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Manifeste pour un Québec pluraliste

Pierre Bosset, Dominique Leydet, Jocelyn Maclure, Micheline Milot et Daniel Weinstock - Les auteurs sont tous professeurs (sciences juridiques, philosophie ou sociologie) à l'UQAM, à l'Université de Montréal ou à l'Université Laval.  3 février 2010  Actualités en société
Photo : Illustration: Christian Tiffet
Le débat sur l'identité prend un virage dangereux. Une vision ouverte et pluraliste de la société québécoise subit les foudres conjuguées de deux courants en rupture avec les grandes orientations du Québec moderne.

D'un côté, une vision «nationaliste conservatrice» voit le Québec d'aujourd'hui comme ayant trop concédé à la diversité culturelle. L'interculturalisme, la laïcité ouverte, les pratiques d'accommodement raisonnable mettraient en péril une culture québécoise authentique, éclipsant la mémoire de la majorité historique. De l'autre côté, une vision stricte de la laïcité récuse les manifestations religieuses ostentatoires dans la sphère publique. Elle entend renvoyer le religieux hors de l'espace public, au nom cette fois d'une conception de la société qui limite tout signe d'allégeance religieuse au seul espace privé.

Ces deux courants, a priori différents, se rejoignent d'abord dans une même attitude d'intransigeance envers les minorités, exigeant qu'elles se plient à une vision de la société québécoise qu'elles n'auraient pas contribué à forger. Ils se rencontrent ensuite dans l'invocation d'une stricte application des principes de la laïcité à l'encontre de citoyens professant des croyances religieuses tenues pour incompatibles avec les valeurs québécoises.

Mais il existe une autre vision de notre société, plus tolérante et surtout plus dynamique dans sa conception des rapports sociaux. Elle correspond mieux aux exigences du Québec contemporain et doit être défendue.

Le pluralisme et l'interculturalisme

Le pluralisme est taxé de relativisme, de multiculturalisme trudeauiste, de «chartisme», d'antinationalisme, d'élitisme, etc. Mais loin de tous ces «ismes», la position pluraliste considère que les membres des minorités ne doivent pas être victimes de discrimination ni d'exclusion sur la base de leur différence, et l'intégration des immigrants à la société québécoise ne doit pas exiger une assimilation pure et simple. Si l'immigrant doit s'efforcer de s'intégrer à la société d'accueil et de respecter ses lois et ses institutions, cette dernière doit veiller à lever les obstacles à son intégration. Le devoir d'adaptation est réciproque.

La position pluraliste se fonde sur le respect et la reconnaissance de la diversité. Cela ne signifie pas qu'il faille tolérer toutes les pratiques culturelles et religieuses, ni que la société québécoise doive être conçue comme la juxtaposition de communautés repliées sur elles-mêmes. Au contraire, le pluralisme favorise les rapports interculturels et se veut un approfondissement des valeurs démocratiques.

La laïcité

C'est à tort que l'on revendique parfois la laïcité comme si ses principes étaient absents de notre culture publique. Au Québec, l'État élabore les normes collectives indépendamment des groupes religieux ou de conviction. Il exerce sa neutralité en s'abstenant de favoriser ou de gêner, directement ou indirectement, une religion ou une conception séculière de l'existence, dans les limites du bien commun. Cette orientation politique répond à l'exigence de protéger la liberté de conscience et sa libre expression, de même que l'égalité des citoyens. Cela signifie que les droits civiques et politiques ne sont pas conditionnels à l'abdication des croyances et des pratiques de ceux qui les expriment.

On voit cependant surgir au Québec l'idée que l'appartenance religieuse exprimée publiquement serait préjudiciable à l'identité nationale, d'où la nécessité d'adopter une charte de la laïcité. Mais, dans les faits, une telle charte serait avant tout un instrument juridique interdisant la manifestation de l'adhésion religieuse dans la sphère publique ainsi que les demandes d'accommodement pour motif religieux.

S'il est essentiel de s'entendre sur la signification et la portée de la laïcité, l'interdiction pure et simple de toute manifestation d'appartenance religieuse ne répond à aucune nécessité sociale. Une telle interdiction aurait un effet discriminatoire, car elle ne viserait que les croyants appartenant aux religions comportant des prescriptions vestimentaires ou alimentaires. Mais surtout, elle serait disproportionnée par rapport aux objectifs, notamment la neutralité des services publics.

La laïcité s'impose à l'État

Cette neutralité institutionnelle exige que les normes collectives soient appliquées de manière impartiale, quels que soient le sexe, l'origine ethnique ou l'appartenance religieuse. Le fait qu'un agent de l'État affiche un signe d'appartenance religieuse ne l'empêche nullement d'appliquer les normes laïques de façon impartiale; le citoyen ne peut que constater ce signe religieux, de la même façon qu'il peut remarquer l'origine ethnique du fonctionnaire.

Pas plus que la couleur de peau ou le sexe, on ne peut présumer que cette affiliation religieuse constitue une subjectivité qui interfère dans la manière dont le fonctionnaire applique la loi ou le règlement. En revanche, l'interdiction de signes religieux peut être justifiée si ceux-ci entraînent un dysfonctionnement du service, un problème de sécurité, un traitement discriminatoire à l'égard d'autres personnes ou encore, s'ils donnent lieu à un prosélytisme. La laïcité s'impose à l'État, non aux individus.

Les valeurs communes

On parle beaucoup des «valeurs québécoises». Selon certains, les accommodements, le programme Éthique et culture religieuse et autres mesures feraient primer les valeurs minoritaires sur celles de la majorité ou favoriseraient le relativisme. La majorité aurait, au contraire, le droit d'exiger des immigrants qu'ils se conforment à «nos» valeurs. Mais qu'en est-il de celles-ci?

