de cette loi mérite d'être
racontée. En février 1945, le ministre Paul Martin père a visité un
cimetière militaire à Dieppe, en France. Frappé par les origines
ethniques variées des noms qu'il voyait sur les pierres tombales,M. Martin a constaté que la seule caractéristique commune des
soldats inhumés, c'est qu'ils étaient des Canadiens.
Avec la bénédiction du premier ministre d'alors, M. Mackenzie
King, M. Martin a rédigé la Loi sur la citoyenneté canadienne et, en
1946, il l'a présentée à la Chambre des communes où elle a reçu un
appui massif.
Ce 50e anniversaire est l'occasion de réfléchir à l'importance de
notre citoyenneté canadienne et le moment pour tous les Canadiens
de songer avec fierté à. . .
[Français]
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le
mois de février est dédié à l'histoire des Noirs. L'importante
contribution de cette communauté au Québec et au Canada mérite
d'être soulignée. Je salue en particulier l'apport considérable des
Haïtiens, nombreux, dans ma circonscription de Bourassa à
Montréal-Nord.
L'établissement des Noirs en Nouvelle-France remonte à 1606.
Mais ce sont surtout les luttes incessantes menées par cette
communauté pour se libérer du joug de l'esclavage que nous devons
nous remémorer dans le cadre de ce mois.
Dans nos sociétés pourtant pluralistes, la discrimination et le
racisme sont encore une réalité quotidienne. Seule une volonté
politique sincère peut mettre fin à ces situations injustes. Au nom du
Bloc québécois, je témoigne à la communauté noire du Québec et du
Canada notre respect et notre fierté, notre appui et notre gratitude.
* * *
[
Traduction]
M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, la
TPS est une source d'irritation constante pour tous les Canadiens.
Les libéraux nous ont trompés, ils ont truqué et maquillé la TPS en
vain.
Au cours de la présente législature, les recettes du gouvernement
ont augmenté de 26 milliards de dollars par année. Or, la TPS ne
rapporte que 16 milliards de dollars par année. Cela prouve que le
gouvernement aurait pu tenir sa promesse d'annuler, de supprimer,
d'abolir la TPS. Cela prouve qu'il aurait pu respecter son
engagement sans imposer une autre taxe. Cela montre aussi que le
gouvernement libéral est prêt à encaisser un dollar d'impôt chaque
fois qu'il peut en trouver, en extirper ou en percevoir un. Le concept
d'allégement fiscal lui est totalement inconnu.
(1400)
Nous savons que le gouvernement a trompé les Canadiens. Le
premier ministre a déjà admis qu'il l'a fait. Permettez-moi de
rappeler au premier ministre et à son caucus libéral qu'ils peuvent
duper certaines personnes tout le temps et tout le monde une partie
du temps, mais qu'ils ne peuvent pas tromper toute la population
tout le temps, comme ils le découvriront lors des prochaines
élections.
* * *
M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville,
Lib.-dém.): Monsieur le Président, la semaine dernière, Selva
Subbiah, un des plus sinistres auteurs de viols en série au Canada, a
été condamné pour avoir violé plus de 20 femmes canadiennes. Ces
victimes innocentes ont été menacées, droguées et violées par ce
sinistre individu. Il a été condamné à 20 ans de prison et, selon les
7652
comptes rendus publiés, le juge a ordonné aux enquêteurs d'escorter
Subbiah à l'aéroport pour qu'il soit expulsé dès sa libération. Par
conséquent, à l'issu de sa peine, il sera déporté dans son pays
d'origine, la Malaisie.
Nous ne devrions pas dépenser d'argent pour garder ce sinistre
individu en prison. Même si ses avocats interjettent appel, il devrait
être entendu en son absence.
Le ministre de la Justice devrait prendre des dispositions pour
qu'il soit immédiatement expulsé et renvoyé dans son pays
d'origine. Il est temps que le gouvernement fédéral fasse preuve de
fermeté à l'égard d'individus comme Subbiah.
* * *
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président,
la circonscription de Peterborough a eu l'honneur, samedi dernier,
d'accueillir deux de nos honorables collègues, les députés de Brant
et de Northumberland. Ils se sont joints à moi et à la population de
Peterborough pour célébrer l'ouverture d'une nouvelle patinoire, le
Centre Evinrude. La présence de ces députés est la preuve de l'appui
que le gouvernement apporte au programme d'infrastructures et de
l'intérêt qu'il porte à la ville et au comté de Peterborough.
De nombreux athlètes, joueurs de hockey ou patineurs
artistiques, utiliseront le Centre Evinrude. Ce sera en particulier la
patinoire des Pirates de Peterborough, qui appartiennent à la ligue
féminine de hockey du centre de l'Ontario, et d'autres équipes
féminines.
Mes félicitations à ceux qui ont travaillé à la réalisation du Centre
Evinrude, notamment le conseil municipal, Ken Armstrong et le
comité de financement, le personnel municipal et tous les groupes et
particuliers qui ont contribué, financièrement ou autrement, à la
réalisation de cette belle patinoire.
Mes remerciements également à toutes les municipalités qui ont
aidé à faire du programme national d'infrastructures un succès dans
la circonscription de Peterborough.
* * *
[
Français]
M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de souligner qu'une équipe féminine de
Buckingham, une ville du comté de Gatineau-La Lièvre, a
remporté la couronne canadienne de curling à Thornhill, en Ontario,
en fin de semaine dernière.
Mme Agnès Charette, skip de l'équipe gagnante, composée de
Mary Ann Robertson, Lois Baines et Martha Don, représentait le
Québec à ce championnat canadien féminin de curling senior de la
Banque canadienne impériale de commerce. L'équipe de
Bucking-ham a vaincu en final l'équipe Greenwood de l'Ontario.
C'est la première fois depuis la fondation de ce championnat
féminin, en 1973, qu'une équipe du Québec remporte les honneurs.
Félicitations à Mme Charette, bien connue dans le monde du curling,
et à ses coéquipières.
* * *
[
Traduction]
M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le
Président, dernièrement, dans la circonscription de
Leeds-Grenville que je représente, nous avons été témoins d'un
bel exemple de la générosité dont certains Canadiens savent faire
preuve à l'égard d'autres Canadiens dans le besoin.
Le maire de Brockville, accompagné d'un groupe de ses
concitoyens, s'est rendu dans la région du Saguenay, au Québec,
pour remettre un chèque de 40 000 $ aux citoyens de Chicoutimi
victimes de l'inondation. Ce don visait à aider la localité à se
remettre de la catastrophe de juillet.
Cet argent avait été recueilli auprès de citoyens et d'entreprises
de la région de Brockville, des gens qui, pour la plupart, ne sont
jamais allés au Saguenay. L'initiateur de cette collecte de fonds est
un homme d'affaires de la région, M. Joe Hudson, qui a vu là une
belle occasion de s'occuper d'autres Canadiens, quelle que soit leur
province d'appartenance ou leur langue.
Je tiens à féliciter la famille Hudson et tous les citoyens de la
région de Brockville qui se sont montrés généreux envers d'autres
Canadiens dans le besoin.
* * *
(1405)
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, les actes
de torture, les enlèvements et les assassinats politiques imputables
aux forces de sécurité sont interdits par la législation turque et les
traités internationaux relatifs aux droits de la personne.
Pourtant, en Turquie, ces situations font partie du quotidien. Pour
la seule année 1995, plus de 35 personnes sont disparues après avoir
été arrêtées par les forces de sécurité, 15 sont mortes pendant
qu'elles étaient en garde à vue à la suite de tortures, et on compte
près d'une centaine d'assassinats politiques.
L'année 1996 s'est avérée tout aussi dramatique. Dans les dix
premiers jours de janvier, quatre détenus ont été battus à mort dans
une prison d'Istanbul, et un journaliste qui assistait à leurs
funérailles a subi le même sort.
Nous dénonçons l'attitude complaisante du gouvernement
canadien qui n'a rien fait de concret pour encourager le respect des
droits de la personne dans les pays qui les violent
systématiquement, comme c'est particulièrement le cas en Turquie.
7653
[Traduction]
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley,
Réf.): Monsieur le Président, pendant le congé d'hiver, j'en ai
profité pour rencontrer un grand nombre de mes électeurs qui m'ont
raconté combien le gouvernement libéral avait ruiné leur existence.
C'est le cas du marchand de bateaux qui a dû licencier 70 p. 100
de son personnel à cause des taxes élevées. C'est le cas du
constructeur qui contestait le montant qu'il devait au titre de la TPS.
Revenu Canada a empoché 70 p. 100 de son revenu net, l'acculant à
la faillite, ce qui s'est soldé par la perte de sa maison et un divorce.
C'est le cas aussi du jeune routier qui avait décidé d'acheter son
propre camion. Il n'a pas pu se constituer en société et, comme il
était en retard dans ses paiements de TPS, on a saisi ses biens
personnels et lui et sa femme enceinte de six mois se sont retrouvés
sur le pavé.
Si seulement le gouvernement s'attaquait à ses coûteuses
dépenses avec le même zèle qu'il s'en ait pris au contribuable
canadien moyen, nous n'aurions peut-être pas un taux de chômage
aussi élevé, un nombre sans précédent de faillites ou de tragédies
personnelles qu'on a portées à mon attention au cours des six
dernières semaines.
* * *
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président,
aux dernières élections, le gouvernement a fait campagne en
promettant des emplois, des emplois et encore des emplois.
Cependant, avec le nouveau règlement du gouvernement en matière
d'assurance-emploi, les prestataires ont intérêt à refuser des
emplois à temps partiel et à continuer de bénéficier de l'aide
sociale.
Au lieu d'honorer la promesse de créer des emplois, la loi du
gouvernement pénalise en fait les gens qui veulent travailler.
À la suite de la vive opposition manifestée par les habitants du
Canada atlantique, un nouveau comité formé de députés libéraux
tente maintenant d'apporter des modifications à la loi qu'ils avaient
appuyée à l'origine.
Au cours du débat tenu à la Chambre, j'avais prévenu les
ministériels des problèmes que présentait cette mesure législative.
Néanmoins, tous les députés libéraux qui étaient présents pendant le
vote ont appuyé le projet de loi.
Dans l'intérêt des Canadiens de la région de l'Atlantique,
j'espère que ce comité apportera des modifications à la loi.
Cependant, en ce qui concerne les députés qui tentent d'apaiser
leurs électeurs à l'approche des élections, c'est trop peu, trop tard.
Ils auraient dû faire leurs devoirs avant que ce projet de loi imparfait
ne soit adopté.
Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.):
Monsieur le Président, le monument national commémorant les
agents de police assassinés n'est qu'à quelques pieds de la
Chambre. Chaque année, des centaines de Canadiens se réunissent
dans la capitale nationale pour honorer ces hommes et ces femmes
qui ont donné leur vie dans l'exercice de leurs fonctions.
Le meurtre d'un agent de la paix est tragique et inadmissible.
C'est pour cette raison que j'ai récemment présenté le projet de loi
C-344 d'initiative parlementaire, qui élimine toute possibilité de
libération anticipée pour les personnes déclarées coupables de
meurtre au premier degré d'un agent de police au Canada. Cette
mesure reçoit l'appui de l'Association canadienne des policiers et
de plus de 1 200 Canadiens de toutes les régions qui ont signé une
pétition.
Les agents de police méritent notre appui. Le projet de loi C-344
reconnaît que ceux qui sont morts et qui sont honorés sur la colline
du Parlement ne seront jamais oubliés.
* * *
M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, le
microcrédit est l'une des stratégies de développement les plus
réussies de notre siècle.
Il y a 20 ans, M. Yunus a fondé, au Bangladesh, la banque
Grameen qui a commencé à prêter de petits montants à ceux qui
n'avaient jamais auparavant été considérés comme présentant un
risque acceptable sur le plan du crédit, surtout les femmes pauvres
des régions rurales. Ces femmes ont investi les prêts consentis et
obtenu des rendements spectaculaires, ce qui a profité à tous les
membres de leur famille et à la santé économique de leur pays.
Le microcrédit est maintenant inclus dans les projets de
développement partout au monde, dans les pays en développement
et dans les pays pauvres.
La Fondation Calmeadow, à Toronto, est une pionnière dans le
domaine du microcrédit au Canada. Elle offre de petits prêts aux
pauvres des vieux quartiers pauvres et aux groupes autochtones de
tout le Canada.
(1410)
Aujourd'hui, à Washington, deux de nos collègues se sont joints à
des délégués de 36 pays pour promouvoir l'utilisation du
microcrédit dans le monde entier.
[Français]
Nous devrions tous leur souhaiter bonne chance dans ce travail si
important pour le futur de tant de gens partout dans le monde.
7654
[Traduction]
M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, du
1er au 8 février, le Canada sera l'hôte des sixièmes Jeux olympiques
spéciaux d'hiver, à Toronto et à Collingwood.
Durant cette semaine, 2 000 athlètes ayant une incapacité
mentale et représentant plus de 80 pays se donneront à fond pour les
joies du sport et se réuniront pour bâtir des amitiés et des appuis
dans un climat d'acceptation et de dignité.
Depuis 1968, des athlètes canadiens représentent le Canada aux
Jeux olympiques spéciaux et ils sont tous revenus au Canada
gagnants. La mission de ces jeux mondiaux est de sensibiliser les
gens au mouvement des Jeux olympiques spéciaux et aux personnes
atteintes d'une incapacité mentale partout dans le monde.
Je voudrais inviter tous les Canadiens à encourager et à appuyer
nos olympiens et leurs familles en assistant aux épreuves et en
applaudissant nos athlètes dans le cadre des Jeux olympiques
spéciaux d'hiver de 1997.
* * *
[
Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président,
les Coalitions du Nouveau-Brunswick qui s'opposent aux coupures
que le gouvernement Chrétien a faites au programme
d'assurance-chômage n'ont pas baissé les bras; elles continuent leur
opposition.
J'ai reçu une déclaration de Mme Angela Vautour, porte-parole de
la Coalition où elle dénonce le gouvernement libéral et les députés
du Nouveau-Brunswick, et je cite: «Depuis les coupures que vous
avez faites en 1994, des milliers de travailleurs et travailleuses ont
des périodes sans revenu entre le mois de janvier et le mois d'août.
Cette année, c'est encore pire. Encore plus de familles et d'enfants
vont subir l'effet désastreux, tant financier qu'humain, de vos
décisions.»
Elle continue: «Le travail saisonnier contribue grandement à la
richesse de notre province et du pays; nous sommes fiers d'être des
travailleurs et travailleuses de ce secteur et nous considérons que
nous n'avons pas à être vus comme des citoyens de seconde classe.»
«Messieurs, dit-elle, nous vous demandons ce que vous proposez
maintenant pour rectifier la situation. Le problème n'est pas le
chômage, mais le manque d'emplois.»
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, la famille est l'institution la plus surtaxée au Canada.
Lorsque les Canadiens ont porté les libéraux au pouvoir il y a
quatre ans, ils ont placé leur confiance dans le gouvernement
libéral, car ils croyaient qu'il respecterait ses promesses de créer
des emplois, d'alléger leur fardeau fiscal et d'assurer leur sécurité
personnelle.
Les libéraux ont détruit cette confiance. Ils maintiennent le taux
de chômage autour des 10 p. 100 en refusant d'offrir des
allégements fiscaux et d'éliminer les obstacles à la création
d'emplois. Ils ont frappé durement les familles canadiennes en
réduisant en moyenne de 3 000 $ leurs revenus par l'entremise
d'augmentations d'impôts cachées. Ils mettent en oeuvre de façon
instinctive une solution de rechange à leur promesse sur la TPS et le
secteur privé parle alors de pertes d'emplois et de débouchés dans
les provinces de l'Atlantique qui éprouvent déjà des difficultés.
Les Canadiens ont besoin d'un parti dans lequel ils peuvent avoir
confiance, qui donne suite à ses promesses, comme celle de se
retirer d'un régime de pensions qui récompense de façon trop
généreuse les députés au détriment des contribuables.
* * *
[
Français]
M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le
Président, au Québec, tous se souviennent de la dernière mission
d'Équipe Canada. Des 400 participants inscrits, on en dénombrait
plus d'une centaine en provenance du Québec.
La firme Spar Aerospace de Sainte-Anne-de-Bellevue est une de
ces entreprises québécoises qui a largement profité de
l'organisation d'Équipe Canada.
Par l'entremise de la Corporation commerciale canadienne, Spar
a signé une entente avec le Conseil national de recherche de la
Thaïlande en vue de la construction d'un satellite de télédétection.
Au terme d'une longue période de négociations, ce contrat, évalué à
155 millions de dollars, a finalement pu être paraphé, grâce à
l'intervention du premier ministre du Canada.
Équipe Canada est un bel exemple des avantages que procure
notre appartenance au Canada. Équipe Canada favorise le
développement des marchés d'exportation et aide à la création
d'emplois, et c'est précisément ce à quoi notre gouvernement s'est
engagé.
* * *
M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine,
Lib.): Monsieur le Président, comme un brouillard, il me semble
que la morosité économique héritée du précédent gouvernement
conservateur tend à disparaître et à se dissiper.
7655
(1415)
Ce matin, La Presse publie un sondage réalisé par l'Institut du
Grand Prix de l'Entrepreneur qui nous indique que les entrepreneurs
canadiens ont repris confiance dans les perspectives économiques
du Canada.
Parmi les données importantes issues de ce sondage, on retient
que 54 p. 100 des répondants estiment que l'économie progressera
au cours des prochains mois; 58 p. 100 pensent que la position
canadienne va s'affirmer sur les marchés mondiaux au cours des
cinq prochaines années; 77 p. 100 des entrepreneurs prévoient un
accroissement de leurs affaires; et 68 p. 100 anticipent une
amélioration de leurs profits.
Ce sondage confirme ce que nous savions depuis fort longtemps:
les consommateurs et les entrepreneurs canadiens ont confiance
dans les politiques économiques de notre gouvernement et ils
savent que le climat est plus propice que jamais pour faire des
bonnes affaires au Canada.
* * *
[
Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le
Président, au cours d'un débat tenu à la Chambre hier, on s'est
demandé si la Commission d'enquête sur la Somalie devait produire
un rapport avant les élections.
S'il y a une chose qui fait l'unanimité chez les Canadiens, c'est
que des mesures soient prises au sujet des soins de santé avant les
élections et que les libéraux ne fassent pas une autre série de
promesses en l'air.
Aujourd'hui, le premier ministre a eu l'occasion d'agir, grâce au
rapport du Forum national sur la santé qu'il a mis sur pied.
Nous voulons des mesures qui portent sur le prix des
médicaments. Nous voulons aussi qu'on établisse une base solide
de financement fédéral. Nous voulons qu'on s'occupe des soins à
domicile et qu'on s'attaque au chômage, qui est la principale cause
de maladies au Canada.
Les libéraux peuvent faire toutes ces choses avant de déclencher
des élections. Nous voulons de l'action.
______________________________________________
7655
QUESTIONS ORALES
[
Français]
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense
nationale.
L'enquête sur les incidents qui sont survenus en Somalie nous a
appris beaucoup sur le comportement des haut gradés de l'armée
canadienne. Mais malheureusement, comme le ministre a décidé de
décréter pour bientôt la fin des travaux de la Commission, nous
n'apprendrons malheureusement pas toute la vérité. On doit
constater que l'armée a fait perdre au moins six mois à la
Commission dans l'affaire des documents falsifiés, cachés, qu'on a
cherchés, qu'on n'a pas trouvés, et maintenant qu'on a tout ce qu'il
faut, le ministre décide d'arrêter l'enquête.
Le ministre de la Défense convient-il qu'il pourrait fort bien
exiger de la Commission d'enquête un rapport d'étape au 30 juin, ce
qui lui permettrait de procéder à des modifications qu'il veut faire,
pour autoriser par la suite la Commission à continuer son travail et à
rechercher toute la vérité dans ce dossier?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
il n'y a aucun doute que la Commission se penche sur une question
assez complexe, soit les événements qui se sont produits en
Somalie, ce qui s'est passé avant que les troupes ne soient envoyées
en mission et évidemment, ce qui s'est passé après qu'on ait
découvert ces incidents qui ont eu lieu et que les Canadiens rejettent
de façon catégorique.
La seule question pour moi, et j'espère que mon honorable
collègue comprendra, est de savoir si, à un moment donné, les
Canadiens intéressés à savoir ce qui s'est passé en Somalie
voudraient avoir un document d'ordre historique. Cela fait déjà
presque deux ans que la Commission siège. On n'a jamais
commenté sur la liste de témoins; on n'a pas commenté sur le
calendrier de travail; on a accordé trois extensions à la Commission
d'enquête sur la Somalie qui, au départ, devait compléter son
rapport à la fin de décembre 1995.
À mon avis, les Canadiens et les Canadiennes sont intéressés par
la façon dont on va réagir dans l'avenir, si jamais de tels incidents se
reproduisaient. Ils veulent s'assurer que soient évités à l'avenir tous
les problèmes qu'on a connus et qu'on a découverts pendant cette
enquête.
Si le chef de l'opposition est intéressé par un document
historique, nous, du gouvernement, pour notre part, sommes prêts à
passer à l'action et pensons que le temps est venu de prendre des
mesures pour apprendre ce qui s'est passé au niveau de la
Commission, d'évaluer ses recommandations et d'essayer de
prendre toutes les procédures possibles pour essayer d'éviter que de
telles choses se reproduisent.
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, le ministre de la Défense a parlé à plusieurs reprises, il
vient de le faire, de document historique. Ce que l'opposition veut,
ce n'est pas un document historique, c'est connaître la vérité sur ce
qui s'est passé. On partage son souci, celui qu'il nous dit en tout cas,
de voir clair dans toute cette affaire. On veut qu'il se passe des
choses dans l'armée canadienne; tout le monde le veut. C'est
nécessaire.
(1420)
Ma question est la suivante: S'il veut poser les bons gestes au bon
endroit, ne faut-il pas qu'il soit en pleine possession de toute
l'information? À cet égard, pourquoi rejette-t-il la suggestion
extra-
7656
ordinairement constructive que nous lui faisons d'exiger un rapport
d'étape le 30 juin, ce qui lui permettrait de commencer à agir
comme il veut le faire? Il contiendra toute l'information dans son
rapport final, selon sa version, pour après cela, permettre à la
Commission d'enquête d'aller gratter toutes les nouveautés qui sont
apparues durant cette enquête et qu'on ne soupçonnait pas au début.
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
on a déjà passé tout près de deux ans à faire enquête. Il n'y a aucun
doute que ceux et celles qui suivent tout le déroulement de l'enquête
comprennent facilement que, si on prenait la suggestion de
l'honorable député, à savoir que les trois commissaires soient
satisfaits qu'ils ont tous vu et entendu tous les témoins qui devaient
se présenter, qu'ils sont allés dans tous les détails de ce qui s'est
passé avant, pendant et après, et que tous les avocats qui
représentent tous les intervenants, que tout le monde soit d'accord
que tout était fini, mon honorable ami le député, chef du Bloc
québécois et moi n'aurons pas vécu assez longtemps pour arriver à
la fin de l'histoire.
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, le ministre vient de nous faire une révélation
extraordinaire: on ne savait pas qu'il y avait autant de choses que ça.
Imaginez ce qu'on va manquer s'il arrête les travaux le 31 mars!
Beaucoup plus sérieusement, je suis sûr que le ministre de la
Défense tiendra à répondre à cette question. Il s'est passé une chose
extrêmement grave: des officiers supérieurs de l'armée canadienne
ont fait chanter l'ex-ministre de la Défense, Mme Campbell, qui
était, à ce moment-là, dans la course au leadership pour devenir
premier ministre. Une révélation comme celle-là est tellement
troublante, c'est tellement grave de conséquences pour l'institution
qu'est l'armée, pour l'institution qu'est le Parlement, et pour la
démocratie.
Je pose la question suivante au ministre. Ne devrions-nous pas
savoir tout le fond de cette histoire, et complètement, pour s'assurer
que cela ne se reproduira plus? À écouter les réponses du ministre, à
le voir changer d'idées, je me demande s'il n'a pas lui-même été
l'objet de menaces ou de pressions de la part de l'armée.
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
j'apprécie beaucoup l'inquiétude du chef de l'opposition à savoir si
j'ai été sujet à des menaces de quiconque. Pas dernièrement.
Je peux vous assurer que j'ai tellement de respect pour mon
prédécesseur qui, par la suite, est devenu premier ministre du
Canada, que je ne voudrais pas appuyer la thèse qui soumet que,
lorsqu'un ministre arrive à un ministère tel que la Défense
nationale, tout le monde peut le faire chanter de façon aussi simple
que l'honorable député semble vouloir nous le faire croire.
Je crois qu'il est assez simple pour les gens qui considèrent que
quelque chose n'était pas correct, que l'ancien premier ministre a
certainement le droit de se prononcer et à titre d'ex-ministre de la
Défense aussi. J'espère que tout le monde comprend que, pour
savoir ce qui s'est passé et si c'était aussi sérieux que certains le
prétendent, tout ce que la personne en question a à faire, c'est
d'expliquer sa version des choses.
M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Le ministre dit ne pas avoir été l'objet de pressions, en tout cas
pas récemment, de la part de haut gradés de l'armée. Or, on sait que
pendant sa course au leadership, l'ex-ministre de la Défense, Kim
Campbell, a subi de très fortes pressions et même fait face au
chantage des haut gradés pour ne pas qu'elle pousse trop loin ses
vérifications dans le dossier de la Somalie.
(1425)
Comment le ministre peut-il nous faire croire qu'il n'a été
victime d'aucune pression du même ordre que celles subies par
l'ex-ministre Kim Campbell, alors que tout à coup, il change son
fusil d'épaule et met rapidement fin aux travaux de la Commission?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
tout ce que je peux faire, c'est assurer mon honorable collègue que
je n'ai, en aucun temps, été menacé. Personne n'a essayé de me faire
peur ou de m'inciter à prendre une décision.
J'aimerais rappeler à mon ami que lorsque je suis arrivé à mon
poste de ministre de la Défense nationale, et c'est assez facile à
vérifier, dès le départ, j'ai dit, et je l'ai répété à maintes reprises, que
j'espérais que la Commission d'enquête sur la Somalie dépose son
rapport le 31 mars 1997. Je n'ai jamais changé d'idées. À partir du
moment où je suis arrivé en poste, j'ai répété, et répété souvent, que
j'espérais qu'elle allait rendre le rapport public le 31 mars.
Évidemment, parce qu'il y a eu une demande d'extension, le
gouvernement a accepté, pour la troisième fois, de prolonger le
mandat de la Commission jusqu'à la fin du mois de juin. Mais on a
pensé que c'était suffisant pour compléter le travail.
M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, la
semaine dernière, alors qu'il comparaissait à titre de témoin devant
la Commission, le chef de l'état-major a littéralement insulté les
commissaires et procureurs par des commentaires désobligeants sur
leur travail. Visiblement, il a tenté de discréditer la Commission, et
selon le juge Létourneau, cela frôlait le mépris de cour.
L'empressement du ministre de la Défense de mettre fin le plus
vite possible, le plus rapidement possible, aux comparutions devant
la Commission n'est-il pas le résultat des pressions du chef
d'état-major par intérim qui en a assez de voir le personnel des
forces armées répondre à des questions du commissaire?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
je me suis toujours fait un devoir de ne pas commenter les
témoignages présentés à la Commission. Je ne crois pas que ce
serait correct.
7657
Je veux assurer mon honorable collègue qu'étant donné que j'ai
une certaine expérience comme avocat, ce n'est pas inconnu que
parfois, des avocats, dans des procédures en cours de procès,
peuvent être un peu difficiles lorsqu'on pose des questions. Je sais
que certains sont plus polis que d'autres. J'espère que tout le monde
comprend. Je crois que la plupart des Canadiens et des Canadiennes
qui ont vu la performance de l'amiral Murray ont compris que c'est
un homme qui voulait défendre sa situation du mieux qu'il pouvait.
C'est un droit qui est permis à tous les Canadiens et à toutes les
Canadiennes dans toutes les circonstances.
* * *
[
Traduction]
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, le gouvernement applique deux poids deux mesures aux
enquêtes publiques. Il a été prompt à faire enquête sur le meurtre
survenu en Somalie et le camouflage de cette affaire lorsqu'il
croyait qu'il s'agissait d'un scandale compromettant les
conservateurs, mais dès que l'enquête a commencé à se rapprocher
de l'ancien sous-ministre Bob Fowler, un ami et un copain de golf
du premier ministre, le gouvernement a soudainement perdu tout
enthousiasme.
Il était acceptable que le juge Krever se penche sur la complicité
de conservateurs dans le scandale du sang contaminé, mais lorsqu'il
a voulu savoir pourquoi, en 1984, le gouvernement libéral n'avait
tenu aucun compte des premiers avertissements concernant le sang
contaminé, le gouvernement a commencé à lui mettre des bâtons
dans les roues.
