TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 20 mars 1997
Adoption de la motion par 118 voix contre 15 9241
Adoption de la motion par 94 voix contre 49 9242
Projet de loi C-70. Reprise de l'étude de la motion et de l'amendement 9243
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca) 9248
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca) 9251
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca) 9251
M. White (North Vancouver) 9260
Projet de loi C-70. Reprise de l'étude de la motion et de l'amendement 9265
Report du vote sur la motion 9268
Suspension de la séance à 13 h. 56 9268
Reprise de la séance à 14 heures 9268
M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing) 9269
M. O'Brien (London-Middlesex) 9270
M. White (North Vancouver) 9271
M. Martin (LaSalle-Émard) 9274
M. Martin (LaSalle-Émard) 9274
M. Martin (LaSalle-Émard) 9274
M. Martin (LaSalle-Émard) 9275
M. Martin (LaSalle-Émard) 9275
M. Martin (LaSalle-Émard) 9275
M. Martin (LaSalle-Émard) 9275
M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead) 9277
M. Chrétien (Saint-Maurice) 9277
M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead) 9277
M. Chrétien (Saint-Maurice) 9277
M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing) 9279
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca) 9280
Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata) 9280
Adoption de la motion 9280
Projet de loi C-81. Approbation à l'étape du rapport, troisième lecture et adoption 9281
Projet de loi C-32. Motion de troisième lecture 9282
M. Leroux (Richmond-Wolfe) 9284
Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi 9287
Projet de loi C-5. Motion de deuxième lecture et d'adoption des amendements du Sénat 9287
Projet de loi C-70. Reprise de l'étude de la motion d'approbation de l'amendement du Sénat 9296
Rejet de l'amendement par 119 voix contre 12 9296
Adoption de la motion par 101 voix contre 33 9297
Adoption de la motion 9298
Projet de loi C-82. Reprise de l'étude de la motion de deuxième lecture 9298
Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité 9298
Reprise de l'étude de la motion 9299
M. White (North Vancouver) 9304
Reprise de l'étude de la motion et de l'amendement 9306
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca) 9307
M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing) 9308
9241
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 20 mars 1997
La séance est ouverte à 10 heures.
_______________
Prière
_______________
AFFAIRES COURANTES
[
Français]
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse
du gouvernement à huit pétitions.
[Traduction]
Puisque j'ai la parole, je propose:
Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Convoquez les députés.
(1040)
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 276)
POUR
Députés
Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bodnar
Bonin
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cowling
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
DeVillers
Discepola
Dumas
Dupuy
English
Fillion
Finlay
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Hickey
Hubbard
Iftody
Jackson
Jacob
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loubier
Maloney
Manley
Marchand
Marleau
Massé
McCormick
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Mercier
Minna
Mitchell
Murray
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Patry
Peric
Peters
Picard (Drummond)
Pomerleau
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Sauvageau
Serré
Shepherd
Sheridan
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Valeri
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-118
CONTRE
Députés
Epp
Frazer
Gilmour
Grubel
Hart
Hill (Macleod)
Jennings
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
Morrison
Schmidt
Solberg
Speaker
White (North Vancouver)
Williams-15
9242
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Asselin
Brushett
Calder
Collins
Daviault
Dromisky
Dubé
Easter
Gagnon (Québec)
Goodale
Guay
Guimond
Landry
Laurin
Lefebvre
McKinnon
Murphy
Pillitteri
Rocheleau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Ur
Vanclief
Venne
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. Nous passons à
l'ordre du jour.
______________________________________________
9242
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[
Traduction]
L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des
communes et solliciteur général du Canada, Lib.) propose:
Que relativement au projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise,
la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la
Loi sur le compte de service et réduction de la dette et des lois connexes, au plus un
jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de l'étude des
amendements apportés par le Sénat; et que 15 minutes avant l'expiration du temps
prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué
pour l'étude de cette étape de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre
soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question
nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix
immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
(1050)
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
(Vote no 277)
POUR
Députés
Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Clancy
Copps
Cowling
Culbert
Cullen
DeVillers
Discepola
Dupuy
English
Finestone
Finlay
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hubbard
Iftody
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lee
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Minna
Mitchell
Murray
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Serré
Shepherd
Sheridan
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Torsney
Valeri
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-94
CONTRE
Députés
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Dumas
Epp
Fillion
Frazer
Gauthier
Gilmour
Godin
Grubel
Hart
Hill (Macleod)
Jacob
Jennings
Lalonde
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
Mercier
Morrison
9243
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Sauvageau
Schmidt
Solberg
Speaker
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
White (North Vancouver)
Williams-49
DÉPUTÉS «PAIRÉS»
Asselin
Brushett
Calder
Collins
Daviault
Dromisky
Dubé
Easter
Gagnon (Québec)
Goodale
Guay
Guimond
Landry
Laurin
Lefebvre
McKinnon
Murphy
Pillitteri
Rocheleau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Ur
Vanclief
Venne
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
* * *
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 mars, de la
motion et de l'amendement.
Le vice-président: Il reste quatre minutes au député de
Calgary-Centre.
M. Campbell: Monsieur le Président, je voulais simplement
préciser que nous étions convenus plus tôt, au moment de
l'ajournement du débat, que le député de Calgary-Centre avait
encore quatre minutes pour intervenir. Il avait beaucoup insisté, à
plusieurs reprises, au cours du débat pour dire qu'on l'avait privé de
ce temps de parole.
Nous sommes donc très heureux de lui céder la parole pour ces
quatre minutes qui lui restaient, après quoi ce sera au tour d'un
représentant du gouvernement d'intervenir.
Le vice-président: Les députés du Parti réformiste pourraient-ils
me dire si le député de Calgary-Centre est disponible?
M. Williams: Monsieur le Président, le député de
Calgary-Centre n'est malheureusement pas disponible. Il renonce
par conséquent à ses quatre minutes.
[Français]
M. Lebel: Monsieur le Président, j'aimerais avoir une précision.
Ne procédons-nous pas aux autres items des affaires courantes,
comme les dépôts de rapports, etc.?
Une voix: Non, non, on est passé aux ordres émanant du
gouvernement.
M. Lebel: Donc, nous en sommes au projet de loi C-70?
Une voix: Oui, c'est ça.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, il
me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-70 qui nous
revient du Sénat avec les modifications que nous, élus de cette
Chambre qui constituons l'opposition officielle de Sa Majesté,
avions proposées et que le parti ministériel avait refusé d'entendre.
Voilà qu'après un bref séjour au Sénat, devant 104 personnes non
élues qui font des recommandations allant dans le même sens que
celles proposées par l'opposition officielle, et par mon ami le
député de Saint-Hyacinthe-Bagot, on nous retourne le projet de
loi, ce qui retarde l'application de l'inclusion de la TPS dans le
produit offert aux consommateurs.
L'opposition officielle s'était élevée contre cette disposition qui
consistait à inclure la TPS dans les prix pour la simple et bonne
raison qu'on disait au gouvernement: «Faites face à vos obligations.
Lorsque vous prônez quelque chose, ayez au moins le courage
d'affirmer que ça vient de vous.» Le fait que le prix de de la TPS soit
inclus dans le prix du produit, de façon déguisée, on sait que
l'opinion publique, avec l'avalanche d'information qu'on lui
garroche, a parfois tendance à l'oublier. C'est donc ce qu'espérait le
gouvernement libéral, de commencer à inclure immédiatement,
dans la vente au détail, le montant de la TPS dans le prix.
Ce qui me laisse quand même un peu songeur, c'est le fait que
soumis par nous, les députés du Bloc, cet amendement à ce projet de
loi n'a même pas été entendu. Mais voilà que 104 non-élus, qui
représentent beaucoup plus les partis au pouvoir passés que
véritablement la population canadienne en général, voilà que ces
104 personnes, tout à fait honorables, qui ne sont pas des élus,
viennent suggérer au gouvernement ce que l'opposition avait
suggéré. Comme si on faisait un geste de soumission à l'autorité
non élue, voilà qu'on propose d'adopter, tel que renvoyé à cette
Chambre, le projet de loi où on va retarder, pour un certain temps du
moins, cette application d'inclusion de la TPS dans le prix de détail.
(1055)
Permettez-moi de dire, monsieur le Président, et par votre
entremise, au ministre des Finances qui, je sais, me comprend et
m'approuve, que cela nous laisse un goût amer, parce que c'est faire
faux bond à la démocratie.
On sollicite un mandat électoral auprès des gens. On leur dit que
c'est à la Chambre des communes que les décisions sont prises, que
les lois sont adoptées, que c'est dans ce haut-lieu de la démocratie
parlementaire que se brassent les idées dans une saine camaraderie,
dans une franchise à toute épreuve. Et voilà qu'une proposition
soumise par l'opposition officielle est rejetée du revers de la main,
mais qu'elle est représentée, réintroduite à la Chambre, après
l'examen qu'en a fait le Sénat représentant 104 personnes non élues
qui dictent leur volonté à cette Chambre. Le pire, c'est que le Sénat
a plus de poids que l'opposition réunie, pourtant le nombre est
substantiellement le même que les députés de l'opposition officielle
et du tiers parti. Voilà pour ce qui est du retour du projet de loi.
Cette semaine, mon collègue, le député de
Saint-Hyacinthe-Bagot, demandait au ministre des Finances, alors
présent, quand il allait compenser le Québec pour son
harmonisation avec la TPS. En deuxième et en troisième lectures, ce
sujet avait fait l'objet de beaucoup de discussions et d'interventions
de la part des députés du
9244
Bloc. Et lors d'une question posée, encore tout récemment, en début
de semaine, par mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot, le
ministre a répondu, d'une façon toujours assez évasive, que le
Québec n'avait rien perdu par son harmonisation, et donc, qu'il ne
se sentait pas obligé de le compenser pour des pertes qu'il n'aurait
pas subies.
Le ministre des Finances sait fort bien que l'administration
provinciale a le pouvoir de prélever des impôts et des taxes sur les
activités commerciales, sur l'échange de biens et services, etc. En
vertu de la compétence que détient une province de pouvoir prélever
des impôts ou d'imposer des taxes, ou les deux, c'est toujours le
choix du gouvernement provincial, par exemple, de hausser l'impôt
sur le revenu pour garder la taxe de vente un peu plus basse afin
d'aider les échanges commerciaux ou favoriser l'économie. Il
appartient au gouvernement provincial de décider de ne pas
assommer les contribuables avec une taxe de vente trop élevée, et de
décider de se contenter de rassembler ses entrées, ses recettes par le
biais de l'impôt sur le revenu.
Pour d'autres provinces, et c'est le cas des provinces Maritimes
qui ont un fort taux de chômage, qui ont des emplois beaucoup
moins nombreux que les provinces centrales, comme le Québec et
l'Ontario, pour elles, faire de l'imposition sur le revenu des
travailleurs leur sources de revenu n'était pas suffisant, c'était
moins productif que de le percevoir grâce à la taxe de vente. Donc,
on favorisait le maintien plutôt bas de l'imposition sur le revenu et
on se reprenait avec une taxe de vente très élevée.
Le ministre dit qu'en harmonisant leur taxe de vente avec la TPS,
en baissant leur taxe de vente de plus de 5 p. 100, il y a une perte de
revenu de 5 p. 100, un 5 p. 100 tout à fait arbitraire. Je demanderais
au ministre des Finances pourquoi 5 p. 100? Pourquoi pas 4 p. 100
ou 8 p. 100? Pourquoi 5 p. 100? Il en a décidé ainsi avec son amiM. McKenna. La formule McKenna, ils l'ont établie entre eux et ils
ont décidé d'établir ce pourcentage à 5 p. 100 pour arriver à un
chiffre rond d'à peu près un milliard de dollars.
(1100)
Le gouvernement actuel, qui a frappé dur dans les pêches et qui a
frappé dur en réduisant les effectifs des bases militaires des
provinces Maritimes, comme il veut racheter son élection à brève
échéance, a choisi 5 p. 100. Il aurait pu choisir 4 p. 100 ou 6 p. 100;
il n'a jamais justifié pourquoi véritablement il avait choisi 5 p. 100
et d'où tombait ce choix de 5 p. 100. Du ciel ou d'une logique
comptable quelconque? On n'a jamais pu savoir, et le ministre
répondait à mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot que les 5 p.
100 lui avaient probablement été soufflés par Dieu, ce dont je ne
doute pas.
Toujours est-il que c'est profondément injuste pour le Québec qui
s'est harmonisé de bon gré avec le système de perception de la TPS
fédérale et qui, lui, n'a reçu aucune compensation, aucun
dédommagement pour cette harmonisation. Pourtant, comme dans
les provinces Maritimes, ce gouvernement, le gouvernement libéral
actuel, avait lui aussi sabré à peu près partout. Il avait décidé de
faire une job de bras au Québec et vous savez qu'il n'a pas manqué
son objectif: la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean, c'en
est un. Le gouvernement a coupé plusieurs millions là. C'était aussi
catastrophique pour les citoyens de Saint-Jean que pour les bases
militaires de la Nouvelle-Écosse ou du Nouveau-Brunswick qui
voyaient leurs effectifs réduits, mais on n'a pas compensé le
Québec. On ne compense pas le Québec, parce que c'est le Québec.
C'est la province du premier ministre. Il est capable de faire tout ce
qu'il peut faire sans être redevable aux Québécois. Le comté de
Saint-Maurice, il l'a pris pour acquis; le West Island de Montréal, à
l'ouest de la rue Saint-Laurent, jusqu'à la frontière de l'Ontario, il a
aussi pris cela pour acquis, et ça lui suffit.
Donc, on ne compense jamais le Québec pour les coups durs
qu'on lui a fait subir, pour les coupures qu'il a dû absorber. Mais
pour les Maritimes, c'est autre chose. Il y a actuellement 32 députés
sur 33, et on veut les conserver. Déjà, un coup d'alarme a été donné,
l'automne dernier, dans les Maritimes, où un gouvernement
conservateur a été élu contre toute attente. C'est ça, profondément,
le choix des 5 p. 100 fait par le ministre des Finances.
Je voudrais que la population du Québec le comprenne. C'est un
choix politique gouvernemental provincial, soit de hausser son
impôt sur le revenu, ou de hausser sa taxe de vente. Le Québec, en
haussant plutôt l'impôt sur le revenu, parce qu'il avait une masse
beaucoup plus appréciable de travailleurs au Québec que dans les
Maritimes réunies, son avantage et son choix d'administrateur
d'une province résidaient dans le fait qu'il pouvait imposer plus et
réduire ou garder la taxe de vente le plus bas possible pour pouvoir
lancer l'économie sur une trajectoire de réussite, vers un espoir
d'inflation de l'activité économique, mais ce n'est pas ce qui s'est
produit.
Donc, là-dessus, l'opposition officielle ne réclamera jamais
assez de ce gouvernement. C'est simplement une question de
justice. Je comprends mal qu'un ministre des Finances, comme le
ministre des Finances du gouvernement canadien actuel, vienne en
fait cautionner les décisions prises par certaines provinces des
Maritimes dans le choix de garder une taxe de vente autre, et renier
au Québec le choix de sa politique de favoriser plutôt une
perception plus étendue des impôts en gardant une taxe de vente
plus basse.
Mais le total de tout cela arrive au même. Le ministre,
arbitrairement, sans consultation, et même avec arrogance, vient
dire; «Non, le Québec n'a rien perdu; le Québec ne perd rien du fait
de son harmonisation, donc je ne lui dois rien.» Dans les faits,
c'était pour gagner, face à une population acadienne et une
population des Maritimes profondément déçue à cause de la
diminution des quotas de pêche et de la réforme de
l'assurance-emploi. Les plus touchés par la réforme de
l'assurance-emploi sont les citoyens des Maritimes, parce que c'est
là que le taux de chômage est le plus élevé au Canada.
(1105)
Donc, il fallait racheter son élection; il fallait être capable de dire
aux gens des Maritimes: «C'est vrai, on vous coupe au niveau du
chômage, et dorénavant, vous allez devoir travailler plus d'heures,
vous allez obtenir moins de chômage et pour une bonne part, il vous
sera tout simplement supprimé, parce que vous n'aurez pas
accumulé un nombre d'heures suffisant pour vous permettre l'accès
aux prestations d'assurance-chômage.» Tout cela, ça faisait des
gens passablement frustrés et de mauvaise humeur. Je me souviens
d'avoir vu l'actuel ministre de la Défense nationale aller prendre la
parole dans une assemblée publique de son comté et devoir s'y faire
9245
escorter par des agents de la GRC, armés, parce qu'ils avaient peur,
ils craignaient une révolte populaire dans son comté. Quand un
ministre est obligé d'aller dans son propre comté sous escorte quasi
militaire, cela témoigne quand même d'un mécontentement qu'on
ne peut nier.
Je voyais aussi le député de Beauséjour prendre la parole devant
des gens de son comté et se faire passablement chahuter là-bas. Il
était chahuté, parce que ces gens-là avaient l'impression d'avoir été
laissés de côté, qu'on avait profité d'eux et d'avoir été les dindons
de la farce. Il fallait, à la venue prochaine d'une élection, qu'on
tâche de faire oublier ces choses-là, et ce qu'on a trouvé comme
solution, la trouvaille a été de dire aux provinces Maritimes:
«Harmonisez votre taxe de vente avec notre TPS et nous, on va vous
donner un beau 961 millions de dollars, que vous pourrez
saupoudrer pour essayer de contenter une gang de mécontents.»
C'est pourquoi je suis un de ceux qui disent que l'élection sera
déclenchée dès ce printemps. C'est comme le cadeau de Noël, ça.
Au lendemain de Noël, on s'en souvient, mais rendu au mois de mai,
au mois de juin, le cadeau de Noël qu'on a eu le 25 décembre
précédent n'est pas toujours présent à notre esprit.
Dans bien des cas, on peut demander à un individu, même à cette
période-ci de l'année, ce qu'il a reçu à Noël. Il commencera à
chercher pour s'apercevoir qu'il ne s'en souvient plus. C'est la
même chose dans le cas du gouvernement: il donne 961 millions de
dollars-comme disait mon grand-père qui venait du
Nouveau-Brunswick, on se bourre la face dans les 961 millions-et
à ce moment-là, il peut leur passer un vote assez facilement.
C'est un peu comme quelqu'un qui veut se faire pardonner
quelque chose. J'ai fait beaucoup de consultations dans ma vie dans
le domaine matrimonial et j'ai dû faire l'arbitre à plusieurs
occasions. Par exemple, je voyais souvent un mari qui avait été
plutôt violent avec son épouse, et celle-ci menaçait de le quitter, de
partir avec les enfants et de demander le partage du patrimoine
familial. Soudainement, le gars se réveillait et disait: «Oh la la, il est
temps.» Il lui envoyait des roses par messager, avec une carte dans
laquelle il s'excusait bien sûr, c'était donc beau.
C'est un peu l'attitude du gouvernement actuel. Je ne veux pas
être vulgaire en cette Chambre, mais il leur a donné une bonne
claque sur la gueule, comme on dit en bon québécois, aux gens des
Maritimes, et il là, il dit: «Si je veux repasser là, si je veux être
capable de marcher dans les chemins là-bas, il faut que je me
rachète d'une quelconque façon.» C'est ça la trouvaille des 961
millions de dollars.
Il y a une leçon à retenir pour les Québécois là-dessus, surtout
ceux qui sont représentés ici par des députés libéraux, du West
Island pour la plupart; qu'ils finissent donc par comprendre qu'un
vote acquis, c'est un vote acquis. On n'a pas besoin de gagner ce
vote, on n'a pas besoin de le mériter, on n'a pas besoin de la
confiance de ces gens, il est acquis. On n'a aucune promesse à leur
faire, on n'a aucune gentillesse à leur dire; on peut même les
dédaigner, on sait qu'ils vont voter pour nous quand même. C'est
l'attitude qui conduit l'actuel gouvernement libéral face aux
Québécois.
(1110)
Et ces Québécois qui ont eu le malheur, je pense, d'élire des
députés libéraux au Québec-madame la Présidente, vous me faites
signe que mon temps de parole achève-mais j'aurai quand même
le temps de dire aux Québécois qui ont eu peur, qui ont voté libéral
parce qu'ils avaient peur, à cause de la menace de sécession, ou des
souverainistes un peu trop forts, je peux leur dire qu'ils donnent des
coups de hache dans le fond de leur chaloupe. Il serait peut-être
temps qu'ils commencent à penser qu'eux aussi, ils ont leur
importance, qu'eux aussi, ils devraient être dans le jeu et être
capables de mettre leurs députés au défi de les représenter et de les
défendre.
Où étaient les députés libéraux en octobre 1994, les députés
libéraux du West Island de Montréal, lorsqu'il y a eu une tentative
sans précédent par la députation ontarienne de venir briser le
règlement d'application de la Loi sur les brevets pharmaceutiques?
On n'en a pas vu un. Ils se sont faits discrets comme ça ne se peut
pas. Ils n'étaient pas plus brillants que les poissons dans mon
aquarium: pas un mot, rien.
Où étaient-ils quand on parlé du fromage au lait cru, le printemps
dernier? Il y a même eu une dégustation, sous la rotonde ici, et les
députés libéraux du Québec avaient assez peur de se mouiller qu'ils
ne sont même pas venus se montrer et goûter aux délicieux
fromages que la famille Caron, de mon comté, avait amenés pour
leur faire goûter. C'étaient des fromages absolument superbes. Ils
étaient prêts à nous laisser manger, comme grand fromage sur nos
tables, dorénavant, le Cheez Whiz de Kraft.
Il faut dénoncer ces attitudes. Eh bien non, ces gens ne bougent
pas, parce qu'on va voter pour eux quand même. On sait qu'on a
peur dans certains comtés, tellement peur de la menace
souverainiste, qu'on va voter pour eux. Bien souvent, ils joignent le
geste à l'injure et s'endorment sur leur siège. Je leur demanderais de
reconsidérer la requête du Québec. Vous nous devez deux milliards,
quand est-ce que vous allez les payer?
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la
Présidente, tout d'abord, je tiens à donner au député l'assurance que
les Canadiens ne traitent pas le Québec avec dédain. La plupart
d'entre eux voient dans le Québec un élément très important d'un
Canada uni, et estiment que nous partageons tous les richesses de
toutes les régions du pays.
Le député, comme d'autres membres de son parti, a beaucoup
parlé d'une subvention d'un milliard de dollars. Je me demande si le
député est au courant des circonstances propres aux trois provinces
qui harmonisent leur taxe. Je vais lui rafraîchir la mémoire.
Terre-Neuve et le Labrador ont actuellement une taxe provinciale de
12 p. 100, ce qui porte le total des taxes fédérale et provinciale à
19,84 p. 100. Si ce total est ramené à 15 p. 100, les recettes que la
province tire de la taxe seront réduites de 4,84 p. 100. De la même
manière, l'écart est de 3,77 p. 100 en Nouvelle-Écosse, ainsi qu'au
Nouveau-Brunswick.
9246
Au Québec, cependant, le taux global est de 13,96 p. 100. Le
député comprendra sans mal que ces trois provinces absorbent une
importante diminution de leurs recettes. Le Québec a harmonisé sa
taxe de plein gré avant tout le monde. Le député sait pertinemment
que la province en a beaucoup profité, surtout au plan des
exportations, car la taxe de vente harmonisée y est de 13,96 p. 100.
Le député est-il au courant de ces différences dans les taux
globaux? Comprend-il que ces subventions n'ont rien à voir avec un
mépris quelconque pour le Québec, mais visent à rajuster les
recettes fiscales, étant donné les circonstances propres aux
provinces en cause?
[Français]
M. Lebel: Voilà, madame la Présidente, l'exemple frappant de
quelqu'un qui avait préparé sa question hier, je pense bien, et qui la
pose quand même.
Je viens de lui expliquer en détail ce qu'il vient de me poser
comme question
M. Pomerleau: Exactement. Il n'a pas compris.
M. Lebel: Il fait exactement ce qu'on a fait lors des autres
lectures du projet de loi, avant son renvoi au Sénat. Je viens
d'expliquer les choix du gouvernement, que le gouvernement du
Québec avait, lui, préféré augmenter son impôt sur le revenu et
garder sa taxe de vente basse, alors que les provinces Maritimes
avaient gardé leur impôt sur le revenu bas et leur taxe de vente
élevée.
(1115)
Maintenant qu'on baisse la taxe de vente, c'est la question
niaiseuse qu'il me pose là. Vous n'avez rien compris. C'est ça, le
problème. C'est ce que je m'évertue à lui dire. Mais, de toute
évidence, il avait préparé sa question hier soir ou la semaine passée
et il a décidé de la poser quand même, même si je venais de lui faire
la démonstration noir sur blanc qu'ils ont tort dans cette affaire.
Oui, effectivement, et je le réitère, et je récidive, vous êtes en
train d'acheter le vote des Maritimes. C'est ça, votre exercice. Ayez
au moins le courage de l'avouer.
[Traduction]
M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente,
c'est avec intérêt que j'ai écouté l'allocution du député. Lorsque des
bloquistes prennent la parole, je me demande toujours ce qui va
arriver au fédéralisme coopératif, à nos efforts à tous pour créer un
pays meilleur. Ils ont toujours l'air de dire qu'ils ne sont heureux
que lorsque tout va au Québec. Autrement, ils ont un problème. Je
suppose qu'ils se servent de cela pour appuyer leur position
séparatiste.
L'idée que le gouvernement fédéral verse près de 1 milliard de
dollars à une province quelconque ou aux trois provinces de
l'Atlantique pour qu'elles avalent la politique du ministre des
Finances est plutôt répugnante. De voir que le Québec cherche à
profiter du même genre de subvention devrait répugner tout autant
les séparatistes qui veulent avoir de l'argent pour leur province.
Si cette politique d'harmonisation des taxes de vente était une
bonne politique, les provinces y auraient souscrit, la population de
ces provinces y aurait souscrit et les premiers ministres de ces
provinces y auraient souscrit. Ils ne l'ont pas fait. C'est la raison
pour laquelle nous avons eu un long débat.
Puis, bien sûr, le ministre des Finances tenait à ce que la taxe soit
incluse dans le prix. Lorsque l'autre Chambre est allée tenir des
audiences dans la région canadienne de l'Atlantique, on a découvert
que les premiers ministres des provinces de l'Atlantique ne
voulaient pas que la taxe soit incluse dans le prix, et voici que
l'autre chambre nous demande de réexaminer la question. Le
ministre des Finances a agréé la demande de l'autre endroit pour
réaliser son programme et arriver à mettre le projet de loi en oeuvre.
Le député dit que les temps sont difficiles au Québec. Or, des
économies sont en croissance ailleurs. En Ontario, l'économie sera
prospère l'an prochain. On pouvait lire ce matin dans le Globe and
Mail que l'Alberta, d'où je viens, sera le moteur économique de tout
le Canada. S'ils abandonnaient toute idée de séparatisme et
travaillaient pour le fédéralisme coopératif, ils pourraient profiter
des occasions uniques qu'il y a là-dedans pour le Québec. S'ils
collaboreraient avec les autres provinces à édifier la prospérité, à
créer des emplois et à s'assurer que l'administration fédérale est la
moins lourde possible, les gens pourraient prospérer.
Pourquoi le député s'entête-t-il à parler des graves problèmes du
Québec quand nous comprenons pour la plupart que ces problèmes
découlent d'un manque de confiance dans le Québec dû au fait
qu'un aussi grand nombre de séparatistes siègent ici et qu'il y a un
parti séparatiste au pouvoir au Québec? Les choses iraient mieux
s'ils appuyaient le fédéralisme coopératif.
[Français]
M. Lebel: Madame la Présidente, je remercie le député de
St-Albert qui, lui, au moins, a préparé sa question à la suite de mon
intervention. Il ne l'avait pas écrite, il y a trois semaines, sa
question.
Par contre, il me dit que c'est ça, le Canada; eh bien, oui, c'est ça,
le Canada. Il y a un dicton chinois qui dit: «Si tu veux dépanner un
homme une journée, tu lui donnes un poisson, mais si tu veux l'aider
à long terme, tu lui apprends à pêcher.» C'est un peu ça les transferts
aux provinces que le gouvernement fédéral a toujours faits à
l'endroit du Québec. Il nous donne des paiements de transferts pour
faire l'épicerie. Tandis qu'à l'Ontario, il donne à peu près le même
montant, et de tout temps, et depuis cent ans, mais dans des
infrastructures industrielles, dans des choses qui vont elles-mêmes,
un peu comme la canne à pêche de mon pêcheur chinois de tout à
l'heure, l'amener à pêcher et à gagner sa vie.
(1120)
C'est la nuance que font les libéraux. Je vois le député de Sault
Ste. Marie sauter en l'air, il ne l'admettra jamais bien sûr, mais c'est
le fond du problème dans la fédération canadienne. Au Québécois,
on donne un peu d'argent pour remplir son réfrigérateur, et à
l'Ontarien, on donne de l'argent qui lui permet de bâtir une
industrie, de faire travailler des gens, de transformer des matières
pre-
9247
mières. Voilà l'injustice à la base de cette fédération canadienne. Ce
qui fait le plus mal, c'est de se faire crier par un francophone, en
voie de perte de statut, qu'on est dans l'erreur. Je regrette, mais c'est
ça, l'histoire du Canada.
Le député de Saint-Albert peut être contrarié, c'est son droit,
mais je vous dis: «Soyez justes, commencez tout de suite à être
justes pour les Québécois, et c'est le temps, vous êtes 100 ans en
retard, et peut-être que les dispositions des Québécois à votre
endroit seront un peu modifiées». Il sera peut-être plus facile
d'établir des ententes.
Ce n'est pas avec des politiques d'assimilation, en nous mettant
des bâtons dans les roues, comme vous l'avez fait depuis 100 ans,
surtout en ce qui concerne le développement industriel au Québec,
et en nous imposant des petites barrières tarifaires que vous
réussirez. Le libre-échange vous a fait mal. Pourquoi? Parce que
dorénavant, mon réfrigérateur, j'ai le choix de l'acheter chez vous et
s'il est trop cher, d'aller voir ailleurs, ce que je n'avais pas le droit
de faire avant. C'est ce qui vous a fait mal. Commencez à penser à
cela.
[Traduction]
M. John Godfrey (secrétaire parlementaire du ministre de la
Coopération internationale, Lib.): Madame la Présidente,
j'interviens aujourd'hui pour appuyer la taxe de vente harmonisée.
Comme bien d'autres orateurs l'ont dit avant moi, j'estime que cette
taxe s'inscrit dans un régime fiscal national plus efficace. C'est, à
mon avis, un des fondements économiques du Canada, au même
titre que notre lutte contre le déficit et notre examen des
programmes.
Je crois que la taxe de vente harmonisée prend toute son
importance dans le message qu'elle transmet aux Canadiens sur
notre capacité d'unir nos efforts. Nous avons déjà fait des progrès au
Québec et dans certaines provinces atlantiques en jetant les bases
d'une taxe de vente nationale harmonisée.
Si nous pouvons unir nos efforts, comme nous l'avons fait, pour
régler une question aussi épineuse que la création d'une taxe de
vente harmonisée, quels hauts faits pourrions-nous encore réaliser
dans ce même esprit de collaboration? Quelles sont les bases que
nous jetons et quel est avenir que nous construirons sur ces bases?
Il faut penser plus loin que ces fondements économiques et
envisager une mission plus grande et plus importante que celles sur
lesquelles nous nous sommes concentrés jusqu'à maintenant. Nous
devons comprendre que, après la taxe de vente harmonisée, nous
attend toute une série de projets plus grands encore, des projets
nationaux qui nous permettront d'atteindre des objectifs plus
ambitieux. Pour pouvoir aller de l'avant avec tous ces projets, il
nous faut établir des échéanciers et nous fixer des priorités, comme
nous l'avons fait pour la taxe de vente. Nous devons évaluer les
progrès accomplis et les résultats obtenus.