Selon certains nationalistes conservateurs, la diversité ne serait qu'apparente. Il y aurait au Québec une majorité silencieuse qui n'aurait jamais renié ses valeurs traditionnelles, représentant notre véritable identité. Cette rhétorique reflète davantage le volontarisme de ses défenseurs qu'une quelconque réalité de la société québécoise. Par quelle symbiose mystique parviennent-ils à déceler le contenu véritable des valeurs de cette majorité? Force est de constater qu'ils y projettent leurs propres préférences, postulant qu'elles font l'objet d'un vaste consensus.

D'autres critiques prétendent plutôt trouver ces valeurs communes en deçà du foisonnement des modes de vie, dans des principes formulés abstraitement comme la démocratie, les droits, la liberté, le pluralisme et l'égalité entre hommes et femmes. Mais comment définir les limites concrètes de ces droits? Et qu'implique précisément cet engagement au-delà du respect des lois? Tenter de répondre à ces questions, c'est retrouver la complexité à laquelle on espérait échapper. Il serait vain de tenter de réduire la diversité du Québec contemporain, il nous faut plutôt trouver les moyens du dialogue, permettant ainsi la prise de décisions communes par-delà nos différences.

Les chartes des droits et les institutions

La «crise des accommodements raisonnables» a révélé chez certains une crise de confiance dans nos institutions, notamment dans la capacité du droit et des tribunaux à encadrer la mise en oeuvre de ces accommodements sur la base de valeurs et de principes fondamentaux.

Si nos institutions politiques et la délibération purement politique ont un rôle à jouer dans la délimitation des pratiques d'accommodement, on doit veiller à ne pas dévaluer les textes fondamentaux que sont les chartes des droits. C'est pourtant ce que l'on fait lorsqu'on les met en concurrence avec d'autres valeurs, par exemple lorsqu'on présente comme leurs contrepoids nécessaires l'égalité des sexes, la séparation de l'Église et de l'État, la primauté de la langue française ou encore, selon un projet de loi récemment déposé à l'Assemblée nationale, le patrimoine historique du Québec. Mais c'est là un exercice tautologique.

En effet, certains de ces éléments (comme l'égalité entre hommes et femmes) sous-tendent déjà des concepts juridiques généraux tels que l'interdiction de la discrimination. De même, la séparation de l'Église et de l'État, explicitement reconnue par nos tribunaux dès les années 1950, est conceptualisée depuis comme découlant des libertés fondamentales garanties par les chartes des droits.

Les droits et libertés sont plus qu'un ensemble désincarné de normes. Au contraire, le respect des droits des minorités, notamment religieuses, fait partie de notre tradition, dont les chartes des droits sont les héritières.

La voie de la continuité

Les critiques du pluralisme l'accusent souvent de rompre avec la trajectoire historique du Québec. Mais ce sont plutôt les tenants d'une laïcité stricte et d'un nationalisme identitaire conservateur qui choisissent la voie de la rupture.

La Charte québécoise des droits et libertés, l'interculturalisme, la Charte de la langue française, la laïcité ouverte visent à établir un équilibre, toujours mouvant, entre les préoccupations légitimes de la majorité et celles des minorités. La recherche constante de cet équilibre honore le Québec et demeure la condition d'un authentique vivre-ensemble. Nous souhaitons qu'elle se perpétue.

*****

Pierre Bosset, Dominique Leydet, Jocelyn Maclure, Micheline Milot et Daniel Weinstock - Les auteurs sont tous professeurs (sciences juridiques, philosophie ou sociologie) à l'UQAM, à l'Université de Montréal ou à l'Université Laval.

Quelque 150 signataires additionnels appuient le contenu de ce manifeste, dont la version longue et la liste complète des auteurs se trouvent sur le site http://www.pourunquebecpluraliste.org.






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  • nonauracisme
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 01h40
    Bravo aux chers professeurs: Vous avez mis le point sur un probleme si pas regler va deborder comme en france.
    Quand je vois le debat sur l identite et la burqa en france, je suis tres blesse.J ai peur que ce debat virulent ne vienne au quebec car c est le quebec entier qui seront perdant. J appuies votre initiative pour un quebec pluraliste, mais nous devons elargir ce sujet dans toute la societe pour que la population comprenne les enjeux qui nous guettent.
    Sans etre mechant, je ne pense pas que la france pourra s en sortir comme societe, ils ont trop balayer sous la table beaucoup de problemes, maintenant le diable est sortit de la tombe. Le quebec peux faire mieux que ca.

  • René Girard
    Abonné
    mercredi 3 février 2010 05h35
    Les défenseurs du cours ECR ont de l'ambition
    Depuis que le cours d'Éthique et culture religieuse a trouvé place dans le cursus scolaire (septembre 2008) et que l'on ne cesse de rabattre la dissidence en la situant du côté d'une rupture avec les grandes orientations du Québec moderne, voilà que ce groupe 'sélect' qui ne fait toujours pas l'unanimité, loin s'en faut, décide d'appliquer sa grille d'analyse, savamment mais tendancieusement trafiquée, au concept d'identité. Ce groupe sélect a-t-il été inspiré d'élargir le débat, commencé autour du cours d'Éthique et culture religieuse, sur l'identité? à l'instar de la France qui se penche actuellement sur cette épineuse question de l'identité nationale? Remarquez ici que l'on a sans doute sciemment évité d'accoler l'épithète 'nationale' au concept d'identité car cette connotation nationaliste aurait affaibli l'argument visant un des groupes récalcitrants à qui elle attribue une vision 'nationaliste conservatrice', qui vise ici les cathos purs et durs, genre Ouellet ou Parents catholiques.