Comment les Canadiens peuvent-ils croire le gouvernement
quand celui-ci applique un code d'éthique aux libéraux et à leurs
amis et un code différent à tous les autres?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le député a parlé de mon copain de golf. Je n'ai jamais
joué au golf avec lui. Peut-être l'ai-je fait au milieu d'une nuit de
janvier à Yellowknife, mais je ne m'en souviens pas.
Le ministre de la Défense nationale a pris la question au sérieux.
L'enquête dure depuis deux ans et, comme l'a si bien dit le ministre
de la Défense hier, le chef du tiers parti nous demandait instamment
de mettre fin le plus rapidement possible à l'enquête pour n'avoir
rien à cacher au moment des élections.
Nous l'avons écouté. Le ministre de la Défense nationale fait de
son mieux pour répondre à la demande formulée par le chef du tiers
parti, mais, encore une fois, celui-ci change d'idée.
(1430)
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, il n'est pas question ici de partis ou de déclarations. La
question en est une de confiance de la population. Les milliers de
victimes du sang contaminé et leurs familles se fiaient au système
d'approvisionnement en sang et elles le paieront chèrement. Ces
gens comptaient sur le gouvernement pour savoir pourquoi cela leur
arrive, mais le gouvernement les trahit. On a abusé de leur
confiance.
Plutôt que d'agir dans le meilleur intérêt des victimes, le
gouvernement a fait appel aux tribunaux pour tenter de paralyser le
travail du juge Krever et a tenté de noyer ses constatations au moyen
d'une enquête parallèle. Le pire, c'est que le premier ministre a
confié la responsabilité du système d'approvisionnement en sang à
un ministre qui a déjà abusé de la confiance de la population dans
une affaire de financement de routes.
Pourquoi les victimes du sang contaminé devraient-elles croire
que le gouvernement va mettre de l'ordre dans le système
d'approvisionnement en sang? Pourquoi devraient-elles faire
confiance à un ministre qui a déjà abusé de la confiance de la
population?
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai écouté le préambule de la question du député sur le
système canadien d'approvisionnement en sang. En dépit de sa
volonté de donner aux Canadiens d'un océan à l'autre l'impression
que ce système ne mérite pas leur confiance, je peux donner aux
Canadiens et à la Chambre l'assurance que notre système
d'approvisionnement en sang a la confiance de tous les Canadiens.
Finalement, si le député veut traduire ses paroles en actions,
pourquoi n'a-t-il pas le courage de se présenter contre moi dans une
campagne électorale?
Le Président: J'ai l'impression que l'on s'égare. Je donne la
parole au député de Calgary-Sud-Ouest.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, le ministre a donné une réponse arrogante et insensible à
une question sur le sang contaminé. C'est le genre de réponse qui a
mis le premier ministre dans l'embarras lors d'une fameuse
assemblée publique télévisée. C'est le genre de réponse que nos
vis-à-vis trouvent brillante et applaudissent, mais si cette réponse
était répétée à l'extérieur de la Chambre aux familles éprouvées des
victimes du sang contaminé, elle serait dénoncée par tous les
Canadiens qui ont un peu de coeur, car ils la jugeraient dure,
insensible et. . .
Des voix: Bravo!
M. Manning: Quand le ministre et le gouvernement
commenceront-ils à réagir à la tragédie du sang contaminé par des
moyens susceptibles de rétablir la confiance du public plutôt que de
l'anéantir?
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, le député oublie que c'est ce ministre qui, lorsqu'il
était dans l'opposition, a réclamé du gouvernement précédent une
enquête sur le système canadien d'approvisionnement en sang.
De plus, nous avons essayé de collaborer avec les gouvernements
provinciaux, les consommateurs et les intervenants de partout au
Canada pour mettre en place un nouveau système qui garantirait que
ce qui s'est produit ne se reproduira plus.
(1435)
Je l'ai dit dans des conversations privées et je l'ai déclaré
publiquement, à la Chambre et à l'extérieur, j'accepte toutes les
recommandations formulées par l'éminent juge Krever et j'y ai
donné
7658
suite. Nous attendons son rapport avec impatience pour pouvoir
prendre toutes les mesures qu'il voudra bien recommander.
Le Président: Je me permets de vous demander, chers collègues,
d'être un peu plus brefs et concis dans vos questions et vos réponses.
* * *
[
Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la
Défense nationale.
En bâillonnant de façon troublante la Commission d'enquête sur
la Somalie pour des motifs fort douteux, le gouvernement se trouve
à remettre en cause l'indépendance de la Commission et jette un
discrédit sans précédent sur tout le système des commissions
d'enquête au pays. Par le fait même, il brime la population qui ne
connaîtra jamais toute la vérité sur ce sujet.
Le ministre peut-il nous dire qui le gouvernement veut protéger
dans cette affaire: son chef d'état-major par intérim, le vice-amiral
Murray; son ambassadeur à l'ONU, M. Fowler; son ambassadeur à
l'OTAN et ex-chef d'état-major, John Anderson; ses hauts
fonctionnaires ou des haut gradés du ministère de la Défense ou
encore lui-même?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
il est très important de comprendre que le processus qui dure depuis
déjà presque deux ans continuera jusqu'à la fin du mois de juin.
Je n'ai aucun doute que le rapport que les commissaires
produiront sera très important pour le gouvernement et pour les
Canadiens en général.
Nous n'avons nullement l'intention, ni aucun motif, de protéger
qui que ce soit. Il s'agit de prendre une décision, au nom du
gouvernement, qui nous permette de procéder à des changements
dans les forces canadiennes et au ministère de la Défense nationale
pour s'assurer qu'à l'avenir, on travaillera de façon beaucoup plus
efficace et beaucoup plus acceptable.
On comprend très bien le problème qui est survenu en Somalie et
même les choses qui se sont passées depuis la Somalie. Ce qui est
intéressant maintenant pour la vaste majorité des Canadiens, c'est
qu'on arrive avec des solutions plutôt que de continuer. . .
Le Président: L'honorable députée de Rimouski-Témiscouata
a la parole.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ):
Monsieur le Président, le gouvernement muselle les commissaires.
Il leur refuse d'avance une éventuelle prolongation. De cette façon,
il met les témoins dans une situation où ils peuvent être arrogants,
sachant très bien qu'après le 30 juin, tout sera fini.
Le ministre se rend-il compte qu'en agissant ainsi, il pose un
geste sans précédent dans l'histoire canadienne et lourd de
conséquences, puisqu'à ce jour, aucun gouvernement canadien
n'avait refusé à une commission d'enquête le prolongement de son
mandat? Comment la population aura-t-elle dorénavant confiance
en ce système d'enquête?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
l'honorable députée pose une très bonne question. Tous les députés
de cette Chambre, à un certain moment, seront obligées de se
pencher sur la question de savoir, lorsqu'on met en place une
commission, si on est censé permettre que la commission travaille
de façon perpétuelle.
Le gouvernement a déjà accédé à trois demandes de prolongation
de mandat. Et même dans ce cas, on devait terminer les travaux le
30 mars, mais on a prolongé la période d'étude jusqu'au 30 juin.
Je crois que même si l'honorable députée ne comprend pas, les
Canadiens et Canadiennes qui suivent la situation comprennent très
bien pourquoi le gouvernement a pris une telle décision.
* * *
[
Traduction]
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, le ministre de la Défense nationale prétend qu'il n'a
maintenant plus besoin d'un rapport complet de la commission
d'enquête sur l'affaire somalienne parce qu'il connaît déjà les faits.
Puisqu'il est si bien au courant de ce qui s'est vraiment passé,
répondra-t-il à cette question toute simple à propos de ces deux
hauts fonctionnaires nommés par les libéraux: l'ex-sous-ministre
Robert Fowler et l'ex-chef d'état-major John Anderson ont
participé à une opération de camouflage en haut lieu dans l'affaire
somalienne, vrai ou faux?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
la députée était apparemment mécontente hier de ma réponse à
certaines de ses questions. Dans le cadre de cette enquête que
poursuit la députée, je voudrais savoir si elle serait disposée à faire à
l'extérieur de la Chambre toutes les allégations qu'elle voudrait
bien y faire à propos de toute inconduite dont elle prétend être au
courant.
Je ferai remarquer à la députée que le sous-ministre dont elle
parle a été nommé à ce poste par le gouvernement précédent. Les
incidents qui se sont produits en Somalie ont eu lieu sous le
gouvernement précédent. La nomination dont elle parle, celle du
sous-ministre, n'a certes pas été le fait du gouvernement actuel. La
responsabilité en revient à la personne qui est devenue première
ministre de notre pays sous le gouvernement précédent.
7659
(1440)
La députée voudra peut-être examiner sérieusement les
allégations qu'elle voudrait faire et s'assurer qu'elle aurait le
courage de dire à l'extérieur de la Chambre tout ce qu'elle
trouverait à dire ici.
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le
Président, si M. Fowler n'avait pas été expédié aux États-Unis, nous
n'aurions probablement pas eu besoin d'une commission d'enquête
sur l'affaire somalienne pour commencer.
Puisque le ministre ne peut manifestement pas dire, dans la
longue réponse qu'il a faite alors que je lui demandais de répondre
par un seul mot, que ces deux fonctionnaires nommés par les
libéraux n'ont pas participé à une opération de camouflage, et
puisque le ministre a imposé un terme à la commission d'enquête
qui aurait permis d'aller jusqu'au fond de l'affaire et qui nous aurait
dit la vérité, ne se rend-il pas compte qu'il contribue directement à
dissimuler la vérité? Comment pouvons-nous nous fier à ses
manifestations de bravade qui constituent sa manière à lui de
camoufler son incompétence?
Le Président: En posant des questions, les députés ne devraient
pas prêter quelque intention que ce soit à quiconque. J'espère que ce
point de vue pourrait être mieux formulé, et que les questions
pourraient être mieux formulées à l'avenir. Si le ministre désire
répondre, je lui en laisserai le soin.
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Voyons, monsieur le
Président, si nous pouvons prendre un nouveau départ à ce sujet.
Le problème auquel nous nous heurtons tous tient en partie au
fait-et je sais que la politique de la société Eaton y joue un rôle
important-qu'ils aiment les garanties, et c'est satisfaction garantie
ou argent remis chez Eaton. Voyons donc si nous pouvons
maintenant aborder la question de front.
En nous reportant encore une fois au hansard, je voudrais savoir
si la députée qui vient de poser la question était oui ou non d'accord
avec son chef-puisqu'elle aime les réponses par oui ou par
non-quand il a demandé au premier ministre du Canada, pour
garantir qu'il n'y avait pas de camouflage dans l'enquête sur
l'affaire somalienne, s'il était disposé à donner l'assurance à la
Chambre que les résultats de l'enquête seront intégralement rendus
publics avant les prochaines élections. La députée croit peut-être
que les prochaines élections fédérales n'auront pas lieu avant le
siècle prochain.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le
Président, le ministre de la Défense et le premier ministre
promettaient que l'enquête sur la Somalie irait au fond des choses.
Une fois de plus, ils ont brisé leur promesse en imposant une date
aux commissaires. Le ministre nous dit qu'il y a déjà eu trois
prolongations. Si l'armée ne s'était pas amusée à cacher des
documents, il n'y aurait eu aucun besoin de prolongation.
En muselant ainsi les commissaires, le gouvernement n'est-il pas
en train de s'ingérer politiquement dans un processus judiciaire? En
d'autres mots, le gouvernement ne se place-t-il pas, dans ce dossier,
comme juge et partie?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
je veux assurer mon honorable collègue que selon la façon dont je
vois les choses, lorsqu'une commission demande une prolongation
pour la première fois et que le gouvernement dit oui, c'est correct.
J'espère du moins que c'était le cas.
On demande une prolongation une deuxième fois et le
gouvernement dit oui. C'est correct, ce n'est pas une ingérence, tout
va bien. On demande une troisième extension et le gouvernement
dit oui. Mais lorsque le gouvernement ajoute: «Cependant, on veut
que vous terminiez votre travail à une date fixe», dans ce cas-là,
c'est de l'ingérence.
Est-ce que c'est de l'ingérence lorsqu'on dit non, mais que cela
ne fait rien lorsqu'on dit oui? Si c'est cela, pourquoi demander des
prolongations en premier lieu, si cela devrait être automatique,
selon l'honorable député?
Il faut quand même avoir une certaine logique. Si on demande
une prolongation, on devrait comprendre que la réponse peut être
oui ou non, ou oui à une prolongation, mais avec une date limite
fixée par le gouvernement.
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le
Président, le ministre nous dit qu'il a accordé une prolongation
parce qu'il voyait un certain nombre de demandes. Les
commissaires ont demandé des prolongations, parce qu'il y avait
beaucoup de choses qu'ils ne voyaient pas. C'était caché par
l'armée. C'est pour cela; s'il n'y avait pas eu de choses de cachées,
c'est facile à comprendre qu'il n'y aurait pas eu de demande de
prolongation.
Le ministre de la Défense affirmait, il y a quelques mois
d'ailleurs, qu'il voulait tout savoir sur ce qui s'était passé en
Somalie. Il a peut-être appris des choses tellement importantes qu'il
n'a plus le goût de tout savoir, le ministre de la Défense.
(1445)
Je lui demande, au moment de prendre sa décision, s'il ne pensait
pas plutôt à la prochaine campagne électorale, et si les véritables
intentions du ministre de la Défense ne sont pas de faire en sorte que
ce qui sort de ce rapport soit seulement ce qui s'est passé sous le
gouvernement conservateur et puis de cacher à la population ce qui
s'est passé sous cette administration libérale?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Non, monsieur le
Président, il n'y a pas de motif d'essayer de cacher ou d'enterrer
quoi que ce soit.
Je pense que ce qui est important, et j'espère que c'est la
conclusion à laquelle les Canadiens en sont venus, c'est qu'on doit
procéder de façon à essayer d'assurer que le gouvernement du
Canada agisse dans ce dossier pour éviter que de telles situations se
reproduisent à l'avenir.
Pour ce qui s'est passé en Somalie, dans les deux incidents qui
ont eu lieu dans une période assez courte, tout le monde comprend
que ces éléments ont été étudiés de façon assez étroite par la
7660
Commission. On n'a jamais exigé que la Commission suive un
calendrier fixé par le gouvernement et on n'a pas voulu faire de
suggestions à savoir qui devrait être entendu comme témoin.
Lorsque la Commission aura terminé son travail, elle pourra faire
les recommandations et arriver à des conclusions qu'elle va trouver
convenables, et le gouvernement s'engage à en tenir compte.
[Traduction]
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, selon de
claires allégations, Robert Fowler et le général Anderson auraient
détruit des documents importants ayant trait à l'enquête sur le
meurtre de Shidane Arone, et M. Fowler n'aurait pas tenu Kim
Campbell au courant pendant toute cette affaire. Mais le premier
ministre a protégé ses amis, il leur a confié des postes à l'étranger et
il essaie maintenant d'enterrer l'enquête avant que les éléments de
preuve soient mis au jour.
Le premier ministre peut-il expliquer cet abus de confiance?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
une des difficultés ici concerne justement tout cet aspect auquel
l'honorable député fait allusion. Je voudrais être certain de bien
comprendre la question, parce que je ne sais pas quelle réponse le
député attend au juste.
Dans le code de bonne conduite du Parti réformiste, on peut lire
ce qui suit: «Les questions ne devraient pas servir à obtenir des
renseignements francs et honnêtes.»
Ma question est la suivante: posez-vous des questions directes ou
attendez-vous des réponses directes?
Le Président: Chers collègues, je vous prie d'adresser toutes vos
observations directement à la prsésidence.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je
voudrais rappeler au premier ministre que nous avons posé ces
questions concernant M. Fowler il y a deux ans et que ce dernier a
ensuite été envoyé à toute vitesse à New York.
En affaires, j'ai appris que si l'on reconstruit quelque chose qui
va mal, on commence par en haut, et non par en bas. Le problème,
c'est que le premier ministre a l'habitude de protéger ceux qui sont
en haut. Quand les choses vont mal pour ses amis qui occupent des
postes en vue, le premier ministre met fin à l'enquête et laisse les
gens qui sont à la base prendre le blâme.
Quand le premier ministre cessera-t-il de protéger ses copains
qui sont en haut et quand montrera-t-il assez d'intégrité pour exiger
qu'ils rendent des comptes?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
si le député veut que son expérience en affaires serve bien son parti,
il y a tout un travail à faire en haut.
Voyons maintenant si le député comprend bien que trois
prolongations ont été accordées à la commission. La commission
est libre d'entendre tous les témoins qu'elle veut faire comparaître.
Ses membres peuvent désigner les personnes qu'ils veulent
entendre. Ils ont jusqu'à la fin de mars pour le faire et ils sont libres
de planifier leur programme comme ils l'ont toujours fait.
Loin de nous l'idée de suggérer à la commission ou au député qui
il faut faire comparaître. Si le député veut recommander des
témoins à la commission, libre à lui.
* * *
[
Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ):
Monsieur le Président, hier, le premier ministre a refusé de mettre
en doute l'intégrité de ses ministres qui ont gaffé de toute évidence
dans le dossier Airbus. Il serait peut-être moins clément envers
l'incompétence manifeste du commissaire de la GRC, M. Philip
Murray, qui a mis deux ans avant de s'apercevoir que ses hommes
enquêtaient sur un ancien premier ministre.
Ma question s'adresse au premier ministre. Tous s'entendent
pour dire que cela n'a pas d'allure que le numéro un de la GRC ne
soit pas au courant de la fameuse lettre envoyée en Suisse. Dans ces
circonstances, le premier ministre continue-t-il toujours à faire
confiance au commissaire de la GRC?
(1450)
[Traduction]
L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des
communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à la loi adoptée par le Parlement du
Canada, le commissaire est responsable de la gestion et de la
surveillance de la GRC. Il accomplit son devoir. Il assume les
responsabilités qui lui ont été confiées. Cela devrait suffire à
répondre à la question de mon collègue.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ):
Monsieur le Président, que reste-t-il des voeux pieux des libéraux,
de l'imputabilité de ce gouvernement, alors qu'un haut
fonctionnaire, censé diriger la GRC, peut commettre des gaffes qui
coûtent des millions de dollars aux contribuables, tout en continuant
de bénéficier du respect et de la confiance de ce gouvernement et de
ce premier ministre du Canada?
[Traduction]
L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des
communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, je réfute l'hypothèse sous-tendant la question que me
pose le député, puisque l'enquête se poursuit toujours. Lorsque nous
en sommes venus à une entente avec Brian Mulroney, il a lui-même
déclaré: «Les deux parties ont toujours convenu que la GRC doit
poursuivre son enquête sur toutes les allégations d'actes illégaux ou
de méfaits portées à son attention.» C'est exactement ce que fait la
GRC.
7661
Je ne comprends pas pourquoi mon honorable collègue remet en
question le bon travail de notre force policière nationale.
* * *
M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre des Affaires indiennes. En novembre
dernier, la Commission royale sur les peuples autochtones a rendu
public son rapport final. La commission nous exhorte à mettre un
terme à des décennies d'incertitude sur le plan des compétences et à
avoir avec les peuples autochtones des rapports de nation à nation
au sein de la fédération canadienne.
Le ministre a eu deux mois pour étudier le rapport. Peut-il dire à
la Chambre ce que le gouvernement a fait pour tenir compte des
recommandations formulées dans le rapport final de la commission
royale?
L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député a peut-être une
question plus facile. Les travaux de la commission royale ont duré
cinq ans et ont connu bien des hauts et des bas. La commission a
finalement produit un rapport très savant et il faut l'en féliciter.
C'est un document évolutif, un document de référence, comme
l'ont montré les 600 personnes qui se sont réunies à Montréal, la
semaine dernière, pour discuter de ses avantages et inconvénients.
Il n'était pas certain que le rapport serait terminé durant notre
mandat. Nous n'avons donc pas attendu pour adopter de
nombreuses mesures qui faisaient l'objet de discussions et qui ont
finalement été recommandées: le droit inhérent, l'orientation
générale et particulière, les dispositions concernant les Inuit de
Grise Fiord, le traité moderne en Colombie-Britannique.
Je sais que le Parti réformiste ne s'intéresse pas aux affaires
autochtones. Les participants aux 150 tables de concertation que
nous avons organisées d'un océan à l'autre se sont intéressés, eux,
au sort réservé aux travaux des commissions royales. Voici ce qui se
produit. Il y a 150 tables de concertation. Il s'agira d'une référence
pour nos négociateurs. Cela servira de guide.
Il y a 440 recommandations, dont 89 qui nous concernent.
J'espère que toutes les provinces et tous les territoires utiliseront le
rapport comme document de référence et comme guide pour
pouvoir faire un meilleur travail.
* * *
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, dès
le 8 novembre 1995, le ministre de la Justice était au courant du
contenu incendiaire de la lettre de Kimberly Prost aux autorités
suisses concernant le scandale Airbus.
À ce moment-là, le ministre de la Justice était le seul à pouvoir
retirer cette lettre et en envoyer une deuxième, sans les propos
diffamatoires. Cela aurait empêché le procès de 50 millions de
dollars et fait économiser aux contribuables un règlement à
l'amiable de 1 million de dollars, sans nuire à l'enquête de la GRC.
Pourquoi le ministre de la Justice n'a-t-il pas retiré la lettre
immédiatement en apprenant qu'elle contenait des propos
diffamatoires?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait
savoir qu'une deuxième lettre a été envoyée quelques jours après le
8 novembre 1995.
La deuxième lettre a été envoyée à la demande de M. Mulroney et
de ses avocats. Elle disait clairement que la première lettre ne
contenait que des allégations qui n'avaient pas été prouvées et qui
faisaient l'objet d'une enquête. J'espère que le député tient compte
de cela dans son évaluation de la situation.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président,
quiconque connaît le dossier est au courant du contenu de la
deuxième lettre, qui n'a absolument rien fait pour apaiser le
plaignant dans cette affaire.
(1455)
Le ministre de la Justice continue de se dégager de toute
responsabilité alors qu'il est clair que c'est sa décision
irresponsable qui a coûté des millions de dollars aux contribuables
canadiens. Dès que le ministre de la Justice a entendu parler de la
lettre diffamatoire, il aurait dû agir de façon responsable.
Pourquoi le ministre n'a-t-il pas retiré la première lettre et
présenté des excuses immédiatement? Pourquoi a-t-il fallu plus
d'un an et des millions de dollars pour régler cette affaire?
Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance dans le
jugement du ministre?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député a droit
à son opinion, mais il ne peut pas avoir sa propre version des faits.
Les faits sont clairs. Quelques jours après que les avocats deM. Mulroney sont venus au ministère pour se plaindre des propos
contenus dans la première lettre, une deuxième lettre a été envoyée.
La première lettre était déjà partie, mais la deuxième lettre
expliquait clairement que les propos contenus dans la première
lettre n'étaient que des allégations et qu'aucune conclusion n'avait
encore été tirée.
Le député a posé une question au sujet de ma responsabilité. J'ai
dit clairement dès le départ que j'assumais toute responsabilité à
l'égard du ministère de la Justice. D'ailleurs, j'ai agi de façon
responsable en changeant le système au sein du ministère.
Les parties au règlement de cette affaire reconnaissent-et je
cite: «Les parties reconnaissent que la procédure employée pour
envoyer une demande d'assistance. . .»
* * *
[
Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
7662
Ce matin, le Forum national sur la santé a déposé son rapport au
gouvernement fédéral. Ce rapport est complaisant à l'endroit du
gouvernement fédéral et n'aide en rien l'amélioration des soins de
santé.
Est-ce que le ministre comprend que le Forum national, c'est du
placotage, et que les vrais problèmes dans les soins de santé, ce sont
les coupures que ce gouvernement a faites aux provinces dans les
paiements de transfert?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, je remercie la députée d'avoir soulevé cette question.
Les conclusions contenues dans le rapport du forum allaient de
soi, dans la mesure où les problèmes que connaît notre système de
soins de santé ne sont pas dûs à un financement insuffisant, mais à la
manière dont il est géré.
En fait, les recommandations du rapport voulant que les
Canadiens optent pour un système plus complet qui inclurait les
soins à domicile et les médicaments devraient recevoir l'appui de
tous les députés pour permettre à tous les Canadiens d'avoir accès à
des services de santé de grande qualité.
* * *
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je
reviens à la commission Krever. La commission Krever chargée de
faire enquête sur le sang contaminé a été créée pour faire la lumière
sur une tragédie nationale et nous permettre de comprendre
pourquoi un jeune résident d'Ottawa âgé de 15 ans, David, a vu son
existence bouleversée en apprenant qu'il était séropositif.
Puisque le premier ministre met beaucoup l'accent sur la
responsabilité et que le gouvernement libéral mise entièrement sur
cela, le ministre de la Santé peut-il expliquer aux Canadiens
pourquoi le gouvernement a tenté de faire taire le juge Krever
lorsqu'il a tenté de trouver des responsables?
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, comme le disait mon éminent collègue, le ministre de
la Justice, le député a certes le droit à sa propre opinion, mais il ne
lui est pas permis de déformer la réalité. Bien au contraire.
Conscient de ses responsabilités dans le domaine des soins de
santé, le gouvernement s'est efforcé de communiquer à la
commission Krever toute l'information dont il disposait au sujet du
sang contaminé. Nous avons donné suite à un bon nombre de ses
recommandations.
Comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises tant à l'intérieur
qu'à l'extérieur de la Chambre, nous attendons les conclusions
finales du juge Krever pour pouvoir appliquer celles qui
permettront de rétablir et d'améliorer la confiance dans le système
d'approvisionnement en sang au Canada.
Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des
ressources humaines.
Pour les 27 p. 100 d'enfants d'Edmonton vivant avec leur famille
sous le seuil de pauvreté, la prestation pour enfants était une lueur
d'espoir. Comment la prestation nationale pour enfants aidera-t-elle
ces familles de l'Alberta?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la
députée de sa question. Oui, le gouvernement se préoccupe
beaucoup de la situation des enfants qui sont membres de familles à
faible revenu dans notre pays. C'est même une de nos principales
priorités.
(1500)
Nous avons déjà beaucoup investi. Nous avons investi plus de
500 milliards de dollars dans la prestation fiscale pour enfants et,
dans le budget de l'an dernier, nous avons augmenté de 250 millions
de dollars le supplément du revenu gagné.
Nous devons faire plus et nous obtiendrons de meilleurs résultats
si nous travaillons de concert avec les provinces. J'ai été très
heureux, la semaine dernière, lorsqu'un consensus s'est dégagé
entre les provinces et le gouvernement du Canada au sujet de la
création, par les deux ordres de gouvernement, d'une prestation
nationale pour enfants, ce qui est une excellente politique pour les
enfants.
* * *
M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur
le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé et porte
aussi sur le Forum national de la santé.
Comme le ministre le sait, le Forum national sur la santé a
exhorté le gouvernement à mettre le régime d'assurance-maladie à
l'heure du XXIe siècle en incluant les soins de santé primaires, les
soins à domicile et, bien entendu, les médicaments d'ordonnance.
Le ministre va-t-il non seulement accepter ces recommandations,
mais aussi mettre fin aux réductions dévastatrices des fonds
accordés aux provinces pour le financement des soins de santé,
rétablir le financement et s'attaquer à la montée en flèche des prix
des médicaments d'ordonnance?
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, encore une fois, je pense que nous devons être prudents
quant aux faits.
Le rapport dit très clairement que le Canada est le deuxième des
pays de l'OCDE à avoir le système de soins de santé le plus coûteux.
En outre, le Forum a établi très clairement que ce n'était pas une
question de financement. C'est une question de gestion et aussi une
question de changer substantiellement l'orientation actuelle des
soins de santé.
C'est pourquoi je suis très heureux que le député appuie les
nouvelles améliorations, comme les soins à domicile, les médica-
7663
ments et les soins de santé primaires. Je lui sais gré de son appui et
de celui du NPD à mesure que nous faisons des progrès sur ces
questions importantes.
* * *
[
Français]
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le gouvernement libéral vient tout juste de découvrir un
problème de pauvreté grandissant au Canada, entre autres chez les
enfants.
Puisque son gouvernement vient tout juste de découvrir ce
problème, j'aimerais demander au premier ministre s'il n'agirait
pas dès maintenant pour aider les familles à bas revenu sur le
marché du travail qui sont surtaxées. N'accepterait-il pas de
reconnaître qu'en surtaxant les cotisations à l'assurance-chômage
de 10 milliards sur deux ans, il leur impose un fardeau injuste et
n'accepterait-il de réduire dès aujourd'hui les cotisations
d'assurance-emploi, entre autres pour les familles à bas revenu sur
le marché du travail?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le ministre du Développement des ressources
humaines vient de donner une bonne description de la situation
actuelle. Le programme sur lequel nous travaillons, en ce moment,
demande la collaboration des provinces.