Il nous faut surtout rétablir l'esprit de collaboration nécessaire
pour réaliser ces projets, car ce n'est qu'en unissant nos efforts que
nous pouvons retrouver l'optimisme et l'espoir dont nous avons
tous besoin au sein de notre société.
Dans son budget de 1996, le ministre des Finances expliquait
comment il entrevoyait le Canada à l'aube d'un nouveau millénaire.
Les grands pays ne font pas qu'occuper une place sur une carte
géographique. Ils sont une source d'inspiration pour ceux qui y
vivent, car ils contribuent à améliorer leur bien-être. Pour le
Canada, le moment est maintenant venu de se donner des objectifs
fondés sur nos valeurs et nos aspirations communes.
C'est ce que nous avons fait tout au long de notre histoire, à
l'époque où nous avons osé parler d'un rêve national et où nous
l'avons réalisé, à l'époque où nous avons aspiré à une meilleure
société et où nous l'avons créée. Nous nous sommes fixé de grands
défis nationaux, pas seulement des modestes, parce que c'est
seulement en allant au bout de nos limites que nous découvrirons
jusqu'où nous pouvons aller.
Pourquoi ne pouvons-nous pas décider tous ensemble, à la
Chambre et d'un océan à l'autre, que, dans dix ans, le Canada sera
considéré comme un chef de file mondial dans les industries de
pointe de la nouvelle économie, dans la biotechnologie et la
technologie environnementale ainsi que dans les industries
culturelles de l'univers à canaux multiples? Pourquoi ne pas décider
que, dans dix ans, la pauvreté actuellement à la hausse chez les
enfants sera une chose du passé, que l'analphabétisme aura été
enrayé dans nos collectivités et que, lors d'épreuves internationales,
nos étudiants ne feront pas seulement du bon travail, mais seront les
meilleurs? Pourquoi ne pouvons-nous pas décider ensemble que,
dans dix ans, notre régime de soins de santé n'aura pas seulement
survécu, mais qu'il sera sans égal et le meilleur du monde?
(1125)
Pourquoi ne pas décider que, dans dix ans, nos rues seront le plus
sûres possible, pas parce que nous aurons le plus grand nombre
d'établissements carcéraux ou de policiers, mais bien parce que
nous nous serons penchés sans détour sur les causes de la
criminalité? Pourquoi ne pas faire cela? Je pose la question au
ministre des Finances.
Pour concrétiser cette vision et ces objectifs, il faudra, comme l'a
dit le premier ministre l'an dernier, une Équipe Canada à l'échelle
nationale. Cela veut simplement dire que nous devrons tous
travailler ensemble. La taxe de vente harmonisée est l'exemple
parfait d'un travail difficile que nous avons accompli avec les
provinces afin que le Canada soit un pays plus efficace et plus juste.
Les objectifs et les projets nationaux ne sont pas simplement
fédéraux, ils sont d'envergure nationale. Ils requièrent la
collaboration de tous les ordres de gouvernement-le
gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités. Au-delà
du genre de collaboration que nous avons obtenue à l'égard de la
taxe de vente harmonisée, les projets nationaux requièrent la
participation des secteurs public et privé, des syndicats, des
militants en matière sociale, des professionnels et des bénévoles.
Bref, les projets nationaux requièrent la participation totale des
citoyens.
Les projets nationaux ont une telle portée et une telle importance
qu'ils ne peuvent pas être réalisés par un seul secteur de la société.
Ils nous permettent de mobiliser toutes les ressources du pays pour
atteindre un grand objectif collectif. Ils nous rappellent pourquoi
nous avons besoin d'un pays pour commencer.
9248
Le rôle du gouvernement fédéral, comme cela a été le cas en ce
qui a trait à la taxe de vente harmonisée, dans la promotion de
projets nationaux consiste à tenir compte des intérêts de tous les
Canadiens. Le gouvernement fédéral doit proposer aux Canadiens
une série d'objectifs et solliciter leurs points de vue et leur
participation, comme nous l'avons fait en 1993 avec notre livre
rouge. Le gouvernement fédéral doit faire office d'intermédiaire
stratégique dans la formation des partenariats servant à la mise en
oeuvre des projets nationaux. Il ne peut ni imposer ni mettre en
oeuvre ni financer lui-même les projets nationaux.
Les projets nationaux exigent que nous mettions de côté nos
divergences de vues et que nous considérions le Canada comme une
entreprise collective où tous sont solidaires. Nous devons nous
considérer comme une société partageant des responsabilités
mutuelles, et non pas simplement comme un amalgame de
provinces, de groupes d'intérêt et de particuliers. Nous devons nous
considérer comme une société nationale visant des objectifs
nationaux en créant des projets nationaux.
Dans le budget de 1996, le ministre des Finances a énoncé une
série d'objectifs ambitieux pour la prochaine décennie. Notre tâche
à titre de gouvernement pour les quatre prochaines années, si nous
sommes réélus, consistera à choisir quatre ou cinq projets nationaux
qui auront pour effet stratégique d'améliorer de manière
fondamentale les conditions de vie des Canadiens.
Un de ces projets nationaux consisterait à nous fixer comme
objectif de faire du Canada le meilleur pays au monde pour les soins
des jeunes enfants. Si nous pouvions dire que nos enfants, dès la
naissance jusqu'à six ans, bénéficient du taux de pauvreté le plus
bas, du plus faible taux de mauvais traitements, des meilleurs
programmes prénataux, des meilleurs cours sur le rôle parental et de
la meilleure préparation préscolaire, les retombées positives pour le
Canada seraient énormes.
Avec ce seul projet national, nous ferions un bon bout de chemin
vers l'atteinte de beaucoup des objectifs fixés par le ministre des
Finances. En plus d'avoir réduit le nombre d'enfants vivant dans la
pauvreté, nous aurions augmenté de façon marquée le taux
d'alphabétisation et nous aurions inculqué aux jeunes de solides
connaissances de base pour les préparer à faire des études
supérieures et à faire des carrières réussies dans la nouvelle
économie.
Si nous pouvions produire les enfants de six ans possédant la
meilleure capacité d'adaptation et la meilleure capacité
d'apprentissage au monde, ce serait le plus grand investissement
que notre société pourrait faire pour améliorer l'état de santé de
notre population adulte future. En vieillissant, ces enfants de six ans
compétents réduiraient radicalement le taux de décrochage scolaire,
le taux de délinquance et le taux de criminalité.
Que faudrait-il pour réaliser un tel projet? Rien de moins que la
mobilisation de toutes nos ressources, professionnelles et
bénévoles, privées et publiques, communautaires, provinciales et
nationales. En dressant la liste de tous nos actifs, en les mettant à
contribution, en fixant des objectifs et des délais, en mesurant et en
suivant nos progrès, en mettant nos résultats en commun à l'échelle
nationale par l'Internet, en amenant chaque palier de gouvernement
et chaque secteur de la société à faire sa part, en éliminant les
chevauchements, en coordonnant les efforts et en corrigeant les
lacunes, ce projet national est éminemment réalisable. Pourquoi ne
le tenterions-nous pas au cours de notre prochain mandat?
La taxe de vente harmonisée crée un climat de collaboration qui
rend de tels projets nationaux possibles. Il a été difficile d'arriver à
une taxe harmonisée, mais on a vu que de telles choses étaient
possibles et que, ce qu'il nous faut, c'est élargir notre vision pour
avoir un meilleur Canada au XXIe siècle.
(1130)
M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame
la Présidente, j'ai beaucoup d'estime pour mon collègue parce qu'il
fait toujours des remarques très intelligentes. Je voudrais comparer
certaines de ses remarques avec des affirmations faites par d'autres
personnes des Maritimes.
Le député a mentionné dans son discours que le projet de loi C-70
accroîtrait l'efficience et créerait un climat de collaboration. Je vais
prendre le temps de citer certaines déclarations faites par nos
homologues provinciaux.
Le ministre des Finances de l'Ontario, Ernie Eves, a dit que la
taxe de vente harmonisée basée sur la TPS coûterait aux Ontariens
plus de 3 milliards de dollars et a mis le holà à tout autre projet
d'harmonisation. Dans le milieu des affaires, le Conseil canadien du
commerce de détail a dit que, en forçant les magasins à inclure la
nouvelle taxe dans les prix, le régime harmonisé coûterait au moins
100 millions de dollars par année aux détaillants. La Chambre de
commerce de Halifax a prédit que la taxe de vente harmonisée fera
monter le prix des maisons neuves de 5,5 p. 100 et forcera les
municipalités à hausser les impôts fonciers. J'ai d'autres exemples.
Je suis certain que je n'apprends rien au député d'en face.
À la lumière des déclarations que je viens de citer et qui
contredisent ce que le député a dit, je voudrais bien savoir comment
il peut affirmer à la Chambre que la taxe de vente harmonisée
prévue dans le projet de loi C-70 accroîtra l'efficience et créera un
climat de collaboration. De toute évidence, de nombreux
représentants du milieu des affaires et du milieu politique dans les
Maritimes et dans le reste du pays s'opposent catégoriquement à
cette mesure.
M. Godfrey: Madame la Présidente, la réponse à cette question
se divise en trois parties.
Tout régime qui supprime un niveau d'administration de sorte
qu'une taxe est perçue par un seul groupe d'administrateurs doit,
par définition, être plus efficient que deux régimes différents. C'est
la première réponse.
Deuxièmement, les opinions sont clairement divisées quant à
l'efficience et aux répercussions ultimes de cette taxe puisque des
gens dans d'autres provinces, comme au Nouveau-Brunswick, ont
un point de vue totalement différent de ceux mentionnés par le
député. Ils voient la nouvelle taxe comme un énorme avantage
économique.
Troisièmement, le gouvernement a fait preuve d'une flexibilité
remarquable dans son désir d'aider les provinces à surmonter les
9249
difficultés que peut présenter une telle mesure. C'est sur ce
troisième aspect, c'est-à-dire la flexibilité, la négociation et la
collaboration, que je veux surtout mettre l'accent parce que c'est
dans cet esprit que notre pays continuera d'évoluer.
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Madame la
Présidente, le député a affirmé que les habitants du
Nouveau-Brunswick sont en faveur de cette mesure et il a cité des
exemples provenant de cette province. Je voudrais aussi citer des
cas provenant du Nouveau-Brunswick.
L'Association canadienne de l'immeuble a affirmé que
l'harmonisation ferait augmenter le coût des nouvelles maisons de
4 000 $ en Nouvelle-Écosse et de 3 574 $ au Nouveau-Brunswick.
L'harmonisation de la TPS et des TVP entraînera la fermeture de
cinq magasins Greenberg et la perte de 79 emplois à Bouctouche,
Dalhousie, Moncton, Sussex et Saint-Jean. La direction de cette
chaîne de grands magasins a fait savoir qu'il y avait une chance sur
deux pour que l'harmonisation entraîne la fermeture d'autres
établissements et la perte consécutive de 79 emplois à Shediac et
Moncton. Voilà des exemples précis de ce que fera l'harmonisation
à la province du Nouveau-Brunswick.
Là encore, j'aimerais que le député me dise comment il peut
affirmer que l'harmonisation de la TPS et des TVP améliorera
l'efficience et la coopération alors que les provinces Maritimes sont
carrément contre cette mesure.
Je conviens avec le député que l'harmonisation assortie d'une
réduction de l'assiette fiscale avantagera les provinces et les
particuliers, mais à condition qu'elle entraîne un allégement
important du fardeau fiscal des particuliers.
En outre, je signale au député que le gouvernement n'aborde la
question que de façon superficielle. Depuis son élection, il a
augmenté le fardeau fiscal à 36 reprises. Quels ont été les effets de
ces hausses fiscales introduites par le gouvernement depuis trois ans
non seulement sur la population des Maritimes, mais sur tous les
Canadiens.
(1135)
M. Godfrey: Madame la Présidente, je voudrais d'abord revenir
aux propos initiaux qui portaient sur la question générale de
l'efficience.
Tout est clairement dans les détails. La TPS devait à l'origine
remplacer la taxe sur les ventes des fabricants tout en rapportant
autant d'argent et en étant plus efficiente. L'harmonisation nous
permettra de maintenir cet objectif qui est de rapporter autant
d'argent mais de façon plus efficiente. Nous pourrons ainsi réduire
le taux de taxation général comme le souhaite le député.
Quant au deuxième point soulevé par le député, soit les 36
hausses fiscales. . .
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je
regrette, mais le temps de parole du député est écoulé.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord): Madame la Présidente, je
suis heureux d'intervenir aujourd'hui en faveur du projet de loi
C-70. L'adoption de ce projet de loi sera un pas de plus dans la voie
de la réforme de la taxe sur les produits et services.
À compter du 1er avril 1997, la taxe de vente harmonisée
remplacera la TPS et la taxe de vente provinciale dans les provinces
de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve et
du Labrador. Ce nouveau système sera avantageux tant pour les
consommateurs que pour les entreprises de ces provinces pour les
raisons suivantes:
Les consommateurs bénéficieront de taxes moins élevées et
auront à payer des taxes moins élevées sur de nombreux produits.
Les entreprises auront affaire à une seule taxe, un seul taux, une
seule assiette fiscale, un seul ensemble de formulaires et une seule
administration. Elles n'auront pas à payer de taxes sur les produits
qu'elles exportent à l'extérieur de leur province. Ce qui veut dire
plus d'exportations, plus d'exportations voulant dire plus
d'emplois. Les entreprises des trois provinces de l'Atlantique
pourront faire concurrence à pied d'égalité avec les entreprises du
reste du Canada, grâce à une approche nationale à l'égard des ventes
provinciales.
L'accord détaillé conclu entre le Canada et ces provinces signifie
une plus grande efficacité et moins de frais pour le gouvernement. Il
éliminera les chevauchements et les dédoublements coûteux qui
existent actuellement au niveau de l'administration des taxes de
vente en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve
et au Labrador.
Permettez-moi de vous exposer ce que l'harmonisation signifie
pour les consommateurs. Les consommateurs des provinces de
l'Atlantique qui ont approuvé cet accord doivent payer des taxes de
vente fédérales et provinciales, mais le système existant est très
lourd, coûteux et compliqué. Le nouveau système de taxe
harmonisée sera plus simple, plus économique et plus clair. Les
accords détaillés annoncés par le gouvernement fédéral et les
gouvernements des trois provinces participantes profiteront aux
consommateurs de plusieurs façons.
Premièrement, le taux combiné sera moins élevé. Pour être
précis, en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, le taux
combiné de 15 p. 100-7 p. 100 pour la taxe fédérale et 8 p. 100
pour la taxe provinciale-sera en fait de 4 points de pourcentage
inférieur à ce qu'il est actuellement. À Terre-Neuve et au Labrador,
le taux combiné sera inférieur de 5 points de pourcentage.
Avec le nouveau système, les prix seront plus bas sur la plupart
des produits, non seulement parce que le taux combiné sera plus
bas, mais aussi parce que les taxes de vente provinciales cachées
seront éliminées. En vertu du régime actuel de taxe de vente
provinciale, les entrepreneurs doivent payer de la taxe sur les
articles qu'ils achètent pour fabriquer leurs produits, assurer leurs
services et faire fonctionner leur commerce. À partir du mois
prochain, ce ne sera plus le cas.
C'est vrai que, avec le nouveau système, les consommateurs
paieront de la taxe sur un plus large éventail de produits et de
services, mais le fait d'étaler ainsi le fardeau fiscal permet de
9250
maintenir la TVH à un taux raisonnable. Les contribuables auront
l'assurance que leurs gouvernements fédéral et provincial seront
plus efficaces, parce qu'ils auront éliminé les doubles emplois
inutiles et coûteux.
Que fait l'harmonisation pour les entreprises? La nouvelle taxe
de vente sera plus simple, moins coûteuse et plus efficace. Il n'y a
plus qu'une taxe, un taux, une assiette fiscale et une administration.
Un système harmonisé est particulièrement avantageux pour les
petites entreprises, qui paient plus que leur part à l'heure actuelle.
Le fait d'administrer chaque jour deux régimes distincts de taxe de
vente engendre des coûts. Par exemple, en vertu du nouveau régime,
les petites entreprises ayant un chiffre d'affaires de moins de
30 000 $ en ventes de produits taxables n'auront plus besoin de
s'inscrire aux fins des taxes de vente, fédérale ou provinciale.
Ce n'est pas nécessaire de s'inscrire une deuxième fois aux fins
de la nouvelle taxe harmonisée. Les entreprises déjà inscrites aux
fins de la TPS le seront automatiquement aux fins de la TVH. En
outre, les entreprises n'auront plus besoin de déclarer séparément la
taxe qu'elles perçoivent et versent au taux de 15 p. 100 ou les crédit
de taxe sur les intrants qu'elles réclament au taux de 15 p. 100. Les
remboursements et les paiements seront sur la même déclaration.
(1140)
Le nouveau régime pour la taxe de vente aidera les entreprises de
Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve et
Labrador à être plus compétitives. En effet les exportations en
provenance de ces provinces ne seront plus soumises à la taxe de
vente provinciale sur les intrants. De plus, ils n'auront pas cette taxe
lorsqu'ils seront en concurrence avec des produits importés.
En raison des amendements adoptés par l'autre endroit, nous
devrons reporter l'inclusion de la taxe dans le prix jusqu'à ce que
d'autres provinces adoptent la taxe de vente harmonisée. Ce retard
est regrettable, car les Canadiens nous avaient dit, très clairement,
qu'ils préféraient que la taxe soit incluse dans le prix. Toutefois,
l'objectif le plus important pour le moment est de mettre en oeuvre
cette taxe harmonisée dès le 1er avril, de sorte que les provinces de
l'Atlantique puissent commencer à retirer les bénéfices de ce
nouveau régime fiscal.
Je devrais faire remarquer que la mesure législative dont nous
parlons aujourd'hui contient aussi un grand nombre de
modifications techniques à la Loi sur la taxe d'accise qui profiteront
aux Canadiens. C'est une autre des raisons pour lesquelles il est
important d'aller de l'avant.
Comme je l'ai dit plus tôt, les entreprises pourront réclamer
toutes les taxes de vente payées sur les produits et services qu'elles
achètent. Actuellement, elles ne peuvent obtenir un crédit que pour
la TPS, pas la taxe de vente provinciale.
Nous pouvons être certains que les premiers ministres des
provinces atlantiques comprennent très bien que la taxe de vente
harmonisée permettra aux entreprises de ces provinces d'avoir un
avantage concurrentiel sur les provinces qui n'ont pas harmonisé.
En dépit de ce que disait mon collègue d'Esquimalt-Juan de
Fuca, le premier ministre de l'Ontario reconnaissait il y a quelque
temps que l'Ontario devrait se rallier à une taxe de vente
harmonisée. Il a déjà appuyé publiquement l'harmonisation. Il a
peut-être changé d'avis par la suite, mais nous sommes habitués à
cela. Franchement, je ne vois pas la raison de traîner. En retardant
l'harmonisation en Ontario, la province prive ses consommateurs et
ses entreprises des avantages de l'harmonisation.
En ce qui concerne la construction, il y a des gens dans cette
industrie qui voudraient voir l'élimination de la TPS. Pour faire
cela, il faudrait relever les autres taxes et nous ne pourrions plus
continuer à réduire le déficit. Si l'industrie de la construction va si
bien en ce moment et si ses recettes se sont considérablement
accrues en chiffres absolus, c'est en raison de la politique financière
du gouvernement et du fait que nous avons pu ramener les taux
d'intérêt à leur niveau le plus bas depuis 40 ans. Dire que l'industrie
de la construction n'est pas en faveur de cette taxe, c'est exagérer un
peu.
Actuellement, les entreprises de l'Ontario paient au
gouvernement provincial 2,8 milliards en taxes cachées. Les
exportateurs de l'Ontario profiteraient également d'une taxe
harmonisée, car ils n'auraient plus ces taxes cachées incluses dans
le prix des intrants des produits qu'ils expédient à l'étranger. Ces
dernières années, c'est le secteur de l'exportation qui a créé le plus
d'emplois en Ontario. En fait, les exportations internationales
représentent actuellement 44,5 p. 100 de l'économie de la province.
C'est pour cela qu'il est extrêmement important de rendre nos
exportations aussi compétitives que possibles, parce que les
exportations créent des emplois.
Même si les exportations ne sont pas taxables, on estime que la
valeur des exportations de l'Ontario inclue 825 millions en taxe de
vente provinciale. Croyez-moi, M. McKenna du
Nouveau-Brunswick comprend cela très bien.
Du fait de ces retards, les entreprises de l'Ontario, et notamment
les plus petites, sont incapables de simplifier leurs procédures de
déclaration des taxes. Des études indépendantes suggèrent, quoi
qu'en dise mon collègue d'Esquimalt-Juan de Fuca qui est
intervenu plus tôt, que les entreprises ontariennes pourraient de ce
fait économiser entre 200 et 300 millions de dollars. Ce sont des
études indépendantes qui sont parvenues à cette conclusion, et non
le gouvernement ontarien. Par ailleurs, l'Institut canadien des
comptables agréés estime que l'administration de la taxe de vente
provinciale coûte environ 40 millions de dollars par an à l'Ontario.
Quelles sont les conséquences du manque de compétitivité des
entreprises? Si les entreprises ontariennes ne sont pas aussi
compétitives que les entreprises des provinces atlantiques ou du
Québec-car le Québec a déjà procédé à l'harmonisation et c'est
tout à son honneur-au fil du temps cela se traduira par une pénurie
d'emplois en Ontario.
L'amélioration de l'efficacité qui découlerait de l'harmonisation
de la taxe de vente pourrait signifier qu'en Ontario la taxe qui en
résulterait serait de 14 p. 100 et non de 15 p. 100. Cela signifie dans
la pratique qu'en Ontario la TPS pourrait être réduite dès
maintenant d'un point entier. Si la volonté politique existait à
Queen's Park, ce serait possible. Je viens de le dire, l'harmonisation
de la taxe de vente en Ontario permettrait dès maintenant de réduire
la
9251
TPS d'un point de pourcentage, et ce en raison de l'amélioration de
l'efficacité qui en découlerait.
(1145)
Un certain nombre d'organismes canadiens ou ontariens ont
donné leur aval à l'harmonisation. Loin de les énumérer tous, je me
contenterai de mentionner, entre autres, l'Association canadienne
des soins de santé, l'Association des universités et collèges du
Canada, l'Association canadiennes des commissions/conseils
scolaires, l'Institut canadien des comptables agréés et l'Association
des manufacturiers canadiens. Pour toutes ces raisons, j'exhorte les
députés à appuyer le projet de loi.
J'aimerais également parler brièvement de la question d'une
réduction générale des impôts que préconisent certains partis
politiques canadiens. C'est une initiative que le gouvernement
envisage de prendre à un moment donné. Il a déjà procédé à
certaines réductions d'impôt pour les plus démunis et dans des
secteurs stratégiques importants.
Il serait irresponsable de sa part d'accorder actuellement une
réduction d'impôt générale. Nous devons attendre au moins que le
déficit soit maîtrisé et nous avons investi dans les programmes
sociaux là où le besoin était le plus grand.
J'exhorte tous les députés à voter en faveur du projet de loi C-70.
M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame
la Présidente, je remercie mon collègue de son discours et
j'aimerais lui poser quelques questions sur les points importants
qu'il a soulevés et plus particulièrement sur l'amélioration du
potentiel d'exportation du Canada.
Le niveau de vie des Canadiens dépend dans une large mesure de
notre capacité d'exportation. Cependant, la compétitivité sur les
marchés d'exportation est fonction d'un faible taux de taxes et
d'impôts, d'un bon système d'éducation et d'une situation
permettant l'abolition des barrières commerciales. Au cours des
trois dernières années et demie, le gouvernement a choisi une
stratégie économique qui l'a amené à augmenter 37 fois les impôts
et taxes des Canadiens, le dernier exemple étant la hausse des
cotisations au RPC qui a coûté dix milliards de dollars aux
consommateurs.
En matière d'éducation, base de notre compétitivité mondiale, le
gouvernement a réduit de sept milliards de dollars les paiements de
transfert aux provinces. Cette réduction compromet gravement
l'accès à la formation nécessaire pour les étudiants canadiens qui
devront à l'avenir se mesurer aux étudiants de Tokyo ou Moscou.
Les barrières commerciales causent un grand tort à notre
compétitivité. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de ne toucher
que superficielleemnt à la question des barrières interprovinciales, à
un point tel que les obstacles au commerce sont maintenant moins
nombreux dans les échanges Nord-Sud que dans les échanges
Est-Ouest? Il est absolument essentiel que toutes les entreprises du
pays puissent fonctionner dans un environnement libre de tout
contrôle gouvernemental gênant. Les barrières commerciales
interprovinciales sont probablement le plus grand obstacle à la
compétitivité des entreprises.
Comment le député peut-il parler de compétitivité alors que le
gouvernement a pris tant de mesures qui gênent la compétitivité des
entreprises canadiennes?
M. Cullen: Madame la Présidente, je remercie le député
d'Esquimalt-Juan de Fuca de ses commentaires.
Je crois fermement que les exportations sont importantes pour la
croissance économique du Canada. Notre gouvernement a accompli
un travail formidable dans ce domaine. Nos exportations vers les
États-Unis ont atteint des sommets records.
Pour ce faire, nous avons accompagné Équipe Canada à
l'étranger, ce qui a donné lieu à la signature d'un nombre
considérable de marchés.
En outre, au chapitre des barrières commerciales, le
gouvernement s'est employé activement à supprimer ces obstacles
au commerce dans le monde en concluant des accords commerciaux
régionaux comme l'ALENA et les accords avec le Chili et Israël.
D'autres accords sont en voie d'être conclus.
Le député a abordé plusieurs thèmes dont le RPC. Le
gouvernement investit dans le Régime de pensions du Canada afin
de le rendre solide sur le plan actuariel pour les années à venir. Ce
n'est pas différent de ce qui se passe dans un grand nombre de
sociétés où les régimes de retraite deviennent désuets avec le
vieillissement des effectifs. La population vieillit de plus en plus.
En tant que gouvernement, nous faisons exactement comme de
nombreuses sociétés. Quand leurs bilans indiquent que la situation
financière de leur régime de retraite n'est pas saine sur le plan
actuariel, ces sociétés que plus d'argent vienne le renflouer à long
terme. C'est la chose responsable à faire.
(1150)
En ce qui concerne les paiements de transfert aux provinces,
après moult préavis, ils ont été diminués à un rythme de 4 à 5 p. 100
par an, alors que nous avons réduit nos programmes de 8 ou 9 p. 100.
Dans le cas de l'Ontario par exemple, les transferts fédéraux
représentent de 2 à 3 p. 100 du total de ses recettes. Si la province a
un peu de difficulté à assurer le financement des soins de santé et de
l'éducation, cela n'a rien à voir avec les paiements de transfert
fédéraux. C'est plutôt attribuable à la réduction d'impôt décidée par
le gouvernement conservateur de cette province. C'est lui qui a
opéré ces choix et qui a fixé ces priorités.
Je conviens avec le député qu'il nous faut éliminer les obstacles
au commerce interprovincial, mais pas de la façon autoritaire que
préconise le Parti progressiste conservateur. Certes, il nous faut
prendre des mesures très énergiques, mais nous devons travailler de
concert avec les provinces.
M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame
la Présidente, je suis heureux de parler du projet de loi C-70 qui
porte sur l'harmonisation de la TPS.
9252
Je voudrais, aujourd'hui, discuter d'un certain nombre de
questions portant sur la compétitivité de l'économie canadienne et
l'incapacité du gouvernement d'offrir à nos petites et moyennes
entreprises, qui sont le moteur économique de notre pays et qui
emploient la majorité des Canadiens, les outils leur donnant la
possibilité d'être compétitives non seulement sur le marché
intérieur, mais également sur les marchés étrangers.
J'ai été très déçu de constater que le gouvernement a rejeté à de
multiples reprises les propositions constructives que notre parti et
d'autres partis et, en fait, des députés de l'arrière-ban de tous les
partis ont faites par l'entremise de projets de loi d'initiative
parlementaire. Nous avons proposé au gouvernement des mesures
pour renforcer notre pays. Le gouvernement ne cesse de faire de la
politicaillerie avec l'économie de notre pays. Plutôt que d'essayer
de prendre les mesures qui s'imposent, il n'agit que par intérêt par
politique.
La compétitivité dépend d'un certain nombre de choses. Elle
dépend notamment d'un bon système d'enseignement,
d'investissements importants dans la recherche et le
développement, d'un régime fiscal qui n'étrangle pas
progressivement les Canadiens et les sociétés jusqu'au point où ils
ne peuvent plus le supporter. La compétitivité a besoin de règles et
de règlements qui ne nuisent pas à la capacité de fonctionner de
notre secteur privé.
Il est regrettable qu'au cours des 20 dernières années, une série
de gouvernements libéraux et conservateurs aient jugé bon de faire
exactement le contraire de ce qui est nécessaire pour rendre notre
économie plus forte.
Le gouvernement a choisi de charcuter l'enseignement en
réduisant de 7 milliards de dollars les paiements de transfert au titre
de l'enseignement, des soins de santé et de l'assistance sociale. Ce
n'est pas la façon de bâtir une économie forte.
Nos étudiants ne font pas concurrence seulement aux étudiants de
Toronto, Vancouver, Québec, Montréal et Moncton, mais bien à
ceux de Tokyo, de la Nouvelle-Delhi, du Cap, de Londres et de New
York. Nous vivons dans une économie mondiale. Les frontières
traditionnelles des États ont pratiquement disparu. La
mondialisation qui s'est produite a fait en sorte que les États nations
ont cédé le pas au mouvement de capitaux, ainsi qu'aux règles et
règlements régissant les relations entre divers blocs de pays.
Il est essentiel pour le gouvernement de donner l'exemple pour
maximiser les capacités des étudiants du secondaire et du
postsecondaire et aussi des travailleurs. Ils devraient avoir accès
aux compétences grâce auxquelles ils pourront être compétitifs.
Nous devons continuer d'apprendre pour faire en sorte que nos
compétences ne soient pas dépassées et pour que nos entreprises
soient compétitives.
(1155)
La statistique selon laquelle le Canada est un des pays de l'OCDE
qui investit le moins dans la formation de sa main-d'oeuvre est
déplorable. Sauf erreur, il se classe au 33e rang parmi les pays de
l'OCDE pour sa capacité de former ses travailleurs. C'est tout à fait
honteux.
Au cours des 15 à 20 dernières années, la compétitivité du
Canada a constamment diminué. Je crois qu'elle se situe au même
niveau que celle de l'Italie. Il s'agit là d'une statistique honteuse
dont nous n'avons aucune raison d'être fiers.
Il n'est pas nécessaire d'être un grand savant pour trouver les
solutions à ces problèmes. Comme je l'ai dit précédemment, des
députés les proposent à répétition depuis trois ans et demi.
En ce qui a trait à la recherche et au développement, je félicite le
gouvernement d'investir 800 millions de dollars dans la recherche.
C'est la première fois qu'il le fait depuis longtemps, et j'espère
qu'il continuera en ce sens. La recherche est un autre pilier de notre
économie et de notre capacité d'être concurrentiels.
Pour ce qui est des impôts, le gouvernement a fait un travail
absolument épouvantable, et la TVH n'en est qu'un exemple. J'ai
montré dans mes questions que la TVH n'offrira pas d'allégement
fiscal aux Canadiens et aux entreprises. Elle ne fera rien de la sorte.