    Ces habiles mais malhonnêtes défenseurs de la laïcité ouverte, de l'interculturalisme, prétextant s'appuyer sur la Charte québécoise des droits et libertés et sur la Charte de la langue française en les interprétant selon leur grille d'analyse, prétendent-ils être les seuls à définir ce que veulent l'ensemble des québécois pour un mieux vivre-ensemble? Mais à vouloir tant s'expliquer sur cette question de l'identité qui, à leurs yeux, serait menacé par deux groupes en particulier, n'avouent-ils pas par là leur incapacité à promouvoir ces mêmes grandes orientations? Quelle est l'identité qui est menacée ici? La leur? Ou celle de tous les québécois? Si c'est celle des québécois qu'ils nous disent en quoi est-elle menacée? Et si ils sont si sensibles à la diversité pourquoi alors ne vouloir proposer que leur vision des choses? Est-il normal d'imposer un cours dont un grand nombre d'individus ne veulent pas? Y a-t-il un mal autre que la menace de perdre la raison d'être du Secrétariat des sciences religieuses ou de la Faculté des sciences religieuses de l'UQAM, même appuyée par les signataires de cette lettre, y a-t-il un mal dis-je à exiger que nos enfants soient exemptés de ce cours? Et les incroyants et les athées et les véritables laïques qu'est-ce que vous en faites sinon les baîllonner?

    N'y a-t-il pas conflit d'intérêt en la matière? Le lobby des sciences religieuses dont vous faites partie, de quelque horizon que vous soyez, sciences juridiques, sociologie, philosophie parle davantage suivant un seul scénario, sans aucun respect pour la diversité, car lorsqu'elle se présente, on ne l'écoute pas, on lui dicte quoi faire. Je dis cela tout en étant contre le multiculturalisme, et aussi le multiculturalisme dilué dans la sauce interculturaliste qui revient au même, car la diversité dont je parle s'applique aux individus alors que le multiculturalisme comme l'interculturalisme considère la diversité à l'échelle de groupe qui se distingue principalement selon leur appartenance à une religion, ce qui résulte en une ghettoisation. La diversité s'applique à tous les individus et à chaque individu, qu'il soit de souche ou nouvel arrivant, qu'il croit en dieu ou qu'il croit en rien. Chaque être humain a droit au respect. Malheureusement les défenseurs de l'identité mythique qu'ils essaient de nous faire avaler, et du cours ECR qui va bien avec cette identité mythique, semblent avoir oublié cette simple notion.

    Vous prétendez vous situez en équilibre entre le nationalisme conservateur des cathos radicaux et les laïcs qui 'limite tout signe d'allégeance religieuse au seul domaine privé'. soit, mais s'il est justifié de reprocher aux premiers d'être refermé sur leur seule religion il ne l'est pas d'accuser les laïcs de vouloir être neutre en matière de religion et de l'exprimer concrètement en reléguant la religion ou la culture religieuse dans le domaine privé. La neutralité doit être entendu dans le respect de la séparation de l'Église et de l'État. Une école laïque n'a pas à se porter à la défense de quelque religion que ce soit parce qu'elle a compris l'importance de privilégier l'enseignement des valeurs humanistes universelles qui, au risque de déplaire à certains, n'ont rien à voir avec la religion qui elle, trop souvent, contredit la saine morale.

    La laïcité telle que défendue par ceux et celles qui exigent une Charte de la laïcité se situe vraiment à l'opposé des deux autres positions qui semblent éloignées l'une de l'autre mais en réalité elles sont apparentées. Les radicaux cathos comme les laïcs ouverts défendent les valeurs du catholicisme, les premiers trop exclusivement alors que les seconds arrivent au même résultat en faisant croire à une ouverture aux autres mais qui demeurent AUTRES. La seconde méthode, même si elle est plus efficace et racoleuse, demeure tout de même extrêmement hypocrite.

  • Fabien Nadeau
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 07h01
    Site web
    Le site web mentionné ne fonctionne pas. Mais j'adhère aux idées de cette lettre. Notre identité comme peuple, comme celle de toute personne, est en devenir. Elle se développe dans un tourbillon de forces plus ou moins anarchiques, et ce que nous serons demain sera différent. Pas mieux, pas pire, juste différent.

  • Johanne St-Amour
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 07h23
    Les accomodements religieux ont eu primauté sur l'égalité entre les sexes!
    Dans les faits, il appert que des accomodements religieux ont eu primauté sur l'égalité entre les sexes et étaient totalement sexistes!

    Regardons les structures de pouvoir et le fonctionnement des religions, à la base et au top, elles discriminent les femmes. Parlant juste au niveau des structures de pouvoir, des femmes catholiques se battent pour être prêtre, évêque ou cardinal. Verrons-nous un jour une FEMME PAPE ou une FEMME IMAM? À Québec, Monseigneur Ouellet paient des études actuellement à de jeunes garçons afin qu'ils accèdent un jour à ces postes de pouvoir. Égalité??? On engage des prêtres Africains, Sud-Américains et des laïcs pour ne pas engager de femmes dans ces postes. Sexisme??? Et je ne parle même pas ici de l'imposition de valeurs religieuses rétrogrades qu'on impose à des femmes dans plusieurs religions, la discrimination à la petite semaine!

    Ce texte fait également fi des demandes de plus en plus croissantes partout en Occident de religieux de s'imposer dans l'espace public. Il fait également fi des discriminations que vivent des femmes dans d'autres pays à cause de ces religions.