La réunion qui a eu lieu à Toronto, la semaine dernière, et celle
qui a eu lieu le mois dernier indiquent une nouvelle orientation, une
collaboration nouvelle entre le gouvernement fédéral et les
provinces pour venir en aide aux enfants en difficulté dans notre
société.
J'espère que les négociations se poursuivront rapidement et que
nous pourrons, en collaboration avec les provinces, avoir un
programme national pour la protection des enfants pauvres.
______________________________________________
7663
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
(1505)
[Traduction]
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers
dans les cas d'infraction d'ordre sexuel), soit lu pour la deuxième
fois et renvoyé à un comité.
M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, aujourd'hui, en 1997, nous sommes encore en train
d'examiner une coutume qui menace les victimes d'agression
sexuelle et, bien sûr, la confiance de toutes les femmes dans notre
système de justice pénale. Nous devons saisir l'occasion pour
apporter des améliorations radicales à notre législation régissant le
traitement des agressions sexuelles. Nous devons saisir l'occasion
pour concevoir une loi qui établisse clairement que le plaignant et
l'accusé méritent la protection de la loi. Quand on parle d'égalité
devant la loi et en vertu de la loi, il ne faut pas que cela soit des
paroles en l'air. Si l'on ne fait rien, on renforcera la situation
actuelle, qui engendre bien souvent l'inégalité.
Je dois aussi signaler que d'autres gouvernements étudient
actuellement le même problème, qui n'est pas seulement canadien.
Je sais que la possibilité de communiquer divers dossiers de
victimes d'agression sexuelle décourage souvent les victimes de
dénoncer les agresseurs ou de collaborer au procès, dans presque
tous les États américains, au Royaume-Uni, en Australie et en
Nouvelle-Zélande. Différentes mesures ont été prises ou proposées
dans d'autres pays pour régler ce problème. Certains ont décidé de
considérer cela comme un privilège d'origine législative
s'appliquant à certains dossiers précis dans des circonstances
précises. D'autres ont choisi une procédure d'audience. Tous ces
États reconnaissent toutefois que le droit à la vie privée doit être
respecté, de même que le droit de recevoir une réponse complète et
d'obtenir une défense, et que, lorsque des dossiers sont en jeu, un
accusé doit démontrer la pertinence possible des documents en
question.
Je crois que nos propositions législatives abordent cette question
fort complexe de manière juste et exhaustive. Nous avons tiré des
leçons de l'expérience des autres pays, mais les propositions que
nous présentons sont purement canadiennes.
Les modifications proposées dans le projet de loi C-46
amélioreront grandement la situation des plaignants et des témoins
dans les cas d'infractions sexuelles. Je tiens à souligner que ces
modifications forment un tout. Il n'existe aucune solution simple ou
rapide.
En bref, pour la communication de dossiers, nous proposons un
test en deux étapes qui oblige l'accusé à établir la pertinence
possible des dossiers demandés.
En outre, nous fournissons aux tribunaux un guide pour l'étude
de cette pertinence possible en présentant plusieurs motifs
insuffisants pour la communication des dossiers. La mesure
législative insiste sur le fait que le juge de première instance devra,
pour déterminer si les dossiers seront communiqués, tenir compte
des droits garantis par la Charte à l'accusé et au plaignant ou au
témoin.
Il faut respecter des procédures très strictes lorsqu'on veut
obtenir des dossiers personnels. Dans les cas où les dossiers sont
remis à l'accusé, il existe malgré tout des mesures de protection de
la vie privée.
(1510)
Un nouveau formulaire de demande pour l'obtention de dossiers
personnels permettra d'être mieux renseigné sur son auteur. De
plus, il convient de souligner que nous avons ajouté un préambule
qui explique la raison d'être de ces modifications, ainsi que
l'intention des législateurs.
Bien que complète, la mesure législative, et j'insiste là-dessus,
n'interdit pas la communication de renseignements personnels. Elle
reconnaît que le plaignant et la personne accusée d'une infraction
sexuelle ont tous deux des droits garantis par la Charte et que ces
7664
droits, même s'ils peuvent entrer en conflit, il faut les concilier dans
la mesure du possible.
Je voudrais mettre en relief les points saillants du projet de loi
C-46 que présente le ministre de la Justice. Je suis persuadé que le
comité législatif saura examiner attentivement le projet de loi et je
me tiendrai à sa disposion pour répondre à toutes les questions qui
n'ont pas été posées à la Chambre.
Comme je l'ai mentionné, le projet de loi C-46 comporte un
préambule. Jusqu'à tout récemment, un préambule était considéré
comme une rareté en matière de droit criminel. Or, le préambule
s'est révélé un moyen très efficace pour faire connaître le but que
poursuit le Parlement en réformant le droit, pour exposer le
problème que la loi entend résoudre et pour orienter l'interprétation
de la loi. Le préambule du projet de loi C-46 satisfait à tous ces
objectifs. Il fait valoir que nous nous préoccupons de la violence
sexuelle et de ses conséquences et reconnaît que l'obligation de
communiquer des dossiers peut décourager certaines personnes de
dénoncer à la police les agressions dont elles ont été victimes ou
d'avoir recours aux traitements.
En outre, il signale que les droits garantis par notre Charte
s'appliquent à tout le monde, qu'on soit l'accusé d'une infraction
criminelle, la victime et un témoin devant comparaître à un procès
au criminel.
Le projet de loi C-46 modifie le Code criminel de sorte que, dans
les cas d'infraction d'ordre sexuel, toutes les demandes présentées
par l'accusé pour obtenir des dossiers concernant un plaignant ou un
témoin devront être examinées par le juge du procès, conformément
à la nouvelle loi et à la nouvelle procédure.
Un juge qui préside l'enquête préliminaire ne pourra pas
examiner une demande de communication de dossiers.
Le Code criminel donnera également une définition de dossiers.
Cette définition est générale: toute forme de document contenant
des renseignements personnels pour lesquels il existe une attente
raisonnable en matière de protection de la vie privée. En outre, pour
éviter tout différend quant à savoir si la définition comprend un
certain type de document, on donne des exemples de plusieurs
dossiers précis. La définition peut englober d'autres types de
dossiers personnels non demandés jusque là.
Il faut noter que la définition exclut expressément des notes
prises ou des dossiers produits par la police au cours de son enquête
ou par la poursuite pendant la préparation de la cause. Lorsque des
dossiers personnels sont demandés dans les cas d'infraction d'ordre
sexuel, l'accusé doit présenter une demande au juge du procès. La
poursuite, la personne en possession des dossiers, le détenteur des
dossiers et le plaignant doivent être avisés de la demande. Cette
demande écrite doit exposer les raisons ou les motifs sur lesquels
l'accusé se fonde pour établir que le dossier demandé est
vraisemblablement pertinent quant à un point en litige ou à
l'habileté d'un témoin à témoigner.
Le Code prévoira en outre que certaines affirmations faites par
l'accusé, et non étayées par d'autres renseignements, ne répondront
pas au critère de la pertinence vraisemblable qui est nécessaire pour
qu'un juge examine les dossiers. La modification aidera également
le juge du procès à déterminer la pertinence vraisemblable du
dossier en l'amenant à prendre en considération, dans un premier
temps et, encore une fois, dans un deuxième temps, les effets
bénéfiques et préjudiciables qu'entraînera sa décision sur le droit de
l'accusé à une défense pleine et entière et sur le droit à la vie privée
et à l'égalité du plaignant.
Il faudra tenir compte de plusieurs facteurs précis, dont la valeur
probante du dossier, la nature et la portée de l'attente raisonnable au
respect de son caractère privé, la question de savoir si sa
communication reposerait sur une croyance ou un préjugé
discriminatoire et l'intérêt qu'a la société à ce que les infractions
d'ordre sexuel soient signalées.
C'est à la suite de cet examen minutieux que le juge déterminera
s'il devrait examiner les dossiers avant de décider de les
communiquer ou non à l'accusé. Le juge effectuera cet examen en
privé. Je comprends très bien que même la communication du
dossier au juge, pour examen par lui seul, a un effet dévastateur sur
les plaignants. Voilà pourquoi nous avons prévu des critères assez
rigoureux auxquels l'accusé devra satisfaire avant même que le juge
ne puisse examiner le dossier.
(1515)
À la deuxième étape, le juge du procès fera le même exercice,
c'est-à-dire qu'il déterminera si le dossier est vraisemblablement
pertinent quant à un point en litige ou à l'habileté d'un témoin à
témoigner, et il prendra en considération les mêmes facteurs, y
compris les droits aussi bien de l'accusé que du plaignant garantis
par la Charte.
Cette détermination sera fondée sur l'examen que le juge aura
fait lui-même du dossier. Il peut être clair après cet examen que le
dossier n'a absolument aucune pertinence. Par ailleurs, le dossier
pourrait, de l'avis du juge, être considéré vraisemblablement
pertinent, en tout ou en partie. Dans ce cas, le dossier sera
communiqué à l'accusé.
Le projet de loi C-46 énonce également les détails de la
procédure à suivre et prévoit des garanties additionnelles pour
protéger la vie privée et les droits à l'égalité des plaignants.
Par exemple, la demande devra être faite par écrit et devra
exposer les motifs sur lesquels se fonde l'accusé pour obtenir la
communication du dossier. De même, il faudra donner un avis
suffisant, habituellement de sept jours, au détenteur du dossier, au
procureur de la Couronne, au plaignant ou aux témoins et à toute
autre personne à laquelle le dossier se rapporte.
Un bref d'assignation à produire des pièces, établi sur la nouvelle
formule 16.1, devra être signifié au détenteur du dossier en même
temps que l'avis de demande de communication. L'audience
servant à déterminer si le dossier devrait être communiqué au juge
pour examen se tiendra à huis clos.
Le plaignant ou le témoin, le détenteur du dossier ou toute
personne à laquelle le dossier se rapporte peuvent comparaître à
l'audition, mais ils ne peuvent pas être assignés à comparaître
comme témoins par le ministère public ou la défense.
7665
Le juge doit examiner les dossiers en privé et donner les motifs de
sa décision. Lorsqu'il ordonne la communication des dossiers à
l'accusé, il doit envisager d'assortir cette communication des
exigences de protection appropriées. Une interdiction de
publication s'applique au contenu de la demande, à toute autre
information au voir-dire et aux motifs du juge.
Des modifications particulières sont également proposées
relativement aux assignations à comparaître et à la formule à
employer. Ainsi, dans les cas d'infractions d'ordre sexuel, une
assignation requérant un témoin d'apporter quelque chose doit être
rédigée selon la nouvelle formule 16.1, qui donne des
renseignements détaillés à la personne sur ses droits et ses
obligations.
Ces modifications apportées à la signification et à la formule de
l'assignation sont un élément essentiel de cette série de
dispositions. Les assignations à comparaître ne sont pas des moyens
tout prêts qu'on peut utiliser sans se demander s'il y a vraiment lieu
de le faire. Le code prévoit déjà un critère: la personne convoquée
peut-elle donner un témoignage pertinent? Ce critère est adéquat, et
il restera inchangé.
Lorsqu'une assignation à comparaître ordonne d'apporter des
documents ou autre chose, on parle d'assignation à produire des
pièces, et la nouvelle formule sera utilisée. Elle donnera à
l'intéressé toute l'information sur ses obligations. Il doit
simplement apporter les pièces en question au tribunal.
Dans les cas d'infraction sexuelle, lorsque le document exigé
dans l'assignation à comparaître est un dossier, tel que définit dans
le Code criminel, le détenteur du dossier sera informé du fait que la
décision de communiquer les dossiers sera prise par le juge du
procès au cours d'une audience spéciale.
L'objectif de ces modifications est de veiller à ce que les
détenteurs des dossiers qui reçoivent une assignation à comparaître
ne concluent pas que, l'assignation à comparaître leur étant
signifiée par un fonctionnaire de la cour, ils doivent
automatiquement remettre les dossiers demandés. Il se peut que les
dossiers ne soient pas pertinents. Il incombe au juge de décider si les
dossiers doivent être communiqués. L'assignation à comparaître est
l'outil utilisé pour garantir la présence d'une personne à la cour. Les
dossiers ne parlent pas d'eux-mêmes, voilà pourquoi la présence du
détenteur du dossier est exigée dans l'assignation à comparaître. Le
code prévoit encore toutefois que la personne qui signifie une
assignation à comparaître doit être convaincu que la personne est
susceptible de livrer un témoignage pertinent.
Certains détracteurs du projet de loi C-46 prétendent que cette
mesure législative n'est qu'une réaction primaire à la décision
rendue par la Cour suprême en décembre dernier dans l'affaire
O'Connor. Ce n'est pas le cas. La tendance à réclamer la
communication de dossiers personnels est apparue il y a déjà
plusieurs années et a été portée à l'attention du ministre de la Justice
en juin 1994, lorsqu'il a rencontré des groupes nationaux de défense
des droits des femmes.
(1520)
Le ministre a amorcé un vaste processus de consultations il y a
deux ans afin d'examiner en profondeur l'étendue du problème, les
répercussions sur les victimes d'agressions sexuelles et les
solutions possibles. Ont participé aux consultations des groupes de
femmes réclamant l'égalité, des défenseurs des droits des victimes,
des fournisseurs de services, des avocats de la défense, des
procureurs de la Couronne et les procureurs généraux provinciaux.
Le processus de consultation a commencé avant les audiences de la
Cour suprême dans l'affaire O'Connor et s'est poursuivi après. On
peut donc difficilement dire que ces réformes sont une réaction
instinctive à la décision rendue dans cette affaire.
On se rappellera qu'en réponse à des questions qu'on lui posait à
la Chambre il y a plus d'un an, le ministre de la Justice a dit qu'il
légiférerait dans ce domaine et qu'il n'attendrait pas
nécessairement qu'une décision soit rendue dans l'affaire
O'Connor. En sa qualité de procureur général du Canada, le ministre
est intervenu dans l'affaire O'Connor pour exhorter les tribunaux à
imposer des normes plus strictes relativement à la communication
des dossiers au juge pour examen et pour préconiser d'autres
garanties au regard de la procédure. Mais même si la Cour suprême
avait souscrit entièrement à l'argument du gouvernement fédéral, à
mon avis, le projet de loi aurait malgré tout été nécessaire.
La Cour suprême a examiné l'affaire dont elle était saisie et les
questions qui se sont posées en l'occurrence. Durant les
consultations, le ministre de la Justice s'est rendu compte que la
décision dans l'affaire O'Connor ne pourrait régler à fond plusieurs
questions et problèmes.
Le ministre aurait pu présenter un projet de loi avant que la Cour
suprême rende sa décision dans l'affaire O'Connor, mais il a pensé
qu'il serait plus sage de prendre en considération l'opinion de la
Cour suprême. Une fois rendue publique la décision dans l'affaire
O'Connor, le ministre de la Justice a attentivement analysé le
jugement par rapport aux options législatives alors envisagées. Il a
encore une fois consulté les membres de l'Association du Barreau
canadien, de la Criminal Lawyers Association, du Conseil canadien
des avocats de la défense, des groupes de femmes, des prestataires
de services aux victimes d'agression sexuelle, des universitaires et
des procureurs de la Couronne.
Le ministre de la Justice a considéré une vaste gamme d'opinions
et de conseils. Je tiens à signaler qu'aucun point de vue n'a prévalu
au détriment d'un autre. Le ministre de la Justice a conclu que le
projet de loi était encore essentiel pour rétablir la confiance de la
population canadienne dans le système de justice pénale, pour
veiller à ce que le droit et la pratique tiennent bien compte des
garanties de notre charte en matière d'égalité et pour mieux définir
le droit et la procédure concernant la communication de dossiers
dans les cas d'infractions sexuelle.
En tant que législateurs, nous avons le mandat de concevoir des
dispositions législatives qui règlent d'une manière générale un
problème ayant de graves répercussions sur les victimes,
notamment les femmes et les enfants. De plus, nous avons le devoir
de faire cela au lieu de nous en remettre à la common law pour
apporter des changements marginaux.
7666
Certains détracteurs du projet de loi C-46 diront que cette mesure
législative vient écraser la décision rendue par la Cour suprême dans
l'affaire O'Connor. Je ne suis pas de cet avis. Le projet de loi et la
décision de la Cour suprême comportent de nombreuses similarités.
Il y a également des différences notables. Nous n'avons pas cherché
à légaliser le principe établi par l'arrêt O'Connor, mais nous l'avons
examiné soigneusement en même temps que les autres facteurs
considérés au moment de la rédaction des modifications.
Je n'ai pas l'intention de répondre à toutes les critiques qui
pourraient être formulées à l'égard du projet de loi. Le processus
d'examen par le comité législatif fournira une autre occasion pour
une étude approfondie de ces modifications. Cependant, je voudrais
soulever une autre préoccupation.
D'aucuns sont d'avis que les modifications proposées qui
obligent l'accusé à établir la pertinence vraisemblable des dossiers
qui renferment certaines informations, lesquelles, à elles
seules-autrement dit sans autre document à l'appui-ne sont pas
suffisantes pour justifier la pertinence vraisemblable des critères.
L'accusé se trouve donc dans une impasse. Ils prétendent que
l'accusé pourrait ne pas être en mesure d'établir que les dossiers
sont vraisemblablement pertinents parce qu'il ne sait pas quelles
informations sont contenues dans les dossiers. Je n'accepte pas
cette prétendue impasse.
(1525)
D'abord, si la loi n'impose pas de conditions pour la pertinence
de la production de dossiers, ce sera la chasse ouverte pour tous les
dossiers. N'importe qui pourrait y avoir accès en en faisant
simplement la demande.
Si l'accusé dispose d'un moyen de défense, par exemple, s'il n'a
eu aucun contact avec la partie plaignante, s'il estime que la
plaignante était consentante ou si l'incident ne s'est jamais produit,
il peut alors invoquer cela dans sa défense de la manière qui
convient. Mais l'accusé ne doit pas avoir carte blanche pour prendre
connaissance de dossiers à la recherche d'un moyen de défense
comme entacher la crédibilité de la partie plaignante ou l'intimider
au point que les accusations soient retirées. Je voudrais également
souligner qu'il s'agit de dossiers personnels, qui ont été constitués
par des tiers, des conseillers, des enseignants, des médecins, des
tierces parties qui ne sont nullement tenues de mettre ces dossiers à
la disposition de l'accusé.
Ce projet de loi ne porte que sur la production de dossiers. Un
accusé ne peut pas fouiller des dossiers personnels non pertinents à
la recherche de parcelles d'informations susceptibles d'être
exploitées ou d'être complètement inutiles et sagement mises de
côté. Mais rien n'empêche l'accusé d'appeler comme témoin une
personne qui dispose d'informations importantes et de lui poser des
questions pertinentes.
Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi énonce quelques énoncés
sur lesquels l'accusé ne peut se fonder pour établir la pertinence des
dossiers. La nécessité d'articuler ces énoncés insuffisants a été
soulignée au cours du processus de consultation et est au coeur
même de la raison pour laquelle ces modifications sont nécessaires.
L'accusé ne réussira pas à démontrer qu'un dossier est
vraisemblablement pertinent pour être communiqué au juge aux
fins d'examen en faisant des affirmations non étayées quant aux
raisons qui font que ce dossier peut être pertinent. L'accusé doit
démontrer comment ou pourquoi un dossier est vraisemblablement
pertinent quant à un point en litige. Dans certains cas, cela obligera
peut-être la défense à révéler des renseignements sur la stratégie
qu'elle envisage d'utiliser.
En plus de l'exigence générale concernant la pertinence
vraisemblable, le Code criminel précisera que certaines
affirmations non étayées ne suffiront pas, individuellement ou
collectivement, à satisfaire à cette exigence. Par exemple, l'accusé
ne peut pas simplement affirmer que les dossiers devraient être
communiqués parce que les dossiers existent ou parce qu'ils sont
susceptibles de contenir une déclaration antérieure incompatible ou
parce qu'ils pourraient se rapporter à la crédibilité du plaignant ou
du témoin ou encore parce qu'ils sont susceptibles de contenir des
allégations quant à des abus sexuels commis par d'autres personnes
que l'accusé.
En précisant que ces affirmations sont insuffisantes, on s'assure
que les demandes de communication de dossiers ne seront pas faites
à l'aveuglette. Ce genre de comportement ne sera pas toléré et ne
devrait pas l'être d'ailleurs. Si la loi permettait à un accusé de
deviner pourquoi un dossier peut être pertinent, les dossiers seraient
communiqués dans tous les cas et ce projet de loi n'aurait rien
accompli.
Il faut toutefois signaler que ces affirmations sont permises
lorsque l'accusé peut les étayer. Par exemple, si l'accusé peut
démontrer à la satisfaction du juge qu'un dossier est
vraisemblablement pertinent parce qu'il contient effectivement une
déclaration antérieure incompatible, le juge peut déterminer que ce
dossier doit être examiné.
Cette mesure législative répond à une situation qui menace la
confiance des Canadiens, particulièrement des femmes et des
enfants dans notre système de justice pénale, et elle le fait de façon
équitable et directe. Le projet de loi s'applique uniquement aux
infractions d'ordre sexuel. Il ne sacrifie pas les droits de l'accusé au
profit de la victime. Ce n'est d'ailleurs pas là mon intention, ni celle
du ministre, ni celle des victimes. Nous voulons simplement nous
assurer que la loi protège également tous ceux qui comptent sur
cette protection.
Les modifications que je viens de décrire visent essentiellement à
faire en sorte que les demandes de communication des dossiers
personnels des plaignants et des témoins dans les cas d'infraction
sexuelle soient examinées attentivement par le juge. Je ne dis pas
que ce sera là une tâche simple qui pourra être exécutée rapidement
par les juges, mais c'est une tâche nécessaire.
Les modifications n'empêcheront pas la communication des
dossiers. Elles visent plutôt à établir les critères qui serviront à
déterminer si et dans quelle mesure la communication des dossiers
devrait être ordonnée et à guider l'application de ces critères,
obligeant les tribunaux à tenir compte, à toutes les étapes, des
intérêts opposés protégés par la Charte.
7667
(1530)
Un accusé qui peut démontrer, dans le respect de la loi et des
règles de procédure, qu'il a besoin de renseignements pertinents
contenus dans les dossiers ne se verra pas refuser l'accès à ces
dossiers. Le droit à une réponse et à une défense complètes n'a pas
été sacrifié.
Le ministre de la Justice a pris l'engagement personnel de
poursuivre l'examen des lois canadiennes pour s'assurer qu'elles
protègent efficacement les Canadiens et qu'elles permettent de
répondre aux besoins et préoccupations de tous de façon juste et
pondérée. Tous les députés ministériels s'associent à cette
démarche. Le projet de loi C-46 est un autre exemple de cet
engagement.
Cette mesure illustre une fois de plus les moyens concrets que
prend le ministre de la Justice pour apporter de vraies solutions à
des problèmes réels. On peut affirmer sans crainte de se tromper que
les modifications apportées par le ministre de la Justice au système
de justice pénale pour rendre nos rues et nos foyers plus sûrs sont les
meilleures proposées à ce jour. C'est pourquoi je suis très heureux
de prêter mon appui au projet de loi dont nous sommes saisis, et
j'encourage tous les députés à en faire autant.
[Français]
M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de prendre la parole au nom de
l'opposition officielle sur le projet de loi C-46, Loi modifiant le
Code criminel et touchant particulièrement la communication de
dossiers dans les cas d'infractions d'ordre sexuel.
Simple remarque en commençant, c'est que la 35e législature
passera probablement à l'histoire pour avoir été celle où on aura
légiféré le plus en matière criminelle. On a vu de nombreux projets
de loi à l'ordre du jour de cette Chambre et le Comité permanent de
la justice et des questions juridiques a été particulièrement affairé
pendant toute la durée de la législature, et semble-t-il que ça va
continuer jusqu'à la fin. Je ne crois pas que dans tous les cas il y
avait empressement d'agir. Dans certains sans doute, dans d'autres
non.
L'honorable député de Prince-Albert-Churchill River vient de
nous faire un exposé en parlant déjà de la réalisation du projet de loi
C-46 comme un actif du gouvernement. Attendons de voir. On jette
actuellement les bases d'un projet de loi, et là je prends la parole de
l'honorable député, qui fera l'objet d'un examen approfondi au
Comité permanent de la justice et des questions juridiques. J'ose
espérer qu'on n'aura pas une étude à la vapeur comme celles
auxquelles on a été habitués avec certains projets de loi dans les
mois qui ont précédé.
Cela étant dit, il y a des éléments intéressants, il y a des éléments
valables dans le projet de loi C-46, et il y en a d'autres qui peuvent
être plus discutables ou qui soulèvent des interrogations auxquelles
les témoins qui se présenteront devant le Comité permanent de la
justice et des questions juridiques pourront apporter de l'éclairage,
et nous pourrons en traiter en conséquence.
Le principe même de restreindre la divulgation de certains
dossiers à la défense et, par voie de conséquence, à l'accusé en
matière criminelle dans des cas d'offenses sexuelles, très souvent
lorsque des femmes et des enfants sont impliqués, ce principe en soi
est louable.
L'honorable député disait tout à l'heure que ce projet de loi
n'enfreignait en rien les droits constitutionnels des accusés. À
première vue, je me permets au moins d'en douter, parce qu'avant
de passer aux dispositions mêmes de la loi, on y retrouve sept
attendus qui précèdent la formule déclaratoire du projet de loi,
c'est-à-dire tout ce qui précède «Sa Majesté, sur l'avis et avec le
consentement du Sénat et de la Chambre des communes. . . ».
Lorsque le gouvernement place de tels attendus dans un projet de
loi, c'est qu'il pense que son projet de loi ne passe pas le test de
l'arrêt Oakes. Les restrictions du projet de loi ne se justifient donc
pas dans une société libre et démocratique et, du moins à première
vue, il faudra en faire la preuve devant les tribunaux, et c'est évident
qu'il y a probablement emprise à contestation au niveau de la
Charte.
(1535)
Cependant, une possibilité de contestation de la Charte n'est pas
un motif suffisant pour nous empêcher de légiférer. Je dirais qu'une
probable réussite d'une contestation judiciaire au niveau de la
Charte devrait être une mise en garde beaucoup plus sérieuse. Mais
à mon avis, la simple possibilité ne doit pas empêcher l'étude d'une
législation.
Pour comprendre davantage le projet de loi C-46, faisons un
parallèle avec ce qui se passait lorsque le viol constituait une
offense en matière criminelle et était décrit comme une offense.
Maintenant, on utilise le terme «agression sexuelle».
Pendant une longue période au Canada, lorsque le viol était défini
comme une offense criminelle et une offense reliée à la commission
d'un acte en matière sexuelle, on a pendant longtemps autorisé
carrément des parties de pêche à l'endroit des victimes. Lors d'un
procès pour viol, on se demandait si c'est l'accusé ou la victime, qui
se trouvait dans la boîte, qui devait répondre à des accusations,
tellement on fouillait dans le passé de la victime qui témoignait.
Tout simplement pour essayer de semer un doute dans l'esprit du
jury, pour colorer le témoignage de la victime, on faisait une visite
dans le passé sexuel de la victime dans le but de discréditer son
témoignage, de démontrer que la victime avait eu de multiples
expériences antérieures, ou bizarres, suivant les moeurs de
l'époque. Peu importe, on s'en prenait à la victime, peu importe la
finalité. Dans bien des cas, la seule finalité pour la défense était de
semer un doute dans l'esprit du jury ou du juge, si le procès se
déroulait devant un juge seul.
Le législateur a modifié cette situation un peu dans le même sens
de ce que veut faire le projet de loi C-46. Lors d'un procès pour
agression sexuelle, si on veut questionner une victime sur son passé
sexuel, sur sa vie antérieure pour découvrir, par exemple, selon
l'expression consacrée de l'époque, si elle était de moeurs
antérieurement chastes, il faudra démontrer au juge, lors d'un
voir-dire, où l'on s'en va.
Avant de permettre que le jury entende la preuve sur le passé
d'une victime, le juge est en droit d'exiger, de façon précise, quelle
direction la défense entend prendre, de façon spécifique, et non pas
7668
simplement pour laisser entendre qu'une victime qui aurait eu tel ou
tel comportement n'est pas digne de foi.
Dans le projet de loi C-46, un seuil sera imposé à l'accusé. Avant
d'exiger la production de documents personnels qui peuvent être
entre les mains d'un psychiatre, de membres du corps médical,
d'éducateurs, d'orienteurs, même la production de journaux
personnels, intimes, qui peuvent être entre les mains d'un plaignant,
l'accusé devra convaincre le juge de la pertinence et de la
vraisemblance de l'influence de cette preuve sur l'issue du procès.