En fait, dans bien des cas, elle augmentera les niveaux d'imposition
et alourdira le fardeau qui est imposé aux entreprises.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a précisé
ce qu'elle trouvait important au sujet de l'harmonisation et en quoi
la proposition qu'a faite le gouvernement dans le projet de loi C-70
est un échec. Elle a expliqué qu'un régime harmonisé de taxes de
vente était de loin préférable au gâchis que nous avons
actuellement. Or, elle ajoute que, pour les petits entrepreneurs, un
régime véritablement harmonisé suppose une seule taxe de vente à
l'échelle nationale à un taux inférieur à celui que l'on obtiendrait en
combinant tout simplement la TVP et la TPS, une seule série de
règles, une seule série de procédures de vérification, une seule
exigence relative au versement et un seul percepteur.
Ce n'est pas du tout le système que nous avons et c'est très
regrettable. Le gouvernement a l'occasion d'agir. Il doit établir une
taxe de vente harmonisée et enrayer les lacunes du système. Nous
voulons procéder de la manière que la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante a proposée au gouvernement et au
ministre des Finances, sauf qu'il n'en a pas été tenu compte. Si le
gouvernement va de l'avant avec l'harmonisation, il doit
absolument réduire les niveaux d'imposition.
Encore une fois, tout cela permet d'aller chercher de l'argent sans
en avoir l'air. Si le gouvernement voulait vraiment éliminer
l'obstacle à la capacité de nos entreprises de livrer concurrence, les
niveaux d'imposition, il n'aurait pas haussé les impôts 37 fois
depuis son élection. Il manque totalement de franchise quand il dit
aux contribuables canadiens qu'il n'a pas augmenté les impôts. Il y
a à peine quelques semaines, le ministre des Finances a annoncé une
hausse des cotisations au RPC de 10 p. 100 échelonnée sur les
prochaines années. Autrement dit, c'est une hausse d'impôts qui
enlèvera 10 milliards de dollars aux entreprises et aux particuliers,
et qui fera disparaître des emplois partout au Canada.
9253
D'une part, le gouvernement bénéficie en douce d'une taxe de
vente harmonisée qui ne fera rien pour accroître l'efficacité et
alléger le fardeau fiscal. D'autre part, il alourdit considérablement
le fardeau fiscal de tous les Canadiens. Toutes les familles
canadiennes paient des milliers de dollars de plus en impôts depuis
que le gouvernement est au pouvoir.
Cela explique en partie pourquoi l'économie souterraine est en
pleine expansion au Canada. Cela explique aussi pourquoi les
petites et les moyennes entreprises me disent qu'elles ne peuvent
embaucher personne, car tout ce qu'elles font, c'est travailler et
payer des impôts. Voilà la réalité.
En 1992, le gouvernement alors en place avait décidé de réduire
les impôts. Qu'est-il arrivé? Cela a stimulé l'économie. Les recettes
du gouvernement ont même augmenté. Qu'est-ce que le
gouvernement a fait depuis? Il a consacré toute son énergie à lever
des impôts. C'est insensé.
Partout dans le monde, de nombreux exemples prouvent qu'il
existe des moyens de réduire les niveaux d'imposition. Cela peut se
faire de manière à ce que les recettes gouvernementales augmentent
et que l'économie soit stimulée. Par ailleurs, si l'on veut rendre nos
entreprises plus concurrentielles, il faut que le gouvernement
assainisse les finances publiques.
(1200)
Il y a trois ans et demi, nous avons exposé au gouvernement un
plan concis, précis, détaillé et logique pour ramener notre déficit à
zéro et produire un surplus budgétaire. Si le gouvernement avait
voulu adopter notre plan, nous n'aurions pas de déficit au chapitre
des dépenses à l'heure actuelle. Cependant, comme le
gouvernement ne l'a pas adopté, notre dette est aujourd'hui plus
lourde de 100 milliards de dollars qu'elle l'était auparavant.
À l'heure actuelle, au lieu de dépenser 25 p. 100 des recettes qu'il
perçoit, le gouvernement doit payer 40 p. 100, c'est-à-dire 40c. de
chaque dollar de recette fiscale, uniquement pour payer les intérêts
sur la dette. Voilà la plus grave menace de toutes pour nos
programmes sociaux. Si l'on prend l'exemple d'un gâteau pour
illustrer le problème, quand nous avons été élus en 1993, un quart
seulement du gâteau servait à payer les intérêts sur la dette. Cette
part est maintenant passée à 40 p. 100 et elle passera bientôt à la
moitié. À mesure que le temps passe, à mesure que notre dette
s'accroît et qu'augmentent nos paiements en intérêts sur cette dette,
il y a de moins en moins d'argent disponible à consacrer à la santé, à
l'éducation, au bien-être social, au supplément de revenu garanti,
aux pensions de vieillesse, à tous ces excellents programmes
sociaux que nous avons. Tous ces programmes qui protègent les
pauvres et les démunis, qui ont pour objet de les protéger de sorte
qu'ils ne souffrent pas, se trouvent compromis.
Les députés ministériels aiment bien se présenter sous les traits
de preux chevaliers, pleins de compassion, prêts à protéger les
pauvres et les démunis. Or, ils rendent en fait un très mauvais
service aux Canadiens, surtout aux pauvres, en n'assainissant pas
les finances publiques.
L'irresponsabilité financière et la négligence à ramener le déficit
à zéro, ce qui produirait un surplus budgétaire et réduirait la dette,
constituent la plus grave menace pour nos programmes sociaux et la
plus grave menace pour les pauvres et les démunis. C'est la plus
grave menace pour notre capacité de fournir des soins médicaux aux
Canadiens quand ils en ont besoin. Cependant, le gouvernement
continue de faire de ces questions des prétextes à tirades politiques
et de ne pas gouvernement ouvertement. Il le fait par sondages et par
groupes de travail interposés, mais il ne dit pas ce qu'il va faire.
La meilleure façon de décrire le comportement du
gouvernement, depuis trois ans et demi, est peut-être d'évoquer un
homme politique italien du XIXe siècle qui a dit quelque chose
comme ceci: «Mon peuple avance. De quel côté va-t-il, pour que je
luis montre la voie?» C'est essentiellement ce que le gouvernement
fait depuis trois ans et demi.
Le gouvernement a fait quelques bonnes choses. Je le félicite
d'avoir pu étendre le libre-échange, notamment par le nouvel
accord avec le Chili. Je le félicite de ses efforts pour établir des liens
avec d'autres pays. Cela est très important et doit rester à son
programme.
Mais le gouvernement a négligé d'autres aspects, au grand dam
de toutes les provinces. Plus particulièrement, il a fait faux bon aux
Québécois dans le dossier de la souveraineté de leur province.
L'histoire nous apprend que l'intérêt du public pour le nationalisme
québécois et la souveraineté suit une courbe sinusoïdale dans le
temps. L'intérêt public et politique est galvanisé comme jamais au
moment des référendums, et il tombe ensuite au plus bas niveau.
Malheureusement, le premier ministre du Québec, M. Bouchard,
et le Parti québécois travaillent très fort pour faire avancer la cause
de la séparation. Devant cette évidence, le gouvernement ne fait rien
pour améliorer les relations interprovinciales, ni pour céder certains
pouvoirs fédéraux à toutes les provinces, et pas seulement au
Québec, de manière à rendre les services plus efficaces dans des
domaines comme le logement, l'éducation, la main-d'oeuvre et la
formation, et les soins de santé, secteurs qui sont déjà de ressort
provincial, mais dans lesquels le gouvernement impose des
conditions.
(1205)
Dans tous ces dossiers, toutes les provinces peuvent tirer des
avantages. Si le gouvernement assumait un rôle de chef de file, il
réunirait toutes les provinces, verrait avec elles dans quels
domaines le pouvoir central excelle, dans quels secteurs ce sont les
provinces qui font le meilleur travail et il leur céderait des
responsabilités en conséquence. Chacune des deux parties agirait
dans les domaines où elle excelle. Les services seraient plus
efficaces, les coûts diminueraient et avec eux le fardeau des
contribuables.
Au lieu de cette initiative, le gouvernement n'a absolument rien
fait depuis le dernier référendum sur cette question. Malgré ce que
9254
peuvent prétendre certaines gens, la menace de la séparation et
d'une déclaration unilatérale d'indépendance crée énormément
d'incertitude et mine l'économie du Québec.
Cela m'attriste beaucoup de voir le sort réservé à la ville
magnifique qu'était-qu'est encore-Montréal, une ville
incroyable, vivante, animée et économiquement solide à l'époque
où je vivais à Toronto, soit dans les années 70 et 80, un lieu qui
paraissait magique à bien des gens et qui avait beaucoup à offrir au
Canada. Malheureusement, la menace de la séparation a sapé le
pouvoir économique de cette ville ainsi que le moral de ses
habitants. C'est vraiment très triste. Cela remet en question la
capacité de ces gens de reprendre le collier et de construire une ville
forte, non seulement dans l'intérêt du Québec, mais dans l'intérêt de
l'ensemble du Canada.
De plus, cela remet en question la force et la stabilité sociale et
économique de tous les Québécois, des particuliers, des familles et
des collectivités du Québec.
J'invite les députés à réexaminer les propositions qu'avait
présentées le Parti réformiste avant les dernières élections. Il s'agit
de propositions raisonnables et justes, qui s'appliquent de façon
égale à tous les Canadiens. Elles ne préconisent pas une société
distincte pour une province en particulier. Elles ne consentent pas
des lois, des règlements et des privilèges particuliers à une province
plus qu'à une autre. Elles visent à offrir le même soutien à toutes les
provinces et à tous les Canadiens pour les aider à améliorer la
situation de l'ensemble de la population.
J'encourage tout le monde à revoir ces propositions, car si le
gouvernement ne prend pas cette question au sérieux, s'il ne
s'attaque pas à ce problème, au prochain référendum, il ne saura
plus où donner de la tête pour élaborer des propositions et il sera
trop tard. Nous les aiderons à élaborer de bonnes propositions pour
l'ensemble des Canadiens. Nous allons aider le gouvernement à
construire un Canada plus fort pour tous les Canadiens. Toutefois,
nous aurons besoin de sa collaboration.
Nous aurons aussi besoin de la collaboration de tous les
Québécois honnêtes et de bonne volonté. Pour arriver à construire
une province plus forte pour eux-mêmes, leurs familles, leurs
enfants et leurs collectivités, pour construire un pays plus fort, ils
auront besoin de notre aide à tous.
Les Québécois auraient intérêt à savoir, si jamais ils
l'apprennent, qu'ils ont à peu près les mêmes problèmes, craintes et
aspirations que les Canadiens de toutes les autres provinces.
Qu'ils vivent à Cache Creek, en Colombie-Britannique, ou à
Nanaïmo, à Victoria, à Baie-Comeau, à Toronto, à North Bay ou à
Shediac, tous les Canadiens veulent avoir un emploi, un
environnement sain, un avenir pour eux-mêmes et pour leurs
enfants, et un Canada plus fort pour tous.
C'est en nous fondant sur ces ressemblances que nous devons
construire ensemble un pays plus fort. Si nous continuons à diviser
le Canada entre l'Ouest, le centre, les Maritimes et le Québec, entre
les francophones, les anglophones, les immigrants et les
Canadiens-ceci ou les Canadiens-cela, nous aurons un pays qui se
balkanise et qui ne sera que l'ombre de ce qu'il peut être.
(1210)
Si, par contre, nous profitons de nos ressemblances pour
travailler ensemble à construire un pays plus fort, nous aurons
effectivement un pays plus fort. Nous prendrons dans la
communauté internationale la place de leader qui nous revient.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord): Madame la Présidente, je
remercie le député d'Esquimalt-Juan de Fuca de ses très
observations réfléchies. Je voudrais intervenir sur les propos du
député portant sur les impôts et certains des mythes que son parti et
lui colportent au sujet des supposées hausses d'impôt de la part du
gouvernement.
Je voudrais aussi dire quelques mots sur la question de la
formation, de la recherche et du développement, qui sont si
importants si nous voulons soutenir la concurrence internationale et
assurer une plus grande prospérité aux Canadiens.
Certes, nous ne faisons pas encore tout ce qu'il faut à titre de
gouvernement pour promouvoir la formation et la R-D, mais nous
avons fait preuve d'en certain leadership en cette matière. Par
exemple, j'ai assisté à une cérémonie de remise de prix, dans ma
circonscription, à 14 jeunes étudiants qui venaient de terminer un
programme de stage.
Ces jeunes s'étaient vu offrir des postes de stagiaires dans des
entreprises et ont pu ainsi acquérir des connaissances pratiques au
collège Humber. Ils ont pu ensuite occuper un poste à temps plein
dans ces entreprises. Celles-ci ont pris un risque en permettant à ces
jeunes d'acquérir les connaissances grâce auxquelles ils ont
maintenant un emploi. Ils ont de l'expérience et un emploi. Je suis
convaincu que les entreprises en cause s'enrichiront de leur apport.
C'est une chose qu'il faudrait faire davantage parce que les jeunes
d'aujourd'hui ne peuvent trouver d'emploi faute d'expérience.
Dans le dernier budget, nous avons annoncé qu'il se créera
19 000 postes de stagiaires. Les jeunes pourront ainsi entrer dans la
population active et acquérir les connaissances dont ils auront
besoin plus tard.
Je travaille sur un projet dans ma circonscription où le
Telecommunications Learning Institute créera les outils dont aura
besoin l'industrie des télécommunications dans l'avenir. C'est une
initiative des plus positives. Nous faisons beaucoup, mais nous
pourrions faire plus.
Au chapitre des innovations, le député reconnaît de bonne grâce
les 800 millions de dollars que le gouvernement a investis dans la
Fondation canadienne pour l'innovation. C'est une initiative
extrêmement avantageuse qui facilitera la mise en place de notre
infrastructure technologique et qui nous permettra d'être
concurrentiels.
9255
Il y aurait beaucoup à dire au sujet des impôts, mais je m'en
abstiendrai, faute de temps. Je n'ai pas examiné les statistiques
dernièrement, mais je crois comprendre que les investissements
étrangers directs au Canada sont encore très importants et positifs.
Si le fardeau fiscal au Canada était si épouvantable pour les
entreprises, pourquoi celles-ci continuent-elles d'investir chez
nous? Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il est malveillant de la
part du député et de son parti de prétendre que le gouvernement
augmente les impôts. J'ai vu, je ne sais combien de fois, le ministre
des Finances prendre la parole avec son budget en main et dire qu'il
n'y avait pas de nouveaux impôts. Je n'ai pas vu les partis
d'opposition contester ces affirmations.
Je crois qu'ils jouent sur les mots au sujet de l'indexation des
déductions et des exemptions personnelles dans leur jargon ou leur
logique politique. Oui, nous avons haussé les impôts des institutions
bancaires. Oui, nous avons supprimé des échappatoires et nous
avons une assiette fiscale beaucoup plus vaste en raison d'une
économie beaucoup plus forte.
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la
Présidente, je félicite mon collègue du Parti libéral pour son
innovation et les initiatives en cours dans sa circonscription. C'est
très important. Les jeunes Canadiens comptent sur l'apport de leurs
dirigeants politiques à cet égard.
Cependant, parlons un peu de taxes et d'impôts. Il y eu 37
hausses de taxes et d'impôts, et je vais vous en donner quelques
exemples. La dernière en date est la hausse des cotisations au RPC,
qui ira chercher 10 milliards de dollars de plus dans les poches des
contribuables canadiens et qui fera disparaître des emplois, des
emplois et encore des emplois.
Il y a aussi la hausse des taxes sur l'essence, qui touche tous les
Canadiens. Ce sont les personnes les plus pauvres qui sont le plus
durement touchées parce qu'elles ont un revenu fixe.
(1215)
Je veux aussi rappeler un fait d'une indéniable. Notre pays
affiche de façon constante les taux de chômage les plus élevés, qui
s'établissent à environ 10 p. 100 depuis l'élection de ce
gouvernement. Ce sont là les faits, et c'est là l'état de notre
économie.
Je suis sûr que le député va dans sa circonscription pour parler
aux gens d'affaires. Il ne peut pas entendre un message différent de
celui que nous entendons tous, soit que le plus grand obstacle à la
compétitivité des entreprises est le niveau d'imposition, qui les
étouffe. Le gouvernement n'a rien fait à cet égard.
On n'a qu'à regarder l'économie souterraine, qui connaît une
croissance phénoménale. Les députés n'ont pas à me croire sur
parole. Ils peuvent aller dans leurs propres circonscriptions et faire
leur propre enquête. Ce sont là les faits concrets dont nous devons
nous servir pour montrer que les propositions économiques du
gouvernement n'ont pas amélioré notre économie, mais l'ont plutôt
étouffée.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la
Présidente, je voudrais parler de l'augmentation des cotisations au
RPC vue comme une augmentation d'impôt. Nous savons tous qu'il
n'y a là qu'un jeu de mots. Prises toutes ensemble, les retenues
faites sur le chèque de paie d'un travailleur s'appellent des charges
sociales.
En tant que comptable agréé, ce qui m'intéresse c'est l'état des
recettes et des dépenses du gouvernement. Puisque les cotisations
au RPC des employés et des employeurs sont prélevées par le
gouvernement, pourquoi ne sont-elles pas additionnées à ses
recettes?
Il faut ici s'arrêter à la définition d'un impôt. Un impôt est
quelque chose qui fait augmenter les recettes du gouvernement. Le
député sait très bien que les cotisations au RPC ne font pas
augmenter les recettes du gouvernement. Elles sont versées dans un
fonds de placement en vue du paiement de prestations à ceux qui
cotisent au RPC.
Pour que tous les Canadiens puissent bénéficier du RPC et pour
asseoir ce régime de pensions sur des assises solides de façon
permanente, il faut augmenter les cotisations. Aujourd'hui, les
retraités retirent environ 8 $ pour chaque dollar versé en cotisations.
Si, tous les autres éléments demeurant constants, les cotisations
augmentent, le contribuable obtient une déduction plus grande dans
sa déclaration de revenus personnels. Cela signifie qu'il paie moins
d'impôt sur le même niveau de revenu, ce qui réduit les recettes du
gouvernement.
Les entreprises, dont les cotisations sont égales au total des
cotisations de leurs employés, devront aussi payer plus avec le
temps pour que le régime puisse continuer de payer des prestations.
Cela signifie donc que, si les autres éléments ne varient pas, les
déductions d'impôt des entreprises pour les cotisations payées
augmenteront et elles paieront un peu moins d'impôt sur le revenu
que ce qu'elles paieraient autrement.
Par contre, nous savons que les cotisations au RPC ne sont pas
additionnées aux recettes du gouvernement. Nous savons aussi que
les particuliers et les entreprises paient moins d'impôt sur le revenu
en raison de l'augmentation des cotisations au RPC, ce qui signifie
que le déficit du gouvernement a augmenté uniquement parce qu'il
a majoré les cotisations au RPC.
L'ironie, c'est que les cotisations au RPC n'augmentent pas les
recettes du gouvernement et ne réduisent pas le déficit. La question
que je pose au député est ceci. Si cet argent n'est pas additionné aux
recettes du gouvernement et ne réduit pas le déficit, comment
pouvons-nous dire qu'il s'agit d'un impôt?
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Madame la
Présidente, je suis très heureux que le député soit de mon avis et
reconnaisse que le RPC constitue une charge sociale.
En poussant un peu plus son argument, le député doit également
reconnaître que l'assurance-emploi constitue une charge sociale,
qui affiche d'ailleurs un excédent de 6 milliards de dollars.
M. Williams: Cela s'ajoute aux recettes du gouvernement.
9256
M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Cela fait partie des
recettes du gouvernement. Le député ne peut avoir raison sur les
deux tableaux. La question n'est pas de savoir où va l'argent. En
fait, l'argent provient des poches des particuliers et des entreprises,
qui doivent supporter ce coût.
(1220)
Mais ce n'est pas tout. Selon l'actuaire en chef, le RPC n'est pas
solide d'un point de vue actuariel. Cette hausse ne sera pas la
dernière. Lorsque les baby-boomers commenceront à prendre leur
retraite, on peut s'attendre, selon toute vraisemblance, à ce que le
taux passe de 10 à 14 p. 100. Comme je l'ai dit, c'est autant d'argent
qui proviendra des poches des particuliers et des entreprises.
[Français]
M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ):
Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole à mon
tour sur le projet de loi C-70, sur l'amendement qui nous vient du
Sénat et sur la réponse que le gouvernement va donner à cet
amendement, au sujet de laquelle il nous demande de voter.
Au point où on en est dans l'évolution de ce dossier, du projet de
loi C-70, la loi sur la TPS, il serait bon de refaire un peu l'historique,
afin que les citoyens qui nous écoutent actuellement comprennent
exactement où en est le dossier.
Tout d'abord, il faut bien se rendre compte que si on a le projet de
loi C-70, si on a un amendement qui nous vient du Sénat, si on a une
acceptation de la part du gouvernement actuellement, c'est que tout
cela relève effectivement d'une promesse électorale. C'est là qu'a
commencé le dossier de la TPS.
Dans le Globe and Mail du 11 mars 1996, on reprenait une
citation de la vice-première ministre, citation qui disait ceci en
anglais:
«J'ai déjà dit personnellement et très directement, que si la TPS
n'était pas abolie, je démissionnerais.»
[Français]
On se souvient que si la vice-première ministre a pris cet
engagement, c'est qu'effectivement, promesse avait été faite que la
TPS serait abolie. Le coût de cette promesse en l'air, du moins le
coût qui est rattaché à la décision de la vice-première ministre:
500 000 $. C'est ce qu'a coûté l'élection partielle dans le comté de
Hamilton-Est. Il est d'ailleurs très étrange que la vice-première
ministre ait fait une promesse de façon générale à tous les
Canadiens, à tous les Québécois, et qu'elle se soit sentie dégagée de
cette promesse en s'en remettant simplement aux gens de
Hamilton-Est, au nom de tous les autres Canadiens.
L'actuel premier ministre a dit, lors de la campagne électorale de
1993: «We will scrap the GST. On va scrapper la TPS.» «Scrapper»,
cela veut dire éliminer, éliminer la TPS, et non la remplacer par une
autre TPS de même nature, en changeant tout simplement le nom de
cette taxe, pour faire semblant d'avoir tenu une promesse
électorale.
Le 2 mai 1994, le premier ministre a dit également: «Nous
haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.» À la suite de
ces promesses électorales, plus tard, la vice-première ministre, on le
sait, a été obligée de démissionner et de se représenter à une
élection.
Le ministre des Finances a déclaré ouvertement, autant en cette
Chambre qu'à l'extérieur de la Chambre: «Nous n'aurions jamais
dû faire une promesse comme celle-là. Nous avons fait une erreur.»
Le premier ministre, quant à lui, nous dit qu'il n'a jamais fait une
promesse comme celle-là. On a les vidéos, on a les déclarations
dans les journaux, on les a en français, on les a en anglais, mais il n'a
jamais dit ça. On sait ce que les citoyens pensent, maintenant, de
cette promesse non tenue de la TPS qui fait partie d'un ensemble de
promesses non tenues des libéraux: déchirer le contrat de
libre-échange, cela a été signé; promesse de reconnaître la société
distincte, le droit de veto pour le Québec, on sait que les Québécois
sont parfaitement conscients que cela n'a jamais été fait; promesse
de déprivatiser l'aéroport Pearson, on sait dans quel bourbier on est
en train de s'embourber, justement; promesse de créer des emplois,
il y a autant de chômeurs aujourd'hui qu'il y en avait au moment où
les libéraux prenaient le pouvoir et, il y a 500 000 enfants pauvres
de plus.
C'étaient les promesses au moment où on s'en allait en élection.
Je me rappelle, dans mon propre comté
d'Anjou-Rivière-des-Prairies, d'avoir fait un débat public avec
mes adversaires de l'époque, débat au cours duquel le public, qui
était présent, bien sûr, nous a demandé, à tous et chacun d'entre
nous, ce que nous ferions avec la TPS.
Je me souviens que mon adversaire de l'époque, M. Normand
Biron, libéral, avait déclaré que la TPS serait abolie, ce qui était la
position officielle de son parti.
(1225)
Je n'en veux pas à M. Biron, c'est un excellent homme, un
adversaire de haut calibre, intelligent, connaissant bien ses dossiers
et sérieusement impliqué dans le milieu local. C'est un homme
qu'on veut aujourd'hui évincer, c'est quand même très étrange. On
lui opposera désormais un transfuge venu de Québec, qui va être
obligé de démissionner à Québec pour se présenter contre lui. Je
trouve cela un peu dommage que les hautes instances de son parti
tentent aujourd'hui d'éliminer un de leurs meilleurs éléments.
Que disaient également les libéraux, à l'époque où ils étaient
dans l'opposition, sur toute cette question de la TPS, que les
conservateurs tentaient de mettre en place? Voici quelques extraits
provenant du rapport minoritaire libéral sur la TPS datant de
novembre 1989. Ce sont des déclarations qui ont été faites à ce
moment-là, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, et qu'on retrouve à
la page 283. Je vous rappelle que ce sont les libéraux qui parlent:
«Les députés libéraux du Comité des finances soutiennent que le
projet de taxe sur les produits et services-donc TPS-du
gouvernement conservateur est mauvais et qu'aucun rafistolage ne
pourra le rendre juste pour les contribuables.»
Qu'est-ce que les libéraux font effectivement avec le projet de loi
C-70 sinon du rafistolage? La TPS demeure telle quelle, au même
taux, c'est la taxe provinciale qui s'harmonise à elle. Les libéraux
ne font que rafistoler la TPS des conservateurs, et si on se fie à leurs
propres paroles, puisqu'on a simplement changé le nom, c'est tout
ce qu'on a fait en Chambre ici depuis qu'on travaille là-dessus, cette
nouvelle TVH est aussi mauvaise et injuste vis-à-vis des citoyens
qu'elle l'était.
Autre citation tirée du rapport minoritaire libéral de cette époque,
à la page 323, et je cite: «Il ne peut y avoir de réforme de la taxe de
9257
vente sans réforme de l'impôt des particuliers, de l'impôt des
sociétés, du régime de sécurité sociale, ou encore sans la
participation des autres niveaux de gouvernement. Le Canada doit
entreprendre une réforme fiscale qui englobe toutes les formes de
taxation et tous les paliers de gouvernement.»
On sait qu'il n'y a eu aucune réforme de la fiscalité. Le seul parti
qui a vraiment déposé une étude complète de la réforme de la
fiscalité, tant pour les entreprises que pour les particuliers, c'est le
Bloc québécois, et c'est une première dans l'histoire canadienne.
On sait qu'à certaines occasions, des gouvernements ont proposé
des réformes de la fiscalité, mais il n'est jamais arrivé, dans toute
l'histoire du Canada, qu'un parti de l'opposition officielle propose
au gouvernement l'ensemble de ses réformes, après les avoir
étudiées, avec les faibles moyens dont dispose une opposition du
point de vue de la recherche, comparé aux moyens absolument
énormes des gouvernements.
À la suite de ces promesses électorales non tenues, le projet de loi
C-70 a été présenté à la Chambre en deuxième lecture, il a été étudié
au comité, il a été examiné en troisième lecture, pour, en fait,
camoufler l'inaction des promesses non tenues. On sait que dans de
nombreux autres dossiers, le camouflage a été la règle établie.
Qu'on se souvienne de l'enquête sur le sang contaminé, l'enquête
Krever, qu'on se souvienne de l'affaire Airbus où des gens du
gouvernement, très haut placés, ont envoyé en Europe des lettres
incriminant M. Mulroney comme s'il était un criminel, alors qu'on
sait très bien qu'au Canada, on a une loi très stricte qu'on appelle la
présomption d'innocence. Cette loi fait en sorte que les gens sont
officiellement innocents-dans le bon sens du mot bien sûr-tant
qu'ils ne sont pas reconnus coupables.
Pourtant, on a fait fi de ces lois. Dans des lettre officielles
provenant du gouvernement, sur la scène, à l'extérieur du Canada,
on a déclaré M. Mulroney comme étant un criminel. Qu'on se
souvienne de l'enquête sur la Somalie, qu'on est en train de
bâillonner actuellement, alors que le juge qui s'occupe de cette
enquête le dit lui-même: «Dans cette enquête, on ne pourra jamais
savoir le fin mot de l'histoire si vous nous empêchez d'aller plus
loin dans nos recherches.»
Le ministre nous dit qu'on a déjà accordé deux extensions à cette
enquête et on veut y mettre fin actuellement. On a été gentils, on a
fait des extensions. Mais, il faut bien se rendre compte que si on a eu
besoin de donner un peu plus de temps à cette enquête, ou à ceux qui
la font, c'est justement parce que pendant des mois, des mois et des
mois, l'armée a caché des documents qu'on a cherchés partout. Si
on a eu besoin, à une certaine époque, d'avoir des extensions, ce
n'est pas parce que le gouvernement était gentil, c'est parce qu'on
n'avait pas les documents et que l'armée les avait cachés.
Dans le projet de loi C-70, on retrouve les modifications qui
permettent l'harmonisation de la TPS avec trois provinces
Maritimes, et bien sûr, ça, c'est du camouflage, on veut faire passer
la pilule. On envoie un milliard de dollars dans les Maritimes.
(1230)
Quelle est la motivation du gouvernement dans cette action? On
le sait très bien. Le gouvernement libéral est évidemment
embarrassé par la promesse brisée du premier ministre et de la
ministre du Patrimoine de «scraper» la TPS, cette taxe qu'ils
prétendent haïr.
Alors, pour éviter de n'avoir que des excuses à faire lorsqu'ils
seront questionnés sur cette promesse brisée, lors de l'élection, les
libéraux veulent à tout prix arriver à une entente avec les Maritimes
pour donner l'illusion qu'ils ont tenté de faire quelque chose dans le
sens de cette promesse. Même si cette mauvaise promesse coûtera
aux Québécois et aux Canadiens près d'un milliard de dollars, ce qui
compte pour les libéraux, c'est de sortir du pétrin à tout prix et le
plus rapidement possible.
Cette nouvelle taxe harmonisée, la TVH, sera incluse dans le
prix, du moins, c'est ce que le gouvernement proposait de faire
avant que le Sénat retourne le projet de loi avec un amendement qui
dit autrement.
Revenons au rapport minoritaire libéral de 1989. Que nous
disaient les libéraux concernant cette suggestion d'inclure la TPS
dans le prix? À la page 298, je cite des propos libéraux: «Si la TPS
est camouflée dans le prix de vente, il sera beaucoup plus facile pour
le gouvernement de l'augmenter plus tard.» On mettait un bémol
sérieux à l'inclusion de la taxe dans le prix. Jusqu'à tout récemment,
on voulait faire exactement le contraire de ce qu'on disait, en 1989,
n'être pas bon.
De plus, le ministre des Finances, il y a quelques années, disait
tout le contraire de ce qu'il a fait dans son projet de loi: «La nouvelle
TPS est une taxe hypocrite, parce qu'on la camoufle dans le prix de
vente des produits et services.» Le rapport de la majorité libérale, en
1994, à ce sujet, disait, et je cite: «[. . .] qu'il serait tout simplement
malséant de cacher aux Canadiens ce qu'ils versent en taxes à leur
gouvernement, et que le fait d'en faire une taxe cachée entraverait
leur aptitude à obliger le gouvernement à rendre des comptes sur la
façon dont ces taxes sont perçues et dont, dans une moindre mesure,
les deniers publics sont dépensés.» C'est ce qu'on disait dans le
dernier rapport libéral, et pourtant, on va faire exactement le
contraire.