    Ce texte est une très belle envolée intellectuelle mais il contourne les problèmes de fond! Les gens qui, comme moi, pronent la laïcité se battent pour que les valeurs religieuses qui se vivent au détriment des femmes ne prennent pas le pas sur les valeurs d'égalité. C'est aussi le combat d'une démocratie plus juste.

  • Benoit Munger
    Auteur
    Benoît Munger
    mercredi 3 février 2010 07h46
    L'hyperlien a été activé
    L'hyperlien mentionné à la fin du texte a été activé. Merci aux lecteurs qui ont signalé l'anomalie.

    Le Devoir

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 08h14
    Manque de rigueur intellectuelle.
    « (…) car elle ne viserait que les croyants appartenant aux religions comportant des prescriptions vestimentaires ou alimentaires. » À ne pas nommer, cela signifie qu’on cache quelque chose et que donc votre discours risque fort d’être démagogique. Réfléchir sur la société, c’est mettre des mots et des significations là où il le faut. Posons clairement les énoncés du problème.

    « (…) le citoyen ne peut que constater ce signe religieux, de la même façon qu'il peut remarquer l'origine ethnique du fonctionnaire. » Là, on tremble face à votre perception « raciste » car qui vous dit que moi, citoyen, je perçois autrui uniquement par son « origine ethnique »? Vous abusez de ma perception a priori dans votre analyse.

    « (… ) on ne peut présumer que cette affiliation religieuse constitue une subjectivité qui interfère dans la manière dont le fonctionnaire applique la loi ou le règlement. » Et la femme demandant uniquement un médecin autre que homme?

    « (…) s'ils donnent lieu à un prosélytisme (…) » Expliquez-nous comment le voile ou autre objet/habit ostentatoire ne serait pas du prosélytisme?
    Ostentatoire : « Qui est montré avec insistance et sans discrétion »; « qui est fait pour être montré »
    Prosélytisme : le mot « prosélyte » se dit d'une personne récemment gagnée à une cause. Par extension, le voile serait cet objet ostentatoire qui démontre que la personne est gagnée par une cause religieuse ou autre.

    « (…) dans des principes formulés abstraitement comme la démocratie, les droits, la liberté, le pluralisme et l'égalité entre hommes et femmes. » Abstraitement? En êtes-vous certains? J’éprouve ma liberté de manière bien concrète. Pensez-vous qu’un prisonnier politique vit sa détention de manière « abstraite » comme en Iran ou ailleurs?

    Les droits et libertés sont plus qu'un ensemble désincarné de normes. « Désincarné»? On voit que vous n’avez jamais eu de véritables problèmes politiques. Oui, c’est plus que ça mais vous ne le dites pas mais comme vous ne nommez pas, on ne peut vous comprendre.

    « Mais ce sont plutôt les tenants d'une laïcité stricte et d'un nationalisme identitaire conservateur qui choisissent la voie de la rupture. » Le croyez-vous vraiment ou êtes-vous contre les institutions démocratiques qui en termes de libertés se doivent d’êtres strictes? De stricte: « Rigoureux, qui laisse très peu de liberté d’interprétation. » Sinon, vous savez comment on fait avec les interprétations concernant la liberté ou les libertés (cf. à l’Iran pour l’Histoire, avec une grand hache, contemporaine).

  • mercredi 3 février 2010 08h21
    Haute voltige intellectuelle
    Les signataires de ce manifeste ont beau faire preuve de haute voltige intellectuelle, il me semble que leur grande ouverture d'esprit est complètement déconnectée de la réalité culturelle du Québec où l'on a toujours respecté les différences. À ce que je sache, les Hassidim ont toujours vécu en paix à Montréal, malgré le fait qu'ils ont toujours refusé de s'intégrer à nos valeurs sociétales qu'ils rejettent en bloc.
    Pour moi, il ne fait aucun doute que le Québec doit devenir une République et adopter les valeurs républicaines et les récentes décisions de la France d'interdire le port du voile intégral dans l'espace public est tout à son honneur si elle ne veut pas répéter les erreurs historiques de la Tour de Babel.
    Les Québécois sont extrêmement accueillants et tolérants, mais "quand tu habites à Rome, tu as intérêt à vivre comme les Romains..."
    Menacé dans sa survie, le Québec doit absolument se protéger et intégrer ses immigrants plutôt que d'encourager la guettoïsation du multi et de l'inter culturalisme.
    Liberté individuelle, OUI, mais la liberté collective doit primer quand il est question de ces questions fondamentales.
    Le Québec sera républicain, laïque et francophone...ou il disparaîtra.

  • Robert Henri
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 09h06
    Oui mais...
    Si tu viens au Québec sans vouloir te voir assimilé à la langue, aux coutumes, à la culture québécoise, bref si tu refuses de t'assimiler à la majorité québécoise francophone, tu n'as pas ta place ici. Tu seras malheureux et nous aussi.

    C'est aussi simple que ça.

  • Martin Auclair
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 10h03
    Bravo
    ENFIN! Bravo à ce groupe d'universitaires. Nous étions plusieurs à attendre une intervention de ce genre, en particulier dans les pages du Devoir. Merci.

  • Claude Simard
    Abonné
    mercredi 3 février 2010 10h16
    Pourquoi?
    Tout cet écrit de bla bla ne veut pas dire grand chose!!Pourquoi par comparaison ne pas nommer les endroits sur cette terre où un peuple dont la langue parlée dont il est fier devient de plus en plus minoritaire et exige un combat incessant!! On vit en parfaite harmonie avec les immigrés qui font des efforts pour s'intégrer.L'époque de la grande noirceur fait partie du passé.