L'accusé devra démontrer au juge qui siégera en l'absence du
jury dans une procédure qui ressemble fort à un voir-dire que ces
éléments l'aideront à semer le doute raisonnable, et de façon
vraisemblable. L'accusé sera obligé d'étayer, une première fois, ses
motifs à l'appui de sa requête au juge. Et le juge entendra cette
demande à huis clos. Le plaignant pourra être entendu. Je
comprends de la loi que l'accusé pourra aussi être entendu.
On se situe à un point limite, un point de rupture où il faut faire le
partage entre les droits de la victime et ceux de l'accusé qui a droit à
une défense pleine et entière.
On peut se poser la question de savoir comment l'accusé qui n'a
pas eu préalablement connaissance de documents tels ceux qu'il
demande pourra rédiger sa requête et alléguer des choses
suffisamment précises pour convaincre le juge de la pertinence de
présenter sa preuve.
(1540)
Il y a là une question qui, à mon avis, sera difficile à traiter.
Peut-être arriverons-nous à trouver une solution intéressante, et
aussi intelligente, qui respecte les droits des uns et des autres. Parce
que, dans le domaine du droit comme dans tout autre domaine, rien
ne se crée, rien ne se perd. Si on avance les droits des uns, on fait
reculer les droits des autres. Il ne faut pas perdre l'équilibre qui est à
la base de toute l'économie de notre droit criminel.
Au sujet des éléments qui pourront être divulgués lors du procès,
qui pourront être communiqués au jury ou que le juge siégeant sur le
mérite pourra considérer, le projet de loi C-46 vise à nous donner la
garantie, l'assurance que ces éléments sont pertinents et qu'ils ont
un rapport de cause à effet avec l'issue du procès dans lequel on est
engagé.
Je notais au passage que c'est uniquement au moment du procès
que l'accusé est obligé de se servir de cette procédure, c'est-à-dire
de faire une requête, comme de voir dire, pour obtenir
communication de ces documents. C'est le paragraphe 278.3(2) qui
le spécifie. On dit, et je cite:
Il demeure entendu que la demande visée au paragraphe (1) ne peut être faite au
juge ou juge de paix qui préside une autre procédure, y compris une enquête
préliminaire.
Je me pose la question: qu'en est-il du prévenu qui décide, au
stade de l'enquête préliminaire, de procéder à un examen volontaire
et de produire une défense à l'examen volontaire, pour faire rejeter,
pour absence totale de preuve, une inculpation qui pèse contre lui?
Est-ce qu'on l'empêche d'assigner les personnes qui ont ces
documents? C'est une question dont il faudra traiter au Comité
permanent de la justice et des questions juridiques.
Au stade de l'enquête préliminaire et de l'examen volontaire, si
tant est qu'il décide de s'y soumettre volontairement puisque les
termes de l'examen volontaire sont explicites, est-ce que l'inculpé à
ce moment-là se voit privé de certains moyens de défense? Si on
veut le priver de certains moyens de défense, on se retrouve encore
possiblement en infraction eu égard aux garanties qui sont
accordées lors d'une défense pleine et entière.
Qu'en est-il aussi si les documents dont on parle sont en
possession de la Couronne, ainsi qu'en possession d'un tiers, corps
médical, psychiatres? Est-ce que la Couronne, en vertu des
dispositions de l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire
Stinchcombe, n'est pas tenue d'en faire divulgation à la défense?
C'est une question qu'on peut encore se poser et dont il faudra
traiter en commission parlementaire.
Or, ce sont des mesures qui, en soi, peuvent sembler alléchantes,
mais des mesures qu'il faut toujours prendre, je dirais non pas à
pleine cuillerée, mais de façon homéopathique, parce que la
modification de règle fondamentale de justice dans notre droit,
comme le Code criminel au Canada, comme le Code civil dans la
province de Québec, comme le Code municipal dans nos diverses
provinces, ce sont des pierres angulaires de tout notre système de
droit. Lorsqu'on change ces pierres angulaires, on change toute
l'économie de notre système de droit.
La réforme du Code civil qui a eu lieu au cours des dernières
décennies au Québec, commençant au cours des années 1950, et qui
avait commencé bien avant cela avec les lois Pérodeau en 1915, le
rapport Dorion en 1931, en 1954 le changement sur la capacité des
femmes mariées d'agir en matière civile, ce sont des choses qui ont
duré pendant des décennies. Ça n'a pas été imposé d'un jour à
l'autre.
Les personnes au Canada, et au Québec relativement au droit
civil, savent sur quelles pierres elles marchent. Un code civil, un
code criminel, ce sont des documents de base dans notre société,
comme les Saintes Écritures peuvent être des choses fondamentales
dans la religion.
(1545)
Il ne faudrait pas se remettre à réécrire les Saintes Écritures tous
les deux ou trois ans. C'est un document. Il y a des traductions
différentes et il y a des exégètes qui viennent donner de temps à
autre des interprétations différentes, mais on remonte
fondamentalement toujours au même texte. La valeur des Écritures
est d'autant plus solide que c'est un texte qui n'a jamais été réécrit.
Il y a des textes apocryphes qui sont mis de côté parce qu'ils ne
rencontrent pas les critères d'authenticité que les Écritures que l'on
connaît peuvent avoir.
Cette petite digression sert à vous démontrer que nos instruments
de base, dans notre système de droit, ne doivent pas changer trop ni
trop souvent. Je reviens à la boucle que j'avais commencé à faire au
début de mon intervention, soit que nous avons trop légiféré en
matière criminelle au cours de cette législature: le justiciable, les
7669
procureurs, les avocats et probablement beaucoup de juges ne
savent plus trop dans quelle situation juridique nous sommes. Or,
une chose est essentielle pour le bon fonctionnement d'une société
basée, suivant même notre Constitution de 1982, sur le respect de la
règle de droit, ce que les justiciables, ceux et celles qui sont soumis
à la règle de droit, connaissent, c'est que les règles fondamentales
comme notre Code criminel ne doivent pas changer trop souvent, ne
doivent pas changer non plus au gré des humeurs ou du bon vouloir
du prince qui décide que, pour telle ou telle raison liée à l'influence
du moment dans certains cas, il serait bon de faire un changement.
Alors il faudra étudier ce projet de loi à fond pour peser les
tenants et aboutissants de cette réforme qui nous est proposée. À
première vue, elle me semble louable quant aux intentions, c'est
bien évident. Mais si on demandait à la population canadienne, aux
justiciables, quelle est une des grandes règles de droit en matière
criminelle, probablement que les gens, spontanément, sans même
une suggestion ou un choix de réponse, les gens nous diraient que
c'est la présomption d'innocence. C'est qu'un accusé ne peut pas
être présumé coupable, il a une présomption; il a même le droit au
silence, le droit de rester assis pendant son procès et de ne rien dire.
D'ailleurs, la Cour suprême, et même le Conseil privé, l'a
rappelé à plusieurs reprises, annulant des verdicts de jury, lorsque
les procureurs de la Couronne avaient outrepassé leur plaidoirie
enflammée de temps à autre, lorsque les juges l'avaient fait, on ne
peut même pas commenter le silence de l'accusé s'il décide de ne
pas présenter de défense. Lorsque la Couronne a terminé sa preuve,
si l'accusé ne se lève pas, eh bien, on passera aux plaidoiries, et ni le
procureur de la Couronne ni le juge n'a droit de faire de remarque
sur le silence de l'accusé; il a droit de se taire. C'est une des grandes
valeurs de notre système juridique en matière criminelle-et pour
une fois je suis d'accord avec beaucoup de collègues en cette
Chambre-qui est très favorablement comparable à des systèmes de
droit criminel dans d'autres pays.
Là, on se rend compte qu'avec le projet de loi C-46 on va obliger
l'accusé à aller faire une preuve, évidemment hors jurés, en
l'absence du jury, devant le juge seul, démontrant que certains
éléments de preuve sont pertinents à sa défense pour pouvoir les
produire ultérieurement.
Dans certains cas, on forcera l'accusé à aller parler et à aller
dévoiler une partie de sa stratégie parce que, dans un procès, il y a
l'élément stratégie. Cela amènera peut-être la Couronne à se dire:
«Voilà la défense qu'ils sont en train de préparer, je rajusterai ma
preuve en conséquence.»
Or, le droit au silence de l'accusé est évidemment touché par ce
projet de loi. Cela n'est pas en soi un motif pour s'opposer au projet
de loi, mais le motif est cependant une raison pour se poser la
question que nous touchons à des droits fondamentaux qui ont pris
des centaines d'années à s'établir dans tout notre système
britannique de droit criminel.
Or, il ne faudrait pas qu'en l'espace d'une législature on
démolisse, pierre par pierre, sans trop savoir ce qu'on enlève, ce
qu'on change et ce qu'on modifie, des valeurs qui ont été reconnues
de façon unanime par nos ancêtres et qui sont la garantie
fondamentale de nos libertés démocratiques, qu'on a même jugées
tellement importantes qu'on les a enchâssées dans la Constitution
de 1982, particulièrement aux articles 7 à 15, mais non
restrictivement.
C'est avec ouverture d'esprit que l'opposition officielle donnera
son accord de principe à l'adoption du projet de loi en deuxième
lecture.
(1550)
Nous ferons cependant cela, tout en disant que nous aurons le
regard critique qui s'impose au stade du comité parlementaire pour
s'assurer que notre système de droit criminel, qui fait l'envie de
plusieurs nations, demeure, dans ses lignes directrices et dans son
application pratique, le système qui continuera d'être envié par
beaucoup de pays.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, je voudrais parler un instant du projet de loi C-46. Le
projet de loi C-46 modifie le Code criminel. Il traite de la
communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel.
Le but de ce projet de loi est de veiller à ce que l'avocat de
l'accusé et l'accusé ne se voient autorisés l'accès aux dossiers
personnels d'un plaignant ou d'un témoin que dans des
circonstances très précises et très restreintes, de façon à mieux
protéger les droits à la vie privée des plaignants et des témoins.
Comme mon collègue du Bloc vient de le faire remarquer, il
existe dans le système judiciaire britannique une vieille tradition
selon laquelle l'accusé devrait avoir la possibilité de se défendre
pleinement et équitablement des accusations portées contre lui. On
a abusé de cet aspect de notre système judiciaire, parfois dans les
deux sens. Parfois, notamment dans le cas des infractions d'ordre
sexuels, le fait que des accusés et leurs avocats mettent leur nez dans
les affaires privées, les papiers, les écrits, les journaux des victimes
d'agressions sexuelles pour voir si l'on peut déterrer un fait
quelconque qui permettrait à l'accusé ou à son avocat d'attaquer la
crédibilité de la prétendue victime a donné lieu à de réelles
accusations et préoccupations. On a considéré cela comme un réel
abus. Par contre, il y a certainement des cas où des infractions
sexuelles ont été rapportées de manière fallacieuse, frivole, par
méchanceté, par vengeance, a des fins personnelles ou, encore, suite
à une chose connue sous le nom de syndrome de la mémoire fictive.
Nous sommes placés devant deux intérêts très opposés. D'une
part, il y a les vraies victimes d'infractions d'ordre sexuel qui ont
besoin d'être protégées contre de nouvelles incursions dans leur vie
privée, de nouveaux outrages, de nouveaux viols dont elles
pourraient être victimes du fait de voir leur vie privée, leurs écrits et
leurs pensées intimes étalés en public, tout cela pour préparer la
défense d'un accusé qui est vraiment un délinquant et qui a violé les
droits et la sécurité de sa victime. D'autre part, il y a dans notre
société des personnes qui sont accusées d'infractions d'ordre sexuel
à tort, par méchanceté et sans aucune justification, et qui ont
vraiment besoin d'avoir accès à toutes les ressources disponibles
pour blanchir leur réputation.
7670
Quand nous avons affaire à des intérêts opposés et quand la
législation cherche à faire l'équilibre entre ces intérêts, la question
que nous devons nous poser, en tant que législateurs, est de savoir si
l'équilibre qui est modifié ou rétabli dans la législation est
approprié et juste et s'il tient compte des deux intérêts en cause.
(1555)
Je suis sûre que les députés d'en face seront heureux d'apprendre
que mes collègues et moi-même apprécions l'équilibre atteint dans
le projet de loi C-46, jusqu'à un certain point. Cette approbation est
conditionnelle aux résultats d'un nouvel examen de ses
dispositions. Nous croyons qu'il y aura un nouvel examen plus
approfondi de ce projet de loi au comité, qu'il y aura des témoins et
des spécialistes de ces questions qui s'exprimeront et nous forceront
à réexaminer cette mesure. Je crois qu'alors, tous les députés de la
Chambre seront plus en mesure de juger de la pertinence de ce
projet de loi.
Je crois qu'on a un peu abusé des protections et des droits des
accusés pour aller chercher des preuves en fouillant dans la vie de
véritables victimes, et c'est réellement inquiétant. Dans l'ensemble,
nous trouvons que la situation pose vraiment un problème que le
gouvernement doit régler. Je crois donc qu'il est maintenant dans la
bonne voie.
Toutefois, d'autres considérations devront être prises en compte
au cours du débat, lors de l'étude du comité et à mesure que nous
examinerons plus attentivement certaines des conséquences
possibles de cette mesure.
Le projet de loi change la situation concernant la communication
de dossiers personnels d'un plaignant. Je dois dire qu'il peut s'agir
de dossiers médicaux et de rapports de thérapie, lorsque la personne
a déjà suivi une thérapie. Ces derniers rapports peuvent être
particulièrement critiques si une victime a terminé sa thérapie après
avoir précisé ou retrouvé des souvenirs d'enfance ayant trait à une
situation d'exploitation sexuelle ou à une agression sexuelle et que
cela entraîne des préoccupations fondées quant à une possibilité de
ce qu'il est convenu d'appeler le syndrome des faux souvenirs. Ces
dossiers de thérapie pourraient être extrêmement pertinents.
Il peut aussi s'agir de dossiers de traitements allant du counseling
à la psychiatrie, des dossiers d'une société d'aide à l'enfance, des
dossiers scolaires, des dossiers d'employeurs et, comme je le disais,
d'un journal intime.
Pour que l'un ou l'autre de ces dossiers soit dévoilé, l'accusé
devra dorénavant se plier à une procédure en deux étapes.
Premièrement, l'accusé devra rencontrer le juge en tête à tête et le
convaincre que les dossiers désirés seront probablement pertinents
à l'affaire ou susceptibles de mettre en doute la compétence d'un
témoin. Somme toute, un juge doit déclarer que oui, l'accusé a
besoin de ces dossiers, qu'il y a droit et qu'il convient qu'il y ait
accès pour être en mesure de présenter une défense complète et
équitable.
Les deux parties auront l'occasion de s'opposer à la demande ou
d'en justifier le bien-fondé au cours d'une audition privée,
protégeant ainsi la vie privée du plaignant.
Encore une fois, il est important de rappeler que tous les
plaignants ne sont pas forcément des victimes. Il ne faut pas oublier
que ce n'est pas parce qu'un homme, une femme ou un enfant se
plaignent d'avoir été agressés sexuellement qu'ils ont été victimes
d'agression, et c'est là la raison d'être des procès et du système
judiciaire. En fait, il se peut qu'ils fassent une victime de la
personne qu'ils accusent et c'est pour ça qu'il faut faire très
attention.
Ce genre de demande de communication de dossiers concernant
une présumée victime peut se faire en privé. La loi accorde cette
protection. En effet, en vertu de l'article 278, le juge est tenu de
motiver sa décision concernant toute ordonnance rendue en
fonction de cette audience.
(1600)
Cela oblige le juge à rendre des comptes puisque la victime ou
une tierce partie peuvent encore intervenir et, bien sûr, en appeler de
sa décision, bien que cela fasse traîner les choses encore plus
longtemps. Je dois dire d'ailleurs que beaucoup de Canadiens sont
exaspérés par la lenteur du processus judiciaire. Ça, c'est la
première étape.
Si le juge décide que l'accusé remplit les conditions, autrement
dit, si l'accusé a prouvé que les renseignements étaient pertinents et
utiles à sa défense, le juge ordonne la communication des dossiers.
Le juge étudie alors les dossiers et détermine si, à son avis, ils
sont pertinents et s'ils sont nécessaires à la défense pleine et entière
de l'accusé contre la plainte dont il est l'objet.
Le juge doit concilier la protection de la vie privée des témoins
ou du plaignant et le droit de l'accusé à une défense pleine et entière.
Je crains que le comité et les témoins n'aient des réserves à
l'égard du pouvoir d'appréciation des juges qui-on doit le
dire-inspirent de moins en moins confiance au public.
Certains de mes collègues qui ont l'intention de commenter le
projet de loi vont faire état de certaines décisions incroyables,
incroyablement déraisonnables et injustes, du moins aux yeux d'un
observateur non initié, prises par certains juges en ce qui concerne
la délicate question des victimes, des droits des victimes et des
droits des accusés.
Le pouvoir d'appréciation des juges va susciter des réserves.
Toutefois, c'est de cette façon que notre système judiciaire
fonctionne depuis des siècles, conformément à la common law
britannique. Si nous croyons que les juges n'exercent pas
adéquatement leur pouvoir discrétionnaire, nous pouvons sans
doute régler le problème autrement qu'en supprimant simplement le
pouvior discrétionnaire des juges.
7671
De toute façon, il appartiendra au juge d'examiner les documents
pour parvenir à une conclusion, déterminer si oui ou non ils sont
pertinents pour la défense et dire s'ils devront être présentés et
utilisés durant l'instruction de la cause.
En résumé, toute opposition à ce projet de loi viendra de son effet
potentiel sur le droit de l'accusé à une défense juste et complète.
Cette inquiétude est tout à fait légitime et il faudra sérieusement en
tenir compte.
Si les juges sont ouverts et exercent leur pouvoir discrétionnaire
de façon juste et raisonnable, l'équilibre devrait être assez bien
assuré. Les juges doivent expliquer leur décision dans ces cas,
même si les audiences sont privées. Ils doivent jusqu'à un certain
point être transparents et soumettre leur décision à l'opinion
publique.
Dans notre système judiciaire, il existe un principe fondamental
selon lequel il ne suffit pas que justice soit faite, il faut aussi qu'il y
ait apparence de justice. Par conséquent, moins ces décisions
demeureront secrètes et incontestées, mieux cela vaudra. Nous
voulons nous assurer que cela ne se produise pas.
Nous voulons protéger le droit à la vie privée des plaignants, qui
ont déjà vu leurs droits à la sécurité et la vie privée gravement violés
et aliénés dans bien des cas.
Bon nombre de victimes d'agressions sexuelles, hommes ou
femmes, refusent tout simplement de se présenter devant les
tribunaux, car la dernière chose qu'ils veulent est de subir encore
des traumatismes, de la publicité et des agressions contre leur
équilibre émotif. Ils préfèrent recoller les morceaux de leur vie en
privé au lieu de se présenter devant les tribunaux. Nous savons que
c'est là un véritable problème, mais nous devons aussi veiller à ce
que la justice ne soit pas compromise.
(1605)
Le Parti réformiste appuie un système judiciaire qui range au
premier rang, devant tous les autres objectifs, la punition du crime
et la protection des citoyens respectueux des lois et de leurs biens.
Nous souhaitons qu'on accorde une importance accrue à l'aide aux
véritables victimes de la criminalité.
Il est important de reconnaître que tous ceux qui portent des
accusations ne sont pas vraiment des victimes, mais nous devons
aussi reconnaître que bien des gens ont subi des souffrances, des
traumatismes, de la terreur, de la douleur et des tourments terribles
et ont vu leur sécurité personnelle violée lors de causes de ce genre.
Une protection supplémentaire pour les personnes qui ont
véritablement été agressées sexuellement ou qui pourraient avoir à
témoigner dans ces cas est une chose que nous devons envisager, si
c'est possible d'une façon juste et équilibrée.
L'accusé, par l'intermédiaire de son avocat, devra se soumettre à
un processus supplémentaire pour obtenir des renseignements
privés ou névralgiques concernant une victime ou un témoin. Si,
après étude, on considère qu'il y a suffisamment d'éléments de
contrôle pour atteindre cet objectif, le Parti réformiste appuiera la
mesure en dernière lecture.
Il est juste de dire que, en tant que législateurs, en tant que
gouvernement de notre pays, nous devons prendre très au sérieux la
nécessité de protéger véritablement les personnes vulnérables et
celles qui ne se sentent pas en sécurité dans notre société. Nous
venons juste d'avoir connaissance du cas de jeunes sportifs qui ont
été victimes d'agressions sexuelles et d'activités sexuelles
dévastatrices pour eux. Pourtant il ne semble pas y avoir beaucoup
de mesures de réparation ou de protection pour ces personnes.
Comme nous le savons, nous avons eu quelques cas très
difficiles, en tant que législateurs, que députés, que représentants
élus. Je suis sûre que la plupart d'entre nous ont vu dans leur bureau
des électeurs terrorisés par un risque de violence contre eux ou des
membres de leur famille et qui se demandant où trouver une
protection. Que peut-on faire pour qu'ils se sentent en sécurité?
Même dans les tribunaux, il y a des victimes qui ne se sentent pas en
sécurité.
Clifford Olson a présenté une demande en vertu de l'article 745.
Il aura alors le droit d'obtenir des renseignements des familles de
ses victimes. Voilà les graves mesures qui amènent les législateurs à
essayer de remettre les situations en équilibre. Les particuliers qui
ont déjà été victimes de crime ou d'agression ne devraient pas avoir
à craindre que celui qui leur a causé tant de peine et les a terrorisés
de façon indescriptible puisse examiner le moindre recoin de leur
vie privée. C'est, je pense, le mal que l'on essaie de corriger avec
cette mesure législative.
Nous voulons cependant être sûrs que nous n'allons pas vers
l'autre extrême, vers une situation où tout accusé serait considéré
coupable et n'aurait pas les moyens de se défendre convenablement
en raison d'un déséquilibre du système. Il est très difficile pour moi,
comme pour les autres, j'en suis certaine, de rencontrer des familles
qui vous disent qu'elles savaient que leur être cher était en danger.
«J'ai peur de sortir dans la rue. Je dois garder mon numéro de
téléphone secret et le changer souvent, car je sais que cette personne
qui m'a agressée sexuellement est toujours dans les parages, mais je
ne veux pas m'adresser à la justice.»
(1610)
Voilà des questions difficiles. J'ai essayé d'avoir des chiffres sur
le nombre de personnes que cela représente dans ma ville, Calgary.
L'an dernier seulement, il y a eu 700 infractions sexuelles ou
agressions sexuelles à Calgary seulement. Malheureusement, ces
statistiques vont des simples attouchements intempestifs, que l'on
considère moins graves, même si on ne doit pas les prendre à la
légère, aux agressions sexuelles qualifiées contre des femmes, des
enfants ou des hommes.
Comme un de mes collègues l'a dit tout à l'heure à propos d'une
autre mesure législative, si nous instituons un gouvernement, si
nous formons une société et si nous acceptons que le gouvernement
s'immisce dans nos vies et, bien entendu, dans nos portefeuilles,
c'est parce que nous espérons que nos vies et nos biens seront ainsi
7672
protégés et, dans une certaine mesure, que nous bénéficierons d'un
train de mesures destinées à assurer notre bien-être collectif.
Or, dans bien des cas, notre système de justice ne protège pas la
vie et la sécurité de nos concitoyens. Ce sont là des préoccupations
sérieuses. En matière de responsabilité, le gouvernement fait preuve
d'une lacune qu'il nous faut corriger par des mesures raisonnables,
des mesures bien équilibrées et des mesures justes, afin de garantir
aux citoyens de notre pays que justice leur sera rendue, qu'ils seront
traités avec équité, s'ils viennent à être accusés, et qu'ils seront
adéquatement protégés s'ils sont agressés et blessés par des gens
sans foi ni loi.
À ce stade-ci, les députés réformistes estiment que, tout compte
fait, ce projet de loi est un pas dans la bonne direction. Nous
songeons à l'appuyer. Nous porterons une oreille très attentive aux
débats qui auront lieu à la Chambre, car nous voulons prendre la
décision qui s'impose au sujet de ce projet de loi. Nous le suivrons
très étroitement à l'étape de son étude en comité et nous écouterons
les témoins. Nous espérons qu'à la fin, nous pourrons ainsi mieux
protéger les vraies victimes d'infractions sexuelles, tout en veillant
à ne pas traiter injustement les personnes accusées à tort.
Voilà un équilibre pas facile à assurer. Néanmoins, telle est
précisément la tâche qui nous incombe, en tant que législateurs:
concilier des intérêts opposés de façon juste, intelligente et réaliste.
Ce n'est pas facile, mais c'est pour cela que nous sommes
généreusement rémunérés. J'espère que nous ferons un bon travail
pour l'ensemble des citoyens de notre pays.
M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le
Président, normalement, je ne suis pas les projets de loi concernant
la justice ni ne fais d'observations à ce sujet, mais je vais faire une
exception dans le cas du projet de loi C-46 pour une raison bien
précise à laquelle, je l'espère, nos vis-à-vis prêteront attention.
Il y a cinq semaines environ, un homme et sa femme sont venus
dans mon bureau de comté. C'est un septuagénaire et son épouse
devait être à peu près du même âge. Ils sont bien connus dans la ville
où je vis comme d'éminents citoyens, des gens pratiquants, etc. Ils
m'ont raconté une histoire incroyable. Il semble que leur fille, dans
la cinquantaine, souffre de temps à autre de dépression, depuis de
nombreuses années. En fait, cela lui a probablement coûté son
mariage. Il y a trois ans environ, elle a commencé à voir un
thérapeute pour soigner sa dépression.
(1615)
Il se trouve que le thérapeute a découvert qu'elle avait été victime
de graves agressions sexuelles durant son enfance, qu'elle avait été
confrontée à des rites sataniques et tout le reste. Elle n'avait aucun
souvenir de ces incidents avant de se rendre chez le thérapeute. Le
père était mis en cause. Ce couple de personnes âgées s'est assis
dans mon bureau et l'épouse était en pleurs, car cette femme, dans la
cinquantaine, avait raconté à la police ses souvenirs très clairs sur la
façon dont son père l'avait agressée.
La raison pour laquelle ce couple de personnes âgées était
contrarié et il était venu me voir, c'est qu'il avait entendu parler de
la présentation du projet de loi C-46 à la Chambre des communes.
Ces gens m'ont demandé de l'examiner attentivement, et c'est ce
que j'ai fait.
Je me suis tout d'abord penché sur le phénomène mentionné par
ma collègue de Calgary-Nord, le syndrome de la mémoire refoulée.
Il semble que c'était le cas de cette fille qui s'est adressée à un
thérapeute. Selon la théorie psychologique, lorsque des enfants sont
soumis à des expériences très traumatisantes, ils peuvent refouler le
souvenir de cette expérience et l'enfouir très profondément dans
leur mémoire. De nombreuses années plus tard, durant les séances
thérapeutiques et en fouillant le passé de sa cliente, la thérapeute
tombe tout à coup sur ces souvenirs et les ramène à la surface. C'est
ce qu'on appelle le syndrome de la mémoire refoulée.
Au cours des dix dernières années 800 personnes environ ont été
condamnées en Amérique du Nord en fonction de souvenirs
refoulés qui ont été ramenés à la surface par des thérapeutes. Ces
gens ont été condamnés pour des crimes très graves impliquant
généralement des agressions sexuelles. Ils ont été emprisonnés
seulement sur les preuves fournies par des personnes qui n'avaient
aucun souvenir de ces crimes commis contre elles dans leur
enfance, mais qui, tout à coup, s'en rappelaient après avoir été
traitées par des thérapeutes.
Depuis quelques années, les autorités médicales au Canada et aux
États-Unis ont fini par reconnaître qu'il est très probable qu'une
bonne partie de ces souvenirs refoulés ne soient pas du tout des
souvenirs, mais simplement des idées suggérées par le thérapeute.
En fait, il y a un an à peine, l'Association des psychiatres du Canada
a publié un exposé définissant sa position dans lequel elle précisait
que la psychologie génétique met en doute la fiabilité des souvenirs
de la petite enfance récupérés. Il se peut que des souvenirs
d'agressions sexuelles soient fondés, mais il faut faire preuve de
beaucoup de prudence en l'absence de faits solides corroborant ces
souvenirs.
Naturellement, j'ai entrepris des recherches. J'ai eu un autre cas
dans les douze ou dix-huit derniers mois au sujet d'un avocat de la
Colombie-Britannique, à Victoria. Je ne vais pas donner son nom,
car je suis persuadé qu'il a déjà bien assez souffert. C'est un homme
à la fin de la quarantaine. Tout à coup, il a été accusé par une cousine
de l'avoir agressée alors qu'elle n'avait que huit ans. Là encore,
cette personne souffrait de boulimie et éprouvait des troubles
émotifs. Lorsque cette information a circulé devant les tribunaux,
elle s'est adressée à un thérapeute et s'est aperçue qu'elle se
rappelait toutes sortes d'événements impliquant des agressions
sexuelles, des rites sataniques et tout le reste.