La chambre de commerce du Canada, en 1994, a mené une
enquête auprès de ses membres qui disaient que 70 p. 100 des
entreprises canadiennes étaient contre le fait qu'on camoufle cette
taxe dans le prix de vente. Cette enquête est encore valable
aujourd'hui. En février 1996, la chambre a repris ce sondage pour
s'apercevoir, cette fois-ci, que 76 p. 100 de ses membres abondaient
dans ce sens.
Au moment où le projet de loi franchissait toutes les étapes,
deuxième lecture, étude en comité, troisième lecture, le Bloc
québécois émettait toute une série de bémols au sujet de cette loi.
On disait, premièrement, que le gouvernement devait rencontrer les
gens des Maritimes avant de leur imposer une harmonisation dont
manifestement ils ne voulaient pas. Malgré le travail en comité et
les demandes répétées du Bloc québécois, c'est un argument du
Bloc auquel on n'en est pas venu.
Le Bloc recommandait également de ne pas inclure la TVH dans
le prix. C'est un autre argument du Bloc dont le gouvernement n'a
pas tenu compte, jusqu'à ce que nous arrive cet amendement du
Sénat de surseoir à l'inclusion de la TVH dans le prix, jusqu'à ce
9258
que 51 p. 100 de la population canadienne accepte qu'on inclut la
TPS dans le prix.
Le Sénat propose les mêmes modifications que celles proposées
par le Bloc québécois et refusées par le gouvernement. Quelle est la
réponse du gouvernement au Sénat? C'est la motion sur laquelle
nous nous penchons aujourd'hui. On y dit:
Que la Chambre, tout en désapprouvant toute atteinte à ses privilèges ou à ses
droits de la part de l'autre Chambre, renonce, dans ce cas, à insister sur ces droits et
ces privilèges sous réserve que le renoncement auxdits droits et privilèges ne soit pas
considéré comme créant un précédent [. . .]
On désapprouve, mais on accepte quand même.
(1235)
Donc, on a pris bien soin de dire aux sénateurs: «On vous dit oui à
un amendement que vous proposez, alors que, sur le même
amendement, on avait dit non au Bloc québécois. On vous dit oui à
vous, sous réserve que vous ne reconnaissiez pas que nous venons
de créer un précédent.» Mais comme tous mes collègues l'ont
relevé à l'intérieur de ce mouvement du gouvernement, il y a un fait
absolument troublant, le fait qu'on accepte, provenant d'une
Chambre de non-élus, un amendement à une loi, alors que des élus
de cette Chambre avaient proposé le même amendement qu'il leur a
été refusé.
Malheureusement, les sénateurs ne nous ont pas suivis là-dessus,
mais on a également, nous, du Bloc québécois, exigé du
gouvernement-et encore hier, nous posions des questions
là-dessus en Chambre au ministre des Finances et au premier
ministre-et nous exigeons toujours compensation pour le Québec
pour une somme de deux milliards de dollars pour avoir harmonisé
sa propre taxe avec la TPS bien avant toutes les autres provinces.
Alors que le Québec, ayant fait là démonstration du fait qu'il était
tout à fait apte, et davantage que les autres provinces sur cet aspect,
à s'entendre avec le gouvernement fédéral, eh bien, on a envoyé un
milliard dans les Maritimes et absolument rien pour le Québec. Il
nous est dû là-dessus deux milliards de dollars, et mon collègue de
Chambly a très bien expliqué la mécanique qui fait que ces sommes
puissent être réclamées par le Québec aujourd'hui.
En définitive, quel a été le coût de toute cette opération
camouflage de promesses non tenues pour les Québécois? Et encore
là, on va regarder seulement la question des coûts qu'il est possible
d'évaluer. D'abord, il y a eu une élection, celle de la vice-première
ministre, qui a coûté 500 000 $. Je vous rappelle, et vous en êtes
parfaitement consciente, madame la Présidente, que 25 p. 100 des
revenus du Canada proviennent du Québec, et 25 p. 100 des
dépenses qui sont effectuées à travers le Canada sont donc payées
par le Québec. Pour l'élection de la vice-première ministre, il y a
donc 125 000 $ qui sont sortis du Québec pour cette promesse non
tenue et sur laquelle la vice-première ministre a été obligée de
démissionner.
Je le rappelle pour les gens qui nous écoutent. On comprend ce
que représentent 25 $, des milliards, déjà, c'est beaucoup; un
milliard, c'est 1 000 millions de dollars. Alors, 2 000 millions de
dollars sont dus au Québec pour avoir harmonisé sa TPS, et on ne lui
donnera pas un sou. Donc, 125 000 $ pour l'élection de la
vice-première ministre, 2 000 millions de dollars qui devraient
nous être payés sur la TPS, plus le milliard de dollars qu'on envoie
dans les Maritimes. Encore une fois, je vous rappelle que de tout ce
qui est payé au Canada, le Québec en paie 25 p. 100; sur le milliard
qu'on envoie dans les Maritimes, il y a 250 millions qui sortent du
Québec.
On le sait très bien, on en a parlé à la période des questions orales,
on en parle encore dans les journaux et on en a parlé de façon
abondante: Que fait M. McKenna au Québec? Il vient marauder nos
propres entreprises avec l'argent qu'on lui a donné, pour les
transférer au Nouveau-Brunswick.
Donc, le coût total de cette opération, de cette promesse non
tenue de «scraper» la TPS, alors qu'on se retrouve avec un projet
bâclé comme le projet de loi C-70, c'est 125 000 $ pour l'élection
de la vice-première ministre, 2 000 millions de dollars qui sont dus
au Québec et qu'on ne recevra probablement pas, et 250 millions de
l'argent des Québécois qui s'en vont dans les Maritimes. Tout cela,
pour permettre que les Maritimes viennent faire du maraudage au
Québec.
Sur tous les projets de loi qui ont été déposés en Chambre, le Bloc
québécois a fait un travail pour lequel il a été élu, c'est-à-dire
défendre d'abord et avant tout les intérêts du Québec.
Il est extrêmement fatiguant, à long terme, de se défendre tous les
jours pour aller chercher, au fond, des morceaux de droit et des
miettes de pouvoir ou pour défendre des morceaux de droit et des
miettes de pouvoir, alors que, pour les Québécois et les
Québécoises, la seule porte de sortie, c'est de faire comme tous les
peuples du monde, d'avoir tous les droits et tous les pouvoirs. Mais
pour faire cela, il faut devenir un pays.
Chacune des lois qui ont été déposées ici à la Chambre. . .
[Traduction]
M. Williams: Vous avez perdu le référendum.
[Français]
M. Pomerleau: Je reviendrai là-dessus. C'était justement la
réponse à mon collègue.
(1240)
Effectivement, nous avons perdu le dernier référendum et j'ai
souvent entendu mes collègues du Parti réformiste se demander
pourquoi nous ne respections pas la décision des Québécois.
Le Bloc québécois et le Parti québécois sont des partis qui
prônent la souveraineté du Québec; ce n'est pas nous qui décidons,
bien sûr, c'est le peuple québécois. Pour faire cela, nous devons
faire des référendums au Québec. Nous ne pouvons, cependant,
faire de référendums à moins d'avoir été élus pour en faire. C'est
donc ultimement le peuple québécois lui-même qui décide s'il veut
ou non des référendums en élisant ou en n'élisant pas le Parti
québécois qui est le seul, bien sûr, à proposer cela.
Donc, immense bémol sur ce projet de loi, promesse non tenue,
encore une fois.
[Traduction]
M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, les
séparatistes du Bloc persistent à dire que les Québécois veulent tout
9259
cela, qu'ils veulent se séparer, mais les séparatistes ont perdu le
référendum. Les gens du Québec ont dit qu'ils ne voulaient pas se
séparer. Si le gouvernement avait fait ce qu'il avait à faire, le non
l'aurait bien sûr emporté par une marge beaucoup plus importante,
mais laissons cela pour le moment.
On dirait que les bloquistes reviennent toujours sur les questions
d'argent, notamment sur ce qu'ils ont perdu par rapport aux
Canadiens de l'Atlantique qui obtiennent un milliard de dollars du
ministre des Finances. Ils pensent avoir droit à la même chose et
même à plus, parce qu'ils sont au Québec et qu'ils ont
volontairement harmonisé leur taxe avec la TPS. Ils se demandent
pourquoi ils ne pourraient pas obtenir eux aussi une pareille somme
d'argent.
Examinons un peu cette situation. Le premier ministre a signé, il
y a quelques semaines, un accord prévoyant un plus gros versement
à la Colombie-Britannique aux fins de l'immigration. Je n'ai pas les
chiffres exacts, mais je crois comprendre que les nouveaux
immigrants s'installent en beaucoup plus grand nombre en
Colombie-Britannique qu'au Québec. Pourtant, le Québec reçoit
beaucoup plus d'argent que la Colombie-Britannique aux fins de
l'immigration. Je n'entends pas les députés du Québec dire qu'il
semble qu'ils en reçoivent trop et qu'ils devraient peut-être en
rembourser une partie. Nous n'entendons rien de tel.
Notre merveilleux programme de péréquation qui régit depuis 40
ans une partie de nos relations avec les provinces établit que les
provinces les plus prospères donnent de l'argent à celles qui sont
moins à l'aise. En tant que réformistes, nous ne sommes pas contre
cette façon de faire.
Le Québec a toujours été l'une des provinces pauvres financées
par les provinces riches, essentiellement l'Ontario, l'Alberta et la
Colombie-Britannique. Le Québec et l'Ontario se trouvent juste à
côté d'un marché fabuleux de 100 millions de personnes sur la côte
est des États-Unis. De l'autre côté de l'Atlantique, il y a 250
millions de personnes en Europe, un marché phénoménal pur les
biens manufacturés des provinces du Québec et de l'Ontario. Des
marchés s'ouvrent partout dans le monde, et le Québec est encore
une province pauvre. C'est l'éternelle province pauvre.
Les politiciens au Québec devraient dire qu'ils veulent faire
partie du grand pays qu'est le Canada et contribuer à la création
d'emplois pour les gens de la province du Québec, profiter de
l'accord de libre-échange pour commercer avec la côte est des
États-Unis. Ils devraient dire qu'ils veulent éliminer les barrières
entre les provinces pour commercer avec le reste du Canada et
pouvoir ainsi prendre de l'expansion, créer des emplois, accroître la
richesse, créer des débouchés et redonner espoir à leurs enfants, au
lieu de dire qu'ils veulent eux aussi une subvention.
Quand donc le Bloc et les séparatistes vont-ils commencer à se
rendre compte que participer au développement économique du
Canada leur assurera nettement plus de débouchés que de rabâcher
toujours la même histoire selon laquelle ils n'ont pas été traités de
façon équitable et il faut leur envoyer plus d'argent? Leur plaintes
ne portent plus. Je pense que ce que veulent les gens au Québec et
dans le reste du pays, ce sont des emplois, des débouchés et une
éducation. Ils veulent prospérer. C'est ça qu'ils veulent.
(1245)
[Français]
M. Pomerleau: Madame la Présidente, premièrement,
j'aimerais dire à mon collègue que nous ne sommes pas la seule
province, nous ne sommes pas isolés sur le fait de demander une
compensation, puisque trois provinces nous approuvent là-dessus,
et que le premier ministre de la Colombie-Britannique, lui-même,
reconnaît que le Québec devrait être compensé.
J'écoutais mon collègue, en réponse ou en question à un autre
collègue qui a parlé avant moi, dire que la position du Parti
réformiste c'était que, de toute façon, les Maritimes n'auraient pas
dû avoir de compensation.
Si les Maritimes n'avaient pas eu de compensation, le Québec
n'en réclamerait pas non plus. Ce que nous demandons, c'est
l'équité. Si on envoie mille millions de dollars dans les Maritimes,
au Québec, on est en droit d'exiger deux milliards, ce qui nous est
dû, et ce que le Parti libéral ne nous donnera pas.
Pour ce qui est de la question du mouvement souverainiste,
j'aimerais rappeler à mon collègue que les demandes du Québec
sont connues, claires et simples, depuis au moins 40 ans. Tous les
hommes politiques du Québec, de quelque parti politique qu'ils
soient, ont toujours demandé la même chose. M. Duplessis, au
milieu des années 1950, réclamait déjà: «Rendez-moi mon butin.»
M. Duplessis était membre d'un parti qui s'appelait l'Union
nationale.
Lui a succédé M. Lesage, qui était un libéral, fédéraliste, qui a
dit: «Nous, nous voulons être maîtres chez nous.» Lui a succédé une
autre personne de l'Union nationale, le père de Daniel Johnson qui,
lui, a dit: «Nous voulons l'égalité ou l'indépendance.» Il a été suivi
par René Lévesque qui a dit: «On ne peut pas se battre comme ça
indéfiniment pendant 30 ans, ce que nous voulons, c'est la
souveraineté du Québec.»
À travers tous ces mouvements et tous ces premiers ministres, ce
que le Québec a toujours demandé de façon claire, nette, simple, et
je vous parle là des fédéralistes, le Québec a toujours demandé
d'être reconnu pour ce qu'il était, une nation, avec certains
privilèges dans la Constitution qui lui permettent de se défendre en
tant que nation. Ni plus, ni moins que cela.
La non-acceptation du gouvernement canadien et de
l'establishment canadien de cette chose fait que le Québec, à long
terme, deviendra un pays. Quand on regarde l'évolution du
mouvement souverainiste au Québec, on est bien obligé de se rendre
compte que c'est un mouvement croissant. Le Parti québécois
naissait en 1968. Il n'y avait pratiquement personne de
souverainistes, au début des années 1960, au Québec. En 1968,
naissait le Parti québécois. Cela ne fait même pas encore 30 ans.
Quand on regarde l'évolution: 1976, le Parti québécois est élu
pour la première fois comme gouvernement et prend fonction à
l'Assemblée nationale comme gouvernement. Il y a eu trois
référendums: le premier référendum, en 1980, où le non a eu 60 p.
100, le oui, 40 p. 100; pour celui de Charlottetown, cette fois-là, ce
fut l'inverse, les gens ont voté non à l'Accord de Charlottetown à 60
p. 100, alors que le Canada aussi votait non à Charlottetown, pour
9260
d'autres raisons que nous, parce qu'il trouvait qu'on en avait trop; et
lors du dernier référendum, ce fut 50-50. Il est manifeste qu'au
cours des 28 ou 29 dernières années est né un mouvement au Québec
qui est en croissance.
Le gouvernement pourrait très bien décider demain, s'il le
voulait, d'arrêter ce mouvement. C'est très facile à faire, ils n'ont
qu'à reconnaître, dans la Constitution, que les gens du Québec
forment une nation et qu'ils ont le droit, à ce titre-là, de se protéger,
de protéger cette notion de nation.
C'est tout ce qui est demandé par les Québécois. Pas par moi.
Moi, je suis souverainiste inconditionnel, c'est-à-dire que je crois
qu'il n'y a aucun intérêt d'aucune nature et d'aucune sorte pour une
nation de vivre minoritaire au sein d'une autre nation. Parce que
quand on est une minorité, on fait ce que les autres nous disent de
faire, quand ça leur tente et quand ça fait leur affaire.
Moi, je veux être indépendant, je veux choisir moi-même, je
veux parler en mon propre nom et prendre mes propres
responsabilités. C'est ça, être normal.
Ça, on ne l'aura jamais du Canada. Je ne serai jamais un véritable
fédéraliste. Mais si on nous offrait cela dans la Constitution
canadienne, la plupart des Québécois l'accepteraient, signeraient la
Constitution qu'ils n'ont jamais signée et moi, je me rangerais
démocratiquement derrière les gens et je cesserais de militer pour
un mouvement souverainiste. Mais cela n'arrivera jamais, parce
que ce premier ministre et ceux qui l'ont précédé n'ont jamais arrêté
de taper, à tour de bras, sur le Québec.
(1250)
Qu'on se souvienne des couteaux plantés dans le dos de René
Lévesque par Trudeau et par le p'tit gars de Shawinigan qui s'en ira
bientôt en élection, et que nous allons planter dans son comté.
[Traduction]
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente,
le bloquiste qui vient de parler a réorienté le débat dans une voie très
intéressante, qui sort un peu de notre sujet puisque nous parlons du
projet de loi C-70, lequel porte sur la taxe de vente harmonisée
proposée par le gouvernement libéral.
J'aimerais dire un bon mot du député. J'ai remarqué qu'il portait
une jonquille à la boutonnière. Soit dit en passant, et j'en reparlerai
plus tard aujourd'hui, toutes ces jonquilles sont une gracieuseté de
CKNW-98, station radio de Vancouver qui a instauré cette tradition
annuelle pour marquer le premier jour du printemps. Je le remercie
de porter cette jonquille. Je remarque qu'il n'est pas le seul. Il y en a
aussi de jolis bouquets dans les couloirs.
J'aimerais maintenant revenir à un ministériel qui a fait un
discours il y a une heure environ. Je voulais lui poser une question,
mais malheureusement le temps m'a manqué. Dans son discours, il
a loué les réalisations du gouvernement libéral. Il a dit que les
exportations avaient atteint des niveaux records. Il a bien sûr oublié
de mentionner que c'était grâce à l'ALENA, l'une de ces choses
dont les libéraux avaient dit qu'ils étaient contre. Ils avaient promis
de renégocier l'ALENA, de le saborder s'il le fallait, et maintenant
ils essayent de s'approprier le succès d'une chose dont ils ne
voulaient absolument pas.
En outre, les taux d'intérêt sont bas, ce dont ils n'arrêtent pas de
se vanter comme d'une chose merveilleuse. Et pourtant, c'est à la
politique anti-inflationniste de la Banque du Canada que nous
devons ces faibles taux d'intérêt, pas au gouvernement libéral. Ils
sont très heureux de se féliciter de toutes ces choses bien qu'ils n'y
soient strictement pour rien et qu'ils s'y soient même opposés.
Quand ils étaient dans l'opposition, ils étaient contre la politique de
la Banque du Canada en matière de taux d'intérêt, et maintenant ils
veulent s'en approprier le succès.
Malgré tout cela, ils refusent d'assumer la responsabilité pour le
taux de chômage élevé ou de reconnaître que le chômage est
demeuré à des niveaux inacceptables depuis leur arrivée au pouvoir
et que depuis 77 mois il oscille autour de 10 ou 11 pour cent, ce qui
représente un taux de chômage comparable à ce que l'on a connu
durant la grande crise.
Durant la période des questions, lorsqu'on interpelle le ministre
des Finances, il se lève, retire ses lunettes et déclare: «Nos taux
d'intérêt sont les plus bas au monde et c'est merveilleux, car les
gens économisent beaucoup d'argent sur leur hypothèque.» Cette
remarque est typique de la pensée libérale. Pour profiter, il faut
emprunter.
Qu'arrive-t-il à ceux qui n'ont pas d'hypothèque et qui doivent
faire des efforts inouïs pour un jour avoir une maison? Qu'arrive-t-il
à ceux qui n'ont pas d'automobile, mais qui doivent économiser
dans l'espoir de s'en procurer une ou d'autres biens semblables?
Selon les libéraux, la seule façon d'économiser de l'argent est d'en
emprunter. Cette vision est typique du mode de fonctionnement à
grand renfort d'impôts et de dépenses qui a justement causé tous les
problèmes que nous rencontrons aujourd'hui. Nous avons besoin de
la TPS et maintenant d'une certaine forme de TVH pour compenser
les mauvaises décisions du passé, la plupart prises par des
gouvernements libéraux qui ont emprunté, imposé des taxes et
dépensé pour assurer la prospérité du Canada. Ils ont simplement
réussi à créer de grands problèmes et de la misère et nous devons
maintenant essayer de résoudre ces difficultés au moyen des
budgets présentés à la Chambre.
La TVH à l'étude aujourd'hui ne serait même pas nécessaire si le
gouvernement avait adopté le programme réformiste du déficit zéro
en trois ans tel que proposé en 1993. Nous aurions maintenant des
surplus à dépenser au lieu d'avoir à discuter encore de ces déficits
massifs.
Il y a deux mois, je naviguais sur Internet grâce à Sympatico, le
service que j'utilise en Colombie-Britannique. Ce service affiche
une page d'accueil lorsque vous entrez en communication et, ce
jour-là, elle comportait le message suivant: «Question du jour:
Étant donné que le gouvernement a réussi à abaisser son déficit
jusqu'à l'excellent niveau de 19 milliards de dollars, devrait-il
recommencer à dépenser?»
(1255)
J'ai failli exploser. Excellent un déficit de 19 milliards? Non, un
déficit de 19 milliards n'est pas excellent. Un excédent de 19
9261
milliards serait excellent, mais certainement pas un déficit. Je vous
garantis que je n'ai pas pris de temps à rajouter mon mot à cela.
Si nous avions suivi le plan réformiste d'élimination du déficit en
trois ans, nous serions comme la Nouvelle-Zélande aujourd'hui.
Celle-ci a aujourd'hui des excédents massifs et peut donner à sa
population des réductions d'impôt exceptionnelles au lieu d'essayer
d'imposer une TVH qui ne fait que camoufler une ponction
supplémentaire du gouvernement. Cette taxe nouvellement
concoctée n'a pu être obtenue qu'en achetant les premiers ministres
des provinces atlantiques avec un milliard pris aux autres
contribuables du pays qui subventionnent ainsi la TVH qui se
révélera la pire taxe que les gens de la région auront jamais connue.
S'ils pensent que la TPS était mauvaise, qu'ils attendent de voir la
TVH.
J'ai mentionné que la Nouvelle-Zélande a maintenant des
excédents budgétaires. Beaucoup de députés savent que je suis
originaire de Nouvelle-Zélande. J'ai donc surveillé avec intérêt les
événements dans ce pays, parce que les problèmes financiers des
Néo-Zélandais étaient assez semblables à ceux que nous avons.
Voilà maintenant trois ans que la Nouvelle-Zélande a un excédent
budgétaire considérable. Il faut se souvenir que l'économie de ce
pays est de taille comparable à celle de la Colombie-Britannique,
mais l'an dernier il a enregistré un excédent de 8 milliards. Grâce à
cela, le gouvernement a pu donner au salarié moyen une réduction
d'impôt de 200 $ par mois.
Imaginez les Canadiens recevant une réduction d'impôt de 200 $
par mois au lieu de la TVH qui va leur en enlever. Imaginez ce que
cela signifierait pour l'économie. Pensez aux emplois qu'on
pourrait créer si les gens de l'Atlantique avaient 200 $ de plus dans
leurs poches à dépenser au lieu d'être victimes d'une autre razzia
fiscale sous la forme de la TVH.
Le gouvernement devrait avoir honte. Nous savons qu'on
s'empresse aujourd'hui d'étudier ce projet de loi pour le faire
adopter envers et contre tous d'ici le 1er avril, car c'est le délai qu'il
faut respecter. Le gouvernement essaie de faire adopter ce projet de
loi malgré l'opposition de très nombreuses associations de
détaillants qui ont déjà déclaré que la TVH allait entraîner la
suppression d'emplois à la suite de la fermeture d'entreprises dans
toute la province. Le Conseil canadien du commerce du détail,
les détaillants indépendants et de nombreuses grosses sociétés
nationales ont dit que l'inclusion de la taxe dans le prix allait créer
une certaine confusion et accroître les coûts. Par exemple,
Woolworth du Canada a estimé qu'elle envisageait de fermer un
quart de ses 126 magasins, ce qui entraînerait la suppression de 300
emplois.
Le ministre des Finances reconnaît sans cesse que des impôts
élevés entraînent la suppression d'emplois. À la lumière de cet aveu
il est donc raisonnable de demander la raison pour laquelle nous ne
faisons pas en sorte de supprimer la TPS, comme le gouvernement
l'a promis. Un grand nombre de ministres et de députés de ce côté-là
de la Chambre ont promis durant la campagne électorale qu'ils
allaient éliminer la TPS et faire disparaître une fois pour toutes cette
taxe qui était la plus honnie du Canada. Ils se sont servis des
émotions provoquées par la TPS pour se faire élire et ils ont ensuite
laissé tomber les gens en ne tenant pas leurs promesses.
À l'heure actuelle, le gouvernement néo-démocrate de la
Colombie-Britannique est poursuivi devant les tribunaux pour avoir
violé ses promesses. Les procédures suivent leur cours et la cause
sera entendue sous peu. Si le gouvernement de la province est jugé
coupable d'avoir trompé les électeurs en ne tenant pas ses
promesses et en leur mentant, on le flanquera à la porte et on
déclarera les élections nulles.
Il serait vraiment bon qu'on puisse compter sur les dispositions
semblables au niveau fédéral. Cela forcerait nos vis-à-vis à dire la
vérité dans le cadre des campagnes électorales. Ils ne diraient plus
ensuite qu'ils vont éliminer, abolir et faire disparaître la TPS à
jamais pour se faire élire. Ils ne pourraient pas tergiverser et
changer les règles en disant qu'ils voulaient seulement dire qu'ils
entendaient harmoniser la taxe, la modifier et alléger le fardeau
fiscal des Canadiens, mais bien simplement qu'il ne s'agissait pas
d'accroître leurs impôts et d'inventer la TVH, cette taxe de vente
horrible. C'est exactement ce qu'elle est, une taxe de vente horrible.
Elle est pire que la TPS qui l'a précédée. Les électeurs de ma région
déplorent amèrement que l'argent de leurs impôts sert à
subventionner cette modification apportée au processus
d'imposition.
(1300)
Pour ce qui est de l'harmonisation et de l'établissement de prix
toutes taxes comprises, le citoyen moyen, du fait que les prix
incluent les taxes, se trouve dans l'impossibilité de déterminer quel
pourcentage du prix les taxes représentent. Voilà un problème très
sérieux. Quand bien même le montant figure sur le ticket de caisse,
il nous faut examiner le document pour voir à combien s'élèvent les
taxes. Cette donnée figurera peut-être. D'accord. Cependant, si
quelqu'un entre dans le magasin, vérifie le prix d'un article sur les
rayons, se rend à la caisse, paie, reçoit le ticket, puis enfouis celui-ci
dans sa poche ou le jette à la poubelle par la suite, il ne saura pas
quel pourcentage du prix la taxe de vente représente.
C'est très important, lorsque nous devons acquitter la taxe de
vente à la caisse, laquelle peut faire facilement passer le prix de20 $ à 395 $, que nous puissions savoir combien le gouvernement
vient prendre dans nos poches.
Pour qu'elle soit juste, la taxe devrait être visible. Les gens
devraient savoir combien ils versent au gouvernement en taxes.
C'est un très mauvais précédent que cette taxe de vente harmonisée
qui dissimule la TPS dans des prix incluant la taxe.
Un grand nombre de détaillants et de petites entreprises trouvent
très préoccupant que l'on propose pareille mesure. Le projet de loi
s'est heurté à beaucoup d'opposition. Bon nombre de groupes
s'opposent à son adoption.
Le Parti réformiste a rédigé un rapport minoritaire à la suite des
audiences du Comité des finances concernant l'harmonisation de la
TPS. Comme le sont habituellement la plupart des audiences,
j'oserais même dire toutes les audiences de comité, ces audiences
étaient une vraie comédie. Tout comme dans le cas des débats et des
votes qui ont lieu à la Chambre, nous savons déjà, avant le début des
audiences de comité, quel en sera l'aboutissement. Il s'agit là d'une
bien triste réalité.
9262
Récemment, je me trouvais en Nouvelle-Zélande, où des
réformes parlementaires très radicales ont été apportées. Le
fonctionnement de la Chambre y est désormais plus démocratique.
En ce qui concerne les comités, tous les comités du Parlement de la
Nouvelle-Zélande doivent faire rapport dans les six mois de tous les
projets de loi dont ils sont saisis. Ils ne sont pas autorisés à agir
comme on a agi ici avec le projet de loi d'initiative parlementaire
qui visait à abroger l'article 745. Selon le Règlement révisé de la
Chambre de la Nouvelle-Zélande, une telle situation ne peut pas se
produire. Il faut faire rapport du projet de loi à la Chambre et
prendre les mesures qui s'imposent.
En outre, tous les projets de loi d'initiative parlementaire font
l'objet d'un vote. On présume que, si des gens sont assez
intelligents ou responsables pour être députés, il faudrait leur faire
confiance et leur permettre de présenter des mesures législatives
donnant lieu à un vote. S'ils ont commis une erreur de jugement et
présenté un projet de loi stupide, il sera rejeté au moment du vote.
De plus, en Nouvelle-Zélande, les députés peuvent désormais
voter par procuration. Ainsi, les députés qui sont dans leur
circonscription pour exercer leurs activités, ou qui siègent à des
comités, ou qui exercent d'autres activités légitimes liées à leurs
fonctions de député, peuvent voter par procuration. Ils transmettent
leur vote par téléphone au whip du parti, qui, au moment du vote à la
Chambre, dit qu'il a x nombre de votes par procuration pour ou
contre une question. C'est une façon très civilisée de mener les
travaux.
En cette époque moderne où les déplacements et les
communications sont faciles, beaucoup d'entre nous doivent
s'absenter de la Chambre pour exercer d'autres fonctions
officielles, ce qui nous empêche d'être présents pour participer à
tous les votes. Nous suivons toujours le débat, car, où que nous
soyons, nous avons accès à la télévision et aux informations. Il
serait certes fort convenable de tenir un vote par procuration sur des
questions qui nous touchent vraiment nous et nos électeurs.
(1305)
De plus, les comités en Nouvelle-Zélande, comme celui qui a
étudié la TVH, ont une composition qui les rend nettement plus
démocratiques. Environ 10 p. 100 de tous les présidents sont choisis
au sein des partis d'opposition, selon un vote libre. Les
vice-présidents de tous ces comités sont des députés des partis
d'opposition et sont choisis proportionnellement au nombre de
sièges occupés par chaque parti. Les partis d'opposition se
répartissent les vice-présidences en tenant compte de leurs intérêts.
Là-bas, la Chambre a beaucoup modifié ses règles pour les
démocratiser et encourager le vote libre, qui n'attire plus le blâme,
de sorte que les députés peuvent souvent voter sans tenir compte de
la ligne de parti.
Il serait formidable et rafraîchissant que de telles réformes
s'effectuent ici. Nous ne serions plus confrontés à des situations
comme celle d'aujourd'hui où, grâce à une motion d'allocation de
temps, le gouvernement fait adopter de force un projet de loi, en
limitant la durée du débat. Cette situation serait impossible dans une
assemblée plus démocratique.
Si le gouvernement était plus réceptif aux opinions d'autrui, s'il
s'intéressait vraiment aux réactions et s'il laissait ses députés la
liberté de voter vraiment selon les recommandations qui leur sont
faites, nous ne serions pas confrontés à ce problème d'allocation de
temps.
Certains des arguments qui ont été soulevés par nos représentants
minoritaires au comité et qui ont trait au débat sur le projet de loi
visant l'harmonisation et la rationalisation de la TPS faisaient
allusion à l'intégrité. Le député de York-Sud-Weston, qui a
parrainé le projet de loi d'initiative parlementaire sur l'article 745
du Code criminel, a été banni du caucus libéral par le premier
ministre parce qu'il avait voté sur une question de principe,
d'intégrité, concernant la promesse d'éliminer la TPS.
Une telle atteinte à la démocratie est une vraie honte. Les députés
ne sont pas libres de représenter leurs électeurs, de voter de manière
à les représenter vraiment ou de voter selon leurs principes sans être
expulsés purement et simplement de leur caucus. Leur association
locale est dépouillée de son financement et tenue à l'écart de toutes
les activités du parti. C'est vraiment terrible. Cela mène à la
situation d'aujourd'hui, où les députés ont peur de voter contre le
gouvernement, s'ils siègent du côté du gouvernement. Ils ont peur
de perdre leur investiture, tout leur financement et leur association
locale, et qu'on parachute quelqu'un pour prendre leur place dans
leur circonscription.