  • Michele
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 10h19
    Entre réalisme et utopie
    À mon avis, le choix du pluralisme et la prise en compte de la différence au Québec remontent à 1975. L'Assemblée Nationale a adopté la Charte québécoise des droits de la personne en lui conférant un statut de primauté. Par après, toutes
    les institutions publiques hormis l'école (jusqu'en 1997) ont apporté des ajustements afin d'introduire des processus permettant de respecter les normes véhiculées par la Charte.

    Or, le débat malheureusement tourne souvent vers des enjeux politiques occultant le fait que le pluralisme implique aussi, la prise en compte de la femme, des personnes handicapées, ect. . Le pluralisme et la différence ici ne renvoient pas qu' à l'ethnie mais à la personne dans toute son essence.

  • mercredi 3 février 2010 10h22
    Belle enveloppe
    Votre lecture biaisée de la réalité québécoise est enrobée d'une belle enveloppe et d'un vernis qui chantent la grandeur d'âme des concepteurs de ce manifeste et de ceux qui le promeuvent. Mais en réalité, que de mépris déversé sur une majorité qui ne demande que justice pour les femmes du monde entier.

    Ouverture, quel beau mot. Encore faudrait-il la réciproque : ouverture de l'immigrant à nos valeurs dont la tolérance est des plus exemplaires au monde. Notre tolérance excessive est en train de nous jouer des tours. Que d'entourloupettes des intellectuels de votre acabit pour nous faire croire que nous sommes intolérants.

    Je trouve dommage l'amalgame entre la laïcité et les intégristes pure laine comme les Parents catholiques. Je serais plutôt pour un cours d'ECR s'il était bien donné et surtout retardé au niveau secondaire. Mais c'est là une autre question. Votre manifeste s'attaque de front à la cause féministe encore si peu gagnée même chez nous. Ce qui me désole, c'est la furie machiste qui se déverse actuellement encore sur au moins les deux tiers des femmes dans le monde.

    Vous faites l'apriori que les volets ostentatoires des signes religieux s'équilibreront chez nous. Sur quoi vous vous trompez lourdement. Cela fait quarante ans que l'Église catholique chez nous a elle-même démarré le retrait des signes ostentatoires dans les emplois étatiques. Elle s'est faite si discrète que parfois je la trouve retirée dans ses terres, au point où ses représentants ne nous disent qu'en privé à quel point ils seraient prêt à vivre dans une démocratie à la laïcité clairement définie et respectée.

    Vous préjugez, messieurs-dames intellectuels, de la position du bon peuple au nom duquel vous vous prononcez ex cathedra. Ce ne sont pas des extrémistes qui prônent la laïcité totale. Plusieurs ont réfléchi depuis des décennies à la question. M. Guy Rocher n'est pas un fanatique. Sa tolérance est proverbiale. Mais lui comme beaucoup d'autres, dont une majorité de femmes qui sont en désaccord total avec vos positions, de même qu'avec celles de la FFQ et de QS, vont un jour vous amener, je l'espère, à sortir de vos positions intellectuelles d'un angélisme à faire pleurer quand il ne fait pas rire.

    Jean-Pierre Audet

  • Michel Doray
    Abonné
    mercredi 3 février 2010 10h27
    Une réflexion à approfondir
    Cette réflexion suscite pour moi encore beaucoup d'interrogations mais elle a le mérite d'inviter à plus de rigueur dans ce questionnement majeur. Malheureusement, il m'est impossible d'accéder au site Internet mentionné à la fin de l'article, lequel est irrémédiablement bloqué par mes systèmes de sécurité.

  • Denis Paquette
    Abonné
    mercredi 3 février 2010 10h33
    l'antériorité
    Avec ou sans les droits de l'homme le pluralisme culturel sans antériorités est une chimere

  • mercredi 3 février 2010 10h33
    ...et les subventions aux écoles ?

    Si nous laissons aller, en vertu de notre grande "ouverture d'esprit", il faudra s'attendre un jour prochain à devoir subventionner aussi des écoles coraniques parce que nous subventionnons déjà des écoles juives orthodoxes...
    Et une fois partis, les autres, comme Rael et co se mettront en ligne pour faire respecter leur droit à la différence !

  • Marthe Savoie
    Abonnée
    mercredi 3 février 2010 10h41
    Applications pratiques,
    Dans mon milieu de travail, on rapporte le plus sérieusement du monde qu'un chirurgien oblige les infirmières de sa salle d'op à comprendre sa langue d'origine (arabe pour ne pas la nommer) et la gestion de l'hôpital n'ose pas intervenir et lui fournit du personnel parlant sa langue. Ou encore, une communauté à demandé,il y a quelques années, que la piscine municipale fournissent un rideau partageant la piscine en deux pour la période des bains mixtes et cela a été accepté, séparant et empêchant les hommes et les femmes de se voir durant la baignade. Quelles positions prendraient les signataires du Manifeste pour un Québec pluraliste?
    Je trouve qu'il y a un trop grand écart entre théories et pratiques lors des débats sur les accommodements et les personnes restent sans réponses sur le terrain.

  • Philippe Dubois
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 10h44
    Le titre est erroné..Manifeste pour le communautarisme et l'islam politique!
    Ce que défendent ces intellectuels à la Bouchard-Taylor est en fait le communautarisme et la ghettoïsation.. Leur interculturalisme n'est rien d'autre que le multiculturalisme et ils le savent.. Hypocrisie!

    Selon eux, il faudrait tolérer les idéologies intolérantes au nom de ce relativisme culturel et religieux. Peut-être ont-ils raison..alors dans ce cas l'État a le droit de choisir et sélectionner l'immigration en fonction de critères d'intégration et de compatibilité culturelle à la société d'accueil.