Les tribunaux de la Colombie-Britannique ont condamné cet
homme à ce sujet. Il y a à peine un an, cependant, la Cour d'appel a
annulé la condamnation en se basant sur le fait que le premier juge
avait choisi d'accepter seulement certains des renseignements
provenant du thérapeute. En d'autres termes, ces souvenirs étaient
si élaborés que le premier juge a décidé qu'il ne pouvait en accepter
qu'une partie. La Cour d'appel a déclaré que le premier juge ne
7673
pouvait choisir comme cela, elle a renversé la décision et ordonné
un nouveau procès.
De plus, dans ce cas particulier, d'autres témoins se sont
présentés et ont dit se rappeler que cet avocat s'était livré à des
agressions sexuelles et à des rites sataniques, qu'il avait enterré un
chat dans son jardin et fait d'autres choses de ce genre. Ces gens
avaient également suivi cette thérapie.
(1620)
Lorsque les autorités ont tenté d'établir les faits dans cette cause
et ont creusé dans le jardin où les chats tués lors du sacrifice rituel
avaient été enterrés, elles n'ont rien trouvé. La cour d'appel a
conclu que les poursuites engagées contre cet homme n'étaient
fondées que sur le témoignage très élaboré et très exagéré de cette
femme, suscité par des souvenirs que ses visites chez le thérapeute
avaient évoqués.
J'en arrive au projet de loi C-46. J'espère que tous les députés
écouteront très attentivement ce que j'ai à dire ici. Si le projet de loi
C-46 est adopté dans sa version actuelle, dans les deux exemples
que je viens de mentionner, soit le couple qui est venu me voir il y a
moins de cinq dernières semaines et l'avocat de la
Colombie-Britannique, l'accusé ne pourrait pas produire des
éléments de preuve concernant la thérapie qu'a suivie le plaignant.
Le paragraphe 278.3(4) dit que, si l'accusé désire obtenir des
dossiers, il doit présenter une demande au juge du procès. Avant
même que ce dernier ne puisse exiger la communication de ces
dossiers, selon le projet de loi, il n'est pas autorisé à tenir compte du
fait que le dossier demandé par l'accusé concerne le traitement
médical ou psychiatrique ou une thérapie suivie par le plaignant ou
des services de counselling auxquels il a recours ou a eu recours.
Avec ce projet de loi, il est impossible à l'accusé d'obtenir les
dossiers pertinents ou même de découvrir les dossiers pertinents
dans le cas du syndrome de la mémoire fictive.
Dans ses observations, que j'ai trouvé fort intéressantes, la
députée de Calgary-Nord a beaucoup compté sur le pouvoir
discrétionnaire des juges. Cependant, le problème est que le projet
de loi n'accorde pas de pouvoir discrétionnaire aux juges. Le projet
de loi empêche le juge de demander les dossiers qui sont pertinents
pour l'accusé.
Permettez-moi d'expliquer quelque peu cet aspect. Je vais me
répéter juste un peu. Il faut comprendre que, lorsque l'accusé désire
obtenir les dossiers, il doit présenter une demande au juge, mais le
juge ne peut pas accepter d'ordonner la communication des dossiers
pour certains motifs. Écoutez bien. Le juge n'est pas justifié de
demander les dossiers pour le simple motif qu'ils existent. Juste à
titre d'exemple, si une personne est accusée à cause du syndrome de
la mémoire fictive et qu'elle sait que les dossiers existent, ce n'est
pas un motif suffisant pour demander ces dossiers.
Ensuite, ce n'est pas un motif suffisant pour demander au juge
d'ordonner la communication des dossiers si ces derniers
concernent une thérapie médicale. Nous avons déjà traité de cette
question. Si le plaignant a suivi cette thérapie, l'accusé n'est pas
autorisé à obtenir ces dossiers pour assurer sa défense.
De plus, si le dossier fait allusion à la fiabilité du témoignage du
plaignant, ce n'est pas non plus une raison pour demander les
dossiers. En d'autres termes, le juge ne peut utiliser cela comme
motif pour exiger les dossiers.
Si quelqu'un est accusé à tort par une personne qui a été victime
d'une dépression, la défense consistera avant tout à mettre en cause
la fiabilité. Mais si l'on ne peut obtenir les dossiers qui font état de
la fiabilité ou du manque de fiabilité de la personne, on ne peut
présenter une défense solide. Le problème est de taille.
Le juge n'a pas le droit de se procurer les dossiers à la demande
de l'accusé, s'il est possible que ces dossiers contiennent des
allégations d'exploitation sexuelle du plaignant par une personne
autre que l'accusé. Il n'est certes pas impossible qu'une personne
malade accuse plusieurs personnes d'exploitation sexuelle.
Si jamais, dans le cadre d'une thérapie ou d'un counselling, une
personne révélait avoir été exploitée, non seulement par son père,
mais par son cousin, son oncle ou son frère, ce renseignement
devrait être communiqué au cours d'un témoignage devant le
tribunal.
(1625)
Je souligne que l'accusé n'a même pas le droit d'être mis au
courant de ce renseignement, parce que le juge ne peut même pas lui
dire si le renseignement existe ou non. Le juge ne peut pas aller
chercher le renseignement; il ne peut demander le dossier. Cet
article a de quoi nous inquiéter grandement. Nous devons y voir.
Le problème est le suivant. Aux États-Unis, pour ce qui est du
syndrome de la mémoire fictive, on n'accorde plus de crédit à un
témoignage faisant état de souvenirs recouvrés grâce à une thérapie.
Toutes sortes de personnes condamnées par suite de telles
accusations sont aujourd'hui libérées de prison. La source du
témoignage est jugée comme n'étant pas très fiable. Certains États
interdisent même les poursuites fondées sur des souvenirs
recouvrés. Avec ce projet de loi, le Canada prend la direction
contraire.
Si le projet de loi est adopté tel quel, il sera très facile et très
tentant de porter des accusations fondées sur ce que nous
considérons comme des souvenirs fictifs. Dans bien des cas, il
s'agit d'une mémoire fictive. En fait, d'après une étude réalisée aux
États-Unis, la plupart du temps, ces souvenirs sont de pures
inventions.
Nous sommes saisis d'un projet de loi qui, s'il est adopté dans sa
forme actuelle, enverra des innocents en prison, y compris le vieux
couple dont j'ai parlé. Si cet homme est venu me voir, c'est qu'il
craint d'être accusé, si ce projet de loi est adopté. Il ne sera pas en
mesure de se défendre.
7674
Je loue l'intention du projet de loi. Je sais que nous devons faire
notre possible pour protéger les droits de la victime et pour éviter
d'invoquer des raisons frivoles ou banales pour obliger des gens à
dévoiler devant les tribunaux des détails de leur vie intime.
Si la question consiste à libérer un accusé ou à l'envoyer en
prison, si la question est que l'accusé doit se défendre avec toute la
liberté et la force qu'une société démocratique met dans la
présomption d'innocence, alors il n'est pas du tout insignifiant de
garantir que les dossiers du plaignant soient mis au moins à la
disposition du juge.
Ce projet de loi serait nettement plus acceptable si la disposition
qui oppose tous ces obstacles aux demandes du juge était éliminée,
si l'accusé pouvait tout simplement s'adresser au juge pour
demander les dossiers et si le juge pouvait examiner ces dossiers.
Nous ne devons pas imposer de conditions.
Je voudrais parler d'un autre aspect du projet de loi. Il révèle que,
tout bien intentionné qu'il puisse être, il est peut-être conçu d'une
façon qui ne reflète pas vraiment tout le respect que nous, les
législateurs, devons porter aux principes de présomption
d'innocence et de droit de l'accusé à un procès équitable.
Il prévoit en effet, au paragraphe 278.5(2), qu'en déterminant s'il
devrait autoriser ou non la communication d'un dossier à la
demande de l'accusé, le juge doit se demander à quel point il doit
violer la vie privée du plaignant et ainsi de suite.
Et voici trois considérations inhabituelles. D'après le projet de
loi, le juge doit également examiner si la communication du dossier
risque de porter préjudice à la dignité ou à la vie privée de toute
personne à laquelle il se rapporte.
Autrement dit, nous avons d'un côté l'accusé qui se bat pour
conserver sa liberté et, de l'autre, le juge qui doit prendre en
considération, non pas les droits de l'accusé ou sa présomption
d'innocence ou la question de savoir si le procès est équitable ou
non, mais celle de savoir si la vie privée ou la dignité de la personne
qui porte les accusations s'en trouvera compromise en quoi que ce
soit.
Je soutiens qu'il y a là quelque chose d'erroné, car les tribunaux
ont fondamentalement pour tâche d'établir si l'accusé est coupable
ou innocent, non de se préoccuper de la susceptibilité d'un témoin et
encore moins de celle de la personne qui a porté les accusations.
(1630)
D'après le même paragraphe, lorsque le juge détermine s'il doit
autoriser ou non la communication d'un dossier, il doit également se
demander si l'intérêt qu'a la société à ce que les infractions d'ordre
sexuel soient signalées s'en trouvera compromis. Il doit également
tenir compte de l'intérêt qu'a la société à ce que les plaignants, dans
les cas d'infraction d'ordre sexuel, suivent des traitements.
Autrement dit, on lui demande de tenir compte de facteurs qui ne
sont pas pertinents au procès, qui ne sont pas pertinents à
l'établissement de l'innocence ou de la culpabilité de l'accusé.
J'appuie en principe, mais seulement au sens le plus général,
l'idée que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour protéger
la réputation des personnes qui sont victimes d'agression sexuelle.
En tant que législateurs, cependant, nous ne devons jamais oublier
que nous avons pour obligation primordiale de protéger les droits
fondamentaux et les libertés fondamentales de tous les Canadiens,
surtout de ceux qui sont accusés et qui sont traduits devant les
tribunaux.
* * *
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu consultation entre les
partis et, si vous le demandez, je crois que vous constaterez que les
deux motions suivantes recueillent le consentement unanime. Je
propose:
Que le comité permanent de la justice et des questions juridiques soit:
le Comité désigné aux termes de l'article 36 de la Loi modifiant le Code criminel
(troubles mentaux) et modifiant en conséquence la Loi sur la défense nationale et la
Loi sur les jeunes contrevenants (Chapitre 43, Lois du Canada 1991)
et que le Comité permanent de l'industrie soit le comité désigné aux termes de
l'article 14 de la Loi de 1992 modifiant la Loi sur les brevets (Chapitre 2, Lois du
Canada 1993).
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le
secrétaire parlementaire propose la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, si la Chambre veut bien avoir l'obligeance, j'ai une
deuxième motion à présenter. Je propose:
Que l'ordre de la Chambre adopté le 12 décembre 1996 autorisant le Comité
permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées de
voyager soit modifié en remplaçant le mot ``février'' avec le mot ``mars''.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le
secrétaire parlementaire propose la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-46, Loi modifiant le Code criminel (Communication de dossiers
dans les cas d'infraction d'ordre sexuel) soit lu pour la deuxième
fois et renvoyé à un comité.
7675
Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, je remercie mon collègue de Hamilton-Wentworth de
son intervention dans le débat.
J'ai demandé en quoi le paragraphe 278(3) était important, et je
me suis fait dire que le but de cette disposition était d'empêcher les
interrogatoires à l'aveuglette par les accusés et leur avocat. Des
dossiers pertinents peuvent toujours être produits, mais on ne peut
pas aller déterrer n'importe quelle vieille histoire. Le juge doit
parcourir les documents.
Je suis très intéressée par l'interprétation que le député donne de
ce paragraphe qui dit en fait qu'il serait interdit au juge de
communiquer ces dossiers. Je conviens avec lui que, si c'est là la
portée de la disposition, cela doit causer de vraies inquiétudes aux
personnes accusées dans ces cas de syndrome de la mémoire
refoulée ou de la mémoire fictive.
Je pense également qu'on pourrait interpréter le mandat confié au
juge à la lumière de certaines considérations de politique publique
et que la justice pourrait en souffrir.
(1635)
Le député a fait ressortir des éléments extrêmement troublants et
graves dans le débat sur le paragraphe 278.3(4). Si le député a étudié
la question, quelle preuve ou quelle autorité peut-il invoquer pour
dire qu'aucune latitude n'est laissée au tribunal, que la disposition
empêcherait simplement la communication de ces dossiers? On m'a
donné à entendre que, même si la disposition empêche les
interrogatoires à l'aveuglette, la porte n'est pas parfaitement close.
Le député pourrait peut-être expliquer davantage comment il en
arrive à cette position.
M. Bryden: Monsieur le Président, lorsque j'ai été saisi de cette
mesure législative, je l'ai lue très attentivement, comme je le fais
toujours. J'aime croire que, en raison de mes antécédents, je
parviens assez facilement à analyser la langue et les mots.
Permettez-moi de vous lire l'extrait du projet de loi qui réduit la
latitude du juge; la députée pourra alors juger d'elle-même.
Le paragraphe (4) précise: «Les affirmations ci-après,
individuellement ou collectivement, ne suffisent pas en soi à
démontrer que le dossier est vraisemblablement pertinent quant à un
point en litige». Ensuite, on passe aux aliénas a), b) et c) «ne
suffisent pas en soi à démontrer que le dossier porte sur l'événement
qui fait l'objet du litige ou que le dossier pourrait se rapporter à la
véracité du témoignage du plaignant ou du témoin». À mon avis, le
libellé est très clair.
Il arrive parfois que notre attention soit détournée; ce n'est pas
une critique que je formule. J'aimerais bien moi-même avoir raison
ne serait-ce que 5 p. 100 du temps. Parfois, nous nous laissons
quelque peu tromper par les mots, les descriptions, l'objet des
mesures législatives qui nous sont fournis dans les publications de
nombreux ministères. En tant que députés, nous avons rarement
l'occasion d'examiner en profondeur les projets de loi. D'ailleurs,
je ferais remarquer à la députée que je n'aurais jamais remarqué
outre mesure ce projet de loi n'eut été l'intervention de ce couple
âgé, venu me faire part de ses inquiétudes.
M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le
Président, je voudrais aussi remercier le député de
Hamilton-Wentworth de ses interventions qui, je le sais par
expérience, enrichiront le débat sur le projet de loi dont nous
sommes saisis. J'espère que le député d'en face soulèvera cette
question lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité. Si les
préoccupations du député sont fondées, notamment par rapport au
syndrome de la mémoire fictive, il faudrait que le projet de loi
prévoit des protections à cet égard.
Je voudrais signaler aux députés que le projet de loi C-46, du
moins dans l'interprétation que je présente aux fins du débat, vise à
clarifier les circonstances dans lesquelles on peut ordonner la
communication de tels dossiers. On a jugé qu'il valait mieux ne pas
laisser l'expression «vraisemblablement pertinent» faire l'objet
d'une interprétation judiciaire au cas par cas. Il est dit expressément
que la communication ne peut être ordonnée lors d'une enquête
préliminaire, mais seulement lors d'un procès. C'est une distinction
très importante. Les dossiers ne peuvent être produits à une
audience préliminaire; ils peuvent l'être seulement lors du procès. Il
y a alors un processus en deux étapes. Premièrement, il faut établir
la pertinence des dossiers et, deuxièmement, il faut qu'un juge les
examine à huis clos.
De l'avis du député, le projet de loi serait-il amélioré s'il
précisait que le juge qui examine les dossiers présentés en preuve ne
peut être celui qui préside le procès?
M. Bryden: Monsieur le Président, je ne sais que répondre. Je
vois où le député veut en venir.
Si le juge qui préside le procès est le seul arbitre, cela pose un
problème parce qu'il peut se tromper. Le problème vient de ce que
l'examen des dossiers se déroule à huis clos. Je préférerais qu'il n'y
ait pas seulement le juge qui préside le procès, qu'il y ait une autre
personne en autorité qui puisse examiner les dossiers au même
moment.
(1640)
J'ai des réserves parce que l'accusé lutte pour sa liberté. Selon
moi, l'accusé devrait même pouvoir fouiller dans les dossiers si cela
lui permet de chercher des preuves qu'il croit savoir exister et qui
prouveront son innocence ou mettront en doute la crédibilité du
plaignant. Je suis toutefois également sensible aux problèmes des
victimes.
À mon avis, le projet de loi devrait permettre à l'accusé de
demander la communication de tous les dossiers qu'il souhaite,
pour autant que ceux-ci soient examinés à huis clos par le juge qui
préside le procès. J'accepte l'idée du député qui propose qu'une
autre personne, par exemple un fonctionnaire de la cour, participe à
l'examen, de manière à garantir son impartialité, car il se peut qu'un
juge soit partial.
Je pense que le projet de loi peut être corrigé et quand même
atteindre son objectif fondamental, mais seulement si nous donnons
toujours à l'accusé la possibilité de se défendre le mieux possible
7676
grâce à la communication des dossiers. Il importe peu que ces
dossiers soient gardés à huis clos, pour autant que l'accusé et son
avocat puissent les consulter.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le
Président, je voudrais d'abord remercier ma collègue de Québec,
porte-parole en matière de condition féminine, de me permettre de
participer au débat sur le projet de loi C-46.
En effet, le projet de loi C-46 vise à encadrer la communication
des dossiers des victimes d'agression sexuelle. Ce projet de loi est
devenu nécessaire à la suite d'un jugement rendu en décembre 1995
par la Cour suprême du Canada dans l'affaire O'Connor. Il
s'agissait d'une cause d'agression sexuelle où un homme accusé
d'agression sexuelle envers quatre jeunes filles réclamait l'accès
aux dossiers scolaires, médicaux et sociopsychologiques des
plaignantes. La Cour suprême, dans une décision très partagée, a
déclaré que, dans certains cas, l'accusé devait avoir accès au dossier
des plaignantes.
Il faut resituer le débat dans le contexte d'alors. Depuis quelques
années déjà, les victimes d'agression sexuelle étaient protégées par
les nouvelles dispositions du Code criminel, dispositions qui
prévoyaient qu'un accusé ne peut attaquer la réputation de sa
victime, surtout sa réputation sexuelle.
On se rappellera que ces dispositions avaient été adoptées à la
suite de décennies d'abus des victimes aux mains des accusés. Ces
derniers pouvaient, et ne se gênaient surtout pas pour le faire,
chercher à ternir la crédibilité de leur victime en étalant sur la place
publique le passé sexuel de cette dernière. On maintenait ainsi le
mythe à l'effet qu'une femme qui n'était plus vierge méritait d'être
violée. Heureusement, cette période est révolue, et les changements
de mentalité étaient souhaitables et souhaités.
Les femmes ont graduellement acquis leurs droits à l'égalité,
incluant le droit à la liberté sexuelle. La bataille a été longue et dure,
mais il n'est pas si évident qu'elle soit entièrement gagnée. Nous en
avons la preuve régulièrement quand certains juges se laissent aller
à exprimer publiquement leurs sentiments véritables à l'égard des
femmes.
Les femmes avaient gagné une certaine protection judiciaire.
Cette protection est importante parce qu'elle incite les femmes
victimes d'agressions sexuelles à porter plainte. Elle les incite
également à continuer dans le processus, une fois la plainte initiale
déposée. La protection judiciaire permet également aux victimes de
minimiser, tant que faire se peut, l'impact que l'agression a eu sur
elles en les encourageant à aller chercher l'aide disponible dans la
communauté et auprès des professionnels.
Ce contexte de protection judiciaire est essentiel à la lutte à la
violence faite aux femmes, et c'est pourquoi il est si important que
nos lois, tout en assurant aux accusés le droit à une défense pleine et
entière, protègent l'accès des victimes aux tribunaux.
(1645)
Cet accès concrétise les droits à l'égalité entre les femmes et les
hommes. En effet, comment pourrait-on parler d'égalité entre les
femmes et les hommes dans un contexte où les hommes pourraient
continuer presque impunément à agresser sexuellement les femmes,
puisque celles-ci s'empêcheraient de dénoncer les agressions dont
elles sont victimes par peur de voir leur vie privée révélée au grand
jour?
Si on veut une société où les femmes et les hommes sont égaux, il
faut que nous prenions tous les moyens à notre disposition pour que
le droit à l'intégrité et à la sécurité soit le même pour les femmes
que pour les hommes. Or, le meilleur garant de ces droits demeure,
malgré ses imperfections, le système judiciaire.
Parlant de protection des droits, j'aborderai le premier sujet qui
soulève des interrogations, celui de l'équilibre entre les droits de
l'accusé et les droits de la victime.
Le projet de loi mentionne, dans le préambule, le droit de
l'accusé à une défense pleine et entière et le droit de la victime à la
protection de la vie privée et à l'égalité de la personne. Le
préambule mentionne également qu'il faut viser à l'équilibre entre
ces droits dans la mesure du possible.
Ce sont sur ces derniers mots, sur ce concept d'équilibre que
repose l'argumentation des parties qui s'opposent par rapport à ce
projet de loi. D'un côté, les avocats de la défense réclament un plus
grand accès aux dossiers des victimes, justifiant cette demande par
le droit absolu de l'accusé à une défense pleine et entière. L'idée
derrière cela, c'est qu'il vaut mieux que 1 000 personnes coupables
soient libérées, plutôt qu'une seule personne innocente injustement
condamnée.
De l'autre côté, les représentantes des victimes traditionnelles
d'agressions sexuelles, c'est-à-dire les femmes, disent que le
nombre de procès basés sur de fausses accusations d'agressions
sexuelles est pratiquement inexistant et que le droit des femmes à ne
pas se faire agresser et leur droit à la vie privée passent par une
interdiction absolue d'accès aux dossiers.
Comment se situer entre ces deux positions? Comment atteindre
l'équilibre entre les droits de l'accusé et ceux des victimes? On
pourrait se demander si, dans le contexte actuel, les droits des
accusés ne sont pas mieux protégés. Je m'explique. Le droit d'un
accusé à une défense pleine et entière est, comme on le sait,
constitutionnalisée depuis 1982.
Cependant, ce droit était déjà bien protégé par les tribunaux,
même avant l'adoption de la Charte canadienne des droits et
libertés. Comme je le disais auparavant, il est inscrit dans nos
moeurs juridiques qu'on doit à tout prix protéger les innocents
contre les condamnations erronées. De fait, les tribunaux, surtout
depuis l'adoption de la Charte, ont développé toute une série de
critères et de règles qui visent à protéger encore mieux ce droit à une
défense pleine et entière.
Les jugements sur cet article de la Charte pullulent et on peut
prévoir qu'il y en aura encore beaucoup d'autres. Cependant, le
droit à la vie privée et à la sécurité de la personne est beaucoup
moins connu du public. Il ne fait pas encore partie de notre culture
7677
juridique et populaire. Il n'a pas fait l'objet d'autant de décisions
judiciaires percutantes et est donc perçu à tort comme étant moins
important. Pourtant, les deux droits se côtoient dans la Charte et
nulle part y trouve-t-on quelque indication qu'il soit moins
important.
Comment expliquer cet état de fait? Il me semble que ce
déséquilibre reflète malheureusement l'importance moindre qu'on
a traditionnellement accordée aux droits des femmes. Comme le
soutient Mme Michelle Landsberg, une journaliste du Toronto Star,
a-t-on déjà vu un officier de police qui témoigne à un procès
contraint à dévoiler des dossiers médicaux ou sa vie sexuelle afin
d'établir sa crédibilité comme témoin?
Pourquoi les femmes ont-elles été traditionnellement soumises à
de telles humiliations, si ce n'est qu'on ne leur accordait pas la
même crédibilité? Et pourtant, comme le rapporte la journaliste,
dans les autres causes criminelles, on n'envahit pas la vie privée des
victimes. C'est quand on lie femmes et sexualité que notre société a
toujours ressenti le besoin d'imposer des contraintes aux femmes.
Et pourtant, leur droit à la vie privée est protégé par la Charte, lui
aussi.
(1650)
Ce problème étant posé, je reviens spécifiquement au projet de
loi du ministre de la Justice. Le ministre veut établir un équilibre,
mais il ne donne aucune directive, aucune précision sur la façon d'y
arriver.
Je répète qu'à ce point-ci du processus, je ne fais que soulever des
interrogations. Je me demande cependant si, étant donné la
prépondérance actuelle en faveur du droit à une défense pleine et
entière, les juges qui seront appelés à décider du sort d'une demande
de communication des dossiers ne seront pas involontairement
influencés, niant de ce fait le droit de la victime à la vie privée. Je
crois que nous devrons nous pencher attentivement sur cette
question si nous voulons en arriver un jour à l'égalité entre les
femmes et les hommes.
Un autre point qui soulève des interrogations est, à mon avis, la
portée de la communication des dossiers. En effet, le projet de loi
prévoit que les dossiers du plaignant ou d'un témoin peuvent faire
l'objet d'une requête. Qu'est-ce à dire?
Si, par exemple, l'enfant de la victime est appelé à témoigner,
pourra-t-on consulter ses dossiers médicaux, thérapeutiques ou son
journal intime? De même, si, comme le prévoit la définition de
«dossier», on peut communiquer le contenu d'un journal intime, le
fait qu'une tierce personne y soit mentionnée comme ayant été un
partenaire sexuel aura-t-il comme conséquence que cette personne
devra intervenir dans le processus pour protéger son droit à la vie
privée?
Je pense qu'il y a peut-être possibilité d'abus si le texte actuel est
adopté sans avoir étudié en profondeur les ramifications possibles
sur des tiers complètement étrangers aux procédures.
Enfin, je désire soulever une préoccupation très réelle des
regroupements de femmes: les frais. Il est maintenant évident que le
jugement O'Connor a eu un impact réel sur la pratique de certains
intervenants. Cet impact varie d'un organisme à l'autre selon la
philosophie et les ressources financières.
En parlant à des groupes d'aide aux victimes d'agression
sexuelle, j'ai appris que certains ont tout simplement opté pour
l'abolition des dossiers. Chez ces groupes, on continue à aider les
victimes, mais on ne tient plus de dossiers pour ne pas avoir à les
divulguer à un accusé.
Les conséquences de cette décision sont assez importantes
puisque la tenue de dossiers assure, habituellement, une certaine
continuité dans l'intervention en plus de permettre la polyvalence
qui mène à de meilleurs résultats. Conséquence: les victimes sont
pénalisées.
D'autres organismes, par ailleurs, ont choisi de maintenir la
tenue de dossiers et doivent donc encourir des frais légaux pour
intervenir lors des demandes de communication des dossiers.
Nous sommes tous et toutes très au fait des coupures effectuées
dans les subventions aux groupes d'aide. J'en ai fait largement état,
de même que bon nombre de mes collègues. Comment dans un tel
contexte de coupures, les organismes d'aide aux victimes
peuvent-ils se permettre d'allouer leurs maigres ressources à des
frais de représentation? Ce sont des décisions déchirantes. Doit-on
aider plus de femmes ou protéger celles qui sont déjà dans le
système?
Il y a ici une aberration du système qui fait que des organismes
qui demandent et reçoivent du financement pour intervenir auprès
des victimes doivent utiliser une partie de leurs fonds, toujours
insuffisants, pour défendre le droit des victimes à la vie privée.
Il me semble que le gouvernement devrait reconnaître sa
responsabilité face à cet état de fait et prévoir dans la loi des
mesures qui assureront aux détenteurs de dossiers et aux témoins la
gratuité dans la défense du droit à la vie privée.
En conclusion, je réitère mon appui de principe au projet de loi
C-46, mais à la condition que la Chambre puisse procéder à une
étude approfondie des éléments qui soulèvent des interrogations
afin que les droits des victimes aient enfin voix égale au chapitre.
Je profite également de l'occasion qui m'est fournie, lors de cette
deuxième lecture, pour inviter le gouvernement à agir de bonne foi
et à accueillir favorablement les propositions qui seront apportées
par le Bloc québécois pour bonifier le projet de loi.
Il me semble qu'il faudrait, un jour, cesser de faire de la petite
politique quand on étudie des lois qui touchent l'être humain dans
ce qu'il a de plus important, soit son intégrité.
(1655)
[Traduction]
M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur
le projet de loi C-46, qui porte sur la communication de dossiers
dans les cas d'infraction d'ordre sexuel.
D'entrée de jeu, je dois dire que j'ai écouté attentivement les
diverses interventions qu'ont faites mes collègues des deux côtés de
la Chambre. Plus particulièrement, je voudrais féliciter le député de
Hamilton-Wentworth, qui vient tout juste de parler. Il a soulevé un
7678
certain nombre de préoccupations bien réelles au sujet des effets
que ce projet de loi aura sur les droits des accusés, effets qui
pourraient selon lui être des plus néfastes. Il s'est dit inquiet des
répercussions possibles du projet de loi sur le droit à un procès
équitable dans notre système judiciaire à cause de témoignages
autorisés, notamment en ce qui concerne ce qu'on appelle le
syndrome de la mémoire fictive et les cas de ce genre. C'est une
préoccupation très réelle.