Il s'agit d'un commentaire consternant sur la façon dont
fonctionne notre régime politique. Il a en effet dégénéré par rapport
au concept initial de ce que devrait être un Parlement, c'est-à-dire
un endroit où des gens viennent débattre et discuter de diverses
questions, pour en arriver à une conclusion et dicter au Cabinet ce
qu'il doit faire. Notre institution est maintenant devenue une
Chambre des partis, un endroit où l'on concrétise le programme
d'action du parti. Le parti qui forme le gouvernement croit posséder
les sièges sur lesquels nous sommes assis et les pupitres derrière
lesquels nous siégeons, et pouvoir nous dicter comment voter.
Mes électeurs peuvent être assurés que le siège sur lequel je suis
assis et le pupitre derrière lequel je siège leur appartiennent, à eux.
Comme ils paient mon traitement de député, ils ont le droit que je
les représente. Quand ils peuvent me démontrer qu'ils ont une
position majoritaire qui va à l'encontre de celle de mon parti ou à
l'encontre de mes convictions personnelles ou qui concorde avec
celle du gouvernement, ils peuvent être assurés que mon vote
reflétera leur position. Je l'ai prouvé à trois occasions distinctes
quand je n'ai pas voté dans le sens de mon parti. Une fois aussi, j'ai
voté contrairement à mes propres convictions pour représenter mes
électeurs.
Je n'ai pas été expulsé du caucus. Mon association locale n'a pas
été complètement bannie. La démocratie a triomphé. Quand il est
évident qu'une majorité de mes électeurs veulent que je vote d'une
certaine façon, je suis obligé de le faire en vertu de la constitution du
Parti réformiste. Je suis réellement tenu de le faire. Voilà un progrès
9263
important en faveur de la démocratie, et j'espère que ce principe
gagnera graduellement les autres sections de la Chambre.
(1310)
Comme je constate que mon temps de parole est écoulé, je vais
me rasseoir. Il s'agissait de la première occasion qui m'était donnée
de parler du projet de loi C-70. J'ai bien hâte d'entendre les autres
interventions qu'on fera à ce sujet plus tard aujourd'hui.
[Français]
M. Kilger: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il y a
eu des discussions parmi les partis pour permettre au ministre
responsable de la Francophonie d'émettre une déclaration
ministérielle en ce Jour de la Francophonie, suivi d'interventions du
député de Verchères, au nom du Bloc québécois, et du député de
Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, au nom du Parti
réformiste.
Alors, je crois que si vous le demandiez, la Chambre donnerait
son consentement.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La
Chambre est-elle d'accord?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. White (North Vancouver): Madame la Présidente, j'invoque
le Règlement. En temps normal, mon discours serait suivi d'une
brève période de questions et d'observations. Cela aura-t-il lieu
après la période des questions aujourd'hui?
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Oui, le
député aura droit à une période de questions et d'observations de 10
minutes.
______________________________________________
9263
AFFAIRES COURANTES
[
Français]
L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération
internationale et ministre responsable de la Francophonie,
Lib.): C'est un honneur pour moi, en tant que ministre responsable
de la Francophonie et en tant que Canadien français de l'est de
l'Ontario, de prendre la parole en cette Chambre pour souligner,
aujourd'hui, la Journée internationale de la Francophonie.
Cette fête est célébrée aujourd'hui dans le riche réseau des 49
pays et gouvernements qui ont le français en partage et qui sont
membres de ce groupe, la Francophonie internationale.
Nous avons que la francophonie est bien vivante au Canada, mais
elle l'est également en Europe de l'Est et de l'Ouest, en Afrique, au
Moyen-Orient, en Asie, ainsi que dans la région de l'océan Indien et
des Antilles.
Le gouvernement du Canada s'est associé, dès le début, à la
Francophonie. Il reconnaissait ainsi l'importance du fait français au
sein du pays. C'est pour cette raison que le Canada a fait de la
Francophonie internationale une partie intégrante et essentielle de
sa politique étrangère. De cette manière, nous voulons témoigner de
notre volonté de mettre en pleine évidence l'apport des différentes
cultures canadiennes-françaises de notre beau et grand pays. Que ce
soit à Moncton, à Saint-Boniface ou à Hawkesbury, dans ma
circonscription, ou à Saint-Marie-de-Beauce, au Québec, le français
est bel et bien vivant chez nous.
Le Canada fait aussi partie de la Francophonie, parce qu'il croit
aux vertus des relations multilatérales faites de concertation et
d'échanges. Ce n'est pas un hasard que le Canada fasse partie d'un
très grand nombre d'organisations multilatérales: du G-7 au Forum
Asie-Pacifique, de l'OTAN à l'Organisation des États américains,
de la Francophonie au Commonwealth, sa géographie, tout autant
que sa configuration linguistique, l'y invite.
Le rôle très actif que joue le Canada en Francophonie procède
également d'autre raisons: le statut de gouvernement participant,
dont jouissent les provinces de Québec et du Nouveau-Brunswick,
leur permet de participer pleinement aux activités de la
Francophonie, leur offrant ainsi un moyen de témoigner de leur
vitalité et de leur expertise.
Par ailleurs, une importante conférence sur les inforoutes
réunira, à Montréal, du 19 au 21 mai prochains, tous les ministres de
la Francophonie responsables des inforoutes. Cette conférence,
organisée conjointement par l'Agence de la Francophonie, le
gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, témoigne
de cette volonté de faire participer les pays en développement à la
modernité en mettant les communications à leur service.
Le premier ministre du Canada se rendra au Vietnam, en
novembre prochain, pour participer au sommet de Hanoï et
contribuer à faire de la Francophonie une communauté de plus en
plus solidaire. N'oublions pas que le Canada avait accueilli le
Sommet en 1987 à Québec.
(1315)
Dois-je ajouter, surtout en votre présence, madame la Présidente,
qu'à l'occasion de Hanoï, nous serons à nouveau candidats pour
recevoir, pour la huitième fois, le Sommet de la Francophonie, en
1999, cette fois, en terre qui vous est familière, en terre acadienne, à
Moncton, au Nouveau-Brunswick.
En terminant, je veux souhaiter aux 8,5 millions de francophones
et à tous les francophiles-j'espère que cela inclut tout le
monde-d'un bout à l'autre du Canada, une très belle et très bonne
Journée internationale de la Francophonie.
Je conclus en demandant à mes collègues d'en face de m'excuser
car, comme ils le savent, au moment où nous avons cette
conversation, ce débat, nous avons une réception à laquelle sont
présentes les
9264
personnalités de la Francophonie canadienne et internationale, et
j'en suis l'hôte.
J'invite mes collègues, bien sûr en dehors de leur devoir à la
Chambre des communes, à m'y joindre pour qu'on puisse, tous
ensemble, célébrer cette grande journée, non seulement pour la
Francophonie canadienne, mais pour tout le Canada, pour tous les
Canadiens et toutes les Canadiennes.
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Madame la
Présidente, j'aimerais assurer le ministre que je l'excuse volontiers,
au nom de la formation politique à laquelle j'appartiens à la
Chambre des communes. Je comprends fort bien les obligations qui
sont les siennes et je le fais d'autant plus facilement que je sais
pertinemment qu'il lira attentivement nos allocutions lorsqu'il sera
de retour à son bureau, un peu plus tard aujourd'hui.
Dans un premier temps, j'aimerais remercier tous les collègues
de la Chambre d'avoir permis que nous puissions avoir cet échange
sur la Journée internationale de la Francophonie. Je pense qu'il
aurait été terriblement malheureux que nous passions cette séance
sans souligner cette Journée internationale de la Francophonie.
Il me fait grand plaisir de prendre également la parole
aujourd'hui en cette Chambre pour souligner la Journée
internationale de la Francophonie. J'aimerais tout d'abord apporter
un bémol à ce que vient d'affirmer le ministre. C'est le Québec, au
début des années 1960 qui, par le biais de rapports privilégiés avec
la France et, par la suite, au sein de l'Agence de coopération
culturelle et technique, en 1971, s'est d'abord intéressé à la
Francophonie. D'ailleurs, c'est par une lutte de tous les instants
contre Ottawa que le Québec a réussi à devenir membre à part
entière de l'ACCT à titre de gouvernement participant.
Le gouvernement fédéral s'est dès lors ingénié à banaliser la
présence du Québec au sein des institutions de la Francophonie,
allant même jusqu'à financer la participation du
Nouveau-Brunswick, afin de démontrer à la communauté
internationale que l'adhésion du Canada à la Francophonie ne
reposait pas simplement sur le caractère français du Québec.
Cela dit, la Francophonie a subi, au cours des dernières années,
plusieurs transformations importantes. La dernière a eu lieu en
1996, où l'ACCT est finalement devenue l'Agence de la
Francophonie. Dès lors, la Francophonie s'est transformée en un
corps politique coiffé d'un secrétariat général qui sera nommé au
Sommet de Hanoï plus tard cette année. À ce sujet, le nom de
l'ex-secrétaire général des Nations Unies, M. Boutros
Boutros-Ghali, circule actuellement comme candidat potentiel au
poste de premier secrétaire de l'Agence de la Francophonie.
Ce virage politique de la Francophonie démontre que cette
organisation a gagné en maturité pour devenir une tribune
internationale reconnue, où les membres discutent d'enjeux vitaux.
Cette nouvelle vocation nous oblige aussi à une plus grande
solidarité, dont la langue et la culture sont le ciment.
Au moment même où nous célébrons la grande famille
francophone, il m'apparaît difficile de comprendre le silence
coupable du gouvernement par rapport à la situation catastrophique
qui prévaut actuellement au Zaïre, où un conflit fait rage et dont les
populations civiles sont les premières victimes. Comment célébrer
cette journée dans la joie, quand les valeurs que nous chérissons et
défendons, le respect des droits de la personne, la démocratie et la
primauté du droit, sont bafouées quotidiennement dans plusieurs
des pays membres?
(1320)
L'automne prochain aura lieu au Vietnam le Sommet de la
Francophonie. Le Canada a toujours privilégié les instruments
multilatéraux pour faire avancer les causes qui lui tenaient à coeur.
Saura-t-il saisir cette occasion importante pour soulever, entre
autres, la question du respect des droits de la personne, de
l'exploitation de la main-d'oeuvre infantile et des dépenses
militaires excessives dans des pays en développement?
Le Canada pourrait tout aussi bien soulever le cas de M. Trân
Triêu Quân, un citoyen canadien injustement emprisonné dans ce
pays depuis déjà trop longtemps. Tout comme le Commonwealth, la
Francophonie est un outil important sur lequel nous pouvons nous
appuyer pour rendre le monde plus juste et plus sûr.
M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia,
Réf.): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi, en tant
que Canadien, de prendre la parole dans cette Chambre pour parler
de la Journée internationale de la Francophonie.
J'aimerais dire un mot sur l'importance des relations
multilatérales. Les vertus de ces relations expliquent pourquoi le
Canada fait partie de plusieurs organisations de ce genre. Le G-7,
l'OTAN et le Commonwealth sont des organisations qui sont
importantes pour la croissance de notre politique étrangère. La
Francophonie réunit 45 pays et quelques autres entités, comme le
Québec, par exemple, ayant en commun l'usage du français.
[Traduction]
L'adhésion à des organisations internationales devrait être
inspirée par la recherche d'avantages pour notre pays. Il est dans
notre intérêt de veiller à maintenir la stabilité au niveau
international, mais je crains toutefois que la contribution financière
que nous accordons, par l'entremise de l'ACDI, à certains États
membres de la Francophonie représente une part disproportionnée
de notre budget consacré à l'aide étrangère. Par le passé, nous avons
soutenu certains régimes épouvantables et corrompus pour aucune
raison apparente si ce n'est leur appartenance à la Francophonie.
Nous devrions peut-être dépenser plus prudemment l'argent de nos
contribuables.
[Français]
Depuis 1970, le Canada est au premier plan dans le
développement de la Francophonie et un des membres fondateurs
de l'Agence de coopération culturelle et technique. Le jeudi 20 mars
est la Journée internationale de la Francophonie. Je souhaite donc
une bonne Journée internationale de la Francophonie à tous les
francophones et francophiles qui ont enrichi le Canada.
9265
9265
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[
Traduction]
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous
reprenons là où nous en étions, soit à la période des questions et
observations suivant l'allocution prononcée par le député de North
Vancouver.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la
Présidente, le député a parlé de la Nouvelle-Zélande, son pays natal,
et de toutes les merveilleuses choses qui ont été accomplies là-bas.
Je me rappelle que, après qu'elle a presque fait faillite, la
Nouvelle-Zélande a mis en place une taxe harmonisée à la
consommation de 12 p. 100, je crois, qui s'appliquait à absolument
tous les produits et services, y compris les produits alimentaires et
les médicaments d'ordonnance. Je sais aussi que la structure de
l'impôt sur le revenu a été modifiée de telle sorte que les
Néo-Zélandais à revenu élevé ont bénéficié d'importantes
réductions d'impôt aux dépens de leurs compatriotes à revenu
moyen ou faible.
J'ai lu des analyses sur l'effet de ces réformes en
Nouvelle-Zélande. La politique de la terre brûlée adoptée en
Nouvelle-Zélande ressemble à ce que le Parti réformiste propose
dans ses budgets et dans son programme de faux départ. C'est le
même genre de résultats pour la population: pauvreté accrue, soins
de santé de moins bonne qualité, services sociaux médiocres, taux
de suicide plus élevés et éclatement des familles, tout cela à cause
de ce que le député qualifie de gouvernement progressiste. Le
député serait-il prêt à réévaluer sa position quant aux merveilleuses
décisions de la Nouvelle-Zélande et peut-être à se rétracter sur
certains points?
(1325)
M. White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente,
d'après les observations que le député a faites, je sais qu'il n'a pas
visité la Nouvelle-Zélande. S'il l'avait fait, il se rendrait compte de
l'absurdité de ses remarques. Il a malheureusement trop écouté
Maude Barlow, qui n'a pas fait, elle non plus, d'analyse logique de
la situation en Nouvelle-Zélande. Si elle dénonce cette situation,
c'est parce que ses intérêts particuliers sont grandement menacés
par ce qui se produit en Nouvelle-Zélande.
Chaque fois que l'on discute de cette question, je recommande
toujours à mes interlocuteurs de se rendre en Nouvelle-Zélande,
s'ils peuvent se le permettre. Je sais que, à leur retour, ils
reconnaîtront que je disais la vérité, contrairement aux autres qui
dénigraient la situation dans ce pays.
Le député parle notamment d'un taux de suicide élevé chez les
adolescents. C'est incroyable à quel point les chiffres peuvent
mentir et à quel point les menteurs peuvent inventer toute cette
foutaise. Ces remarques ne s'appliquent pas au député, mais à ceux
qui ont utilisé ces chiffres.
Une année, en Nouvelle-Zélande, il y a eu un suicide collectif
dans la communauté maorie. Les victimes ont respiré une sorte de
produit pétrolier. C'est ce qui a fait grimper en flèche le taux de
suicide de ce pays, la Nouvelle-Zélande affichant autrement un taux
de suicide relativement bas chez les jeunes. Ce sont là les données
sur lesquelles certains se sont appuyés pour dire que le taux de
suicide avait augmenté en Nouvelle-Zélande. C'est une
déformation éhontée de la réalité.
Passons maintenant aux statistiques sur la criminalité qui sont
citées par des personnes comme Maude Barlow. Si l'on s'enquiert
de ces statistiques auprès de la police néo-zélandaise, celle-ci
explique que le système informatique et la façon dont les crimes
sont comptabilisés ont été modifiés. Tout ce qui est signalé par
téléphone est maintenant inclus dans les statistiques, alors
qu'auparavant, avec l'ancien système manuel, il n'y avait que les
condamnations réelles qui l'étaient. Il peut donc sembler que le taux
de criminalité a augmenté, mais c'est à cause de beaucoup d'autres
facteurs.
Le député a parlé de la TPS en Nouvelle-Zélande. Il est vrai que,
lorsque ce pays a été acculé à la faillite, une TPS a été instaurée.
Cela s'imposait à cause de l'urgence de la situation. Le Fonds
monétaire international a vraiment tiré les ficelles.
J'ai eu la chance de m'entretenir pendant une heure et demie avec
David Lange, l'ancien premier ministre travailliste qui était au
pouvoir lorsque la Nouvelle-Zélande a été acculée à la faillite. Il a
eu l'amabilité de m'accorder du temps, il y a environ deux ans. Je
n'aurais jamais pensé que, un jour, j'éprouverais un profond respect
pour un premier ministre travailliste.
Nous avons eu une discussion très intéressante, qui m'a vivement
impressionné et au cours de laquelle il m'a expliqué comment sa
pensée s'était modifiée radicalement. Il a dû revoir complètement la
philosophie socialiste à laquelle il avait adhéré toute sa vie et finir
par reconnaître que, sans un secteur privé et des investisseurs
solides et bien portants, il faut oublier les programmes sociaux si
l'on ne veut pas mener son pays à sa perte. Ce fut donc pour lui une
volte-face très importante.
Il m'a dit qu'une fois les compressions amorcées en
Nouvelle-Zélande, la population a appuyé sans réserve le
gouvernement parce que, comme chez nous, les gens en avaient
assez du gaspillage. Ils n'arrivaient pas à croire que le
gouvernement faisait enfin quelque chose. Leur appui a été tel que
le gouvernement a mis les bouchées doubles, tant et si bien qu'il est
parvenu à régler le problème très rapidement et que l'économie
s'est très vite rétablie.
Je suis allé en Nouvelle-Zélande il y a environ un mois, dans des
circonstances malheureuses toutefois, ma belle-mère ayant eu une
crise cardiaque. Je puis donner l'assurance à la Chambre que si des
députés s'y étaient trouvés en même temps que moi, ils auraient été
9266
impressionnés par le fort bon climat et la fébrilité qui règnent dans
ce pays. Les gens sont contents de ce qui arrive dans leur pays, qui
est devenu compétitif sur les marchés trangers. Ce pays a certes créé
une TPS, qui est toujours en vigueur.
(1330)
Cette TPS est toutefois une taxe à la consommation, ce qui est
très facile à faire dans ce pays-là puisqu'il est isolé des autres.
En ce qui concerne l'impôt sur le revenu, des réductions
massives ont été faites en Nouvelle-Zélande. Ces réductions
s'appliquent à tous parce que la Nouvelle-Zélande s'est rendue
compte d'une chose que nos vis-à-vis ne comprennent pas. Ce sont
les gens qui réussissent qui créent des emplois et de la richesse. S'ils
sont tellement taxés qu'ils s'en vont, le pays est détruit, les emplois
disparaissent avec tout ce qu'ils représentent.
Je remercie le député de sa question. J'ai été très heureux d'y
répondre. Peut-être que j'ai été un peu dur avec lui au début quand
j'ai dit qu'il était stupide. C'était injuste de ma part. C'est pourquoi
je vais volontairement me rétracter, même s'il ne m'a pas demandé
de le faire.
Je l'invite à aller en Nouvelle-Zélande n'importe quand, mais pas
en tant que membre d'un comité, j'espère, parce que ce ne serait
vraiment pas juste. Il devrait se payer un voyage en
Nouvelle-Zélande de sa propre poche. Les agences de voyage
offrent de bons forfaits pour la Nouvelle-Zélande. Que le député en
profite pour aller voir de visu ce qui s'y passe.
Dès son retour, qu'il appelle Maude Barlow et qu'il lui dise
qu'elle se trompe complètement.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la
Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'enthousiasme le discours
du député. En fait, j'en ai écouté une partie dans l'antichambre. Je
suis ensuite entré à la Chambre et j'ai écouté le reste ici. Il est
intéressant d'entendre parler de l'expérience de la
Nouvelle-Zélande. Il est important de revenir sur ce point de temps
en temps.
Il est vraiment intéressant de voir comment toute cette question
d'harmonisation a vu le jour. Je voudrais entendre les remarques du
député de North Vancouver à ce sujet. C'est une série d'erreurs de la
part du gouvernement libéral qui a conduit à l'harmonisation.
Le gouvernement libéral était dans une impasse. Cela a
commencé en partie lorsque la ministre du Patrimoine a été forcée
de démissionner et de se faire réélire, ce qui a coûté plus de 500 000
$ aux contribuables. Tout cela à cause de la TPS.
Puis, le ministre des Finances a admis publiquement avoir
commis une erreur et s'est excusé d'avoir induit les Canadiens en
erreur au sujet de la politique des libéraux sur la TPS.
Il y a eu aussi le député de York-Sud-Weston, John Nunziata,
qui a démissionné ou, devrais-je dire, qui a été banni du caucus
libéral. Puis, le député de Broadview-Greenwood s'est exilé
temporairement. Tout cela à cause de la TPS.
Je voudrais que le député fasse des remarques à ce sujet.
M. White (North Vancouver): Madame la Présidente, avant de
faire des remarques au sujet des erreurs commises par le
gouvernement libéral, pendant que mon collègue parlait, le député
d'en face criait que la vice-première ministre n'avait pas été forcée
de démissionner, qu'elle avait pris cette décision elle-même.
Dès que mon collègue a mentionné que cela avait coûté500 000 $, le même député a crié: «C'est votre faute. Vous l'avez
forcée à démissionner.» Qu'il se fasse une idée.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je désire
informer la Chambre que la période réservée aux initiatives
ministérielles sera prolongée de 11 minutes en raison de la
déclaration ministérielle.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la
Présidente, je suis très heureux de pouvoir intervenir dans le présent
débat sur la TPS et, plus particulièrement, sur l'harmonisation.
La TPS détestée et ce qu'il fallait en faire ont été des enjeux
majeurs lors de la dernière campagne électorale. Évidemment, le
gouvernement libéral avait promis d'éliminer cette taxe. Nous
avons entendu le gouvernement dire ce qu'il en ferait. Cette taxe n'a
jamais cessé d'être un enjeu et elle le sera encore au cours de la
prochaine campagne électorale. En fait, pour certains, c'est
aujourd'hui plus vrai que jamais puisqu'elle aura des répercussions
directes sur la vie des habitants du Canada atlantique.
(1335)
Toutes sortes de commentaires ont été émis sur la taxe
harmonisée et toutes sortes d'études ont été faites. Est-ce une bonne
ou une mauvaise taxe? Personnellement, je penche du côté de la
mauvaise taxe, parce que c'est ce qu'elle est. Je n'en ai jamais
entendu dire beaucoup de bien. Si on se reporte à ce que les
entreprises et beaucoup de dirigeants gouvernementaux ont dit,
c'est une mauvaise affaire. Il ne fait aucun doute que la démission
du premier ministre Savage, en Nouvelle-Écosse, est en partie
attribuable au fiasco de l'harmonisation. Beaucoup l'appellent la
TVC, pour taxe de vente combinée. C'est ainsi qu'on l'appelle
couramment à bien des endroits. C'est une mauvaise affaire.
La signature des premiers ministres des provinces atlantiques a
été achetée un milliard de dollars aux frais de l'ensemble des
contribuables canadiens. La taxe harmonisée sera de 15 p. 100
plutôt que 18 p. 100, comme c'était le cas avec la taxe de vente
provinciale et la TPS.
L'assiette de la nouvelle taxe sera plus large. Les consommateurs
constateront que la taxe touche directement leur porte-feuille
lorsqu'ils paieront leurs services et tous leurs autres achats. Ils
devront débourser davantage. C'est là que cela frappera le citoyen
moyen. La taxe grugera leurs revenus.
Nous vivons à une ère d'impôts lourds. Au Canada, les taxes
surgissent les unes après les autres. On a présenté la taxe dite
harmonisée en prétendant qu'elle allait alléger certains problèmes.
Cependant, son assiette est plus large et les contribuables devront,
au bout du compte, débourser davantage.
9267
Comment peut-on justifier une nouvelle taxe dans une région
déjà durement éprouvée comme le Canada atlantique? La taxe ne
soutiendra pas l'économie de cette région, au contraire.
Que pense l'entreprise de la taxe? Trois importants détaillants du
Canada atlantique ont déclaré qu'une fois l'harmonisation réalisée,
ils accuseraient un déficit annuel net de 27 millions de dollars au
chapitre des ventes au détail. N'est-ce pas là un signe inquiétant?
Un détaillant privé du Canada atlantique songeait à ouvrir deux
nouveaux établissements en 1997, mais il a renoncé à cause de
l'augmentation des coûts liés à l'harmonisation. Loin d'accroître
ses activités et de considérer la taxe comme atténuant certains
problèmes, le détaillant renonce à son projet.
Ceux qui investissent dans une entreprise espèrent en retirer des
profits. Ils attendent un rendement de leur investissement. Ce n'est
pas ce qui semble se passer. L'harmonisation envoie le message
contraire aux détaillants et c'est pourquoi ils hésitent à accroître
leurs activités. Ils investissent dans des entreprises avec beaucoup
de prudence.
C'est là un avertissement, mais le gouvernement va néanmoins
de l'avant et imposera cette taxe à une région qui n'en veut pas.
Les propriétaires de commerce à capitaux privés comme à
capitaux publics hésitent à expliquer les problèmes auxquels ils se
heurtent par suite de l'harmonisation, pour ne pas nuire à la
confiance des consommateurs et, de ce fait, provoquer une perte de
valeur de leurs stocks.
(1340)
Qu'est-ce que cela nous indique? Que les commerçants ne
tiennent pas un discours aussi transparent au public qu'ils le
voudraient parce qu'ils craignent que les consommateurs hésitent à
acheter chez eux ou qu'ils voient dans leur attitude une preuve de
difficultés, ce qui affecterait directement la marge bénéficiaire des
commerces. C'est précisément de cela qu'il s'agit car le profit est,
en définitive, la raison d'être des entreprises.
Le Conseil canadien du commerce de détail indique notamment
ce qui suit dans les conclusions écrites qu'il a présentées: En
obligeant les établissements commerciaux à dissimuler la nouvelle
taxe dans les prix, le régime de taxe harmonisée coûtera au moins
100 millions de dollars par année aux détaillants.
Une voix: C'est fait.
M. Hanger: D'accord, si c'est fait, c'est fait. Ce sont des points
très importants. Cela met en évidence l'inquiétude exprimée par
beaucoup de monde. Bien entendu, le Conseil du commerce de
détail a fait valoir ces arguments et je suis d'accord avec lui.
Une voix: Il est satisfait.
M. Hanger: Pas entièrement, mais je reconnais que les pressions
qu'il a exercées ont donné des résultats. Il n'en reste pas moins que
la taxe frappe une gamme étendue de produits dans la région. Elle
ira chercher de l'argent directement dans les poches des
consommateurs.
À Halifax, la Chambre de commerce a comparu devant le comité
et a fait des prédictions. L'organisme a notamment prédit que la taxe
ferait augmenter le prix des nouvelles maisons de 5,5 p. 100 et
qu'elle obligerait les municipalités à hausser l'impôt foncier. Si la
Chambre de commerce dit cela pour Halifax, cette opinion sera
certainement partagée dans l'ensemble du Canada atlantique. Ce
changement aura un impact direct sur le coût du logement et
engendrera des augmentations d'impôt pour les consommateurs.
Comme ces efforts continuent à toucher durement les
consommateurs, où cela les mènera-t-il? Si la construction
domiciliaire diminue, cela créera-t-il plus d'emplois? Est-ce que
cela encouragera ceux qui ont de l'argent à dépenser? Non. Les
consommateurs auront moins d'argent, parce que les taxes
augmenteront et que le prix des maisons augmentera certainement
dans la région.
L'Association canadienne de l'immeuble affirme que
l'harmonisation haussera de 4 000 $ le coût des maisons neuves en
Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve, et de quelque 3 374 $ au
Nouveau-Brunswick. Toutes les familles souhaitent avoir une
maison pour assurer leur confort, mais elles n'auront pas beaucoup
de chances d'y parvenir, parce que 4 000 $, c'est beaucoup
d'argent. Ça aura des conséquences sur la mise de fonds initiale.
Même si les taux d'intérêt sont faibles, cette mesure aura des
conséquences directes pour les consommateurs. C'est exactement
ce que je disais tout à l'heure. C'est quand on paiera les services
publics qu'on verra la différence, avec une taxe imposée sur une
large assiette fiscale qui n'existait pas auparavant.
L'harmonisation avec la TPS est responsable de la fermeture de
cinq magasins Greenberg et de la perte de 79 emplois dans environ
cinq différents emplacements. Il y a des fermetures. Ce ne sera pas
la seule conséquence fâcheuse dans la région, mais c'en est une. La
société Woolworth Canada estime aussi que les prix incluant la taxe
pourraient la forcer à envisager la fermeture de 126 magasins dans
la région de l'Atlantique, ce qui signifie environ 300 emplois
perdus.
(1345)
Un autre détaillant plus petit, mais tout aussi important, Carleton
Cards, prédit qu'il va fermer 19 de ses 37 magasins dans la région,
mettant environ 116 personnes au chômage.
Il n'appartient pas au gouvernement de créer des emplois, mais il
doit instaurer le climat qui permettra aux entreprises de créer des
emplois. La petite entreprise est créatrice d'emplois et est le moteur
de la société qui devrait créer des emplois. Je ne pense pas que ce
soit le mandat du gouvernement. L'harmonisation de cette taxe
suscite d'autres préoccupations. Elle va sans doute avoir un impact
direct sur l'ensemble du marché de l'emploi.
La direction de Carlton Cards précise aussi qu'il y a une chance
sur deux que l'on assiste à la fermeture d'autres magasins et à la
perte de 71 emplois dans huit villes du Canada atlantique.
La question que je pose au gouvernement libéral est la suivante:
pourquoi ne pas avoir apaisé immédiatement ces préoccupations?
9268
Pourquoi ne pas avoir apaisé les craintes des milieux d'affaires,
pourquoi ne pas leur avoir dit non, ce n'est pas ce qui se passe, c'est
le contraire?
Le fait est que les consommateurs paieront plus cher pour les
services funéraires. Ils paieront plus cher pour habiller leurs
enfants. Ils paieront plus cher pour les livres, les réparations à faire
sur leur voiture, l'électricité, l'essence, le mazout, les coupes de
cheveux et bien d'autres choses encore.
Pour terminer, cette taxe aura certainement un impact direct sur
les consommateurs. Les taux de chômage actuels sont inacceptables
et ils vont être encore beaucoup plus élevés.
M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Madame la Présidente,
j'aimerais faire remarquer un petit détail à mon collègue et lui poser
une question.
Le débat sur l'inclusion de la taxe dans le prix de vente est loin de
faire l'unanimité. Dans la circonscription que je représente, un
grand nombre de détaillants nous ont suppliés d'aller de l'avant
avec l'harmonisation. Ils veulent que la taxe soient incluse dans le
prix de vente et qu'elle apparaisse sur le ticket de caisse. Le député
devrait savoir que la question ne fait pas l'unanimité.
Si une taxe de vente harmonisée est une si mauvaise chose,
comment se fait-il que les chambres de commerce viennent me voir
pour me demander pourquoi elle n'est pas en place en Ontario,
quand elle le sera et qui met des bâtons dans les roues? Je dois leur
expliquer que l'offre est sur la table et que l'Ontario pourrait
procéder dès maintenant à l'harmonisation. Les gouvernements
provinciaux, qui en disaient beaucoup de bien avant d'être élus, ont
fait volte-face et décidé de ne pas aller de l'avant avec
l'harmonisation que réclame pourtant le monde des affaires.
Comment se fait-il que l'harmonisation soit une si mauvaise
affaire, alors que le monde des affaires la réclame?
M. Hanger: Madame la Présidente, il a peut-être des gens du
milieu des affaires qui souhaitent la TVH, j'ai entendu certains
collègues l'affirmer durant ce débat. L'important est de savoir si les
consommateurs la souhaitent et quel serait l'impact de la taxe
harmonisée sur eux. C'est cela qui importe. Les grands détaillants
ne la veulent pas.