    Qui sont-il? Pour la plupart, ce sont des idéologues et universitaires épousant des thèses d'intellectuels marxistes tels que Bourdieu , Foucault , etc.

    Ils sont déconnectés de la réalité!!

    M. Weinstock a déjà louangé le rapport Boyd et la charia! Pour Daniel Weinstock, le rapport de Mme Boyd était «extrêmement intelligent, extrêmement fin et rigoureux». Il est en faveur de l'implantation de la charia au Canada. Il faut se rappeller que l'Assemblé nationale du Québec, sous l'impulsion de Mme Fatima Houda-Pépin, a voté à l'unanimité contre ce rapport et l'implantation de tribunaux islamique en Ontario. C'était avant Charest...et Bouchard-Taylor!

    M. Weinstock a déjà été plus honnête lorsqu'il a affirmé que l'interculturalisme était la même chose que le multiculturalisme...


    M. Weinstock était de mauvaise foi ce matin en affirmant que les libéraux et les péquistes étaient dans le même camp..
    Les libéraux..Charest, James et Saint-Pierre épousent en grande partie vos thèses..alors cessez votre démagogie!

    C'est aussi la thèse de Québec Solidaire!

  • jacques noel
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 10h59
    Attention à l'attrape
    «le respect des droits des minorités, notamment religieuses, fait partie de notre tradition, dont les chartes des droits sont les héritières»

    On peut mettre n'importe quoi là-dedans, des vitres givrées aux tests de conduite sexiste.

    Moi je n'ai pas la moindre confiance en Weinstock qui a tenu des propos méprisants sur les Québécois l'automne dernier

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 11h09
    La liberté
    Imaginez vous les intégristes musulmans majoritaires au Québec: vous verriez apparaître des lois comme la charia et notre liberté se limiterait au droit de nous convertir à l'islam. Nous n'avons pas à concéder ce qui ne nous serait pas concédé. La religion aux lieux de culte et à la maison, point à la ligne. Fini les discussions et les belles paroles doucereuses. L'heure est à l'action. Fini les accommodements raisonnables. Le dernier en liste est l'obligation de permettre à un enseignant de s'absenter AVEC SOlDE tous les vendredis pour lui permettre de prier en communauté. Ridicule.

  • SusanK
    Abonné
    mercredi 3 février 2010 11h40
    SUGGESTION pour Weinstock et ses amis
    Allez-donc vivre avec les intégristes à Montréal pendant trois mois.

    Vous verrez les yeux tristes de ces femmes qui sont forcées à se rendre invisibles aux yeux de la société. Ces mêmes femmes qui constituent la majorité des voilées auxquelles vous ne donnez aucune voix, ni aucune chance de partager la vie avec nous.

    Après, vous pourrez écrire à ce sujet.;

  • mercredi 3 février 2010 11h41
    Et la «correctitude» intellectuelle et politique?
    Intéressante intervention provenant d'intellectuels respectables et «compétents»
    Mais je considère, à tort ou à raison, que je vois poindre la bonne vieille «correctitude» du politiquement correct. Et je pense, à tort ou à raison, que les auteurs manifestent un relativisme absolutiste, ce qui est une contradiction majeure et dangereuse.

    Je pense être un esprit très ouvert. Mais, au risque de passer pour borné, il m'arrive souvent de poser la question: «ET LA MAJORITÉ?».

    Intéressant débat!

    JSB

  • Marco
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 12h09
    Bien beau tout ça!...

    La Charte québécoise des droits et libertés, l'interculturalisme, la Charte de la langue française.... bien beau tout ça! Mais dans les faits, est-ce bien cette charte de la laïcité québécoise qui va prévaloir ou bien ce sera encore et toujours la charte canadienne des droits et libertés, celle qui prévaut présentement et qui balise les droits des nouveaux arrivants?!...,

    Cette charte canadienne garantit aux nouveaux arrivants, entre autres choses, le droit de pratiquer leur langue et leur religion et ne les limite surtout pas quant au port de signes ostentatoires dans les espaces publics. Cette charte prend nécessairement en compte les demandes d'accommodements pour ces mêmes immigrants, si besosin est! Elle leur garantit le droit de choisir leur langue d'enseignement (anglais ou français) Et il n'est pas exclu qu'avant un certain temps cette charte ne puisse leur assurer un quelconque financement pour la construction d'écoles de leur appartenance culturelle!!...

    Alors, jugez par vous-mêmes et voyez combien de ces immigrants connaissent cette charte canadienne, combien ils y tiennent et comment ils l'utilisent afin de préserver des attitudes sectaires et parfois perverses et rétrogrades (les inconvénients et les excès liés au port de la burka dans les lieux publics, par exemple ou quand vient le temps d'aller voter, le visage voilé!!) et éviter ainsi une intégration harmonieuse.

    Quant au pluralisme, ça demeure une attitude, une "vision" comme il est dit plus haut (comme certains illuminés peuvent en avoir à l'occasion!!), une théorie fumeuse qui s'appuie avant tout sur la pensée magique et sur le bon vouloir de ses adhérents!!!

    Par contre, le Droit, enchassé dans une charte reconnue, ça devient une réalité tangible fondée sur le sens commun et sur les valeurs que prévlégie une société à tel moment de son Histoire. Il s'agit d'un cadre de référence et de fonctionnement incontournable qui a été au préalable soumis à une réflexion approfondie et toujours perfectible.

    Une charte de la laïcité peut parfois être contraignante, à la fois dans son élaboration, dans son interprétation et dans son application. Mais elle constituera toujours et, le temps nécessaire, le cadre de référence reconnu et accepté.