Ma collègue de Calgary-Nord, dans ses observations sur le projet
de loi, a dit que le Parti réformiste réservait son appui pour l'instant
parce qu'il voulait entendre tous les témoins importants qui
comparaîtront devant le comité.
Nous avons d'autres graves préoccupations. Nous voulons
garantir que les droits de l'accusé seront protégés. Cependant,
comme la députée de Calgary-Nord l'a si bien dit, nous croyons
depuis fort longtemps que le système judiciaire canadien néglige les
victimes du crime. Il est grand temps que les pouvoirs publics
commencent à agir dans l'intérêt des victimes plutôt que de toujours
tenir compte uniquement des droits des accusés et, dans bien des
cas, des droits de criminels condamnés. C'est pourquoi le Parti
réformiste appuie en principe ce projet de loi. C'est pourquoi nous
voulons entendre nos collègues donner leur point de vue et soulever
des points intéressants à cet égard.
Le député de Hamilton-Wentworth a parlé de cas particuliers
survenus dans sa circonscription. Des électeurs lui ont rendu visite
pour exprimer leurs craintes au sujet de ce projet de loi. C'est très
important. Il arrive trop souvent que les députés et les pouvoirs
publics soient coupés de la population dans le monde réel,
population qui subira en fin de compte les effets de la loi qui sera
adoptée.
Il est important que nous entendions le plus large éventail
possible de témoins sur cette question. Nous devons demander aux
Canadiens d'un océan à l'autre, qui seront sans doute touchés si la
loi est adoptée, qu'ils nous donnent leur point de vue.
Il y a quelques heures, le secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice a parlé de l'absence de témoins dans ces cas-là. Il a dit, de
façon assez éloquente, qu'il s'agit principalement de femmes et
d'enfants dans ce projet de loi.
Quand je me déplace dans ma circonscription de Prince
George-Peace River pour rencontrer mes électeurs, il est
beaucoup question de justice. Je dis toujours qu'il n'y a pas assez de
justice dans notre système judiciaire d'aujourd'hui.
(1700)
Je suis fermement convaincu que le gouvernement rate beaucoup
de bonnes occasions de protéger les citoyens les plus vulnérables de
notre pays. Il y a quelque chose sur lequel j'ai attiré l'attention de la
Chambre il y a déjà un certain temps. J'ai eu l'impression à ce
moment que personne n'écoutait ce que je disais. Les sujets de
préoccupation que je soulève à la Chambre sont ceux d'électeurs de
ma circonscription que je respecte beaucoup.
Le gouvernement voudrait faire croire aux Canadiens qu'il se
soucie des plus vulnérables de nos concitoyens, des femmes et des
enfants. Je l'ai déjà dit, il faut aller voir cela de très près. Dans le
débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-46, nous avons entendu
dire qu'il fallait prendre bien soin d'établir dans nos lois de justice
pénale un équilibre entre les droits des accusés et ceux des victimes
d'actes criminels. J'ai déjà entendu de nombreux députés parler de
cet équilibre.
Je me reporte à une loi qui a été adoptée. Puisque le projet de loi
C-46 traite de la question de l'agression sexuelle, je veux m'arrêter
à un cas qui a été porté à mon attention l'automne dernier. De temps
à autre, nous adoptons des projets de loi dont nous ne connaissons
pas nécessairement toutes les répercussions possibles. C'est
pourquoi il est si important que les députés fassent état des
préoccupations des électeurs qu'ils représentent au cours des débats
à la Chambre des communes.
Le cas dont je veux parler découle d'un projet de loi que nous
avons adopté il y a plus d'un an, le projet de loi C-41. Ce projet de
loi instituait un système de condamnation à l'emprisonnement avec
sursis dans notre système judiciaire. Au cours du débat, les
réformistes avaient soulevé différentes préoccupations au sujet de
ce projet de loi et le gouvernement, dans son infinie sagesse, avait
déclaré qu'elles n'étaient pas fondées, qu'il prendrait des mesures
pour que les condamnations à l'emprisonnement avec sursis ne
s'appliquent pas aux auteurs de crimes avec violence et que cette
option ne devait être utilisée par les juges que dans le cas de crimes
mineurs.
Il y a quelque temps, la cause d'une femme victime d'une
agression sexuelle a été entendue dans ma province, la
Colombie-Britannique. L'auteur présumé de l'agression avait été
pendant un certain temps le conjoint de fait de la victime.
Lorsqu'elle a signalé l'agression sexuelle à la police, elle n'a pas
parlé d'agression sexuelle, mais de simple agression parce qu'elle
ne pensait pas que le système donnerait suite à sa plainte si elle
disait qu'elle avait été agressée par son ancien conjoint.
Je prends soin de ne pas divulguer les noms des personnes en
cause et de la localité où cela est survenu. Cette femme craint pour
sa vie, car elle croit que son agresseur pourrait prendre des
représailles contre elle. Lorsque la cause a été entendue par un
tribunal, le juge a déclaré l'accusé coupable d'agression sexuelle.
(1705)
Dans sa décision, il déclarait: «En l'occurrence, je n'ajoute
aucune foi au témoignage de l'accusé et celui-ci ne suscite aucun
doute dans mon esprit.» Il déclarait donc l'accusé coupable.
Il ajoutait: «Je crois qu'il serait dans l'intérêt de la société
d'envoyer monsieur X en prison, mais il me semble qu'il serait
préférable, dans l'intérêt de la victime et de ses enfants, que
monsieur X purge sa peine dans la collectivité et continue de verser
sa pension alimentaire.» N'est-ce pas extraordinaire? Nous sommes
en présence d'un individu condamné pour avoir agressé
sexuellement une femme et il est condamné à une sentence d'un an
qu'il purgera au sein de sa collectivité.
Je veux vous lire maintenant l'ordonnance de condamnation à
l'emprisonnement avec sursis de ce violeur reconnu. Appelons un
chat un chat: cet homme était bel et bien un violeur reconnu. Voici
7679
ce que dit l'ordonnance de condamnation à l'emprisonnement avec
sursis: «Le tribunal condamne le contrevenant à une peine d'un an
et juge que cette peine peut être purgée dans la collectivité sans que
la sécurité de celle-ci ne soit menacée. Il est ordonné que, à compter
de la date de la présente ordonnance ou, s'il y a lieu, de la date
d'expiration de toute autre peine d'emprisonnement, le
contrevenant purge sa peine dans la collectivité sous réserve de
l'observation des conditions suivantes.»
Quelles sont les conditions que le juge a imposées à ce violeur
reconnu? Les voici: «Ledit contrevenant doit (1) ne pas troubler
l'ordre public et bien se conduire, (2) comparaître devant le tribunal
à la demande de celui-ci, (3) se présenter à un surveillant le 3
octobre 1996», et on donne l'endroit où il doit se présenter, «et, par
la suite, à la demande du surveillant et de la façon précisée par
celui-ci, (4) demeurer dans la province de la Colombie-Britannique
à moins d'obtenir du surveillant la permission écrite de sortir de la
province et (5) aviser le surveillant à l'avance de tout changement
de nom ou d'adresse et aviser le surveillant rapidement de tout
changement d'emploi. De plus, le contrevenant ne doit avoir aucun
contact direct ou indirect avec (et on donne ici le nom de la victime),
ni se trouver à tout endroit où elle se trouve ou près d'un tel endroit.
Il doit s'abstenir de consommer de l'alcool et se soumettre à une
analyse d'haleine à la demande d'un policier. Il doit participer et
terminer avec succès tout programme de counseling prescrit par
l'agent de probation. Il doit continuer de subvenir aux besoins des
personnes à sa charge.» Et c'est signé par le juge.
Je trouve cela absolument ridicule. Cela montre clairement
pourquoi nous devons être si prudents en ce qui concerne les
mesures législatives que nous adoptons ici. Voilà un juge qui se sert
de l'ancien projet de loi C-41, qui modifiait le Code criminel, pour
permettre à un violeur reconnu de faire quoi? De purger sa peine
dans la collectivité, de continuer à verser une pension alimentaire à
ses enfants et à son ex-conjointe et de suivre un programme de
counseling si son agent de probation lui demande de le faire. C'est
absolument incroyable.
Après cette décision, la victime a envoyé une lettre à des députés
réformistes. Je voudrais la lire à la Chambre. De temps en temps,
nous devons examiner les répercussions de ce que nous faisons ici
sur les Canadiens ordinaires, les hommes, les femmes et les enfants
qui vivent dans notre société.
Cette personne écrivait ce qui suit:
Je voudrais vous informer d'une décision rendue récemment par un tribunal et de
la sentence imposée en vertu des lignes directrices du nouveau projet de loi C-41
concernant la réforme de la détermination de peine.
J'ai été victime d'une agression sexuelle commise par mon ancien conjoint de fait,
monsieur X.
Au début, je n'ai pas parlé de l'agression sexuelle à la GRC car je craignais qu'on
ne me croie pas. J'ai seulement porté plainte pour voies de fait. Finalement, trois
jours avant le début du procès j'ai tout raconté au procureur de la Couronne.
Monsieur X a été accusé et trouvé coupable.
J'ai trouvé préoccupant qu'après avoir reconnu l'accusé coupable, le juge ait
déclaré qu'il serait un bon candidat à un programme de services communautaires. La
sentence a été prononcée dans une autre ville, de sorte qu'il m'a été impossible
d'assister au procès et que ma participation s'est limitée à une déclaration de victime
par écrit.
Le fait d'assister à l'imposition de la peine à monsieur X m'aurait aidée à classer
cette affaire. J'ai dû m'informer de la sentence auprès d'autres personnes.
À la fin du procès, le juge a fait allusion au fait que monsieur X et moi étions en
bons termes au tribunal de la famille une semaine plus tôt et il a semblé croire, à
cause de cela, que monsieur X serait un bon candidat pour ce nouveau type de
détermination de peine.
Je n'ai d'autre choix que d'entretenir de bons rapports avec monsieur X au
tribunal de la famille parce que je ne veux pas que le tribunal croie que je me sers de
mes enfants pour me venger de lui. Je me suis beaucoup efforcée de maintenir une
distance entre les affaires criminelles et familiales. Dois-je comprendre que la cour
attendait une réaction très forte de ma part au tribunal de la famille pour se persuader
de la peur que j'ai de cet homme et l'envoyer en prison? Je préfère le voir aller en
prison que de recevoir une allocation de sa part.
J'estime que monsieur X s'en est tiré avec une simple réprimande. Comment se
fait-il que même s'il a été condamné pour agression sexuelle, ce soit moi qui soit
prisonnière? Cet homme me terrifie. Je ne trouve aucune consolation dans le fait de
savoir qu'il a un dossier judiciaire ou qu'il est soumis à de nombreuses conditions.
Cet homme demeure libre et je soupçonne qu'il ne se sent pas puni. Quant à moi, je
mettrai de nombreuses années à me remettre.
Une sentence de ce genre envoie à la population le message qu'une agression
sexuelle à l'intérieur d'une relation conjugale n'est pas si grave. N'êtes-vous pas de
cet avis?
Je crois que le procureur de la Couronne devrait aller en appel. Je crois aussi que
le gouvernement devrait préciser quels genres de criminels seront assujettis à cette
nouvelle loi. La participation à des programmes de services communautaires devrait
peut-être s'appliquer à des crimes moins graves.
En terminant, même si j'aurais bien voulu saisir les médias de cette affaire, je ne
peux le faire, par crainte de monsieur X.
(1710)
C'est véritablement un cas très triste. Le gouvernement devrait
avoir honte de ne pas se pencher sur ce genre de cas.
Le 4 novembre 1996, ici même à la Chambre, j'ai fait allusion à
ce cas dans une question posée au ministre de la Justice. Je cite ici le
hansard de cette date. Ma question était la suivante:
Monsieur le Président, à une certaine époque, au Canada, les personnes reconnues
coupables de viol étaient passibles de peines très sévères. Maintenant, avec les
condamnations avec sursis, leur vie ne semble pas changer beaucoup.
Un homme de Colombie-Britannique vient d'être condamné pour agression
sexuelle. Quelle a été sa peine? Il profite d'une condamnation avec sursis; il est tout à
fait libre.
Ces jugements marqués au coin de la clémence rendus dans trois provinces
différentes-
-j'avais fais allusion à un certain nombre de cas-
-établissent de dangereux précédents. L'article 742 précise qu'une
condamnation avec sursis n'est pas une option lorsque l'individu peut présenter
un danger pour la collectivité. Les femmes ne font-elles pas partie de la
collectivité?
Le ministre responsable de la loi va-t-il clarifier cette question pour les femmes et,
ce qui est plus important encore, pour les juges? Il parle d'un outil pour les
tribunaux qu'on peut utiliser dans les cas appropriés. Va-t-il nous dire si une
condamnation avec sursis est appropriée dans le cas d'un viol?
Voici la réponse fournie le 4 novembre par le ministre de la
Justice:
Monsieur le Président, il y a dix ans, le professeur Anthony Doob, de l'Université
de Toronto, a effectué une étude. Il a montré à de simples citoyens des articles
portant sur les peines imposées, surtout dans des affaires criminelles, et il leur a
demandé s'ils jugeaient que les peines étaient suffisamment sévères. La majorité des
gens ont déclaré qu'elles ne l'étaient pas.
Il a pris ensuite les mêmes personnes, les mêmes cas, et il a fourni tous les
renseignements pertinents au sujet de ces affaires, tous les faits touchant le
délinquant et les crimes commis. Une fois qu'ils ont pris connaissance de tous les
faits, la grande majorité des gens concernés ont jugé les peines imposées trop
sévères.
Le fait est que, lorsque le tribunal se penche sur le cas du délinquant et sur la
gravité du crime et lorsqu'il tient compte de toutes les circonstances, il réussit assez
bien à déterminer la peine qui convient.
Voici la partie que j'aime bien. Le ministre a résumé en disant:
Il est évident que le député ne veut pas se préoccuper des faits ni de la réalité, mais
qu'il préfère plutôt tenir des propos alarmistes pour défendre sa position dégoûtante.
C'est vraiment regrettable, et c'est une mauvaise politique.
7680
Voilà ce que le ministre de la Justice avait à dire en réponse à une
question qui me semblait tout à fait justifiée relativement à une
mesure législative qu'il avait déposée, que le gouvernement libéral
avait adoptée et qui touchait de cette façon une femme qui n'a pu
obtenir justice, même si son agresseur a été trouvé coupable
d'agression sexuelle.
En résumé, quelles mesures faut-il prendre? Que pouvons-nous
faire ici? J'ai une longue liste de suggestions quant à la façon de
faire pencher la balance en faveur des victimes d'actes criminels.
Malheureusement, le Président m'indique que je n'ai pas le temps
de mentionner aujourd'hui tout ce qui figure sur cette liste.
(1715)
Je mets le gouvernement au défi de faire ce que font les
réformistes et de commencer à écouter les Canadiens relativement à
la réforme du système judiciaire.
Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays implorent le ministre
de la Justice de présenter des mesures législatives qui pourront les
protéger efficacement, eux et les membres les plus vulnérables de la
société.
[Français]
M. Sauvageau: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Dans Beauchesne, relativement au décorum, à l'article 329, on dit:
En général, [les présidents] se contentent d'imposer à leurs collègues des tenues
classiques, conformes aux usages contemporains.
Tout le monde sait que les députés de sexe masculin doivent
porter le veston et la cravate, mais on ne fait pas mention du jeans
dans ce Règlement.
Mon recours au Règlement a pour but de savoir si les députés de
cette Chambre peuvent se présenter ici et faire des discours en jeans
ou si, par «tenue contemporaine», on entend une tenue propre,
convenable, un complet avec veston et cravate.
[Traduction]
M. Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, j'aimerais faire un rappel au Règlement.
Comme le fait observer avec justesse le député, nulle part dans le
Beauchesne est-il fait mention, que je sache, du type de pantalon
qu'il faut porter à la Chambre. Il m'arrive de porte des jeans,
comme d'autres députés de part et d'autre de la Chambre le font de
temps à autre. Loin de moi l'idée de manquer de respect à ce
vénérable endroit.
À vrai dire, je suis surpris que le député accapare la Chambre
pour pareille vétille. Comme il l'a fait, permettez-moi de signaler
que les jeans sont une tenue de travail couramment acceptée dans la
vraie vie au Canada. Il n'y a certes rien de bien extraordinaire à
porter des jeans.
M. McClelland: Sur le même rappel au Règlement, monsieur le
Président. Je me souviens clairement d'un incident qui est survenu
vers le début de la première session de la 35e législature, quand un
député d'en face s'est présenté à la Chambre avec un turban sur la
tête.
Tout le monde s'attendait à de grands éclats. Je me souviens avoir
répondu à une question à ce sujet et avoir dit que ce qui importe, ce
n'est pas ce qu'une personne a sur la tête, mais ce qu'elle a dans la
tête.
Je vous dirai aujourd'hui que ce qui importe, ce n'est pas le genre
de pantalon que porte une personne, mais la personne qui le porte.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole?
C'est à se demander si c'est bien sérieux tout cela. Je rappellerai à la
Chambre que, lorsque la présidence a statué que les députés
devaient porter la cravate à la Chambre, une députée lui a demandé
si elle était, elle aussi, tenue de porter la cravate.
[Français]
Je remercie le député de Terrebonne qui a soulevé le point en
citant Beauchesne et je voudrais y revenir. Il est vrai que
Beauchesne dit, en français, «tenues classiques, conformes aux
usages contemporains».
[Traduction]
La version anglaise de cela, c'est qu'en général, les présidents
imposent des tenues classiques, conformes aux usages
contemporains. Je prends au sérieux le député de Terrebonne qui est
choqué qu'un député d'une province de l'ouest porte des jeans.
Bien des députés ici pensent probablement que tous les
Britanno-Colombiens et les Albertains portent des jeans à leur
mariage. Je n'en ai personnellement aucune idée.
Le député ayant formulé une objection, la présidence examinera
ce qui a été lu à la Chambre aujourd'hui. Je remercie le député et, si
elle le juge nécessaire, elle rendra compte en tant utile de sa
décision à ce sujet.
(1720)
Le député de North Vancouver a donné avis à la présidence qu'il
ne pourra pas proposer sa motion demain, le 5 février, durant
l'heure consacrée aux initiaives parlementaires. Malheureusement,
il n'a pas été possible de changer l'ordre de priorité. Par conséquent,
la présidence demande aux greffiers au Bureau de porter cette
affaire au bas de la liste de priorité.
[Français]
L'heure réservée aux affaires émanant des députés sera donc
suspendue et la Chambre poursuivra l'étude des affaires dont elle
sera alors saisie.
[Traduction]
M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Ce fut un
débat très intéressant. Le député de Hamilton-Wentworth a
contribué à le rendre plus intéressant encore en y apportant une
autre dimension. Cette dimension dont il nous a fait prendre
conscience, c'est qu'il vaut mieux laisser 1 000 coupables en
liberté que d'emprisonner un innocent. C'est la pierre angulaire de
notre jurisprudence, et c'est ainsi que les choses doivent demeurer.
Si nous revenons à zéro, aux débuts de la démocratie
parlementaire, je crois que nous constaterons que, en tant que
parlementaires, nous avons des responsabilités envers chaque
citoyen; nous avons accepté de protéger les citoyens contre le
pouvoir de l'État. Or, c'est exactement de cela qu'il s'agit dans ce
projet de loi.
7681
Le député de Hamilton-Wentworth a fondé son intervention sur
les témoignages de gens qui ont porté à son attention le fait qu'une
personne atteinte du syndrome de la mémoire fictive pourrait
détruire totalement la vie des personnes qu'elle accuse à tort.
L'avocat de l'accusé n'aurait dorénavant aucun moyen de faire
enquête et de chercher ici et là des éléments de preuve pour
démontrer que le problème est attribuable au syndrome de la
mémoire fictive. C'est une critique particulièrement convaincante,
que le comité devra étudier très soigneusement.
Ce projet de loi rendra les choses beaucoup plus difficiles, sinon
impossible, pour les avocats de la défense qui voudront contester la
crédibilité d'un plaignant. Nous devons alors nous demander
pourquoi nous poursuivons ce but. Je crois que c'est essentiellement
pour protéger d'innocentes personnes de devenir par-dessus le
marché victimes de la procédure appliquée par le tribunal.
On a eu une démonstration probante de cette possibilité lorsque,
en 1988, au cours d'un exposé sur la manière de miner la position
d'un plaignant, un criminaliste a dit: «Prenez-vous en fermement au
plaignant durant l'enquête préliminaire. Attaquez avec toutes vos
ressources pour lui enlever l'envie de revenir.» Est-ce là la justice
que nous réservons aux victimes d'agression, sexuelle ou autre?
Seule une petite minorité de femmes victimes d'agression sexuelle
portent plainte. Pourquoi? Parce qu'elles ont déjà été violées et que
le procès ne fait que violer davantage leur intimité devant tout le
monde. Elles sont assaillies par l'avocat de l'accusé. Il faut
concilier les droits de la victime et les droits de l'accusé. Si j'ai bien
compris, c'est ce que fait cette mesure législative.
(1725)
Il est important de prendre en considération l'optique d'une
société qui donne aux droits de l'accusé préséance sur les droits de
la victime. J'aimerais donner comme exemple un incident
tristement célèbre dont les détails ont été révélés au cours d'un
procès qui a eu lieu au Yukon. Il s'agit des circonstances entourant
le meurtre de Susan Klassen.
Permettez-moi de vous raconter l'histoire de Susan. Elle est
morte en novembre 1995, à l'âge de 36 ans, assassinée par son mari
Ralph. Il a plaidé coupable d'homicide involontaire en dépit du fait
qu'il l'ait tuée de ses propres mains et se soit meurtri les pouces ce
faisant et qu'il lui ait attaché une taie d'oreiller autour du cou.
Homicide involontaire? Un homicide involontaire, c'est quand
on frappe quelqu'un et que cette personne tombe raide morte. Celui
qui l'a frappée n'avait pas l'intention de la tuer, mais elle s'est
cognée la tête en tombant. Comment peut-on être accusé
d'homicide involontaire quand on a étranglé quelqu'un avec une
telle force qu'on en a les pouces meurtris et qu'on lui a attaché une
taie d'oreiller autour du cou? Comment, grand Dieu, cela peut-il
s'appeler un homicide involontaire?
On se demande ce qui a bien pu faire sortir 300 personnes au
Yukon, avec un jour de préavis, pour défiler à la mémoire de Susan
Klassen, par moins trente. Mais ce n'est pas juste en son honneur
qu'ils ont défilé, c'est de rage et d'exaspération à l'égard d'un
système judiciaire qui permet qu'on invoque la provocation comme
excuse pour tuer quelqu'un. La provocation. Mon Dieu! Comment
peut-on invoquer la provocation pour étrangler quelqu'un si fort
qu'on en a les pouces meurtris et qu'on lui noue une taie d'oreiller
autour du cou? La provocation, c'est quand quelqu'un dit quelque
chose, qu'on est fâché, comme ce qui s'est passé aujourd'hui à la
Chambre, qu'on lui envoie un bon coup et que la personne meurt
parce qu'elle se frappe la tête en tombant. Vous n'aviez pas
l'intention de la tuer. C'est ça, un homicide involontaire.
Susan Klassen était ancienne élève de l'école élémentaire
catholique St. Angela et de l'école intermédiaire Sir John
Thompson, à Edmonton. Elle avait remporté le prix d'excellence à
l'école secondaire Archbishop MacDonald et avait obtenu, en 1981,
un diplôme universitaire d'ergothérapeute avec distinction. Elle
travaillait pour la collectivité. Ce n'était probablement pas un ange,
mais aucun de nous n'en est un. Peu importe ce qui s'est passé entre
elle et son mari, est-ce que la provocation était un motif suffisant
pour la tuer et plaider coupable d'homicide involontaire?
Comment cela nous ramène-t-il au projet de loi C-46? Les
circonstances sont différentes, mais la défense est la même.
Lorsqu'une femme est agressée-99 p. 100 des victimes
d'agression sont des femmes-que ce soit sexuellement ou
autrement, et que cette agression est présentée comme le résultat
d'une provocation, nous avons une situation où celui qui tue peut
dire: «Je n'en avais pas l'intention, c'est donc un homicide
involontaire. Je n'avais pas l'intention de violer cette femme. Je ne
suis pas entré par effraction chez elle pour la violer. Elle était là,
c'était de la provocation.»
Il est temps que l'on mette un terme à cela. Il faut prendre en
considération les droits de l'accusé, certes. Lors de l'étude en
comité et au moyen d'amendements on peut certainement traiter de
la question du syndrome de la mémoire fictive, mais il nous faut
donner à la victime au moins les mêmes droits qu'à l'accusé. Je
demande aux députés de penser à cela lorsqu'ils étudieront le projet
de loi en comité et lorsque le projet de loi reviendra pour la
troisième lecture.
* * *
(1730)
[Français]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 février, du projet
de loi C-60, Loi portant création de l'Agence canadienne
d'inspection des aliments, modifiant et abrogeant certaines lois en
conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions
d'amendement.
Le vice-président: Chers collègues, comme il est maintenant17 h 30, la Chambre abordera maintenant les votes par appel
nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-60.
Convoquez les députés.
Avant le vote:
Le président suppléant (M. Milliken): La mise aux voix porte
sur la motion no 1, inscrite au nom de M. Chrétien (Frontenac).
(1800)
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
7682
(Vote no 205)
POUR
Députés
Ablonczy
Asselin
Bachand
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Williams-69
CONTRE
Députés
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Robinson
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-157
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 1
rejetée.
[Traduction]
M. Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la
Chambre y consent, je propose que vous demandiez le
consentement unanime afin d'appliquer les résultats du dernier vote
à la motion no 7 à l'étape du rapport.
Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement
unanime pour que le dernier vote s'applique aussi à la motion no 7 à
l'étape du rapport?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Milliken): Il en est ainsi ordonné.
Je déclare la motion no 7 rejeté.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 205.]
Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte
maintenant sur la motion no 13.
7683
(1805)
[Français]
M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté
non.
Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de
l'opposition votent oui.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste
présents voteront non.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau
Parti démocratique présents aujourd'hui à la Chambre voteront non
à l'égard de cette motion.
M. Nunziata: Non, monsieur le Président.
M. Bhaduria: Non, monsieur le Président.
(La motion no 13, mise aux voix, est rejetée.)
(Vote no 206)
POUR
Députés
Asselin
Bachand
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-41
CONTRE
Députés
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Robinson
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Wood
Young
Zed-185
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent
7684
[Français]
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motionno 13 rejetée.
[Traduction]
M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je
propose que vous demandiez le consentement unanime afin
d'appliquer les résultats du dernier vote aux motions nos 22, 23, 4, 6,
9 et 19 à l'étape du rapport.
Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement
unanime pour que le vote exprimé à l'égard de la motion no 13
s'applique aussi aux motions énumérées par le whip en chef du
gouvernement?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 206.]
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare les motions
nos 22, 23, 4, 6, 9 et 19 rejetées.
Le prochain vote porte sur la motion no 5.
M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je
propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les
députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme
ayant voté sur la motion mise aux voix, les députés libéraux votant
non.
[Français]
Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de
l'opposition officielle voteront oui.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront contre.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
présents à la Chambre aujourd'hui voteront en faveur de cette
motion.
M. Nunziata: Monsieur le Président, j'appuie le gouvernement
sur cette question et non, je ne suis pas intéressé à réintégrer le
caucus. Il est trop à droite pour moi.
M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai contre cette
motion.
(La motion no 5, mise aux voix, est rejetée.)
(Vote no 207)
POUR
Députés
Asselin
Bachand
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Ménard
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-46
CONTRE
Députés
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
7685
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Wood
Young
Zed -180
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent
[Français]
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 5
rejetée.
[Traduction]
M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je
propose que vous demandiez le consentement unanime pour que le
résultat du vote que l'on vient de tenir soit appliqué à la motion no 8
à l'étape du rapport, à la motion no 10 à l'étape du rapport, aux
motions nos 14, 15 et 16 à l'étape du rapport, à la motion 36 à l'étape
du rapport ainsi qu'aux motions nos 20, 27 et 33.
(1810)
[Français]
Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement
unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 207.]
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare donc les
motions nos 8, 10, 14, 15, 16, 36, 20, 27 et 33 rejetées. En
conséquence, la motion no 17 est aussi rejetée.
[Traduction]
Le prochain vote porte sur la motion no 3.