(1350)
Le député parle des gens d'affaires de l'Ontario qui lui
demandent sans cesse à quel moment la taxe sera harmonisée en
Ontario. L'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique ne veulent
même pas discuter de cette proposition fédérale. Elles savent
qu'elles devront payer pour les provinces qui ne peuvent combler la
différence, comme la Saskatchewan, le Manitoba et
l'Île-du-Prince-Édouard. Elles savent qu'elles devront porter la plus
grande partie du fardeau lorsque viendra le temps de soutenir les
provinces plus faibles.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La
Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote
porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter
l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous
ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous
ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon
avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais):
Convoquez les députés.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote
par appel nominal est différé jusqu'à 17 heures, ce soir.
[Traduction]
M. Kilger: Madame la Présidente, si vous demandiez le
consentement unanime, je pense que la Chambre serait d'accord
pour suspendre la séance jusqu'à l'appel de la présidence, à 14
heures.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce
d'accord?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue à 13 h. 56.)
_______________
(La séance reprend à 14 heures.)
9268
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[
Traduction]
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la
médecine préventive est très populaire au Canada ces temps-ci.
Étant donné les fermetures d'établissements de soins actifs, il est
logique que l'on fasse son possible pour éviter les problèmes de
santé. Les produits naturels, les suppléments nutritionnels et
vitaminiques, les pratiques de médecine douce sont autant de
moyens de prévenir la maladie. De nombreuses personnes sensées y
ont recours.
Ce que proposent la Direction générale de la protection de la
santé et le Codex international menace ces choix. Par exemple,
l'usage de la mélatonine est maintenant interdit. A-t-on prouvé
qu'elle était dangereuse? Non. A-t-elle des effets secondaires
avérés? Non. A-t-on démontré qu'elle contient des impuretés? Non.
La position du parti réformiste à ce sujet est claire. Un
consommateur informé est un bien meilleur juge de ses besoins
médicaux qu'un fonctionnaire inconnu à Ottawa. Notre message à
la Direction générale de la protection de la santé et au Codex est
claire également. Laissez-nous en paix.
9269
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le
Président, en décembre 1994, Stephan Zbikowski, un citoyen
canadien, a été arrêté pour trafic de drogue et est toujours incarcéré
dans la prison de Tocyito au Venezuela. Ce pénitencier à sécurité
maximale abrite les plus dangereux criminels de ce pays, ce qui
nous donne lieu de craindre pour la sécurité personnelle de M.
Zbikowski qui n'a aucun casier judiciaire au Canada. De plus,
aucun verdict de culpabilité à son égard n'a encore été prononcé au
Venezuela.
Près de 2 500 personnes ont apposé leur signature au bas d'une
pétition réclamant l'intervention du premier ministre et du ministre
des Affaires étrangères auprès des autorités vénézuéliennes, afin de
trouver un dénouement satisfaisant à cette situation des plus
préoccupantes. À la demande de sa mère, j'ai fait parvenir cette
pétition au bureau du premier ministre.
Nous osons croire, compte tenu de cet appui tangible qui
s'exprime par le grand nombre de signatures recueillies, que le
premier ministre saura accorder à ce dossier toute l'attention qu'il
mérite.
* * *
[
Traduction]
M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD):
Monsieur le Président, un projet de loi sur les espèces menacées est
actuellement à l'étude au Parlement, mais il y a une espèce menacée
dont on ne se préoccupe pas, et c'est la classe moyenne.
Premièrement, de plus en plus de familles s'enfoncent dans la
pauvreté ou ne peuvent y échapper.
Deuxièmement, les salaires stagnent ou baissent au Canada
depuis deux décennies, tandis que les taxes et les impôts ne cessent
d'augmenter. La richesse et le revenu est de plus en plus concentrés
entre les mains d'un nombre toujours plus petit de gens et l'écart
entre les riches et les pauvres est revenu aux niveaux du XIXe siècle.
Autrement dit, la classe moyenne a pratiquement disparu.
J'invite le gouvernement à ajouter la classe moyenne à la liste des
espèces menacées dans sa mesure législative dont nous sommes
actuellement saisis. Ce faisant, nous éviterons peut-être qu'elle
subisse le sort du dodo.
* * *
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.):
Monsieur le Président, le 7 mars, j'ai eu le plaisir de prendre part à
l'ouverture officielle du poste communautaire de la police régionale
de Peel, sis au centre commercial Westwood à Malton.
La cérémonie d'inauguration était organisée par la municipalité
régionale de Peel, la commission des services policiers et la police
régionale de Peel. Le concept de poste communautaire, qui a été mis
au point au Japon, assure une interaction plus accessible, moins
intimidante, entre les agents de police et la population. Non
seulement ce poste accroîtra le sentiment de sécurité des citoyens,
mais il assurera une meilleure action policière dans la région.
J'invite la collectivité de Malton à apporter son appui et son
concours aux policiers affectés à ce nouveau poste de police. Ce
n'est qu'en travaillant ensemble que nous pourrons maintenir la
paix et l'ordre en ce pays.
* * *
[
Français]
M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai l'honneur d'annoncer que M. Richard Gauthier a récemment été
nommé président de la Corporation des associations de détaillants
d'automobiles. Il remplace M. Ken Graydon qui a décidé de prendre
sa retraite après 25 ans de loyaux services.
M. Gauthier apporte à la CADA plus de 27 années d'expérience
dans l'industrie automobile, y compris 14 années à titre de président
de Gauthier Pontiac Buick, à Montréal. En 1993, Time Magazine a
décerné à M. Gauthier le prix de concessionnaire émérite pour la
région de Montréal.
La CADA représente plus de 3 000 concessionnaires
d'automobiles à travers le Canada et dix dans mon comté de
Vaudreuil. En tant que petites entreprises, elles fournissent de
l'emploi à plus de 100 000 Canadiens et Canadiennes.
De la part de tous les membres, félicitations et bonne chance àM. Gauthier.
* * *
(1405)
[Traduction]
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, le 25 mars, les Canadiens d'origine hellénique
célébreront l'anniversaire de la libération de leur ancienne patrie
qui faisait jusqu'alors partie de l'empire ottoman. En 1821, après
400 ans d'oppression sous le régime turc, les Hellènes, avec l'aide
de héros tels que lord Byron d'Angleterre, ont contribué à restaurer
la liberté en Grèce, le berceau de la démocratie.
J'ose espérer qu'au moment où nous entrerons dans le prochain
millénaire, les provocations et les tensions que connaît actuellement
cette région auront complètement disparu. J'invite les deux pays à
se consacrer désormais aux infrastructures et au développement
économique.
Les énergies de leur population, particulièrement les jeunes,
devraient être employées à créer un climat propice à la paix, gage de
prospérité.
9270
Comme le chantait jadis John Lennon, donnons enfin une chance
à la paix.
[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en grec.]
* * *
[
Français]
Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le
Président, la semaine prochaine, les Canadiens d'origine hellénique
célébreront un événement très spécial, soit le 176e anniversaire de
l'indépendance de la Grèce, ainsi que l'établissement de la Grèce
moderne.
[Traduction]
Le Canada a reconnu l'importance que les Canadiens d'autres
origines accordent à leur culture et à leurs traditions et il a
encouragé tous les Canadiens à être fiers de leur patrimoine.
À Montréal, où des immigrants grecs ont commencé à s'établir
au tournant du siècle, 1997 marque le 90e anniversaire de
l'établissement de la collectivité grecque à Montréal.
Des dizaines de milliers de Canadiens d'origine grecque, ainsi
que d'autres Montréalais, vont se diriger vers la rue Saint-Denis,
dimanche, le 30 mars, pour montrer qu'ils sont fiers de leurs
origines ethniques. J'aurai l'honneur, cette année, d'accompagner
en tête du défilé de la Journée de l'indépendance le maire d'Athènes
qui sera au Canada pour mettre la dernière main aux plans de
jumelage de Montréal et d'Athènes.
[Français]
Le 25 mars prochain, j'invite tous les députés de la Chambre à
souhaiter aux Canadiens d'origine hellénique: Zito i Ellas! Zito o
Kanadas!
* * *
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président,
demain, le 21 mars, est la Journée internationale pour l'élimination
de la discrimination raciale. Proclamée en 1966 par l'ONU, cette
journée vise à remémorer le massacre de plusieurs manifestants
noirs en Afrique du Sud, lors d'une manifestation non violente
contre l'apartheid.
Je souhaite que les peuples québécois et canadien s'engagent,
dans le cadre de cette journée, à faire échec au racisme, en
développant des valeurs d'équité, de justice et de compréhension
mutuelle.
Je désire souligner l'apport exceptionnel des communautés
ethno-culturelles à la société québécoise et canadienne. La
population de Bourassa, que je représente fièrement à la Chambre
des communes, reflète bien le caractère pluraliste du Québec.
Cette journée doit nous inciter à faire preuve de plus en plus de
tolérance, d'ouverture et de respect des différences.
[Traduction]
Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.):
Monsieur le Président, il est essentiel que les députés puissent
s'acquitter de leurs fonctions et représenter leurs électeurs sans être
soumis à des pressions de la part d'un organisme ou d'un groupe de
l'extérieur.
Or, alors que je comparaissais devant le Comité de la justice, j'ai
vu qu'on a envoyé une lettre à la présidente du comité et qu'on en a
distribué des copies aux membres du comité, apparemment pour les
informer, immédiatement avant qu'on ne convoque des témoins en
faveur du projet de loi dont il était question.
Cette lettre portait l'en-tête de l'Association du Barreau canadien
et la signature d'un avocat qui était le président de la section
nationale du droit de la famille.
Cette lettre donnait des renseignements trompeurs aux membres
du comité et les exhortait fortement à rejeter le projet de loi. Je sais
que ce n'était pas un incident isolé.
Je m'inquiète donc de l'influence que l'Association du Barreau
canadien semble avoir en ce qui concerne les mesures législatives
adoptées à la Chambre. Dans ce cas-ci, par exemple, je crois que,
comme la plupart des membres du comité de la justice étaient
également membres de l'Association du Barreau canadien, ils
étaient placés dans une position délicate et ils étaient peut-être
même en conflit d'intérêts.
Qui dirige notre pays, les députés élus ou l'Association du
Barreau canadien?
* * *
M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, je voudrais féliciter le Conseil des arts du Canada à
l'occasion de son 40e anniversaire. Au cours de ces 40 dernières
années, le conseil a financé des artistes et des groupes artistiques
dans tout le pays et dans tous les domaines de création artistique.
Par ses programmes et son financement, le conseil a aidé le pays
à grandir et à s'épanouir. Le Canada est désormais reconnu sur le
plan international pour l'excellence de sa culture, et ses artistes et
ses groupes artistiques se sont taillé une place sur les marchés
étrangers.
Le milieu artistique constitue une force dynamique dans la vie
socio-économique du Canada. Il est le fondement de nos industries
du film, de l'enregistrement sonore, de l'édition et de la diffusion.
Plusieurs artistes du Canada qui ont bénéficié de l'appui du
Conseil des arts du Canada se trouvent à la tribune de la Chambre
aujourd'hui.
Je leur rends hommage et je les salue, ainsi que tous les autres
artistes du Canada qui ont apporté et qui continuent d'apporter une
énorme contribution au pays merveilleux qu'est devenu le Canada.
9271
(1410)
[Français]
M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.):
Monsieur le Président, c'est avec fierté que j'aimerais souligner
qu'aujourd'hui, le 20 mars, les Canadiens et les Canadiennes, ainsi
que des milliers de personnes à travers le monde, célèbrent la langue
française.
La Francophonie occupe une place déterminante au Canada. Le
quart de la population a le français comme langue maternelle et le
tiers peut s'exprimer en français.
De par sa dualité linguistique, le Canada fait partie du vaste
réseau des pays francophones, comme il se trouve en réseau avec les
pays du Commonwealth. Ce faisant, notre pays, le Canada, en
association étroite avec les gouvernements participants du Québec
et du Nouveau-Brunswick, entretient des relations privilégiées avec
près d'une centaine de pays, dont la moitié sont francophones.
Par son appartenance à la Francophonie, le Canada exprime avec
fierté sa personnalité nationale sur le plan international.
J'aimerais que les députés de cette Chambre saisissent cette
occasion. . .
Le Président: Je regrette, mais le temps de parole du député est
expiré. L'honorable députée d'Essex-Windsor a la parole.
* * *
[
Traduction]
Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le
Président, ce sera demain, 21 mars, la Journée internationale pour
l'élimination de la discrimination raciale.
Le ruban multicolore de l'harmonie que je porte est un symbole
de cette journée internationale qui a été conçu par le Conseil
multiculturel de Windsor et du comté d'Essex. Il est le signe visible
de notre respect et de notre compréhension mutuels, et de notre
volonté de vivre dans une société libérée du racisme et de la
discrimination.
Les couleurs du ruban-vert pour la terre et bleu pour le ciel et
l'océan-symbolisent notre unité comme citoyens du monde. Les
roses rouges représentent l'amour, le respect et le courage.
L'ensemble signifie la beauté et l'harmonie d'une collectivité qui
sait être unie dans toute sa diversité.
Le conseil multiculturel joue depuis longtemps un rôle actif pour
faire de notre société une collectivité multiraciale, multi-ethnique,
multiconfessionnelle et libre de toutes les formes de racisme et de
discrimination.
Chaque année, le conseil multiculturel organise le Carrousel des
nations, festival qui souligne le caractère multiculturel du Canada.
J'invite tous les Canadiens à faire leur part. En travaillant tous
ensemble, nous pouvons éliminer la discrimination raciale.
* * *
[
Français]
M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président,
aujourd'hui, le 20 mars, nous célébrons la Journée internationale de
la Francophonie. La Francophonie, c'est 134 millions de parlants
français qui vivent dans 49 pays répartis sur les cinq continents.
On célèbre le français depuis 20 ans, alors que les ministres et
chefs des délégations francophones réunis à Paris, en session
extraordinaire de la Conférence générale de l'Agence de
coopération culturelle et technique, ont proclamé le 20 mars
Journée mondiale de la Francophonie.
La Francophonie c'est, pour paraphraser Léopold Senghor, «cet
humanisme intégral qui se tisse autour de la terre; cette symbiose
des énergies dormantes de tous les continents, de toutes les races,
qui se réveillent à la chaleur complémentaire».
La Francophonie, c'est une force humaine qui vit et qui
s'épanouit sur tous les continents. Poursuivons les efforts pour faire
de la Francophonie un lieu de paix et de solidarité.
* * *
[
Traduction]
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président,
j'espère que tous les députés le savent, c'est aujourd'hui le début du
printemps. Bien sûr, le printemps commence toujours dans l'Ouest,
où le beau temps a déjà fait fleurir les jonquilles de Vancouver.
C'est ainsi que la radio la plus écoutée de la
Colombie-Britannique, CKNW-98, a pu offrir aux députés près de
300 de ces magnifiques jonquilles.
Grâce à CKNW, les Canadiens savent ce que c'est que le beau
temps. Tout cela se passe sur la côte ouest, qui est aussi à
l'avant-garde en politique fédérale, en solutions de bon sens et en
nouveaux départs.
Les députés ont probablement déjà reçu leurs jonquilles du
sergent d'armes. Sinon, il en reste encore beaucoup à l'entrée de la
Chambre.
De Vancouver, CKNW et l'autre commanditaire, General Paints,
souhaitent à la Chambre une belle première journée de printemps.
9272
[Français]
M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.):
Monsieur le Président, lors du congrès péquiste de novembre 1996,
le député d'Argenteuil-Papineau était intervenu en appui à une
résolution qui demandait au gouvernement péquiste de prendre
position en faveur du rapatriement de tous les vols nationaux et
internationaux vers Mirabel et de compléter les infrastructures de
transport.
Le ministre Serge Ménard s'était opposé au député bloquiste
d'Argenteuil-Papineau, et la résolution fut facilement défaite.
En fin de semaine dernière, le député bloquiste a soumis au
congrès de son parti une résolution d'urgence, tellement diluée
qu'elle ne représentait plus aucune menace ou obligation pour le
PQ, ce qui lui a valu d'être adoptée sans difficulté.
Le député d'Argenteuil-Papineau a eu raison, en novembre
dernier, de demander au gouvernement péquiste de prendre position
en faveur de Mirabel. Avec la réponse qu'il a obtenue à ce moment,
il sait maintenant qui bloque le développement de l'aéroport de
Mirabel.
* * *
[
Traduction]
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, il
y a 94 ans, l'équipe des Silver Seven d'Ottawa remportait la
première coupe Stanley de la capitale.
(1415)
Dans le match décisif, les Silver Seven ont battu les Victoria de
Montréal huit à zéro. La joute mémorable a eu lieu dans ma
circonscription, à l'ancienne patinoire Dey. Au total, les Silver
Seven ont participé à sept séries de la coupe Stanley à la patinoire
Dey, entre 1903 et 1906.
Aujourd'hui, dans Ottawa-Centre, on dévoilera un monument
commémorant l'importance culturelle et sportive de la patinoire
Dey. En 1905, une équipe de Dawson City a parcouru une distance
de presque 4 000 milles pour venir disputer la coupe aux Silver
Seven. Les membres d'une équipe de Dawson City reconstitueront
l'événement au moment du dévoilement.
Je félicite le comité organisateur qui assure le succès de cette
commémoration historique du premier sport au Canada. Nous
pouvons maintenant avoir hâte de revoir la coupe Stanley à Ottawa
sous peu.
9272
QUESTIONS ORALES
[
Français]
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, le quotidien
The Gazette nous apprend aujourd'hui que
Patrimoine Canada a, encore une fois, dilapidé les fonds publics à
des fins de propagande. Ainsi, Option Canada, une succursale
obscure du Conseil pour l'unité canadienne, a obtenu 4,8 millions
de dollars entre le 24 septembre et le 20 décembre 1995, en pleine
période de campagne référendaire.
Le premier ministre peut-il nous indiquer à quoi au juste a servi
cet argent?
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député est
certainement au courant du fait que le gouvernement du Québec-et
j'ai en main une copie du décret du 11 octobre-a donné, au total,
4,8 millions de dollars au Conseil de la souveraineté du Québec
dirigé par Yves Duhaime, le grand ami du nouveau chef de
l'opposition officielle.
Des voix: Oh, oh!
Mme Copps: Et le gouvernement du Québec a déclaré dans le
décret: «Attendu que le gouvernement a pour objectif et mission de
faire progresser la cause de la souveraineté du Québec auprès de la
population du Québec [. . .]». C'est ainsi que le gouvernement a
justifié une dépense de 4,8 millions de dollars pendant le
référendum sur la souveraineté du Québec.
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, le gouvernement du Québec n'a rien caché. Si la députée
de Hamilton-Est veut bien demander à son ami Daniel Johnson de
poser les questions au gouvernement du Québec, à l'Assemblée
nationale, qu'elle le fasse.
Elle est ministre du Patrimoine, elle administre l'argent du
public, des contribuables, si elle pouvait répondre, de temps à autre.
Option Canada a été incorporé le 7 septembre 1995. Le 24
septembre, 17 jours plus tard, Patrimoine Canada lui versait un
million de dollars. Le 2 octobre suivant, le lendemain même de
l'émission des brefs, en pleine période référendaire, Option Canada
recevait un autre deux millions d'Ottawa.
Des voix: Oh, oh!
M. Duceppe: C'est rare qu'on voit la bureaucratie fédérale agir
aussi rapidement. On peut en parler aux artistes qui attendent
toujours après la ministre du Patrimoine.
C'est assez important trois millions en quatre jours. Le premier
ministre ne trouve-t-il pas bizarre que son gouvernement ait octroyé
des millions de dollars à un organisme qui vient tout juste d'être
incorporé?
9273
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais
juste renforcer le fait que durant le référendum, dans un décret daté
du 11 octobre 1995-et par la suite, on a vu qu'il y avait d'autres
décrets-le gouvernement du Québec a versé un total de 4,8
millions à M. Yves Duhaime pour promouvoir la souveraineté du
Québec. C'est décrété par le gouvernement du Québec.
M. Gilles Duceppe (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le
Président, encore une fois, il n'y a rien de caché à Québec. Ce ne
semble pas être le cas ici, par exemple.
M. Loubier: C'est de l'hypocrisie.
M. Duceppe: Chaque fois que l'on demande quelque chose à la
ministre, elle répond autre chose. Elle est incapable de répondre de
ses responsabilités. Il faut voir à part ça que tout ce que le Conseil de
la souveraineté a fait, ce fut fait avant la période référendaire.
(1420)
Mais là, ici, on ne le sait pas. Et ces subventions, octroyées par
Patrimoine Canada au Conseil pour l'unité canadienne et sa
succursale Option Canada en 1995-1996, représentent 22 p. 100 de
l'enveloppe totale qui devait être réservée aux organismes
représentant les communautés minoritaires de langues officielles.
Le premier ministre ne croit-il pas qu'il est indécent d'ainsi
détourner de l'argent destiné à l'aide aux minorités de langues
officielles au Canada, pour subventionner en catimini, en cachette,
les forces fédéralistes du camp du non lors de la dernière campagne
référendaire, parce que ces dépenses n'ont jamais été déclarées?
Même le président du Conseil de l'unité du Canada ne connaissait
pas l'existence d'Option Canada. Il faut quand même le faire.
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'existence
était tellement secrète, que c'était publié dans les comptes
publiques sous le nom de Option Canada. Alors, c'est tellement
secret.
Mais si le député veut souligner les dépenses, quand on voit les
difficultés de l'économie du Québec actuellement, on aimerait juste
éclaircir ce qui a été dépensé par le gouvernement du Québec à des
fins référendaires: secrétaire à la restructuration d'études, 9,4
millions; commissions régionale et nationale sur l'avenir du
Québec, 8,5 millions; subventions au Conseil de la souveraineté,
4,8 millions; envois postaux à tous les citoyens pour le référendum,
de 2 à 3 millions; embauche de firmes de lobbyistes, 0,5 million;
dépenses de la Direction générale des élections, 57,8 millions de
dollars. Cela fait un total de 82,7 millions de dollars, selon Le Soleil
qui a fait la rédaction de cet article à la fin du référendum.
Alors, quand un gouvernement a des difficultés financières et
qu'il dépense un minimum de 82 millions de dollars pour un
référendum, on aurait pu mettre cela pour les fins économiques,
dont le Québec a vraiment besoin.
Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Un porte-parole officiel de Patrimoine Canada a déclaré qu'il
n'avait aucune idée de la façon dont ont été utilisés les fonds versés
par le gouvernement fédéral à Option Canada. Par ailleurs, M.
Claude Dauphin, un des présidents fondateurs d'Option Canada et
le candidat libéral fédéral pressenti pour Notre-Dame-de-Grâce,
indique que ces fonds n'ont pas servi à financer la campagne
référendaire du non.
Quelles garanties le premier ministre peut-il nous donner à l'effet
que la subvention fédérale à l'organisme fantôme Option Canada
n'a pas été utilisée de quelque façon que ce soit à l'encontre de la
Loi québécoise sur les référendums?
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on a suivi
exactement le même chemin que le Conseil pour la souveraineté du
Québec, lequel a reçu du gouvernement du Québec 4,8 millions de
dollars, mais qui n'a pas fait ces dépenses à des fins référendaires.
Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le
Président, chose bizarre, outre Claude Dauphin, on retrouve, parmi
les membres fondateurs d'Option Canada, trois membres de la
direction du Conseil de l'unité canadienne. Il s'agit de Michel
Vennat, Jocelyn Beaudoin et René Lemaire.
Ces relations pour le moins incestueuses. . .
Des voix: Oh, oh!
M. Loubier: Oui, messieurs, mesdames.
Mme Venne: . . .sont-elles les vraies raisons pour lesquelles
Option Canada a obtenu des millions de dollars, quelques jours à
peine après son incorporation, et ce, sans avoir à rendre de comptes
sur la façon dont l'organisme a utilisé cet argent?
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, quand on voit,
dans la grande famille du nouveau chef du Bloc québécois, que M.
Yves Duhaime, évidemment avec son option souverainiste, a reçu
directement, pendant la période référendaire, avant et pendant la
période référendaire, un total de 4,8 millions de dollars à ces fins,
alors il me semble, si on suit le chemin du Conseil de la
souveraineté du Québec, qu'on respecte exactement les mêmes
règlements que M. Duhaime.
* * *
[
Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le
Président, les Canadiens en ont assez des chiffres révisionnistes que
cite le ministre des Finances pour embellir le plus horrible bilan sur
le plan de la création d'emplois depuis les sombres années 30.
9274
(1425)
Voici les faits: il y a 1,5 million de chômeurs canadiens, comme
au temps de Mulroney, et 800 000 personnes qui doivent cumuler
deux emplois juste pour arriver à joindre les deux bouts. Le taux de
chômage de notre plus grand partenaire commercial est deux fois
moins élevé que le nôtre. Malgré le programme d'infrastructures de
6 milliards de dollars du gouvernement, le nombre d'emplois dans
le secteur de la construction a diminué de 40 000. Les Canadiens
ont vu leur revenu disponible baisser de 3 000 $ à cause des 37
hausses d'impôts distinctes imposées par le gouvernement actuel.
Quand le ministre verra-t-il enfin la lumière? Quand
comprendra-t-il que les impôts tuent les emplois?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le député trouvera peut-être intéressants certains des
indicateurs économiques rendus publics cette semaine.
Les exportations réelles de biens se sont accrues de 4,3 p. 100 en
janvier. Au cours de ce même mois, les expéditions de produits
manufacturés ont augmenté de 2,2 p. 100 et les ventes au détail ont
augmenté de 1,4 p. 100. L'indice de l'offre d'emploi a progressé de
1 p. 100 en février. Le produit intérieur brut réel et les prix du
marché se sont accrus à un taux annuel de 2,9 p. 100 au quatrième
trimestre de l'an dernier. Le Canada a vraiment repris son élan.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le
Président, malheureusement cela n'empêche pas que beaucoup de
Canadiens sont encore en chômage.
Regardons ces chiffres sur la croissance de l'emploi dont le
gouvernement aime tant se vanter. On observe une augmentation de
25 p. 100 des emplois temporaires depuis 1989. La moitié des gens
qui sont entrés sur le marché du travail depuis décembre 1995 n'ont
rien trouvé d'autre qu'un emploi à temps partiel, et 55 p. 100 de
ceux qui ont réussi à trouver un emploi sont des travailleurs
autonomes, et ce sont eux que le gouvernement frappera le plus
durement avec sa hausse massive des cotisations au RPC.
Le ministre peut-il expliquer comment le fait d'aller chercher
3 300 $ dans les poches des travailleurs autonomes contribuera à
créer des emplois? Pourquoi n'admet-il pas que, en faisant cela, il se
trouve en fait en tuer des emplois?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, comment le député peut-il se plaindre du taux de
cotisation au RPC de 9,9 p. 100 qui a été fixé par le gouvernement
fédéral et huit des provinces qui partagent la responsabilité à l'égard
du régime, alors que le régime proposé par son parti prévoyait un
taux de cotisation entre 13 p. 100 et 14,2 p. 100? Comment le député
peut-il prendre la parole ici et se plaindre du Régime de pensions du
Canada?
Peut-il nous dire ce que le super REER proposé par son parti fera
pour les Canadiens qui ont un accident d'automobile et qui se
trouvent soudainement frappés d'incapacité? Je vais lui dire. Il ne
fera absolument rien pour ces gens. Ils devront se tourner vers l'aide
sociale. Que fera le régime des réformistes pour les parents qui ont
besoin d'un congé de maternité? Le Régime de pensions du Canada
protège ces gens, mais pas le régime des réformistes. Que fera le
régime des réformistes en cas de krach boursier? Le Régime de
pensions du Canada protégera les Canadiens, mais pas le régime des
réformistes. Le problème, c'est que les Réformistes ne cherchent
pas à protéger les Canadiens.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le
Président, le régime des réformistes donnera aux Canadiens de
meilleures prestations à un coût moins élevé que le régime des
libéraux. Les chiffres qu'a cités le ministre des Finances viennent
probablement du Libéria, du Panama ou d'ailleurs.
Le bilan du gouvernement en ce qui concerne le chômage chez
les jeunes Canadiens est triste à pleurer: 16,9 p. 100 le mois dernier,
comparativement à 11,9 p. 100 en 1988 et à 12,7 p. 100 en 1990, soit
une hausse de 40 p. 100. Étant les derniers embauchés et les
premiers congédiés, les jeunes connaissent bien les effets des
politiques qui tuent les emplois.
Pour reprendre les paroles du ministre des Finances, les charges
sociales sont un cancer qui mine la création d'emplois. Le ministre
des Finances peut-il expliquer encore une fois comment sa hausse
annuelle de 10 milliards de dollars des charges sociales favorisera
l'emploi chez nos jeunes Canadiens? Peut-il expliquer comment ses
charges sociales qui tuent les emplois encourageront les entreprises
à embaucher plus de jeunes? Nous voulons une réponse.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, si le Parti réformiste se préoccupe tant des emplois,
pourquoi son chef a-t-il dit à Penticton, en 1993, qu'il présenterait
un plan financier qui coûterait des emplois à notre pays, et non qui
en créerait. C'est le plan que les réformistes se proposent de
présenter aux Canadiens. Nous avons créé 795 000 emplois dans le
secteur privé depuis notre accession au pouvoir. C'est 795 000
emplois de plus que ce que les réformistes ont dit qu'ils étaient
capables de créer.
Regardez dans quel état était le pays lorsque nous avons accédé
au pouvoir. Les taux d'intérêt étaient à la hausse, les impôts étaient à
la hausse et les gens étaient découragés. Grâce aux mesures prises
par le gouvernement et les Canadiens, nos taux d'intérêt n'ont
jamais été aussi bas. On ne parle plus d'impôts qui ne cessent de
grimper; le débat porte plutôt sur les façons de les réduire. Nous
avons fait renaître l'espoir dans notre pays. Nos exportations sont à
la hausse, notre inflation est à la baisse et les Canadiens savent très
bien que c'est parce que nous avons confiance en eux, alors que les
réformistes n'ont confiance en rien.
* * *
(1430)
[Français]
M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des
Finances.
Hier, en réponse à ma question sur la compensation due au
Québec pour l'harmonisation de sa TVQ à la TPS, le ministre a
enfin admis que la formule de compensation n'est pas un
programme d'aide à l'harmonisation d'une taxe de vente, mais bien
une forme d'aide à la région de l'Atlantique. Cela démontre
clairement qu'il est incapable de défendre politiquement sa
mauvaise décision.
9275
Comment le ministre des Finances peut-il nous dire aujourd'hui
qu'il n'a rien trouvé de mieux, pour aider les provinces de
l'Atlantique, que de les subventionner, avec les impôts des
Québécois, pour les aider à marauder plus efficacement les
entreprises du Québec?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai dit hier très clairement que cela fait partie intégrante
de la Confédération canadienne que les régions s'entraident. Alors,
certainement que, lorsqu'on aide une province ou une région à
passer à travers une période difficile, c'est au moyen des impôts des
contribuables.
Il ne faut pas oublier que ce sont les impôts des Canadiens qui
financent la péréquation au Québec. Ce sont les impôts des
Canadiens et des Canadiennes qui donnent l'argent pour aider
l'industrie aéronautique au Québec.
Lorsqu'on regarde la façon dont le Canada opère la force de notre
pays, le député devrait le savoir, c'est que les régions sont là pour
s'entraider. Voilà la force du Canada, et ça va continuer d'être une
fondation de notre pays.