    Sans être la panacée universelle, et malgré ses limites propres, une charte de la laïcité a ce très précieux avantage de pouvoir être réexaminée à la lumière de la réalité d'une société dont les valeurs, les moeurs et les mentalités changent et évoluent avec le temps.

    Il est grand temps et pressant qu'une certaine raison éclairée définisse nos agissements autant dans la sphère publique que privée; plutôt que de vouloir élaborer de grands principes inapplicables et/ou de concepts nébuleux par lesquels l'émotivité risque de prendre encore et toujours le dessus! Pour notre plus grand malheur à tous!...

    Le Québec sera républicain, laïc et francophone... ou ne sera plus!! Je suis en accord seulement avec la première partie de votre affirmation, M. Scheider. Mais je sais que le Québec saura faire si on se laisse pas faire!... Nous sommes Québécois!!...

  • Gebe Tremblay
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 12h45
    Des professeurs !
    "Le fait qu'un agent de l'État affiche un signe d'appartenance religieuse ne l'empêche nullement d'appliquer les normes laïques de façon impartiale; le citoyen ne peut que constater ce signe religieux, de la même façon qu'il peut remarquer l'origine ethnique du fonctionnaire."(Les professeurs)

    L'origine ethnique d'un individu ne représente aucune loi spécifique. Un signe religieux, parcontre, représente les lois de la religion ou institution religieuse qu'il représente.

    Les religions abrahamiques ont des codes de lois et se comportent donc en États. Ils ont leurs livres de lois.
    Voilà ce que représentent ces signes ou logos ou "drapeaux".

    Je trouve bien suspects des professeurs universitaires qui tentent de faire croire que la laïcité de l'État doit innévitablement renvoyer le religieux hors de l'espace public. Il me semble évident que le seul but de leur exercice ici est de faire la promotion du multiculturalisme intégral.

  • lephilosophe
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 12h46
    Passer à l'offensive
    Bravo M. Weinstock, il est grand temps de passer à l'offensive contre les forces politiques qui véhiculent la peur de l'autre, son mépris lorsqu'il ne partage pas les mêmes valeurs que l'interlocuteur véhicule. La machine électoraliste qu'est devenue le P.Q. s'est mise en mode de reconquête de la base adéquiste en tablant sur le seul aspect de l'identitaire. Ce faisant ils nagent en plein paradoxe, la majorité canadienne-francaise et d'ascendance catholique bat en retraite dans le confort de la certitude de ses convictions faisant en cela, étrangement, exactement ce que prescrit le multiculturalisme. Chacun défend son identité chacun dans son coin...
    Cette faction péquiste, qui aime également se promener dans les salons huppés et les cénacles du pouvoir politique français, et on se demande quelquefois s'ils ou elles ne sont pas plutôt les représentants de la France au Québec, semble avoir planifier une certaine convergence des forces politiques de l'intolérance.
    Ayant milité plusieurs années à la fois pour l'acquisition des droits égaux pour les communautés gaies et lesbiennes, et pour l'accroissement de leur visibilité dans l'espace public, je comprend très bien certains groupes minoritaires de vouloir accroître leur visibilité à défaut d'une véritable reconnaissance économique, sociale et politique de leur existence. Vouloir les cacher ne fera que renforcer leur détermination. Ainsi va la logique du minoritaire.
    En tant que blanc, québécois de souche, de culture catholique quoique non-croyant, on voudrait me faire croire que j'appartiens à cette majorité dont les droits et les valeurs sont menacés? Faites-moi rire, je ne sais que trop que lorsque l'intolérance progresse elle avance de plus en plus visage découvert dans tous les aspects des libertés civiles qui sont les garantes de nos libertés politiques.
    De plus il est quand même incroyable que des nationalistes québécois s'en prennent à des minorités FRANCOPHONES,alors que la menace qui pèse sur le français ressurgit partout à Montréal. Il semble que le réflexe de repli ne soit que la répétition de celui des années trente quand les écoles francophones refusèrent d'intégrer les enfants juifs pour cause de religion avec pour résultat que la communauté juive s'est résolument tournée vers les anglophones. Nos élites nationalistes ne sont-elles pas en train de commettre la même bévue.
    Toujours est-il que votre manifeste pluraliste arrive à un bon moment et doit être suivi de la mise sur pied d'une véritable organisation civique visant à contrer la visible montée de l'intolérance et de la xénophobie au Québec comme d'ailleurs dans l'espace francophone 'européen'.
    le philosophe

  • mican
    Abonné
    mercredi 3 février 2010 12h58
    Belle masturbation intellectuelle
    <Ding dong>

    Bonjour bonjour !! Entrez !! Faites comme chez-vous !!

    Si votre religion vous interdit d'enlever vos bottes d'hiver avant de marcher sur mon tapis de salon, j'espère que vous les conserverez car je suis un intellectuel qui vous respecte. De par ma culture, j'aime bien voir le visage des gens à qui je m'adresse car le langage non-verbal de mon interlocuteur est pour moi aussi important que le langage verbal et votre sourire me fait le plus grand bien mais j'espère que vous vous respecterez suffisamment pour ne pas respecter votre hôte. Enfin, si ce que je suis vous dérange trop, j'espère que vous serez suffisamment à l'aise pour m'indiquer ma propre porte de sortie. Je m'excuse d'exister et de vous avoir accueilli à bras trop grands ouverts.