[Français]
M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant non.
Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de
l'opposition officielle voteront oui.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
voteront en faveur de cette motion.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
présents à la Chambre ce soir voteront en faveur de cette motion.
M. Nunziata: Monsieur le Président, j'appuierai le NPD ce
coup-ci. Ses députés ont besoin d'aide.
M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai contre cette
motion.
[Français]
(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
(Vote no 208)
POUR
Députés
Ablonczy
Asselin
Bachand
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Ménard
Mercier
Meredith
7686
Mills (Red Deer)
Nunez
Nunziata
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Williams-75
CONTRE
Députés
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-151
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 3
rejetée.
[Traduction]
M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je
propose que vous demandiez le consentement unanime pour que le
résultat du vote que l'on vient de tenir soit appliqué aux motionsnos 11, 12, 21, 18, 24, 25, 26, 28, 29, 30, 31 et 32 à l'étape du
rapport.
Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement
unanime à cette proposition du whip en chef du gouvernement pour
que le résultat du vote que l'on vient de tenir soit appliqué aux
motions énumérées?
Des voix: D'accord.
[Français]
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 208.]
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare les motions
nos 11, 12, 21, 18, 24, 25, 26, 28, 29, 30, 31 et 32 rejetées.
[Traduction]
Le président suppléant (M. Milliken): Le prochain vote porte
sur la motion no 34.
M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je
propose que vous demandiez le consentement unanime pour que le
résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre
est saisie, les députés libéraux votant oui.
[Français]
Mme Dalphond-Guiral Monsieur le Président, les députés de
l'opposition officielle voteront non.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront non.
7687
(1815)
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
à la Chambre des communes ce soir voteront en faveur de cette
motion.
M. Nunziata: Monsieur le Président, je voterai oui sur cette
question.
M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai en faveur de
cette motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
(Vote no 209)
POUR
Députés
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Robinson
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-157
CONTRE
Députés
Ablonczy
Asselin
Bachand
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Williams-69
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motionno 34 adoptée.
7688
[Français]
M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté
oui.
Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de
l'opposition officielle voteront non.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront non, à moins d'avis contraire de leurs électeurs.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
à la Chambre voteront contre cette motion.
M. Nunziata: Monsieur le Président, je voterai oui sur cette
question.
M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai en faveur de
cette motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
(Vote no 210)
POUR
Députés
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-152
CONTRE
Députés
Ablonczy
Asselin
Bachand
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Williams-74
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent
7689
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion
adoptée.
(La motion est adoptée, le projet de loi est adopté et lu pour la
euxième fois.)
Le président suppléant (M. Milliken): Quand lirons-nous le
projet de loi pour la troisième fois? Avec la permission de la
Chambre, maintenant?
Des voix: D'accord.
M. Kilger: Monsieur le Président, je voudrais simplement
vérifier auprès de la présidence que la permission a été accordée
pour passer à la troisième lecture du projet de loi C-60.
Le président suppléant (M. Milliken): Comme je n'ai entendu
personne dire non lorsque j'ai posé la question, j'ai continué. Je l'ai
posée à deux reprises.
Nous procéderons à la troisième lecture du projet de loi à la
prochaine séance de la Chambre.
* * *
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-23, Loi constituant
la Commission canadienne de sûreté nucléaire et modifiant d'autres
en conséquence, dont un comité législatif a fait rapport avec des
propositions d'amendement.
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre passe
maintenant à plusieurs votes par appel nominal différés à l'étape du
rapport du projet de loi C-23.
Le vote porte sur la motion no 1.
M. Kilgour: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je
propose que vous demandiez le consentement unanime pour que
tous les députés qui ont voté sur la motion précédente soient
enregistrés comme ayant aussi voté sur la motion dont la chambre
est maintenant saisie, les députés libéraux votant contre.
[Français]
Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle
voteront oui, monsieur le Président.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront contre cette motion.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
à la Chambre ce soir voteront en faveur de cette motion.
M. Nunziata: Monsieur le Président, je vais voter en faveur de
cette motion.
M. Bhaduria: Monsieur le Président, je vais voter contre cette
motion.
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
(Vote no 211)
POUR
Députés
Asselin
Bachand
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Ménard
Mercier
Nunez
Nunziata
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-47
CONTRE
Députés
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
7690
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Wood
Young
Zed -179
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 1
rejetée.
M. Kilgour: Monsieur le Présient, j'invoque le Règlement. Si la
Chambre y consent, je propose que vous demandiez le
consentement unanime de la chambre pour appliquer le résultat du
dernier vote à la motion no 5 à l'étape du rapport.
(1820)
Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement
unanime pour appliquer le résultat du dernier vote à la motion no 5?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: voir la liste sous le vote no 211.]
[Français]
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 5
rejetée.
[Traduction]
Le vote suivant porte sur la motion no 3.
[Français]
M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté
non.
Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de
l'opposition officielle voteront oui.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront oui.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates
à la Chambre ce soir voteront oui sur cette motion.
M. Nunziata: Monsieur le Président, je vais voter comme le
NPD sur cette question.
M. Bhaduria: Monsieur le Président, je vais voter oui sur cette
motion.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
(Vote no 212)
POUR
Députés
Ablonczy
Asselin
Bachand
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bhaduria
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Nunziata
7691
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Williams-76
CONTRE
Députés
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-150
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 3
rejetée.
M. Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la
Chambre y consent, je propose que vous demandiez le
consentement unanime pour appliquer le résultat du dernier vote
aux motions nos 6, 7, 8, 14, 18 et 19 à l'étape du rapport.
Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement
unanime pour la proposition du whip en chef du gouvernement?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 212.]
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare les motions
nos 6, 7, 8, 14, 18 et 19 rejetées.
Le vote suivant porte sur la motion no 4.
M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous
demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que les
députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme
ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les
députés libéraux votant non.
[Français]
Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de
l'opposition officielle voteront non.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront non.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau
Parti démocratique présents voteront en faveur de la très importante
motion no 4 se rapportant au projet de loi C-23.
M. Nunziata: Monsieur le Président, j'appuierai de nouveau la
position du NPD à l'égard de cette très importante motion.
M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la
motion.
(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée.)
(Vote no 213)
POUR
Députés
Bhaduria
Blaikie
McLaughlin
Nunziata
Robinson
Solomon
Taylor-7
7692
CONTRE
Députés
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godin
Goodale
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Wood
Young
Zed-219
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 4
rejetée contre 7.
M. Kilger: Monsieur le Président, si la chambre y consent, je
propose que l'on applique les résultats du vote précédent aux
motions nos 9 et 13 à l'étape du rapport.
Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement
unanime à l'égard de la proposition du whip en chef du
gouvernement?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 213.]
Le Président suppléant (M. Milliken): Je déclare les motions
nos 9 et 13 rejetées.
Le vote porte sur la motion no 10.
[Français]
M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté
non.
Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de
l'opposition officielle voteront oui.
(1825)
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes
présents voteront non.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau
Parti démocratique présents ce soir voteront non.
M. Nunziata: Monsieur le Président, je voterai contre la motion.
M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai contre la motion.
[Français]
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 206.]
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motionno 10 rejetée.
7693
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 11.
M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté
non.
Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de
l'opposition officielle voteront oui.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste
qui sont présents voteront en faveur de lamotion.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau
Parti démocratique se prononceront contre cette motion.
M. Nunziata: Monsieur le Président, j'appuie le gouvernement
sur cette question.
M. Bhaduria: Monsieur le Président, je vote contre la motion.
[Français]
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 205.]
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motionno 11 rejetée.
[Traduction]
M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je
propose que vous demandiez le consentement unanime pour
appliquer le résultat du vote qui vient d'être pris aux motions nos 12
et 16 à l'étape du rapport.
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre
consent-elle à la proposition présentée par le whip en chef du
gouvernement?
Des voix: D'accord.
[Français]
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 205.]
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare les motions
nos 12 et 16 rejetées.
[Traduction]
Si la motion no 16 est rejetée, la motion no 17 doit être mise aux
voix. Par conséquent, le vote porte maintenant sur la motion no 17.
M. Kilger: Monsieur le Président, j'attire l'attention du greffier
sur la motion no 15.
Le président suppléant (M. Milliken): Nous allons traiter
d'abord de la motion no 15, afin de respecter l'ordre. Je remercie le
whip d'être intervenu. Le vote porte sur la motion no 15.
[Français]
M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté
oui.
Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de
l'opposition officielle voteront oui.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, il se peut qu'il y ait unanimité
ici. Nous votons oui, nous aussi.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau
Parti démocratique qui sont présents à la Chambre abondent dans le
même sens. Nous votons en faveur de la motion no 15.
M. Nunziata: Monsieur le Président, dans un esprit apolitique, je
suis d'accord avec mes collègues.
M. Bhaduria: Monsieur le Président, je suis favorable à cette
motion.
(La motion no 15, mise aux voix, est adoptée.)
(Vote no 214)
POUR
Députés
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godin
Goodale
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Guay
Guimond
Hanger
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Johnston
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
7694
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Wood
Young
Zed-226
CONTRE
Députés
-0
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent
(1830)
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no
15 adoptée.
[Français]
M. Kilger: Monsieur le Président, dans l'esprit de cette
unanimité et de cette grande coopération, je propose à la Chambre
qu'on applique le résultat du vote précédent à la motion no 17 à
l'étape du rapport et à la motion d'adoption du projet de loi à l'étape
du rapport.
[Traduction]
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle
d'accord pour que le vote qui vient d'être pris s'applique à la motion
no 17 à l'étape du rapport, ainsi qu'à la motion d'adoption qui est
sur le point d'être proposée relativement à ce projet de loi?
Des voix: D'accord.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 214.]
Le président suppléant (M. Millikent): Je déclare la motion no
17 adoptée.
L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles,
Lib.) propose que le projet de loi, ainsi modifié, soit agréé.
[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 214.]
(La motion est adoptée.)
* * *
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-53, Loi modifiant la Loi sur les prisons et les maisons de
correction, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre passe
maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape
de la troisième lecture du projet de loi C-53.
[Français]
M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a
unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté
oui.
Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de
l'opposition officielle voteront oui.
[Traduction]
M. Strahl: Monsieur le Président, les députés présents du Parti
réformiste voteront non à moins que leurs électeurs leur aient dit de
voter autrement.
M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau
Parti démocratique présents à la Chambre ce soir voteront oui sur
cette motion.
M. Nunziata: Je voterai oui sur cette motion, monsieur le
Président.
M. Bhaduria: Monsieur le Président, j'appuierai cette motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
(Vote no 215)
POUR
Députés
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
7695
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Cannis
Canuel
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed -198
CONTRE
Députés
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Manning
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Ramsay
Schmidt
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Williams-28
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Anawak
Bélisle
Bellehumeur
Boudria
Brien
Calder
Deshaies
Dingwall
Fillion
Godfrey
Hickey
Lalonde
Lefebvre
Mifflin
Murphy
St-Laurent
Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion
adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 18 h 34, la
Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires
inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
______________________________________________
7695
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[
Traduction]
L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, la ministre du Patrimoine canadien fasse
immédiatement le nécessaire pour exempter le Service du Nord de Radio-Canada
des mises à pied et des compressions du budget de fonctionnement découlant de la
réduction de 127 millions de dollars des fonds que la Société Radio-Canada recevra
du gouvernement fédéral, annoncée en 1996, ainsi que de toute compression qui
pourrait se produire à l'avenir.
-Monsieur le Président, j'interviens pour parler de la
question. . .
(1835)
Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. Les députés
présents à la Chambre qui se livrent à des discussions pourraient
aller les poursuivre derrière les rideaux. La députée du Yukon a
maintenant la parole. Les députés qui désirent participer au débat de
cet après-midi souhaitent l'entendre.
Mme McLaughlin: Monsieur le Président, je suis heureuse de
parler de cette motion aujourd'hui. Il s'agit d'une motion
importante, non pas seulement pour la CBC et Radio-Canada dans
le Nord, mais bien sûr pour tout le Canada.
7696
J'ai choisi de parler tout particulièrement du Service du Nord de
Radio-Canada parce que mes électeurs m'ont surtout parlé de ce
service. J'ajouterai que pendant de nombreuses années, les députés
néo-démocrates à la Chambre ont appuyé notre système public
national de radiodiffusion. Nous continuons de l'appuyer, car nous
le jugeons essentiel pour l'unité du pays parce qu'il réunit les
Canadiens.
En ce qui concerne le Service du Nord de Radio-Canada, cette
motion a suscité beaucoup d'intérêt dans le Nord. Les députés de
l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest ont appuyé
chaleureusement la motion et en approuvent l'objet.
En novembre 1996, Charles Dent, le ministre de l'Éducation, de
la Culture et de l'Emploi, a communiqué oralement et par écrit avec
la ministre du Patrimoine canadien. Il lui a dit que le gouvernement
des Territoires du Nord-Ouest exhortait vivement la ministre à
reconnaître le rôle unique et vital que joue Radio-Canada dans le
nord du pays.
Le député de Nunatsiaq a apporté son soutien à la campagne
visant à sauver le Service du Nord de Radio-Canada et je l'en
remercie. Je n'ai rien entendu de la part de la députée de Western
Arctic à ce sujet, mais j'espère qu'elle aura l'occasion d'intervenir
dans le débat de la motion aujourd'hui et d'appuyer Radio-Canada
dans le Nord.
Le gouvernement du Yukon lui aussi appuie très fermement la
motion, et la SRC en général. Le leader du gouvernement, Piers
McDonald, et le ministre Dave Keenan ont manifesté un vif intérêt
pour la question.
Je tiens à citer un bref passage d'une lettre que l'honorable Dave
Keenan, ministre du gouvernement du Yukon, a écrite à la ministre
du Patrimoine canadien. Celle-ci expose succinctement les raisons
pour lesquelles la question est si importante pour les habitants du
Yukon et du Nord.
Comme institution nationale, la SRC a pour mandat de renforcer le Canada en
reflétant et en faisant partager la diversité de ses régions et de ses cultures. Au
Yukon, l'obligation de servir l'unité nationale est également liée à celle de renforcer
l'unité de notre peuple au moment où de profonds changements transforment nos
institutions économiques et politiques. Les compressions proposées dans le Service
du Nord de la SRC menacent d'empêcher le radiodiffuseur de communiquer avec les
Canadiens qui vivent et travaillent dans le Nord, car les informations locales et les
émissions d'actualité sont réduites et le service assuré à cet auditoire comprendra
davantage d'émissions toutes faites venues du Sud.
Voilà qui explique rapidement pourquoi les habitants du Nord
s'inquiètent. J'ajoute que le gouvernement néo-démocrate du
Yukon a également fait adopter une résolution appuyée par tous les
partis qui demande qu'on mette fin aux compressions à la SRC. La
résolution a été appuyée par les députés libéraux à l'Assemblée
législative.
J'ai eu l'occasion aujourd'hui de jeter un coup d'oeil dans le
hansard et de constater une fois de plus que les députés
néo-démocrates sont les seuls, à l'exception peut-être d'un ou deux
députés du Bloc québécois, à s'être portés à la défense du rôle vital
de la SRC. Les néo-démocrates sont seuls à parler au nom de la
majorité des Canadiens, lorsqu'ils déclarent que les libéraux
devraient respecter leurs promesses électorales et rétablir le
financement de Radio-Canada.
Depuis que M. Beatty a annoncé, en septembre dernier, la façon
dont le conseil d'administration de Radio-Canada avait l'intention
d'appliquer les plus récentes compressions budgétaires qui lui
étaient imposées, mon bureau a véritablement été inondé de lettres
et débordé d'appels téléphoniques. Je pourrais ajouter que je siège à
la Chambre des communes depuis près de dix ans et, aussi
surprenant que cela puisse paraître, je n'ai jamais eu autant
d'appels, de discussions, de lettres et de pétitions que sur cette
question. Voilà pourquoi il est si important que tous les Canadiens et
les députés comprennent à quel point le service national de
radiodiffusion est crucial pour les gens du Nord.
(1840)
En décembre dernier, j'ai envoyé au premier ministre quelque
140 lettres que je venais de recevoir en moins de deux ou trois
semaines. Depuis, j'ai continué de recevoir des appels au sujet de
l'avenir de Radio-Canada et de CBC. Je dois mentionner aussi le
fort mouvement qui s'est organisé au sein de notre collectivité, au
moyen notamment de pétitions exhortant le gouvernement à fournir
un financement adéquat et stable à Radio-Canada en général et au
Service du Nord de Radio-Canada en particulier.
Permettez-moi aussi de signaler la contribution de Peter Lesniak,
rédacteur en chef du journal Yukon News, qui a décidé de lancer
lui-même, en son nom personnel, une campagne visant à assurer la
survie de Radio-Canada. Cela illustre bien, à mon avis,
l'attachement émotif et intellectuel des gens envers les services de
Radio-Canada.
Cette motion est importante tant pour les gens du Nord que pour
l'ensemble des Canadiens. C'est notre façon à nous de nous faire
entendre par les autres Canadiens. Je dois ajouter que nous ne
pouvons espérer compter sur un bon Service du Nord si la Société
Radio-Canada n'est pas forte dans le Sud.
Nous aurions aimé que cette motion fasse l'objet d'un vote et
d'un plus long débat, mais il en est autrement. Cela nous a été
refusé, mais je voudrais quand même rappeler quelques faits à la
Chambre aujourd'hui.
Au cours des 28 derniers mois, le Service du Nord de
Radio-Canada a dû retrancher 1,9 million de dollars de son budget
et mettre à pied 130 employés. Les prochaines compressions se
traduiront par une nouvelle réduction de 28 p. 100 du service de la
radio et de près de 40 p. 100 du service de la télédiffusion. Il semble
qu'on ne veuille pas faire mourir Radio-Canada à petit feu. On
préfère la pendre, l'éviscérer et l'écarteler. Ce n'est pas ce que le
public veut ou ce à quoi il s'attend de la part du gouvernement.
Les émissions en langues autochtones pourraient être les
premières victimes. Je me suis laissée dire que les compressions
pourraient également toucher les émissions diffusées en inuktitut.
L'inuktitut sera, comme chacun le sait, l'une des deux langues
officielles du nouveau territoire du Nunavut. Certains pourraient
donc prétendre que les compressions sont contraires à la Loi
concernant l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut,
étant donné que le
7697
gouvernement fédéral est tenu de fournir des services de base dans
les deux langues.
Les services en français offerts dans le nord du Québec
pourraient aussi être réduits. Le Service du Nord de Radio-Canada
diffuse une revue hebdomadaire de l'actualité intitulée Boreal
Hebdo. Il y a de bonnes chances que cette émission ayant une forte
cote d'écoute soit durement touchée par les compressions et retirée
de l'horaire. Nous voyons donc que les émissions en langues
autochtones, en français et naturellement en anglais sont toutes
menacées par les compressions budgétaires.
Voilà une autre promesse du livre rouge que nous pourrions
débattre encore longtemps. Je crois que beaucoup d'autres
Canadiens se souviennent que, durant la dernière campagne
électorale, le gouvernement libéral et le premier ministre actuel
avaient promis de maintenir le financement de la SRC, ce qu'ils
n'ont pas fait, mais ils avaient également promis, durant cette même
campagne électorale, d'éliminer la TPS, ce qu'ils n'ont pas fait non
plus.
Pierre Berton a bien résumé la situation lorsqu'il a dit
récemment: «Le premier ministre nous avait promis d'abolir la TPS
et de sauver la SRC, mais il a sauvé la TPS et est en train d'abolir la
SRC.» Ce sont là les propos de Pierre Berton. Comme nous le
savons, il est un héros national et a toujours appuyé l'unité
nationale. Il se joint aux nombreuses autres personnalités bien
connues à l'échelle nationale qui ont décidé d'exprimer leur opinion
à ce sujet.
Durant la dernière campagne électorale, les libéraux avaient dit
qu'ils feraient des emplois leur plus grande priorité, mais ils ne
l'ont pas fait non plus. Durant la dernière campagne électorale, ils
avaient dit qu'ils renégocieraient l'ALENA, mais ne l'ont pas fait.
Durant la dernière campagne électorale, les libéraux avaient fait 21
promesses aux autochtones et, jusqu'à maintenant, n'en ont tenu
que 3, et ils ont rangé sur une tablette le rapport de la commission
royale d'enquête sur les autochtones. Durant la dernière campagne
électorale, les libéraux avaient dit qu'ils financeraient
l'établissement d'un système national de garderies pour créer
150 000 nouvelles places en garderie pour les enfants, mais ils ne
l'ont pas fait non plus. Durant la dernière campagne électorale, les
libéraux avaient dit qu'ils protégeraient l'assurance-maladie et
l'éducation contre les réductions des conservateurs, mais, d'ici
1997-1998, ils auront amputé ces programmes de 7 milliards de
dollars.
Notre pays doit faire face à de nombreux défis aujourd'hui: le
problème de la pauvreté chez les enfants, dont nous sommes tous
conscients, et les 1,5 million de sans-emploi. Quels changements le
Parti libéral a-t-il apportés au régime d'assurance-chômage? Il a
changé le nom pour assurance-emploi. Qui va avaler cela? Moins de
la moitié des sans-emploi sont maintenant admissibles aux
prestations, et les dépenses au titre des programmes sociaux ont été
réduites de façon draconienne.
(1845)
Maintenant, juste avant les élections, nous allons entendre de
nouvelles promesses de la bouche des libéraux. Ils vont nous dire:
«Vous savez, tous ces enfants qui vivent dans la pauvreté, eh bien
nous allons faire quelque chose à ce sujet. Nous passerons aux actes
après que vous aurez voté pour nous aux prochaines élections.»
C'est honteux. C'est une trahison du Canada. Les Canadiens
n'oublieront pas ces promesses non tenues, comme les réductions à
la SRC qui ne devaient pas se produire.
Je sais que les députés ne sont pas tous d'accord sur ce qu'il
convient de faire avec la SRC, mais, en même temps, il aurait été
important de veiller à ce que tous aient pu débattre la question. Nous
aurions dû tenir un débat sur une institution aussi fondamentale que
notre réseau de télédiffusion national, qui a 60 ans. C'est un réseau
qui, tant en français qu'en anglais, a bien servi les Canadiens. Il
continue de bien servir le pays. Il faut que les Canadiens aient
l'occasion d'exprimer leur point de vue.
Dans le Nord, le Service du Nord de Radio-Canada sert de lien. Il
y a d'excellentes stations de radio au Yukon; toutefois, c'est la SRC
qui sert de lien pour les événements nationaux et internationaux.
Elle rend possible la communication avec toutes les régions du
pays. Elle nous permet, en tant qu'habitants du Yukon et du Nord, de
parler au reste du Canada, et permet au reste du Canada de
communiquer avec nous. Voilà ce que devrait être notre pays.
Nous avons été témoins de la destruction d'une foule de nos
symboles nationaux. Le simple fait de hisser l'unifolié ne suffit pas
à maintenir le pays uni, aussi important cela soit-il. Nous avons
besoin d'un médium qui nous permette d'exprimer notre identité et
notre âme.
La réaction émotive à la perte possible des réseaux français et
anglais de la SRC témoigne vraiment du fait que le gouvernement
s'est fourvoyé. Il existe un certain nombre de valeurs, de principes
qu'il faut maintenir pour préserver le Canada tel que nous le
connaissons.
D'aucuns ont proposé que les gens communiquent leurs plaintes
à M. Perrin Beatty, le président du conseil d'administration de la
SRC. Cependant, je tiens à faire remarquer qu'aucun représentant
du Nord ne siège au conseil d'administration de la SRC. C'est
pourquoi la Chambre doit se pencher de nouveau sur cette question.
Toutes les autres régions du pays sont représentées au conseil
d'administration de la SRC et peuvent ainsi défendre leurs intérêts
régionaux. Mais le Nord ne l'est pas.
Les compressions frappant la SRC, comme je l'ai déjà dit, sont
plus que des données comptables dans un livre. Nous nous rendons
tous compte qu'il existe des impératifs incontournables sur le plan
budgétaire. Toutefois, nous nous rendons également compte qu'il
est important non seulement que nous ayons des symboles
nationaux, mais aussi que nous puissions nous parler les uns les
autres. C'est ce que la SRC nous a permis de faire. Dans le Nord, la
SRC constitue un lien vital dans bien des domaines.
En guise de conclusion, je voudrais vous transmettre le message
du chef du Nouveau Parti démocratique, Alexa McDonough, qui n'a
pas encore la possibilité de parler à la Chambre des communes.
Dans la nouvelle législature, nous aurons tous le plaisir de
l'entendre. Nous savons qu'elle tiendra parole, qu'elle parlera au
nom de la population du Canada atlantique et de tous les Canadiens.
Au mois de novembre, Mme McDonough a dit que la SRC est l'une
des plus
7698
importantes institutions du pays et qu'elle peut le garder uni. Je
crois à cela du fond du coeur.
Un réseau de radiodiffusion public national et international est
important pour notre pays. Pour le Nord et les régions rurales du
Canada, c'est un lien vital qui fait de notre pays ce qu'il est.
(1850)
En terminant, je voudrais demander s'il y a consentement
unanime à ce que cette motion soit renvoyée au Comité du
patrimoine pour un examen plus approfondi.
Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre, s'il vous plaît.
La Chambre a entendu la proposition de la députée de Yukon. Elle
demande le consentement unanime pour renvoyer la motion au
comité du patrimoine pour examen. Y a-t-il consentement
unanime?
Une voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Il n'y a pas
consentement unanime.
Mme McLaughlin: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je constate que les députés libéraux ne veulent pas
soumettre la question au comité du patrimoine. Je demande donc le
consentement unanime pour que la motion puisse être mise aux
voix.
Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement
unanime?
Une voix: Non.
Le président suppléant (M. Milliken): Il n'y a pas
consentement unanime.
[Français]
M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le
Président, j'ai le plaisir de prendre la parole sur la motion de la
députée de Yukon. Cette motion vise à annuler les coupures à
Radio-Canada, précisons, au Service du Nord de Radio-Canada.
Ces compressions sont devenues nécessaires en vertu de la
décision du gouvernement de réduire, et je le rappelle, de 127
millions les crédits parlementaires de Radio-Canada en général en
1996-1997.
Rappelons que ces compressions s'ajoutent à celles de 227
millions imposées à la Société Radio-Canada par le gouvernement
libéral depuis son arrivée au pouvoir. Donc, ces réductions de 350
millions du budget de Radio-Canada, faites par le gouvernement
libéral, se traduiront par la suppression de 4 000 emplois, 4 000
postes seront abolis par l'imposition de ces coupures majeures.
L'opposition officielle, le Bloc québécois, s'est toujours opposée
très farouchement à ce qu'on impose à la Société Radio-Canada des
coupures majeures. Depuis notre arrivée à Ottawa, on a rappelé sans
cesse au gouvernement ses propres engagements du livre rouge
quant à la vitalité et au financement, engagements qui disaient:
«Nous allons non seulement reconnaître nos grandes institutions,
comme Radio-Canada, l'Office national du film, Téléfilm Canada,
mais nous allons assurer un financement.» Le Bloc québécois a
toujours pressé le gouvernement de respecter ses engagements.
Quant à la proposition de la députée de Yukon, le principe est
fondamental. Si elle faisait l'objet d'un vote, je l'élargirais pour
dire que ce n'est pas juste au Service du Nord qu'il faut empêcher
les coupures, mais à l'ensemble du réseau. Rappelons-le, c'est un
total de 350 millions de dollars en coupures et l'abolition de 4 000
postes.
On est d'accord sur le principe de la motion de la députée de
Yukon, mais il faut que le gouvernement se rende compte qu'il fait
non seulement mal aux communautés du Yukon, mais à l'ensemble
des communautés francophones du Canada.
Rappelons que dans les territoires du nord de Radio-Canada, il y
a 220 heures de programmation télé et radio en huit langues
autochtones avec un auditoire de 100 000 personnes et 145
employés. Dans le cadre des dernières compressions imposées au
Service du Nord, le budget télé qui est actuellement de 14 millions
sera réduit de 30 à 40 p. 100 et le service radiophonique, lui, de 30 p.
100.
Du côté des services français, rappelons que ce gouvernement a
imposé des réductions de 70 millions dont 20 à la radio. Les
coupures imposées à la radio de Radio-Canada sont tragiques pour
les communautés francophones du Canada puisque celles-ci
n'assistent pas à la réduction de service de leurs stations, mais
carrément à la fermeture de leurs stations, et dans d'autres cas, à des
services considérablement réduits.
(1855)
Je voudrais me référer au communiqué que la Fédération des
communautés francophones et acadienne du Canada faisait parvenir
au moment de l'annonce des coupures à la radio de Radio-Canada.
On y disait que le gouvernement fédéral et la Société Radio-Canada
abandonnent les communautés francophones et acadienne. Voilà
leur réaction.