M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ):
Monsieur le Président, je suis toujours étonné d'entendre le ministre
des Finances nous parler de choses qu'il donne au Québec. On
envoie 30 milliards par année ici, on demande notre dû. C'est ce
qu'on demande.
Pourquoi le ministre des Finances n'accepte-t-il pas les conseils
des trois premiers ministres qui nous appuient au Québec? Pourquoi
ne ferait-il pas, pour une fois, preuve d'équité envers les Québécois
et ne leur donne-t-il pas les deux milliards qu'il leur doit?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai expliqué à maintes reprises en cette Chambre qu'on a
offert une compensation aux provinces qui perdaient plus de 5 p.
100 de leurs revenus lors d'une harmonisation de la taxe de vente.
J'aimerais maintenant vous donner les chiffres. En 1989-1990,
pour la taxe de vente, les recettes du Québec ont été de 5,1 milliards
de dollars; en 1990-1991, la première année de l'harmonisation, 5,3
milliards; en 1991-1992, 6,1 milliards; en 1992-1993, 6 milliards;
en 1993-1994, 5,5 milliards; en 1994-1995, 5,4 milliards; en
1995-1996, 5,6 milliards.
Chaque année, le Québec a fait plus d'argent après
l'harmonisation qu'avant l'harmonisation. C'est pour cela qu'avec
certaines autres provinces, le Québec ne reçoit pas de
compensation.
* * *
[
Traduction]
M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président,
pendant 77 mois, le taux de chômage a été supérieur à 9 p. 100 au
Canada, soit le taux le plus élevé pendant la plus longue période
depuis la grande crise de 1929. Les gens font faillite en nombre
record et dans son long discours, le ministre des Finances a
notamment oublié de mentionner que 100 000 personnes ont vu
leur vie brisée après avoir fait faillite à cause de la politique du
gouvernement libéral.
Qu'a dit le secrétaire parlementaire du ministre lorsqu'on a
annoncé à nouveau les chiffres sur le chômage? Il a déclaré que
c'était décevant. Ce n'est pas décevant, c'est tragique. C'est tout à
fait honteux pour les gens dont la vie est brisée par la politique du
gouvernement libéral. Le ministre des Finances pourrait-il nous
dire quand il va vraiment s'engager à créer des emplois et à assurer
la sécurité des familles en réduisant les impôts?
(1435)
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le fait est que dans notre budget, nous avons réduit les
impôts de 2 milliards de dollars sur trois ans. Nous l'avons fait
directement pour aider les Canadiens qui ont besoin d'aide.
Il faut comprendre que le débat entre les réformistes et
nous-mêmes ne porte pas sur le désir ou non de réduire les impôts.
Tous les Canadiens, y compris tous les membres de notre caucus et
du gouvernement, veulent réduire les impôts. Il s'agit plutôt de
savoir à quel moment, dans quelles circonstances et à quel coût.
Voyons ce que les réformistes feraient pour réduire les impôts.
Pour parvenir à cet objectif, ils réduiraient les crédits consacrés aux
pensions de vieillesse de 5 milliards de dollars. C'est la différence
entre les prévisions des réformistes dans leur budget initial et les
prévisions qu'ils font aujourd'hui. Les députés réformistes vont
réduire les paiements de péréquation de 3 milliards de dollars et
couper les vivres à toutes sortes de personnes dans les sept
provinces qui profitent de la péréquation. Ce qu'ils disent,
fondamentalement, c'est qu'ils vont réduire de 3,5 milliards de
dollars les crédits au titre du Transfert canadien en matière de santé
et de services sociaux pour contrebalancer leurs réductions
d'impôts.
En d'autres termes, la réduction d'impôt qu'ils offrent s'adresse
aux riches et ils vont charcuter les programmes qui aident les
pauvres et la classe moyenne au Canada, chose que nous ne ferons
pas.
M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, si
vous nous en donniez le temps, nous pourrions réfuter toutes ces
déclarations, car elles ne sont pas vraies.
Le ministre ne se préoccupe pas des gens qui s'inquiètent d'avoir
manqué un paiement hypothécaire et qui sont désespérés après avoir
passé un autre mois au chômage. Il se fiche également de la douleur
d'un contribuable qui essaie d'expliquer à ses enfants que le
gouvernement peut lui prendre ses impôts, mais il ne peut lui donner
un emploi et qu'ils devront cesser de jouer au football ou au hockey,
car la famille n'a plus les moyens de financer ces activités.
Les Canadiens souffrent beaucoup et le ministre n'a rien de
nouveau à leur offrir. En toute bonne conscience, comment peut-il
parler d'une économie améliorée et dire que sa politique va donner
aux gens une vie meilleure, alors que 1,5 million de Canadiens n'ont
pas d'emploi et que des millions d'autres ont du mal à joindre les
deux bouts?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, il n'y a personne au gouvernement, en fait il n'y a aucune
9276
personne sensée au Canada, qui se réjouit du taux de chômage. Le
fait est que les jeunes Canadiens à la recherche d'un emploi
souffrent beaucoup.
Il faut comprendre les diverses approches que les différents partis
adoptent. Nous avons créé plus de 790 000 emplois dans le secteur
privé. En même temps, il est important de comprendre que, depuis
notre arrivée au pouvoir, nous avons créé 550 000 emplois à temps
plein.
Je peux dire à la Chambre exactement à quoi conduirait la
politique réformiste. Maintenant que nous avons pu constater très
clairement que les conservateurs se disputent avec les réformistes le
vote de l'extrême droite, voyons ce qui s'est produit sous le
gouvernement conservateur. La politique réformiste adoptée par le
Parti conservateur a conduit, au cours de son dernier mandat, à la
perte de 150 000 emplois à temps plein comparativement à la
création de 550 000 emplois sous notre gouvernement. C'est ce que
nos vis-à-vis feraient.
* * *
[
Français]
M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre des Transports.
À une question précise que je lui posais le 6 février dernier au
sujet du remplacement du traversier des Îles-de-la-Madeleine, le
ministre n'a rien trouvé de mieux à répondre que les services de
traversier entre les Îles et l'Île-du-Prince-Édouard seraient
maintenus, sans préciser de ce qu'il ferait de l'enveloppe de 30
millions de dollars dont il dispose depuis plus de deux ans et sur
laquelle il dort au gaz.
Le ministre des Transports peut-il confirmer, sans tourner autour
du pot, que son gouvernement s'apprête à remplacer le Lucy Maud
Montgomery par le vieux Princess of Acadia comme traversier des
Îles-de-la-Madeleine et qu'il a ainsi fait son deuil de l'achat du
traversier irlandais le Island of Inishmore?
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, la position du gouvernement est très claire,
c'est la position que j'ai expliquée au député, il y a quelques
semaines. On remplacera le Lucy Maud Montgomery lorsque nous
aurons trouvé un autre navire qui ne coûtera rien aux contribuables,
en sus des 30 millions de dollars que le député mentionne.
(1440)
Le Lucy Maud Montgomery a subi des inspections de sécurité,
ainsi que des travaux d'entretien, de réparation, et autres. Il sera prêt
à desservir les Madelinots, lorsque le service débutera en avril.
M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, le
ministère des Transports évalue présentement l'état du Princess of
Acadia et c'est un secret de polichinelle qu'il s'apprête à essayer de
le refiler aux Madelinots, en mettant une grosse boucle rouge sur le
bateau, à la veille des élections.
Une voix: C'est un vieux rafiot.
M. Bernier (Gaspé): Le ministre attend-il d'être en campagne
électorale avant de trouver, enfin, une solution sécuritaire et durable
ou attend-il les prochaines élections avant d'annoncer aux
Madelinots une mauvaise nouvelle?
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, comme je viens de le dire à l'honorable
député, on veut avoir un remplacement pour le Lucy Maud
Montgomery, un navire qui va coûter moins que les 30 millions de
dollars que nous avons mis de côté.
Oui, on examine divers vaisseaux, mais on n'est pas au point où
on peut dire ce qu'on va faire en remplacement. Je peux lui dire,
entre-temps, que le Lucy Maud Montgomery est en bon état et que
l'entretien en a été fait.
* * *
[
Traduction]
M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.):
Monsieur le Président, les médias rapportent aujourd'hui qu'un de
mes électeurs a confirmé de nouveau que le Gouverneur général du
Canada, le commandant-en-chef des Forces armées canadiennes, ne
paie ni taxe ni impôt tandis que les militaires servant sous son
autorité ont vu geler leur solde et ont subi 37 hausses de taxes et
d'impôts de la part du gouvernement actuel.
Pourquoi le ministre de la Défense nationale ne traite-t-il pas les
militaires convenablement, équitablement et avec respect?
Pourquoi ne leur accorde-t-il pas une augmentation de solde qui a
déjà trop tardé? Pourquoi ne veut-il pas prendre les mesures qui
s'imposent?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président,
encore une fois, le député ne rend pas service à son parti en donnant
à sa question un pareil préambule. Il ne fait aucun doute que l'avenir
des Forces canadiennes et les besoins auxquels il faut tâcher de
répondre de façon satisfaisante sont des questions qui sont à l'étude.
Le député le sait, nous avons confié au Comité permanent de la
défense nationale et des anciens combattants la tâche d'examiner
les besoins des membres des Forces canadiennes. On effectuera une
étude approfondie de leurs besoins au cours des prochains mois afin
d'y répondre vraiment.
Entre temps, je puis dire au député que j'annoncerai la semaine
prochaine quelques améliorations à la situation de nos forces
armées. Je regrette seulement que le Parti réformiste n'ait apporté
aucune contribution au processus d'examen de l'avenir des Forces
canadiennes.
M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.):
Monsieur le Président, encore une fois, le ministre débite le
discours libéral typique: former un comité, effectuer une étude, y
dépenser des millions de dollars de l'argent des contribuables et
attendre un rapport. C'est ainsi que les libéraux procèdent.
Le Conseil du Trésor est actuellement saisi de recommandations
à propos de la rémunération et des avantages sociaux des membres
des Forces armées canadiennes. Le ministre de la Défense se traîne
les pieds à ce sujet et laisse dormir ce document sur les tablettes.
9277
Pourquoi le ministre refuse-t-il d'appliquer ces
recommandations? Pourquoi n'accorde-t-il pas à nos militaires une
augmentation de solde qui se fait attendre depuis longtemps?
Pourquoi le ministre ne prend-il pas les mesures qui s'imposent?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et
ministre des Anciens combattants, Lib.): Voilà qui est très
impressionnant, monsieur le Président. Je crains que le député ne
parle pas très franchement.
Hier, le député et son parti ont refusé de coopérer pour permettre
au Comité permanent de la défense nationale et des anciens
combattants de parcourir le pays afin de rencontrer les membres des
Forces canadiennes et de voir en quoi consistent exactement les
besoins des militaires. J'ai moi-même parcouru tout le pays pour
rencontrer les membres des Forces canadiennes. Ils connaissent
bien les besoins auxquels ils aimeraient qu'on réponde.
Au lieu de débiter ce que le député vient de dire et que je n'ose
qualifier, il est dommage qu'il ne dise pas la vérité de temps en
temps et qu'il n'appuie pas les Forces canadiennes au lieu de japper
à leur sujet.
* * *
[
Français]
M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
La nouvelle commissaire en chef des droits de la personne vient
de déposer ce matin son premier rapport annuel. Elle déplore le
manque d'actions concrètes du gouvernement fédéral dans
plusieurs domaines, entre autres, comme l'a souligné cette semaine
l'opposition officielle, l'absence de suite donnée au rapport de la
Commission royale sur les autochtones.
(1445)
En matière de politique étrangère, le premier ministre, qui refuse
toujours de soulever publiquement la question des droits de la
personne lors de ses voyages d'Équipe Canada, reconnaît-il qu'en
matière des droits de la personne, son gouvernement est bien
meilleur «dans la rhétorique ronflante que dans les actions
concrètes», comme le soulève la Commission canadienne des droits
de la personne?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, ce que dit le député est absolument faux. Chaque fois
que je suis allé dans des pays où il y avait des problèmes de droits de
la personne, j'ai toujours soulevé la question, aussi bien en Chine
qu'en Indonésie ou ailleurs. Alors, il ne peut pas faire l'affirmation
qu'on n'a pas soulevé ces questions à l'étranger.
Nous avons reçu aujourd'hui le rapport de la commissaire et nous
allons en prendre bonne note. Nous avons reçu un rapport de 4 000
pages venant de la Commission des autochtones. Le ministre a déjà
commencé à remplir plusieurs des recommandations. Il avait même
commencé avant, parce qu'il avait eu des communications avec les
dirigeants de la Commission.
Le rapport vient d'arriver, c'est un rapport très important et nous
avons dit qu'il fallait l'étudier, consulter avant de mettre une
politique complète de l'avant. Nous avons déjà rempli plusieurs des
recommandations, avant même que le rapport soit publié.
M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ):
Le moins qu'on puisse dire, monsieur le Président, c'est que lorsque
le premier ministre soulève la question des droits de la personne,
cela ne fait pas trop de vagues à l'étranger.
On va revenir au pays pour ma question complémentaire. La
Commission porte un jugement sévère sur l'inaction du
gouvernement en 1996, en ce qui a trait à la condition de la personne
handicapée. Peut-être que le ministre de la Défense pourrait écouter.
Elle insiste, et je cite: «Mis à part quelques percées isolées, 1996
a été, pour bon nombre d'entre elles-les personnes
handicapées-une année de stagnation presque totale, certains
gains difficilement acquis ont même été perdus.»
Le premier ministre admet-il que les bonbons électoraux qu'il a
offerts aux personnes handicapées ne compensent pas du tout les
nombreuses compressions qu'il a effectuées et qui sont à l'origine
de la détérioration de la condition des personnes handicapées?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je trouve cela très déplorable, car le gouvernement,
dans son budget, a pris des dispositions pour aider les personnes
handicapées à faire face aux problèmes particuliers qu'elles vivent,
et ce, à la suite d'une recommandation du comité de la Chambre des
communes. Probablement que le député ne veut pas le reconnaître,
mais nous avons agi immédiatement dans le dernier budget, en
fonction des recommandations du comité. Évidemment, le député
ne veut pas le reconnaître.
Dans une société, il y a toujours des problèmes à régler. Nous en
réglons beaucoup, mais je sais qu'eux, ils ne sont intéressés qu'à
une seule chose, c'est une forme de destruction, tandis que nous
voulons bâtir une société qui donne des avantages à tout le monde.
C'est pourquoi nous avons fait quelque chose, dans le dernier
budget, pour les personnes handicapées.
* * *
[
Traduction]
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une
question à poser au ministre de la Santé.
L'automne dernier, la Commission canadienne des affaires
polaires a tenu une conférence sur les contaminants dans
l'environnement arctique. Étant donné les risques pour la santé
humaine, le ministère de la Santé a été invité à cette conférence.
Puisque le ministre se soucie de la santé de tous les Canadiens, y
compris ceux du Nord, pourrait-il dire à la Chambre pourquoi son
ministère n'a envoyé aucun fonctionnaire à cette importante
conférence sur l'Arctique?
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de
reconnaître que Santé Canada veille sur la santé de tous les
Canadiens.
9278
Il doit savoir aussi que Santé Canada s'occupe activement des
autochtones et que d'autres organismes fédéraux et territoriaux
s'intéressent aux questions d'environnement dans le cadre de la
Stratégie pour l'environnement arctique et du Programme
international de contrôle et d'évaluation dans l'Arctique.
Le député reconnaîtra également que la Commission canadienne
des affaires polaires reçoit des ressources du gouvernement fédéral,
qui vient même de lui accorder une aide supplémentaire.
Dans un esprit de coopération, lorsque le ministère a constaté que
ses fonctionnaires qui avaient été invités n'auraient pas le temps de
se rendre à la conférence, il a communiqué avec le principal service
chargé de la santé dans la région, le ministère de la Santé des
Territoires du Nord-Ouest et s'est arrangé pour que le secteur de la
santé soit représenté par des fonctionnaires du gouvernement
territorial.
(1450)
Ils ont accompli un travail admirable. Je remercie le député
d'avoir reconnu que les préoccupations des Canadiens en matière de
santé avaient été prises en considération.
* * *
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le
Président, les bandes de motards sont un fléau et une plaie pour
notre société. Des bandes comme les Hell's Angels et les Rock
Machine n'ont qu'une raison d'être: commettre des crimes.
Au Québec, les bandes de motards commettent des meurtres pour
avoir le contrôle de la prostitution et du commerce lucratif de la
drogue. La même situation existe à Toronto, à Vancouver et à
Winnipeg. En fait, il en est ainsi dans toutes les grandes villes
canadiennes.
Voilà une preuve assez flagrante que l'attitude laxiste du
gouvernement à l'égard de la criminalité est un échec sur toute la
ligne. Comme si cela ne suffisait pas, le ministre de la Justice refuse
de discuter des mérites d'une loi antigang.
Si le ministre ne veut pas laisser le Parlement envisager
l'adoption d'une loi antigang, quelles mesures précises prendra-t-il
pour enrayer les activités criminelles des Hell's Angels et des Rock
Machine, non seulement au Québec, mais d'un océan à l'autre?
M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, je remercie le député de sa question.
Comme il le sait, le ministre de la Justice rencontre aujourd'hui,
à Québec, ses homologues provinciaux, ainsi que des maires et des
représentants des corps policiers. Il a dit que, à la suite de rencontres
qui ont eu lieu l'automne dernier, un certain nombre de
modifications au Code criminel du Canada sont envisagées. Ces
modifications donneraient aux corps policiers les moyens de sévir
contre ce type d'activités criminelles organisées.
Vous avez laissé entendre à tort que la prise en considération
d'une loi antigang est tout à fait exclue. C'est envisageable, et le
ministre a dit qu'il examinerait cette possibilité.
Le Président: Je rappelle aux députés de toujours adresser leurs
observations par l'entremise de la présidence.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le
Président, tout ce que le gouvernement libéral semble faire, c'est
étudier encore et encore les possibilités. Entre-temps, la vie des
Canadiens d'un océan à l'autre est menacée. Les Canadiens vivent
dans la peur.
La seule façon de régler le problème du crime organisé, c'est de
frapper au coeur des activités de pareilles organisations. Celles-ci
existent pour réaliser des bénéfices. Le gouvernement a eu trois ans
et demi pour agir à cet égard, mais il n'a rien fait.
Les Canadiens veulent des rues et des quartiers sûrs. Ils ne
veulent plus être les otages de quelques individus irrespectueux des
lois.
Si le ministre de la Justice veut vraiment mettre de l'ordre dans
les bandes de motards, présentera-t-il un projet de loi qui conférera
à la GRC et aux procureurs des pouvoirs particuliers qui leur
permettront de démanteler des bandes organisées comme les Hell's
Angels et les Rock Machine?
M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de
la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, le gouvernement fédéral légifère par le biais du Code
criminel. L'administration de la justice relève des gouvernements
provinciaux. C'est aux autorités municipales et à leurs corps
policiers qu'il incombe de faire appliquer les lois en vigueur.
Un meurtre est un crime, tout comme un attentat à la bombe et le
trafic de la drogue. Ce qu'il faut, c'est faire appliquer
rigoureusement les lois en vigueur, à ce niveau. Les autorités
fédérales, provinciales et municipales doivent conjuguer leurs
efforts pour résoudre le problème.
Ce problème existe depuis longtemps. Il est étonnant que le Parti
réformiste vienne finalement de s'en rendre compte.
* * *
[
Français]
M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des
Transports.
Pour une des rares fois, le ministre des Transports a réussi,
vendredi dernier, à faire l'unanimité, mais c'était contre lui. En
effet, lors de l'annonce du désengagement fédéral des services de
police dans les ports de Vancouver à Halifax, en passant par
Montréal et Québec, tout le monde a décrié sa façon de faire en
décrétant unilatéralement, sans étude d'impacts, que son
désengagement serait effectif avant l'automne prochain.
9279
Comment le ministre a-t-il pu présenter son prétendu nouveau
modèle de police portuaire, sans en être venu à une entente avec les
provinces concernées?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, la question de la police portuaire a été
examinée en détail par la firme Coopers & Lybrand. Dans son
rapport, la firme propose un nouveau modèle de service de police
dans nos principaux ports.
(1455)
Pour confirmer les résultats de l'étude effectuée par l'inspecteur
Mann, nous avons confié la réalisation d'une autre étude à
l'ex-directeur de police de Vancouver, M. Stewart, et à
l'ex-directeur du détachement de la GRC de North Vancouver, M.
Gill Yard. Ils en sont venus essentiellement à la même conclusion,
soit qu'il était possible de rendre les services de police plus
efficaces, ce qui contribuerait, bien sûr, à améliorer la sécurité de la
population canadienne.
Comme le député a parlé de Vancouver, je dois signaler que la
Colombie-Britannique n'a pas pris part à l'étude, contrairement à
toutes les autres provinces visées. Par conséquent, nous avons
attendu que le surintendant William Neill, ex-directeur de la GRC
en Saskatchewan, termine son étude à ce sujet. M. Neill a donc
mené une étude sur la situation en Colombie-Britannique et en est
arrivé aux mêmes conclusions.
C'est donc dire que trois études effectuées par d'anciens
directeurs de services de police ont établi que nous pourrions
améliorer la sécurité de la population canadienne en appliquant un
nouveau modèle faisant intervenir les policiers municipaux, ainsi
que les services de douanes, d'immigration et de sécurité. Ce
nouveau modèle nous permettra de régler plus efficacement les
problèmes liés à la criminalité que le modèle actuel.
* * *
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président,
beaucoup de Canadiens consomment des aliments santé et des
suppléments nutritionnels afin de prévenir la maladie. Nous avons
au Canada une police de la santé qui s'en prend à eux. Ces gens-là,
en face, luttent autant contre les cigarettes à forte teneur en nicotine
que contre 60 produits d'utilisation courante comme le camphre et
l'huile minérale.
Le gouvernement reconnaîtra-t-il qu'il faut modifier la Loi sur
les aliments et drogues afin de créer la catégorie des
«neutriceutiques», de telle sorte que ces produits continuent d'être
disponibles pour les Canadiens?
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député fait preuve
d'irresponsabilité en faisant ressortir deux cas qui masquent le fait
que Santé Canada assume ses obligations de façon extrêmement
responsable et diligente en s'assurant que tous les produits qui sont
vendus sur le marché sont à la fois sûrs et efficaces, surtout
lorsqu'ils sont censés avoir des pouvoirs médicinaux.
Nous ne pouvons pas blâmer nos fonctionnaires d'accomplir le
travail que le Parlement leur a confié, ou plutôt leur a commandé de
faire.
M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD):
Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la ministre
responsable de la Société canadienne des postes.
Quand le rapport sur l'examen du mandat de la Société
canadienne des postes a été rendu public au mois d'octobre dernier,
la ministre a promis que cette dernière ne serait pas privatisée dans
la mesure où elle continuerait de remplir un rôle d'intérêt public.
Les auteurs du rapport ont d'ailleurs recommandé que la SCP ne
soit pas privatisée.
Cependant, en lui commandant une étude, la ministre a demandé
à la société TD Securities de déterminer si le retrait des activités
concurrentielles est conforme à l'objectif de possiblement
privatiser la SCP.
La ministre convient-elle que la SCP devrait rester une société
d'État, conformément à ce qu'elle a dit l'automne dernier? Ou
envisage-t-elle sérieusement la privatisation, comme il est énoncé
dans le mandat relatif à l'étude en cause?
L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je
maintiens ce que j'ai dit l'automne dernier. Dans la mesure où la
SCP sert l'intérêt public, elle ne devrait pas être privatisée.
* * *
Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.):
Monsieur le Président, hier, le gouvernement libéral a annoncé que
les habitants de Hong Kong continueraient d'être exemptés du visa
de visiteur au Canada après le retour du territoire sous le contrôle de
la Chine.
La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle dire à
la Chambre pourquoi c'est là une mesure importante pour le
Canada?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, exempter les
habitants de Hong Kong de la nécessité d'obtenir des visas de séjour
est une très bonne nouvelle pour le Canada et pour Hong Kong.
Plus de 100 000 Canadiens vivent à Hong Kong. Plus de
500 000 résidents du Canada viennent de Hong Kong. Chaque
année, plus de 200 000 visiteurs viennent de Hong Kong. Ces gens
viennent ici pour affaires, pour visiter des parents ou pour visiter le
Canada.
Après les assurances obtenues des autorités de Hong Kong et du
gouvernement de la Chine, il était très important que nous
maintenions l'exemption. C'est là une très bonne nouvelle pour tout
le monde.
9280
M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur
le Président, j'ai une citation d'une récente étude de Santé Canada
selon laquelle le taux de nicotine dans les cigarettes canadiennes a
augmenté de 53 p. 100 au cours des 27 dernières années.
(1500)
Le gouvernement a investi 2 millions de dollars dans ses
installations à Delhi, en Ontario, pour trouver des moyens
d'augmenter le taux de nicotine du tabac et de rendre les fumeurs
plus dépendants. Pour protéger la santé des Canadiens, notamment
les jeunes, le premier ministre va-t-il cesser d'utiliser l'argent des
contribuables pour financer la recherche de moyens de rendre les
fumeurs plus dépendants des cigarettes?
L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et
Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le
Président, la prémisse de cette question est entièrement fausse.
Depuis quelques jours, les réformistes tentent de formuler leurs
questions de façon à laisser entendre qu'Agriculture et
Agroalimentaire Canada fait de la recherche pour augmenter le taux
de nicotine du tabac. Nous avons réfuté cette allégation dans les
réponses que nous avons données à la Chambre. Une fois de plus, ils
sont dans l'erreur. Agriculture et Agroalimentaire Canada ne
finance aucune recherche ayant pour but d'augmenter le taux de
nicotine.
* * *
[
Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ):
Monsieur le Président, je demande au leader parlementaire adjoint
de nous informer de ce que sera le menu législatif quand on rentrera,
après les vacances de Pâques?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader
adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):
Monsieur le Président, comme c'est la première fois que ma
collègue pose une question, le jeudi, à titre de leader parlementaire
du Bloc québécois, permettez-moi de la féliciter pour ses nouvelles
fonctions.
Demain sera le dernier jour de débat sur le budget.
[Traduction]
À la reprise des travaux après le congé pascal, la Chambre sera
appelée à étudier trois ou quatre projets de loi émanant du budget,
dès que la procédure le permettra.
En outre, il serait utile que je rappelle à la Chambre les autres
articles à l'ordre du jour qui seront alors prioritaires. Ce seront les
projets de loi suivants: le C-82 concernant les institutions
financières, le C-44 sur les ports, le C-32 modifiant la Loi sur le
droit d'auteur, le C-17, le C-27 et le C-46 qui modifient le Code
criminel, le C-5 sur la faillite, le C-65 sur l'environnement, le C-79,
le C-55 sur les délinquants à risque élevé, le C-66 modifiant le Code
canadien du travail, le C-38 sur l'endettement agricole, le C-39 et le
C-40 sur les conventions sur la submersion de terres, le C-49 sur les
tribunaux administratifs, le C-67 sur la concurrence, le C-72
modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, le C-81 sur
l'accord de libre-échange entre le Chili et le Canada, le C-84 sur la
citoyenneté, le C-86 sur les transports et le C-89 sur les pouvoirs des
agents des douanes.
Une lourde tâche nous attend à notre retour. Je souhaite donc à
tous de Joyeuses Pâques et j'espère que nous reviendrons en pleine
santé et en mesure de travailler très fort.
[Français]
Mme Tremblay: Monsieur le Président, la liste était très longue
et je n'ai pas entendu ce qu'il en était du projet de loi C-17. L'a-t-on
omis, ou est-il dans la liste?
[Traduction]
M. Gagliano: Monsieur le Président, le projet de loi C-17 figure
en tête de liste.
M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement
unanime au sujet de la motion suivante. Tous les partis de la
Chambre ont fait preuve d'une excellente collaboration et, au nom
du gouvernement, j'en remercie les députés des deux côtés.
Je propose:
Que la motion portant amendement de la motion de deuxième lecture soit réputée
avoir été retirée, que la motion de deuxième lecture et renvoi du projet de loi à un
comité soit réputée avoir été mise aux voix et qu'un vote par appel nominal soit
réputé avoir été demandé et différé à 17 heures aujourd'hui;
Que toutes les questions nécessaires pour disposer du projet de loi C-81 aux
étapes du rapport et de la troisième lecture soient réputées avoir été mises aux voix et
adoptées;
Que toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étude de l'amendement
apporté au projet de loi C-70 par le Sénat soient réputées avoir été mises aux voix, et
qu'un vote par appel nominal soit réputé avoir été demandé et différé à 17 heures
aujourd'hui;
Qu'au plus tard à 16h59 aujourd'hui, les délibérations de la Chambre soient
interrompus, et que toutes les questions nécessaires pour disposer du projet de loi
C-32 à l'étape de la troisième lecture soient mises aux voix sans débat ni
amendement.
(1505)
Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement
unanime de la Chambre pour mettre la motion aux voix?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Milliken: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je
demande le consentement unanime de la Chambre pour revenir à la
présentation des rapports de comités.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
9281
Des voix: D'accord.
______________________________________________
9281
AFFAIRES COURANTES
[
Français]
M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues
officielles, le deuxième rapport du Comité mixte spécial sur un code
de conduite.
M. Lebel: Monsieur le Président, j'aimerais aussi demander le
consentement unanime de cette Chambre pour déposer le rapport du
Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation. Est-il
possible d'obtenir ce consentement?
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Donc, monsieur le
Président, en conformité avec l'ordre de renvoi prévu à l'article 19
de la Loi sur les textes réglementaires, le Comité mixte permanent
d'examen de la réglementation attire l'attention des Chambres sur
le Règlement sur les avis de demandes de traitement pris par le
gouverneur en conseil en vertu du paragraphe 672.6(1) et de
l'article 672.95 du Code criminel, le 19 novembre 1992, sous le
numéro d'enregistrement DORS/92-665.
[Traduction]
Le Président: Collègues, le projet de loi C-81, Loi portant mise
en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Chili et d'autres
accords connexes est agréé à l'étape du rapport, lu une troisième
fois et adopté.
* * *
M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur
le Président, vous avez adopté une position ferme au sujet des
propos portant atteinte à la réputation à la Chambre.
À deux reprises pendant la période des questions, alors qu'il
répondait au député d'Okanagan-Similkameen-Merritt, le
ministre de la Défense a mis en doute la véracité des propos du
député. Il a d'abord dit que ce dernier tenait un double langage puis,
vers la fin de sa réponse, le ministre s'est demandé pourquoi le
député ne disait pas la vérité.
En toute logique, monsieur le Président, je crois que vous devriez
demander au ministre de la Défense nationale de se rétracter.
Le Président: Je n'ai pas entendu le ministre dire que le député
ne disait pas la vérité et je ne l'ai pas entendu parler de mensonge. Je
vais examiner les «bleus» et, si nécessaire, je reviendrai à la
Chambre sur les deux points soulevés par le député.
Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.):
Monsieur le Président, dans ma déclaration d'aujourd'hui en vertu
de l'article 31 du Règlement j'ai mentionné une lettre. Je voudrais
demander le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir
déposer cette lettre.
(1510)
Le Président: La députée a-t-elle consentement de la Chambre
pour déposer la lettre?
Des voix: D'accord.
Le Président: Il en est ainsi convenu et ordonné.
* * *
Le Président: Chers collègues, je suis maintenant prêt à rendre
ma décision sur la question de privilège soulevée par le député de
Hamilton-Wentworth le mardi 11 mars 1997 concernant l'heure
prévue pour l'examen du projet de loi C-46, Loi modifiant le Code
criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction
d'ordre sexuel), par la Comité permanent de la justice et des
questions juridiques.
[Français]
Je remercie l'honorable députée de Windsor-Sainte-Claire,
l'honorable député de Berthier-Montcalm, l'honorable député de
Winnipeg Transcona et l'honorable député de North Vancouver
pour leurs commentaires sur cette question.
[Traduction]
Le député de Hamilton-Wentworth prétend que le Comité
permanent de la justice et des questions juridiques a porté atteinte à
ses droits en tant que député. Il estime que le comité a fait une
mauvaise interprétation et a mal appliqué l'article 108(2) du
Règlement en se réunissant, le matin, pour examiner le projet de loi
C-46, alors qu'il croyait que le débat en deuxième lecture sur le
projet de loi devait reprendre à la Chambre cet après-midi-là.
Il affirme que pour pouvoir participer efficacement à la réunion
du comité, il était important pour lui d'assister à la Chambre au
débat en deuxième lecture au cours de l'après-midi. C'est ainsi qu'il
prétend que ses droits et son privilège de participer aux
délibérations du Comité ont été enfreints.
[Français]
Les députés n'ignorent pas les importantes réformes qui ont été
apportées suite aux recommandations du rapport du Comité spécial
sur la réforme de la Chambre des communes, communément appelé
9282
le rapport McGrath, déposé en juin 1985. Une des grandes
recommandations du rapport a été de proposer d'autoriser les
comités à entreprendre des études sans ordre de renvoi précis de la
Chambre.
Cette proposition est devenue l'actuel article 108(2) du
Règlement, qui accorde des pouvoirs étendus aux comités
permanents. Ainsi, ils disposent de l'autorité pour faire des études
et présenter des rapports sur toutes les questions relatives au
mandat, à l'administration et au fonctionnement de certains
ministères. C'est en vertu de cet article du Règlement que le Comité
permanent de la justice et des questions juridiques a décidé
d'entreprendre l'étude du projet de loi C-46.
[Traduction]
Comme l'a indiqué le président du comité, la députée de
Windsor-Sainte-Claire, d'aures comités ont adopté cette pratique.
Le Comité permanent des finances, par exemple, décidait en janvier
1990 d'entreprendre l'étude de l'objet du projet de loi C-52, Loi
modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et d'autres lois en
conséquence. Et plus récemment, le Comité permanent de la justice
et des questions juridiques a commencé l'examen du projet de loi
C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de
l'inadmissibilité à la libération conditionnelle). Il est intéressant de
noter que dans ces deux cas, les comités se réunissaient pour
examiner ces projets de loi au moment où la Chambre entreprenait
ou reprenait le débat en deuxième lecture sur ces mêmes projets de
loi.
Les comités sont libres d'établir leurs priorités, le programme et
le calendrier de leurs travaux. En tant que Président, ce n'est pas
mon rôle de m'occuper de ces questions, et je m'abstiendrai de la
faire, comme l'ont fait mes prédécesseurs. Toutefois, comme le
député de Winnipeg Transcona l'a dit, «l'esprit de la réforme
McGrath était que les choses ne devaient pas se dérouler en même
temps.» Les comités ne devraient pas l'oublier lorsqu'ils planifient
leurs travaux.
Je me permets de rappeler à tous les députés qu'ils trouveront
dans l'Ordre projeté des travaux, qui paraît tous les jours, la liste
des travaux prévus, je dis bien prévus, pour une journée donnée ou
pour plusieurs jours à venir. Le gouvernement n'est toutefois pas
obligé de s'en tenir à cette liste; en vertu de l'article 40(2) du
Règlement, il peut appeler n'importe quelle affaire qui figure sous
la rubrique Ordres émanant du gouvernement dans le Feuilleton du
jour.
J'aimerais vous signaler que le contenu de l'Ordre projeté des
travaux peut être modifié sans préavis, comme cela est clairement
indiqué par la note qui apparaît sous le titre. Au moment où ils
planifient leurs travaux, il se peut que les comités ne soient pas au
courant des changements apportés à l'Ordre projeté des travaux, ou
encore de l'étape où en est rendu tel ou tel projet de loi.
(1515)
[Français]
Dans le cas présent, il était indiqué dans l'Ordre projeté des
travaux publié pour le mardi 11 mars 1997 que le débat en deuxième
lecture sur le projet de loi C-46 devait reprendre. C'est ainsi que
certains députés ont pu croire que le débat reprendrait ce jour-là. De
fait, cette question n'a pas été mise en délibération ce jour-là. Il
semblerait donc qu'il ait été prématuré de la part de l'honorable
député de Hamilton-Wentworth de soulever la question à ce
moment-là, étant donné que la Chambre n'a pas débattu du projet de
loi C-46 ce jour-là.
[Traduction]
J'ai beaucoup réfléchi à la question soulevée par le député de
Hamilton-Wentworth. J'ai tenu compte de la mesure dans laquelle
cela a pu l'empêcher de s'acquitter de ses fonctions parlementaires.
Il a toujours été difficile pour les députés-et ça l'est encore plus
de nos jours-de gérer leur temps avec les contraintes qui leur sont
imposées par la Chambre, les réunions des comités et des caucus, et
les ohbligations liées à leur circonscription. Souvent, les députés
doivent faire des choix quant aux priorités à se donner.
Je peux comprendre que cela a pu être contrariant pour le député,
mais je suis d'avis qu'il n'a pas été empêché de s'acquitter de ses
fonctions parlementaires. Par conséquent, la présidence considère
qu'il n'a pas, à première vue, matière à question de privilège.
[Français]
Je remercie l'honorable député de Hamilton-Wentworth
d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre.
______________________________________________
9282
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[
Traduction]
L'hon. Sheila Copps (au nom du ministre du Commerce
international, Lib.) propose: Que le projet de loi C-32, Loi
modifiant le droit d'auteur, soit lu pour la troisième fois et adopté.
-Monsieur le Président, notre culture est le miroir de ce que
nous sommes. C'est elle qui fait du Canada un pays unique au
monde. Le projet de loi C-32 ne traite pas uniquement de culture,
mais également de création d'emplois et de croissance au profit des
Canadiens. Il vise à renforcer les industries culturelles du Canada et
tout ce qui contribue à notre spécificité.
Neuf cent mille emplois canadiens dépendent du secteur culturel
et près de 5 p. 100 de notre produit intérieur brut provient de la
culture. Ces cinq dernières années, le secteur culturel a connu une
croissance plus rapide que l'ensemble de l'économie. Cependant, ce
succès n'a pas eu lieu par magie. Il a fallu que des gens dotés d'un
immense talent, des gens téméraires, des artistes et des millions de
9283
Canadiens acceptent d'écouter, de voir et de lire ce qui fait notre
spécificité.
En quoi consiste le droit d'auteur? Il vise à protéger les créations
des artistes. Ainsi, les créateurs ont le droit de toucher des
redevances lorsque leurs oeuvres sont utilisées à des fins
commerciales.
Selon Statistique Canada, l'artiste canadien moyen compte parmi
les gens les moins payés dans l'économie, ne gagnant qu'environ
13 000 $ par année.
[Français]
J'ai été drôlement surprise de rencontrer, il y a quelques
semaines, l'auteure reconnue et respectée mondialement, Antonine
Maillet. Elle m'a elle-même expliqué qu'elle ne peut pas seulement
vivre des redevances de ses livres, mais qu'elle était obligée de
donner des conférences.
[Traduction]
Ce projet de loi vise à assurer l'équité et à faire en sorte que les
créateurs du Canada soient payés pour les oeuvres qu'ils créent,
pour leur propriété intellectuelle. Ce projet de loi établit un
équilibre qui protège les intérêts des usagers, pour que tous les
Canadiens puissent continuer d'être témoins de la spécificité du
Canada.
Nous avons écouté attentivement, et ce projet de loi sur le droit
d'auteur respecte ces valeurs. Il favorisera l'épanouissement de la
culture canadienne et la création d'autres emplois dans les
industries culturelles. Nous avons besoin d'une loi qui corresponde
à la réalité actuelle, et non à celle de 1924, année où la loi a été
adoptée pour la première fois.
(1520)
[Français]
Cela fait huit ans que les gouvernements et les ministres
successifs travaillent sur le projet de loi sur les droits d'auteurs. Ce
que nous avons fait avec le projet de loi C-32, c'est d'établir un juste
équilibre entre les droits des créateurs et le besoin d'être accessible
au monde ordinaire. Le projet de loi C-32 crée un climat sain et juste
pour nos distributeurs de livres.
Comme toutes les lois cadres fondamentales, la Loi sur le droit
d'auteur énoncée dans le projet de loi C-32 établit les droits
légitimes des créateurs à une compensation en retour de l'utilisation
commerciale de leurs oeuvres, tout en rendant ces oeuvres
raisonnablement accessibles au monde entier.
Compte tenu du nombre de créateurs et d'utilisateurs touchés, il
ne faut pas s'étonner du long processus de travail qu'a exigé le le
projet de loi C-32. Il est le résultat d'un long et laborieux processus
d'études et de consultations.
[Traduction]
Tout d'abord, je tiens à remercier tous les membres du comité,
qui ont fait le gros du travail en renvoyant le projet de loi C-32 à la
Chambre pour la troisième lecture.
[Français]
J'aimerais particulièrement remercier l'honorable député de
Lachine-Lac-Saint-Louis, le président du comité, pour son
leadership dans une matière qui est très sensible et très colexe.
[Traduction]
Nous nous réjouissons d'avoir à la Chambre un collègue dont les
conseils posés, judicieux et passionnés en font un modèle à suivre.
[Français]
Je ne voudrais surtout pas négliger de remercier aussi celui qui a
fait le travail laborieux de la balance, mon secrétaire parlementaire,
l'honorable député de Restigouche-Chaleur. Il nous a guidés à
chaque étape avec le dévouement et l'impartialité qu'on lui connaît.
[Traduction]
Je voudrais également remercier les députés du caucus du Parti
libéral, qui ont travaillé de longues heures pour veiller à ce que nous
atteignons le juste équilibre. Je m'en voudrais de ne pas mentionner
en particulier. . .
[Français]
-le travail du critique de l'opposition officielle, le député de
Richmond-Wolfe qui, lui-même, a mis à part ses intérêts
politiques pour travailler en front commun sur un dossier qui est fort
important pour les artistes de tout notre pays.
Il y a des moments, en politique, où on met de côté nos
convictions personnelles pour travailler à établir une bonne
législation. Je pense que c'est ce que nous avons accompli ensemble
ici.
Grâce à nos consultations, le gouvernement a présenté un certain
nombre de modifications à l'étape de la troisième lecture. Ces
modifications portent sur l'amélioration du projet de loi.
[Traduction]
Je tiens à faire remarquer que le seul parti représenté à la
Chambre qui s'oppose aux droits d'auteur est le troisième parti, le
Parti réformiste. Je pense qu'il est important de souligner que, dans
sa propre charte, le Parti réformiste insiste sur le respect du droit à la
propriété. Permettez-moi de citer un extrait de la politique du Parti
réformiste sur la réforme constitutionnelle: «Le Parti réformiste
appuie la modification de la Charte des droits en vue de reconnaître
qu'au Canada a existé le droit de chaque individu d'utiliser et de
profiter de ses biens, meubles et immeubles, et que personne n'en
sera privé, sauf par procédure judiciaire devant les tribunaux.»
Malheureusement, en dépit de ses déclarations en faveur du droit
à la propriété, ce parti ne reconnaît pas ce droit aux créateurs et aux
artistes canadiens. Malheureusement, le Parti réformiste refuse de
reconnaître que, lorsqu'un artiste crée une chanson, quand Céline
Dion chante ou quand Shania Twain chante, leur voix est ce qui rend
la chanson unique. Jusqu'à l'adoption de ce projet de loi, Shania
Twain n'avait jamais été reconnue comme la créatrice du disque ou
du CD portant son nom. Traditionnellement, en raison de la réforme
du droit d'auteur qui a eu lieu il y a presque dix ans, nous versons
des droits d'auteur à la personne qui écrit des chansons pour Shania
Twain, mais nous n'en versons pas à la chanteuse.
9284
(1525)
Le Parti réformiste ne reconnaît pas les droits légitimes de ceux
que le Président a si éloquemment appelés hier l'âme de la nation.
La réforme du droit d'auteur est essentielle à notre identité
culturelle et indispensable si nous voulons maintenir notre place
dans le monde. Par ce projet de loi, le gouvernement reconnaît que
la culture est la pierre angulaire de notre nation et qu'elle fait partie
de note identité collective.
Les artistes attendent la phase II de la réforme du droit d'auteur
depuis presque dix ans. En décembre dernier, la communauté
mondiale, par l'intermédiaire de l'Organisation mondiale de la
propriété intellectuelle, concluait deux nouveaux traités
internationaux d'importance, le traité sur le droit d'auteur et le
traité sur les représentations et les enregistrements sonores.
Malheureusement, le Canada s'est trouvé dans l'impossibilité de
signer ces traités. Notre législation sur le droit d'auteur était
tellement dépassée que nous n'avons pas pu signer une convention
datant de 1961. Le projet de loi C-32 va régler ce problème. Le
Canada va enfin être en mesure de se joindre au concert des nations
pour respecter pleinement le droit d'auteur.
Nous allons également pouvoir nous attaquer aux problèmes
urgents concernant les enregistrements numériques et le traité de
l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle sur les
représentations et les enregistrements sonores.
[Français]
Le travail que nous avons fait est un travail acharné. Mais enfin,
ça va donner aux artistes canadiens, ceux qui oeuvrent dans des
conditions parmi les plus pauvres de tous les métiers, une
possibilité d'être reconnus financièrement pour ce qu'ils font
présentement gratuitement.
Le projet de loi C-32 est avantageux, tant pour les créateurs que
pour ceux qui utilisent le secteur culturel canadien, que le Canada
tout entier. Je prie donc les députés de la Chambre de faire preuve de
volonté et de respect.
[Traduction]
Je demande à tous les députés à la Chambre de signifier leur
respect pour le droit d'auteur en appuyant ce projet de loi à l'étape
de la troisième lecture et en faisant en sorte qu'il soit expédié par le
Sénat dont nous attendons la même collaboration que celle qu'ils
ont manifestée pendant le débat à la Chambre des communes.
Je tiens également à remercier le bureau du whip libéral, surtout
le whip et le whip adjoint pour le travail qu'ils ont accompli afin que
ce projet de loi voie le jour. Je remercie le leader du gouvernement à
la Chambre, le whip, le whip adjoint et le leader suppléant. J'espère
que ce projet de loi sera envoyé ce soir au Sénat pour qu'il en fasse
la première lecture. C'est un projet de loi qu'on attendait depuis
longtemps. Il facilitera la vie à des milliers d'artistes canadiens.
[Français]
M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le
Président, c'est avec beaucoup de fierté qu'à titre de porte-parole de
l'opposition officielle au patrimoine et aux activités culturelles, je
prends la parole en cette occasion.
Je devrais qualifier cette occasion de grande fierté et d'une
grande étape pour les artistes, les créateurs, ceux qui nourrissent
notre imaginaire, ceux qui nourrissent notre culture; c'est une
grande étape puisque cette troisième lecture permettra, par la suite
d'envoyer le projet de loi en vue d'une sanction royale.
J'ai entendu avec énormément de plaisir les propos de la ministre
du Patrimoine canadien parce qu'elle a mentionné effectivement
que le travail qui s'est fait tout au long de ce comité, qui a reçu tant
de rapports et d'études-au-delà de 170 mémoires-et qui a
entendu près de 67 témoins, a été fait avec une attention, une
détermination, mais une détermination dans le but de servir un
projet de loi qui, lui, sert les artistes, l'industrie culturelle et les
utilisateurs.
(1530)
Très rapidement, je crois que les collègues au Comité du
patrimoine et les collègues du gouvernement et de l'opposition
officielle ont vite compris qu'on avait la volonté et la détermination
de travailler ensemble pour faire avancer les meilleures choses
possibles pour ce projet de loi.
À cet égard, je dois dire que, comme parlementaires, nous
sommes bien sûr des députés élus et des députés qui légifèrent; nous
sommes là pour légiférer. Dans ce processus d'étude du projet de loi
sur le droit d'auteur, je crois que nous avons tous senti-je pense
parler au nom de mes collègues-que nous jouiions là notre rôle de
parlementaires, celui de faire en sorte qu'un projet de loi qui est
déposé franchisse des étapes, soit bonifié, toujours dans la fibre
ultime qu'il représente, et dans notre cas, c'était de servir, comme
l'a dit la vice-première ministre et ministre du Patrimoine, les
intérêts des artistes, des créateurs, l'industrie culturelle.
En ce sens, je crois qu'on a atteint notre objectif. J'incite et
j'invite aussi tous les collègues de cette Chambre à appuyer ce
projet de loi en troisième lecture, parce que ces objectifs ont été
atteints.
Je voudrais rappeler simplement, mais d'une façon très nette, que
ce projet de loi est finalement la suite d'un projet de loi qui est venu
au monde en 1924, qui a été révisé pour la première fois en 1988, et
qui, finalement, arrive à une troisième révision, ce qu'on appelle la
phase II, en 1997.
Pour l'ensemble des artistes, des créateurs, autant dans les arts
visuels que les arts de la scène, un monde où les revenus pour vivre
de son art se situent en moyenne entre 7 000 $ et 13 000 $,
dépendant du champ d'activité culturelle, vous comprendrez que
pour eux, cela a été une étape extrêmement longue, de 1924 à 1988,
avant que la société, et son Parlement qui réunit l'ensemble des élus
politiques qui peuvent agir dans ce domaine, les entendent, les
écoutent.
Nous sommes donc à une étape extrêmement importante, parce
que les artistes, les créateurs, se sont fait reconnaître en 1988 un
élargissement de leur droit moral et de leur droit économique. Un
élément clé est apparu en 1988 qui s'appelait les collectifs de
gestion, c'est-à-dire ce droit de se faire représenter pour mieux
essayer de gérer, finalement, le retour légitime auquel ont droit les
auteurs, les créateurs et les artistes de vivre de leur art.
Par ce projet de loi C-32, nous avons donc vu apparaître des
dimensions importantes, entre autres, la majeure dimension des
droits voisins. La ministre du Patrimoine y a fait référence tout à
l'heure. Nous devons absolument, au nom de l'ensemble de nos
9285
artistes interprètes et de l'industrie de la production du disque,
arriver finalement à être membres et partenaires de ces quelque 50
pays qui reconnaissent les droits voisins, de ces quelque 50 pays
qui, ensemble, ont adhéré à la Convention de Rome. Je crois que le
projet de loi C-32, dans cette dernière étape, va maintenant
permettre à ces artistes d'être reconnus dans leurs droits, dans
au-delà de 50 pays. C'est un gain majeur.
Dans ce projet de loi, une autre reconnaissance, un autre gain
important est celui de la copie privée. Tout le monde a reconnu,
durant les audiences, et on s'en est parlé mutuellement, qu'il y a
énormément de piratage, de copies de cassettes, qu'on utilise
énormément les chansons, les musiques, etc., sans nécessairement
payer la juste part aux créateurs et aux interprètes.
Le régime de la copie privée fera en sorte qu'avec une redevance
directement au manufacturier, les créateurs, les auteurs, les
compositeurs et les interprètes se verront redistribuer un salaire qui,
jusqu'à maintenant, leur échappait par une espèce de pratique
reconnue partout qui est celle de copies de cassettes.
(1535)
Ce projet de loi a aussi quelque chose de particulier qui fait qu'on
garde espoir en l'avenir: il a un mandat de réouverture dans cinq
ans.
Tout le monde convient que ce projet de loi n'est pas parfait. Ce
projet de loi a été travaillé, bonifié, mais tout le monde reconnaît
que, déjà, sous certains aspects, il est dépassé. Entre autres parce
qu'il ne fait pas référence aux technologies modernes. Il ne fait pas
référence à tous ces moyens de communications qui se
développement et sur lesquels les artistes n'ont pas encore
d'emprise pour faire respecter leurs droits.
J'invite le gouvernement à faire en sorte qu'on puisse
entreprendre le plus rapidement possible les démarches pour la
phase III, et à donner au Comité du patrimoine le mandat
d'effectuer ses travaux dans des délais rapides, et cela avant la
réouverture dans cinq ans, afin que nous soyons informés d'une
façon très précise lors de cette réouverture.
Je voudrais rappeler que la question des droits d'auteur faisait
partie du mandat de l'opposition officielle dès son arrivée. Ma
collègue, la ministre du Patrimoine, se souviendra que dès les
premières sessions au Parlement, ma collègue de
Rimouski-Témiscouata, qui m'a précédé, lui avait posé la
question à ce sujet. Elle lui demandait de déposer le projet de loi sur
les artistes le plus rapidement possible. Je dois dire qu'eu égard à
cette question le mandat de l'opposition officielle a été rempli.
Je rappelle aussi que l'opposition officielle invitait le
gouvernement à se pencher le plus rapidement possible, pour le bien
des artistes, sur l'ensemble de ces nouvelles technologies, sur ces
nouvelles conditions de marché international.
D'ailleurs, entre 1988 et 1990 il y a eu certaines modifications à
la loi pour permettre certaines ententes ayant trait à l'ALENA, aux
ententes internationales. Il n'y a pas tellement longtemps, le Comité
du patrimoine a reçu le mandat de revoir la politique culturelle à la
lumière de ces contrats, de ces ententes internationales.
L'opposition officielle a livré la marchandise et a réussi à avoir
l'écoute du gouvernement pour satisfaire ultimement les désirs des
artistes qui attendaient depuis longtemps. Les artistes attendent
encore des modifications relatives à tout ce contexte de marché
international et de nouvelles technologies.
Aujourd'hui est un grand jour. J'invite l'ensemble de mes
collègues à voter en faveur du projet de loi à l'étape de la troisième
lecture.
En terminant, je voudrais, à mon tour, remercier tout d'abord mes
collègues du Comité du patrimoine de la collaboration et de l'appui
qu'ils nous ont témoignés. Je salue aussi le personnel de soutien et
les conseillers qui ont accompagné le Comité du patrimoine dans
ses travaux pour nous aider à saisir les enjeux, à voir clair et à bien
faire notre travail afin de pouvoir déposer, en cette Chambre, un
projet de loi vraiment bonifié et répondant aux objectifs ultimes des
auteurs.
Finalement, ayons une marque de reconnaissance pour tous les
groupes qui sont venus déposer des mémoires, pour tous les groupes
venus défendre leur point de vue au Comité du Patrimoine et qui ont
tenté de nous expliquer le plus clairement possible les enjeux pour
que nous puissions faire notre travail.
Je voudrais témoigner toute ma reconnaissance à ces personnes
et espérer que le projet de loi aura reçu la sanction royale, avant que
nous quittions cette Chambre pour les prochaines élections.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux d'intervenir une fois de plus sur le projet
de loi C-32. Cependant, je dois tout d'abord dire que je suis
extrêmement déçu de l'entente passée entre le Bloc Québécois et le
gouvernement pour mettre fin à cette question. Un grand nombre de
Canadiens s'inquiètent de tant d'aspects du projet de loi C-32 qui ne
répondent pas aux besoins des parties intéressées, notamment ceux
des radiodiffuseurs canadiens.
(1540)
Je dirai d'emblée, comme d'habitude, où va ma sympathie.
Comme je l'ai toujours fait remarquer à mes collègues de l'autre
côté, je viens du milieu de la radiodiffusion et je pense qu'il est
important qu'on le sache.
Encore une fois, nous assistons à une collusion entre le Bloc
québécois et le gouvernement pour mettre fin à une question qui
touche des millions et des millions de Canadiens. Les gens avaient
encore toutes sortes de questions auxquelles ils désiraient avoir une
réponse. Malheureusement, le gouvernement n'en a pas tenu
compte, tout comme il a fait fi des préoccupations des Canadiens à
l'égard du projet de loi sur la TVH au sujet duquel il a imposé la
clôture. Cela devient tout à fait caractéristique de ce gouvernement,
plus encore que du gouvernement Mulroney. C'est la première
chose que je voulais dire.
La deuxième a trait au projet de loi même. Les radiodiffuseurs
ont insisté sur plusieurs choses. Ils ont demandé que le gouverne-
9286
ment amende le projet de loi pour les autoriser à diffuser en différé,
autrement dit d'enregistrer un programme à un moment donné et de
le rediffuser à un autre moment, sans avoir à demander
l'autorisation des musiciens participant à ce programme, sans avoir
à refaire toute la paperasserie. C'est une demande logique. Or, pour
des raisons qui m'échappent, ainsi qu'à quiconque un tant soit peu
sensé, le gouvernement s'y refuse.
Mme Copps: C'est prévu dans le projet de loi.
M. Solberg: La ministre dit que c'est prévu dans le projet de loi,
peut-être, mais pas de façon assez claire pour que les intéressés
soient sûrs qu'ils ne vont pas avoir à subir les conséquences s'ils ne
se conforment pas à toutes ces tracasseries. La ministre sait que des
poursuites ont déjà été intentées pour des questions de ce genre. Les
radiodiffuseurs sont totalement exposés.
Le gouvernement doit se rappeler-et c'est sa pierre
d'achoppement-qu'il n'insiste pas assez pour que les
radiodiffuseurs et les médias électroniques, qui font la promotion
du patrimoine canadien, puissent continuer à faire le travail dont ils
se sont si bien acquittés dans le passé: promouvoir l'excellente
culture canadienne.
La diffusion en différé fait problème. J'ai parlé à bien des gens
des canaux communautaires. J'ai parlé avec divers groupes qui
présentent toutes sortes de merveilleux programmes canadiens. Ils
ont l'impression qu'une crainte se répand dans leurs organisations,
parce que le gouvernement n'a pas bien défini comment tout cela
fonctionnerait et n'a pas précisé si les radiodiffuseurs pouvaient
aller de l'avant avec des choses comme la diffusion en différé, sans
qu'il y ait des répercussions.
Les radiodiffuseurs ont aussi soulevé maintes fois la question du
transfert de format, mais on a fait la sourde oreille.
Mme Copps: C'est dans le projet de loi.
M. Arsenault: C'est dans le projet de loi.
M. Solberg: Même s'ils disent que c'est dans le projet de loi, ce
n'est pas assez clair.
Les raisons m'échappent, mais les radiodiffuseurs ont demandé
des clarifications, des précisions pour que tout le monde soit
satisfait. Il n'y aurait alors pas de problème.
Encore une fois, le gouvernement a fait la sourde oreille. Par
conséquent, les radiodiffuseurs seront dans une position telle qu'ils
paieront peut-être le double simplement parce qu'ils transféreront
une chanson d'un CD à un support électronique comme un disque
dur d'ordinateur. Ils devront payer le double simplement parce que
le gouvernement a agi avec logique et qu'il ne les a pas écoutés
assez attentivement. Rien ne justifie cela. Nous avons tenu de
nombreuses audiences.
Mme Copps: C'est dans le projet de loi.
M. Solberg: Je rappelle à la ministre que nous avons tenu toutes
sortes d'audiences. La ministre sait fort bien que les radiodiffuseurs
ont insisté en disant que le projet de loi était trop flou.
Malheureusement, les radiodiffuseurs devront faire des acrobaties
simplement parce que le gouvernement ne les aura pas écoutés
attentivement.
La ministre et le secrétaire parlementaire se préoccupent de la
participation des radiodiffuseurs. Après tout, ce sont eux qui font
vraiment la promotion de la culture canadienne. Qui pourrait
prétendre qu'ils n'ont pas fait un travail magnifique? Je n'arrive pas
à voir pourquoi le gouvernement ne les écoute pas un peu mieux.
(1545)
Je voudrais dire quelques mots de mes anciens collègues du
secteur de la radiodiffusion. Pardonnez-moi, monsieur le Président,
mais je me dois le faire. Hier, nous avons accueilli ici de
magnifiques artistes des quatre coins du pays représentant diverses
formes d'expression culturelle: des peintres, des poètes, des
écrivains, des cinéastes. Il est important de ne pas oublier que
d'autres personnes auraient dû se tenir auprès d'eux, les
radiodiffuseurs canadiens de la radio et de la télévision, qui assurent
la promotion de la culture.
Depuis plusieurs années, les radiodiffuseurs ont été beaucoup
malmenés par les conservateurs et même par le gouvernement
actuel. Les impôts continuent d'augmenter. Une foule de stations de
radio et de télévision éprouvent de graves difficultés financières.
Les radiodiffuseurs font des pieds et des mains pour se tenir à flot.
Si ces stations disparaissent, elles ne seront plus là pour promouvoir
la culture.
À cause de la mesure législative que le gouvernement propose,
des stations marginales auront beaucoup de mal à survivre. Ce sera
aussi extrêmement difficile pour les stations qui exploitent des
marchés très compétitifs. Nous sommes en train de tuer la poule aux
oeufs d'or. Le gouvernement complique singulièrement la vie aux
diffuseurs qui ont si bien fait la promotion de la culture au fil des
ans.
Les radiodiffuseurs ont essayé de travailler en étroite
collaboration avec la ministre et son ministère. Ils ont fait des
efforts remarquables pour venir expliquer leur position au comité.
Ils se sont mis à l'entière disposition du ministère. Ils sont plus que
disposés à venir n'importe quand discuter avec la ministre et ses
fonctionnaires. Même les députés libéraux d'en face ont
étroitement collaboré avec les diffuseurs pour tenter de recueillir
leur point de vue.
Malheureusement, sur ces questions qui nous semblent tout à fait
sensées, le gouvernement a refusé de les écouter. Il y a au ministère
du Patrimoine canadien bien des bureaucrates qui croient savoir
mieux que les diffuseurs ce qui est bon pour ce secteur d'activité.
Dans ce dossier, ce n'est tout simplement pas le cas. Les diffuseurs
ont bien précisé à maintes occasions que cette mesure législative les
empêchera de faire leur travail qui consiste en fin de compte, après
la recherche du profit, etc., à promouvoir la culture canadienne de
multiples manières.
9287
Si je n'ai pas su faire valoir ce point avec vigueur, vous m'en
voyez très déçu. Les diffuseurs canadiens seront extrêmement
déçus. Les gens qui écoutent la radio et regardent la télé seront
également déçus de voir que le gouvernement aura fait adopter ce
projet de loi à toute vapeur.
Le gouvernement s'est allié au Bloc québécois au bout de
longues délibérations à la Chambre. Nous avions atteint un stade où
il nous aurait été possible d'apporter certains changements, mais le
gouvernement a préféré ne pas tenir compte de ces solutions pleines
de bon sens. Il va faire adopter de force des solutions qui pourtant ne
conviennent pas.
Je ne sais pas ce que je peux ajouter d'autre, si ce n'est que je suis
convaincu de parler au nom des diffuseurs canadiens en disant
qu'ils seront extrêmement déçus.
Une voix: Et les artistes, eux?.
M. Solberg: Je suis sûr qu'ils seront déçus, eux aussi, lorsque, à
cause de ce projet de loi, les diffuseurs ne pourront leur offrir les
services qu'ils aimeraient pourtant leur fournir.
Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le Président: La Chambre a entendu la motion. Lui plaît-il de
l'adopter?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent. Je déclare la
motion adoptée.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième
fois, est adopté.)
______________________________________________
9287
LA SANCTION ROYALE
(1550)
[Traduction]
Le Président: À l'ordre! J'ai l'honneur d'informer la Chambre
que j'ai reçu le message suivant:
Résidence du Gouverneur général, Ottawa
Le jeudi 20 mars 1997
Monsieur le Président,
J'ai l'honneur de vous aviser que le très honorable Antonio Lamer, juge en chef
de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, se
rendra à la salle du Sénat aujourd'hui, le 20 mars 1997, à 18 h 15, afin de donner la
sanction royale à certains projets de loi.
Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.
Le secrétaire du Gouverneur général,
Judith A. LaRocque
______________________________________________