La réaction de la Fédération du Canada face aux coupures
annoncées par Perrin Beatty et Mme Guylaine Saucier, la présidente,
entraînait que cette décision faisait en sorte, et je cite le
communiqué, que «nous assistons présentement à la pulvérisation
d'un outil central au développement des communautés». Mme
Copps aurait mieux fait d'investir les sommes d'argent dans la SRC
plutôt que dans une campagne de drapeaux.
Pour plusieurs des communautés francophones et acadienne, la
programmation régionale de Radio-Canada est la seule qui leur
procure un reflet de leur communauté et de leur culture dans leur
langue propre. En sabrant de cette façon, le gouvernement fédéral
nous envoie un message percutant. Malgré tous nos beaux
engagements, nous abandonnons l'épanouissement et le
développement de la communauté francophone et acadienne du
pays. À quel moment M. Chrétien et Mme Copps comprendront-ils
l'importance. . .
Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. L'honorable
député sait bien qu'il ne peut pas mentionner les députés de cette
Chambre par leur nom. Il faut utiliser le nom de leur
circonscription, même s'il fait une citation. Il faut qu'il emploie
seulement le nom de la circonscription ou du titre. J'espère que
l'honorable
7699
député, qui connaît très bien le Règlement, y verra au cours de ses
remarquer.
M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président,
j'aimerais lire ici une citation. On sait que, lorsqu'on fait une
citation, il faut s'en tenir au texte de la citation.
Donc, à l'endroit de la vice-première ministre et du premier
ministre, on leur demandait quand ils comprendront l'importance
de leur engagement pour le service de la communauté. Le
gouvernement libéral doit intervenir et renverser les décisions et
l'orientation dangereuse qu'impose la SRC.
Ce gouvernement a reconnu lui-même qu'il n'a pas respecté les
engagements de son livre rouge. D'ailleurs, je veux citer, pour
montrer combien ce gouvernement, par rapport à ses engagements,
a pu faire fausse route, comme il l'a fait dans plusieurs dossiers,
vraiment à l'inverse du cri du coeur qu'ils ont envoyé dans leur livre
rouge.
Je voudrais vous citer ce qu'ils ont dit au départ sur la gestion des
conservateurs en matière de culture: «La culture est l'essence même
de l'identité nationale. Elle est à la base de la souveraineté et de la
fierté de notre pays. À l'heure de la mondialisation des échange et
de l'explosion des technologies de l'information, les frontières
entre les pays s'estompent. Le Canada doit, plus que jamais,
favoriser son développement culturel.»
Et à l'endroit des conservateurs, on disait: «L'amputation des
budgets de Radio-Canada, du Conseil des Arts du Canada, de
l'Office national du film, de Téléfilm Canada et d'autres
institutions montre bien que les conservateurs méconnaissent
l'importance du développement culturel. En cherchant à regrouper
le Conseil des Arts du Canada, le Conseil de recherche en sciences
humaines du Canada, les conservateurs ont affiché une énième fois
leur désintérêt à l'égard de notre rayonnement culturel.»
Du même souffle, ils disaient, eux: «Nous, lorsque nous serons
au pouvoir, nous doterons les institutions culturelles nationales,
comme le Conseil des Arts du Canada et Radio-Canada, d'un
budget pluriannuel stable. Nos institutions culturelles nationales
pourront ainsi mieux planifier leurs activités.»
(1900)
Qu'ont-ils fait aussitôt arrivés au pouvoir? Depuis déjà 1993,
donc trois ans, ils ont carrément imposé des coupures totales de 350
millions à Radio-Canada. Ils ont imposé des coupures de dizaines
de millions à Téléfilm Canada. Ils ont imposé aussi des coupures à
l'Office national du film et aboli 4 000 postes à la radio et à la
télévision de Radio-Canada.
Voilà ce qu'ils ont fait à partir d'une affirmation qu'eux-mêmes
s'attribuent, rappelons-la: «La culture est l'essence même de
l'identité nationale, elle est à la base de la souveraineté et de la fierté
de notre pays.» On le sait, on le partage au Québec. C'est ce qu'on
dit. Notre culture au Québec est la base même de l'essence de la
fierté de notre pays.
Ils disent, et je le rappelle: «L'amputation des budgets de
Radio-Canada, du Conseil des Arts, de l'Office national du film et
de Téléfilm montrent bien que les conservateurs méconnaissent la
culture.» Et eux: «Lorsque nous serons au pouvoir, nous allons doter
ces institutions de budgets stables.» Quelle honte!
Non seulement on promet, on amène des gens à voter pour ce
parti sur la base d'affirmations et de convictions de la culture et
aussitôt rendus au pouvoir, on matraque et on fait carrément
l'inverse.
En conclusion, il faut dire que ce gouvernement n'a aucune
vision de la culture, au contraire. La menace plane toujours sur les
grandes institutions culturelles parce qu'on ne sait pas ce qui
arrivera au prochain budget. Va-t-on encore imposer de nouvelles
coupures?
Rappelons-nous que ce gouvernement a dit que Radio-Canada ne
faisait pas son travail dans la promotion de l'unité nationale. Le
ministre de la Défense a même suggéré que Radio-Canada
disparaisse.
Le président suppléant (M. Milliken): Je regrette
d'interrompre l'honorable député, mais son temps de parole est
expiré.
[Traduction]
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation
et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je suis convaincue que
personne, de l'autre côté, ne sera étonné si je dis que Radio-Canada
est une institution unique. C'est une institution indépendante. Elle a
différents organismes qui la guident, mais elle fixe elle-même ses
priorités.
Je suis très heureuse qu'il y ait un débat sur le Service du Nord de
Radio-Canada, qui est le radiodiffuseur public du nord du Canada.
Ce service a pour mandat de servir tous les Canadiens qui vivent
dans le Nord, peu importe leur langue, leur culture et l'endroit où ils
habitent. Le service a été créé en 1958. Le Service du Nord de
Radio-Canada apporte la radiodiffusion publique aux collectivités
éloignées et isolées qui ne constituent pas des marchés rentables
pour les radiodiffuseurs privés.
Nous avons des rapports très particuliers avec Radio-Canada. En
fait, je crois pouvoir affirmer sans me tromper que les habitants du
Nord sont viscéralement attachés à ce radiodiffuseur public. Il est
clair qu'il a fait mieux connaître leur situation propre au reste du
monde et, à coup sûr, au reste du Canada. Il a apporté dans certaines
des régions les plus isolées du Canada les nouvelles du monde et du
reste du Canada. Ce service a été une force unificatrice au Canada,
sur les plans politique, culturel et économique. Je peux dire que les
habitants du Nord ont des rapports particuliers avec ce
radiodiffuseur public et qu'ils y sont profondément attachés.
Je ne crois pas être restée silencieuse ou muette sur la question. Il
se peut que je n'exprime pas mes vues publiquement à des fins
politiques parce que je crois qu'il y a une douleur réelle. Des
décisions très difficiles à prendre ont été prises. Je crois qu'il ne
serait pas sage de ma part de faire publiquement étalage de mes
opinions sur la question pour me faire du capital politique.
Je choisis mes mots très soigneusement car je ne veux pas blesser
mes collègues. Je sais que, comme moi, ils éprouvent de l'attache-
7700
ment et du respect pour ceux qui travaillent dans le service de
radiodiffusion public du Nord.
(1905)
Le Service du Nord de Radio-Canada fait partie du mandat public
de la société énoncé dans la Loi sur la radiodiffusion, qui consiste
entre autres à refléter la globalité canadienne et rendre compte de la
diversité régionale du pays, tant au plan national qu'au niveau
régional, et à contribuer au partage d'une conscience et d'une
identité nationales. Tout cela pour dire que le Service du Nord de
Radio-Canada produit actuellement 220 heures de programmation
radiophonique par semaine dans dix langues différentes. Il dessert
un auditoire de plus de 100 000 Canadiens partout dans le Nord,
avec des centres de production radiophonique à Iqaluit, Rankin
Inlet, Inuvik, Whitehorse, Yellowknife et Montréal.
Le Service du Nord de Radio-Canada collecte et diffuse des
informations sur la vie quotidienne dans le nord du Canada. Des
informations régionales, nationales et internationales sont
présentées chaque jour. Elles proviennent des importantes sources
d'informations de Radio-Canada.
La radio est vraiment un service essentiel pour les habitants du
Nord. Monsieur le Président, si vous êtes déjà allé dans le Nord, par
exemple dans ma circonscription, vous saurez à quel point il est
important, lorsqu'on est dans un camp de pêche, d'avoir accès à des
messages cruciaux au sujet des changements atmosphériques, des
transports, des services médicaux et de tout ce dont les gens qui
vivent là-bas ont besoin. Vous saurez que Radio-Canada fait partie
intégrante de la vie des habitants du Nord.
Cela étant dit, du côté de la télévision, le Service du Nord de
Radio-Canada produit quatre heures d'émissions d'actualités par
semaine en sept langues. Les centres de production de Yellowknife,
d'Iqaluit et de Montréal assure la couverture multilingue des
événements majeurs.
Radio-Canada a récemment annoncé des décisions découlant des
compressions budgétaires. Nous devons mettre de l'ordre dans nos
affaires financières, et cela veut dire qu'il faut réduire les dépenses
publiques. Aucun ministère ou organisme n'est à l'abri des
compressions budgétaires. Tout le monde doit se serrer la ceinture.
Les ministères ont dû réduire leurs dépenses, et les sociétés d'État
doivent faire de même. La SRC reconnaît qu'elle doit faire sa part.
Pour revenir aux remarques de ma collègue du Yukon, je ne peux
pas dire que ce sont là des mesures draconiennes ou
machiavéliques, que cela a été facile à faire. Cela n'a pas été facile à
faire. Je ne suis pas ici pour présenter des excuses au nom du
gouvernement. Je suis ici pour dire qu'il y a des circonstances qui
sont au-delà de l'individu, au-delà du gouvernement.
Oui, nous pourrions nous en prendre au ministre des Finances, au
ministre du Patrimoine ou à n'importe quel ministre de ce
gouvernement, mais il ne faut pas oublier que Radio-Canada est une
société indépendante. Ce sont ses cadres supérieurs et son conseil
d'administration qui doivent prendre des décisions sur la meilleure
façon de gérer les opérations de la société avec les ressources qui lui
sont allouées.
Sur la question de l'allocation des ressources, oui le
gouvernement a sabré dans tous les programmes. Les ministères et
organismes ont dû faire des réductions. C'est vrai. Nous en
assumons l'entière responsabilité. Mais la SRC est un organisme
indépendant qui fixe ses propres priorités.
Le gouvernement établit également des objectifs financiers et il
incombe à la SRC de trouver les meilleurs moyens de s'y
conformer. La Loi sur la radiodiffusion garantit à la société d'État
son indépendance journalistique et son indépendance aux chapitres
de la création et de la programmation. Le Parlement doit respecter
et maintenir ces rapports avec la SRC. La société d'État établira le
budget qu'elle jugera approprié pour son service de radiodiffusion
dans le Nord dans les limites de son mandat, de ses opérations
générales et des besoins d'affectation de ses ressources.
La députée d'en face serait la première à se plaindre si nous
portions atteinte à l'intégrité journalistique de Radio-Canada. Je
suis convaincue qu'elle serait la première à dénoncer ce genre de
situation et je serais d'accord avec elle. Franchement, la SRC ne
tolérerait pas une ingérence du gouvernement dans l'établissement
de ses priorités et dans sa planification. Elle ne le priserait guère et
ma collègue sait bien que la société d'État protesterait
énergiquement, ce que je comprendrais aussi.
Le président de Radio-Canada a annoncé, en septembre, des
décisions et leurs modalités d'application, notamment en ce qui
concerne les mises à pied qu'il reste à déterminer dans certains
endroits. Aucun service de la SRC ne sera épargné. Des
compressions frapperont le personnel et la programmation anglaise
et française, tant à la radio qu'à la télévision. La Société
Radio-Canada ne renonce pas pour autant à son mandat public, qui
est de servir la population canadienne. En fait, elle retrouve ses
racines en revenant à une programmation aussi canadienne que
possible et en offrant un service authentiquement public. Elle
continuera de dire les choses au Canadiens et de leur présenter le
monde sous un éclairage canadien.
(1910)
De nouveaux débouchés se sont également ouverts. Je suis
attristée, mais non décontenancée pour autant. Je n'approuve pas les
priorités qui placent Radio-Canada Nord dans sa situation présente.
J'aurais aimé que les choses se fassent différemment et j'estime que
les compressions sont disproportionnées.
Je connais le Nord, j'en comprends l'éloignement et je connais
les personnes qui y travaillent. Le Nord est une petite communauté.
Mes collègues et moi-même connaissons personnellement ceux et
celles qui y travaillent. Ce n'est pas un manque de sensibilité de
notre part, mais la Société Radio-Canada est un organisme
indépendant qui fixe elle-même ses priorités.
Le gouvernement est responsable des compressions budgétaires
à l'intérieur desquelles il doit fonctionner et des objectifs qu'il fixe,
mais il ne s'ingère pas pour autant dans les activités courantes des
ministères, organismes ou sociétés d'État, qui définissent
eux-mêmes leurs priorités.
J'estime que le service du Nord est une priorité et qu'il offre une
programmation unique. J'aimerais bien continuer de travailler avec
les personnes qui détiennent l'autorité, mais je m'exposerais à des
protestations. Cela constituerait de l'ingérence et ce n'est pas
permis.
7701
Nous avons vu les problèmes qui ont été soulevés à la Chambre
après que des ministres soient intervenus auprès d'organismes
quasi-judiciaires. Ce genre de chose n'est pas tolérée. En ce sens,
j'ai les mains liées.
Tout ce que je puis dire aux résidents du Nord, c'est que nous
considérons très important le travail accompli par le service de
radiodiffusion du Nord au fil des années. Nous ne saurions trop
remercier son personnel. Nous devons reconnaître que la Société
Radio-Canada a beaucoup fait pour le Nord, pour l'unité nationale
et pour l'affirmation de notre souveraineté dans l'Arctique. La
société d'État agit comme une force unificatrice et comme un
défenseur de la culture dans de nombreux domaines. Cette
magnifique institution mérite notre appui.
J'appuie la SRC, mais il existe des réalités sur lesquelles je n'ai
pas d'emprise. Je suis heureuse d'avoir pu parler de cette question.
[Français]
M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la
vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien,
Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord applaudir à
l'intention qui motive l'initiative de la députée car je crois que nous
avons en commun la conviction de la valeur et de l'importance des
services de Radio-Canada dans le Nord, et nous partageons
également le souci de nous assurer que les Canadiens dans les
collectivités éloignées et isolées du Nord continuent à recevoir les
services de télévision et de radio de la Société Radio-Canada qui les
relient les uns avec les autres et avec leurs voisins du Sud.
Radio-Canada Nord a le mandat de desservir tous les Canadiens
qui vivent dans le Nord, quels que soient leur langue, leur culture ou
l'endroit où ils vivent. Et en effet, le paysage culturel du Nord est
d'une grande richesse. Grâce à ses émissions nationales et
régionales, Radio-Canada Nord rapproche les peuples diversifiés du
Nord canadien.
Le Service du Nord de Radio-Canada participe au mandat public
de la Société qui est de refléter le Canada et ses régions pour les
auditeurs aux plans national et régional. L'énoncé de mission de
Radio-Canada Nord, formulé par ses employés, est de servir tous les
peuples du Nord en les aidant à se comprendre et en créant des
façons pour les gens du Nord de communiquer entre eux et avec le
reste du pays.
Actuellement, Radio-Canada Nord produit 220 heures de
programmes radio par semaine en anglais, en français et en huit
langues autochtones différentes, dans une programmation qui est
une combinaison de programmes locaux et de programmes
nationaux du service de la radio de la Société Radio-Canada. Le
budget de fonctionnement du service radio de Radio-Canada Nord
était de9,7 millions de dollars en 1995-1996.
(1915)
[Traduction]
La SRC assure au nord deux heures et demie de programmes
produits localement, combinées à son service de programmation
national. En 26 semaines, elle produit quatre heures et demie de
programmes en cri, en inuktitut, en trois langues dénés et en anglais.
Elle dessert 96 collectivités dans le nord auxquelles elle assure plus
de 100 heures de programmes télévisés par semaine. C'est une
entreprise impressionnante.
Le budget pour les services de télévision de la SRC dans le nord
était de 3,3 millions de dollars en 1995-1996. Plusieurs députés ont
parlé aujourd'hui de Radio-Canada Nord. Nous devons tenir compte
de cette réalité. Nous devons mettre de l'ordre dans nos finances et
cela veut dire que nous devons réduire les dépenses publiques en
général. Le budget présenté en février 1996 accordait à
Radio-Canada le temps de planifier de façon responsable et de
prendre les décisions appropriées pour gérer son fonctionnement, y
compris celui du service du Nord de Radio-Canada, à la lumière des
nouveaux objectifs financiers.
Radio-Canada est un organisme d'État indépendant et le
Parlement doit respecter cette relation. Par conséquent, le
gouvernement serait mal venu d'intervenir dans la prise de
décisions internes de Radio-Canada en matière d'affectations
budgétaires, notamment celles du service du Nord. Il s'agit de
décisions pénibles, mais le gouvernement est convaincu que le
conseil d'administration et la haute direction de Radio-Canada
sauront gérer efficacement les ressources de la société et traiter
équitablement ses employés et les régions.
Nous ne connaissons pas encore tous les détails des mesures
annoncées à la suite des réductions budgétaires et nous ne savons
pas quelles seront leurs conséquences pour le service du Nord de
Radio-Canada. Je peux toutefois garantir au député que les
obligations de Radio-Canada en vertu de la Loi sur la radiodiffusion
de «refléter la globalité canadienne et rendre compte de la diversité
régionale du pays, tant au niveau national que régional», seront
respectées. Dans le cadre du service offert par le radiodiffuseur
public national, le service du Nord dessert les intérêts de ceux qui
vivent dans les régions les plus isolées du pays. C'est le mandat de
Radio-Canada et il ne changera pas.
Les populations du Nord sont confrontées à des changements
radicaux et sans précédents. En 1999, deux nouveaux territoires
seront constitués par la scission des Territoires du Nord-Ouest. Le
règlement des revendications territoriales crée des gouvernements
autochtones égaux aux gouvernements publics par leur taille et
leurs ressources. Le développement économique est à la veille de se
produire dans de nombreuses parties du Nord et cela entraînera
l'expansion des collectivités et la construction de nouvelles. Ces
changements touchent une population peu nombreuse, mais qui a
toujours su survivre dans des conditions très dures.
Plus que jamais, les Canadiens du Nord doivent être réunis par un
réseau public qui puisse diffuser leurs histoires et les présenter à
leurs compatriotes et aux autres Canadiens. La câblodistribution et
bientôt la diffusion directe par satellite, ainsi que les autres services
de communication sont en train de rompre l'isolement du Nord,
mais, malheureusement, ils apportent trop souvent des signaux du
sud, en particulier des États-Unis.
Par contre, la faiblesse de la population dans la plupart des
centres fait que les services de télévision privés ne sont pas
rentables. Il n'y a que deux stations de radio privées dans tout le
Nord.
7702
[Français]
De belles occasions existent pour la radiotélédiffusion dans le
Nord, et Radio-Canada Nord est bien placée à cet égard. Mais pour
vraiment tirer profit de ces occasions, la Société Radio-Canada doit
exploiter de nouvelles technologies.
La conversion à la technologie numérique dans le Nord est
inévitable, étant donné la conversion attendue de l'industrie de la
radiotélédiffusion au grand complet. La compression numérique
représente un coût initial assez élevé pour les diffuseurs, mais elle
leur donne l'occasion unique de consolider leurs opérations et de
réaliser des économies d'échelle plus grandes. La conversion à la
technologie numérique permettra également d'offrir des signaux de
qualité supérieure.
[Traduction]
L'infrastructure de distribution des services de radiodiffusion est
engagée dans un changement fondamental partout en Amérique du
Nord, voire dans le monde entier. Une fois que la conversion à la
technologie numérique sera chose faite, tous les diffuseurs du Nord,
publics et privés, auront la possibilité de partager les coûts
d'infrastructure et de réaliser d'énormes gains d'efficacité en
matière de distribution.
(1920)
La numérisation assure une plate-forme technique commune qui
favorisera la création d'un noeud de réseaux entre le SRC-Nord,
TVNC et divers radiodiffuseurs et télédiffuseurs privés du Nord.
Après les humbles débuts de ses stations de radio cédées par
l'armée, SRC-Nord a érigé un service pan-septentrional qui couvre
quatre millions de kilomètres carrés. SRC-Nord ambitionne de
devenir un lien essentiel sur l'autoroute de l'information dans le
nord canadien.
Comme l'a mentionné plus tôt la secrétaire d'État, il deviendra
de plus en plus important de créer des partenariats dans ce monde
complexe où nous sommes condamnés à faire plus avec moins. La
création de partenariats sera d'une importance cruciale lorsqu'il
s'agira de construire les ponts qui mèneront notre autoroute de
l'information vers le prochain millénaire et au-delà. En tant que
service de notre radiodiffuseur public national, SRC-Nord
constituera un important partenaire dans l'édification de l'autoroute
de l'information dans le Nord.
Je remercie la députée d'avoir signalé à notre attention ce dossier
très important.
Le président suppléant (M. Milliken): Je dois aviser la
Chambre que si la députée du Yukon prend la parole maintenant,
cela aura pour effet de clore le débat.
L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le
Président, je sais gré aux députés du Parti libéral et du Bloc
québécois d'examiner cette question sérieusement. Je ne suis
peut-être pas en accord avec toutes les réponses, mais j'estime que
le débat a été important.
Je suis attristée de voir que les députés réformistes n'ont jugé bon
ni de participer ni d'assister à ce débat, car je crois qu'eux aussi. . .
Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. J'hésite à
interrompre la députée, mais elle sait qu'elle n'est pas autorisée à
mentionner l'absence de députés. Il est peut-être juste de
mentionner leur manque de participation au débat, mais il ne
convient pas de parler de leur absence de la Chambre. J'attire son
attention sur cette disposition du Règlement. Je sais qu'elle en est
au courant.
Mme McLaughlin: Certainement, monsieur le Président. Je
retire mon observation à ce sujet. J'estime qu'il est important de
participer à ce débat, car il s'agit d'une question qui concerne toutes
les régions du pays.
J'ai écouté très attentivement ce que les autres députés avaient à
dire à ce sujet. J'ai écouté les arguments qu'ils ont avancés, dont
certains me laissent perplexe.
La députée de Western Arctic a fait valoir que le Service du Nord
de Radio-Canada est un service essentiel qui mérite d'être protégé.
Je suis d'accord. Parmi les nombreux services offerts par la SRC,
celui-ci mérite d'être protégé en tant que service essentiel. Dans le
même souffle, elle a parlé des contraintes budgétaires. Soit. Je crois
avoir entendu la députée de Western Arctic dire qu'il nous fallait
mettre de l'ordre dans nos finances publiques. Là encore, je suis
d'accord.
Il nous faut cependant débattre aussi de la question suivante:
quelles finances au juste devons-nous assainir? Celles de quel pays?
Comment pouvons-nous préserver, maintenir et stimuler la culture
et l'unité dans la maison où nous tentons de mettre de l'ordre?
L'argument que je défends, en présentant cette motion et en
faisant mes observations aujourd'hui, c'est que le débat au sujet de
Radio-Canada ne concerne pas seulement le financement, mais bien
la maison que nous essayons de mettre en ordre. Nous pouvons y
arriver si bien que les gens n'auront pas la même appartenance à la
maison quand nous perdrons nos programmes sociaux, nos
programmes sur la santé et nos institutions nationales, telles que
notre réseau ferroviaire et Radio-Canada.
C'est pour cette raison que j'avais proposé de tenir un vote sur
cette motion et de la renvoyer au comité, même si ma proposition a
été rejetée.
Je comprends l'argument défendu par le secrétaire parlementaire
de la ministre du Patrimoine canadien et la députée de Western
Arctic, voulant que Radio-Canada soit un organisme indépendant
dans lequel le gouvernement ne devrait pas intervenir. Je ne
m'oppose pas à cela. Toutefois, il est impossible de garantir un
service satisfaisant et stable en l'absence d'un bon financement.
C'est le gouvernement du Canada qui assure ce financement.
Les deux députés qui m'ont précédée n'ont sûrement pas laisser
entendre qu'assurer un financement, c'est intervenir.
(1925)
Je voudrais signaler que, durant la campagne électorale de 1993,
le Parti libéral, ses députés et son chef ont fait une promesse très
claire à propos du maintien de la SRC et du soutien suffisant qui lui
serait accordé.
7703
Je signale à mes collègues la définition du mot «promesse»
contenue dans l'ouvrage intitulé The Concise Oxford Dictionary. La
voici:
assurance qu'on donne de faire ou de ne pas faire quelque chose
assurer, confirmer
Voilà ce qu'est une promesse.
Le Parti libéral a promis de soutenir la SRC. Toujours selon le
même dictionnaire, soutenir signifie empêcher de tomber, de
sombrer ou d'échouer; donner de la force ou du courage.
Je pense que tous ceux qui se portent à la défense de la SRC ne
peuvent certainement pas expliquer ce que les libéraux voulaient
dire lorsqu'ils ont parlé de soutenir la SRC, car celle-ci est
certainement en train de tomber, de sombrer et d'échouer.
C'est aussi un élément fondamental de cet argument. Ce que la
population canadienne a clairement compris, c'est que le Parti
libéral s'engageait, s'il était porté au pouvoir, à soutenir notre
système national de radiodiffusion.
Les deux députés du parti ministériel qui ont pris la parole ont dit
qu'ils appréciaient la SRC et qu'ils étaient conscients des
compressions, comme nous tous du reste, mais qu'ils ne savaient
que faire parce qu'il s'agit d'un organisme indépendant. Voici ce
qu'ils peuvent faire: ils peuvent faire des pressions au sein de leur
caucus, du gouvernement et du Cabinet, pour qu'on accorde à la
SRC un financement suffisant lui permettant de poursuivre sa
mission.
Comment se fait-il que tant de Canadiens s'indignent devant le
sort qui est fait à la SRC? Les députés ministériels penseraient-ils
que des personnalités comme Margaret Atwood, Karen Kain, Atom
Egoyan et Norman Jewison qui se sont réunis avec d'autres
célébrités, dont Pierre Berton, pour appuyer la SRC ont tort, qu'ils
n'y connaissent rien et qu'ils ne comprennent pas les impératifs
financiers? Faut-il supposer que le groupe Safe Our CBC ne
comprend pas ce qui se passe? Que les Friends of Canadian
Broadcasting ne comprennent pas vraiment la situation du Canada?
Que les nombreux électeurs qui se sont adressés à moi, ainsi, j'en
suis sûre, qu'aux députés de Western Arctic et de Nunatsiaq, ne
comprennent rien au Canada?
Je crois qu'ils comprennent très bien le Canada. Je crois que,
comme eux, beaucoup d'entre nous ont peur que Radio-Canada ne
puisse plus être le véhicule qui aide les Canadiens à se comprendre
les uns les autres, à définir notre pays et notre culture les uns pour
les autres et qui permet de préserver ce pays et cette culture.
C'est une chose de dire que l'on aime Radio-Canada. On aime
Radio-Canada, mais on n'est pas prêt à prendre position en faveur
du maintien d'un niveau de financement stable lui permettant de
fonctionner efficacement.
Je crois que tout ce que ces groupes essaient de dire, ce que
j'essaie de dire aujourd'hui et ce que mes collègues du Bloc
québécois disent, c'est qu'il ne suffit pas de mettre de l'ordre dans
nos finances. Cela, tous les groupes et toutes les personnes dont j'ai
parlé le comprennent, j'en suis sûre. Cependant, il faut aussi
comprendre que le Canada est important. Certaines de nos
institutions s'adapteront au changement, tandis que d'autres,
comme notre système national de radiodiffusion, sont celles qui
peuvent nous aider à sauver le pays.
Je comprends les arguments présentés au sujet de l'ingérence,
mais je pense qu'ils ne tiennent pas. En effet, personne ne demande
à nos vis-à-vis ni au gouvernement de s'ingérer dans les activités du
conseil de la Société Radio-Canada. Ce que nous demandons, c'est
un financement stable pour le système national de radiodiffusion du
Canada dans le but de préserver une institution canadienne
importante qui contribue non seulement à l'unité nationale mais
également au développement de notre culture et à la compréhension
entre les Canadiens.
[Français]
Le président suppléant (M. Milliken): La période prévue pour
l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et
l'ordre est rayé du Feuilleton.
[Traduction]
Comme il est 19 h 30, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain,
conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 30.)