    -- Un Québécois de banale origine canadienne-française.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 3 février 2010 13h13
    Quand les intellectuels brisent le silence avec beaucoup d’objectivité et de délicatesse

    Je tiens à saluer tous (te)s les professeurs et les intellectuel(le)s qui se sont mobilises pour briser le silence et expliquer le fait religieux.
    Ce sujet n’est pas propre à la société québécoise, il préoccupe le monde entier et nécessite une compréhension universelle.
    Le fait religieux a toujours existé. L’ignorer pourrait être la source de plusieurs problèmes et constituer un trouble social pour nous et pour les nouvelles générations.
    Le fait religieux est malheureusement instrumentalisé politiquement et intellectuellement et représente une forme d’agression contre toute résistance humaine et contre des populations faibles pour les asservir et les priver d’une liberté supposée la seule évidence qui permet le développement et le bonheur humain.
    Le fait religieux est devenu de nos jours lié à la peur et la terreur alors qu’il a toujours existé pour assurer une harmonie humaine entre l’intellect, l’esprit et le corps, et entre l’individu et son environnement et sa relation avec l’autre. La terreur empêche même la compréhension de ce malaise que vit l’individu dans la société et l’expose à une série de clichés et de préjugés comme s’il sortait à l'instant des cavernes ou qu'il soit inapte à la modernité alors qu’il est son produit et sa conséquence. Une opposition incompréhensible qui ne permet pas une jouissance sociale et individuelle.
    La peur de l’autre qui manifeste une certaine religiosité nous renvoie vers une sphère très étroite de la laïcité et nous prive du vivre ensemble paisible entre croyants et non croyants.
    Le fait religieux est gravement instrumentalisé dans les pays en voie de développement pour servir d'opium et éloigner les populations de leurs vrais droits et problèmes et les maintenir en état de sujets interdits de demander des reformes et domestiquer par une culture religieuse d'esclavagisme.
    Pour ces raisons et d’autres nous assistons à une manifestation religieuse très différente de ce qu'on appelle les signes ostentatoires.
    Dans une société universelle, tous les individus pourraient vivre leurs convictions et leurs libertés principales : manger, boire et s’habiller sans contrainte tant que ceci ne nuit pas à autrui. Le contrat social est basé sur le respect des lois et aussi sur un bien collectif qui est la paix sociale et la solidarité entre les citoyens.
    L’expression de « signes ostentatoires » n’était pas loin de ce concept de fabrication moderne et qui traduit le déchirement et le malaise que vit le monde arabo-musulman qui s’est trouvé à la marge sans jouir des mêmes droits à la liberté et à la démocratie comme en occident : Un double discours. Pourtant ses richesses sont toujours exploitées sans qu’il puisse rétablir une certaine quiétude à son interne.
    Devant ce fait les populations arabes et musulmanes se sont refugiées dans des courants différents de résistance :
    Une résistance intellectuelle inspirée du communisme et du socialisme.
    Une résistance intellectuelle inspirée des lumières et de la laïcité des états modernes..
    Une résistance intellectuelle inspirée de la religion et donc de l’islam qui est la constitution fondamentale des pays arabo musulmans.
    Tous ces courants souffrent et n'arrivent pas à trouver des solutions venant en aide aux populations pour réconcilier le politique avec les libertés. L'action de domination très politisée nous plonge dans le choc des civilisations et le conflit entre le religieux et l’athéisme pour transformer la simple pratique religieuse pour acquérir la paix interne en une forme de stigmatisation ,de discrimination et d’exclusion à l’intérieur et à l’extérieur des pays arabo-musulmans. Une projection de peur internationale et de terreur du fait religieux islamique même par le plus futile des éléments un vêtement qui a toujours existé pendant l’histoire humaine. Je me demande qui en profite de tout cet amalgame et pourquoi on ne cherche pas dans les raisons.
    Je vous remercie cher (e)s professeurs et intellectuel(le)s pour votre implication et votre profond sentiment de responsabilité d’expliquer à la population la nécessité de vivre cette pluralité religieuse en paix et en tout respect pour le bien commun.
    Mes sincères et respectueuses salutations du fond de mon cœur.

  • Gebe Tremblay
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 13h17
    Bras dessus bras dessous
    L'hypocrisie ici est de se présenter comme un groupe de professeurs universitaires lorsqu'en fait nous avons à faire avec un représentant de la communauté juive, Daniel Weinstock, qui supporte l'intégrisme islamique tout comme le fait aussi le Vatican, ces trois religions ennemies liées comme des mousquetaires pour leur cause contre la laïcité.

    Voilà l'influence politico-religieuse à l'oeuvre dans nos institutions d'État, en éducation, et pourquoi il faut une laïcité à 100% dans tout l'appareil d'État.

  • mercredi 3 février 2010 13h40
    Bravo Marco
    Si tous ces beaux discours ronflants n'avaient pas fait monter jour après jour mon émotivité au sujet des soi-disant «ouverts», voilà ce que j'aurais pu écrire à la place de mon brûlot plus haut. Merci à vous de l'avoir fait a ma place. Je partage votre point de vue, de même que son calme et sa rationalité. Viendra un jour, du moins j'espère, où toutes les religions reconnaîtront avantageux de laisser tomber le prosélytisme et ses corollaires que sont les signes religieux ostentatoires au service de l'État québécois.

    JPA

  • Godefroy
    Abonné
    mercredi 3 février 2010 14h18
    Manifeste du Parti pluraliste du Québec
    Un manifeste puis un colloque pour quoi faire ?

    Il n'y a que des universitairres dans ce groupe ! Qui d'autres vous appuient ?

    Qui se chargera de définir et faire appliquer les possibles accommodements ! Vous peut-être.

    Vous être entre l'arbre et l'écorce.

    Sortez dehors, regardez et écoutez. Qu'est-ce que vous proposez concrètement ?

    On attend

  • mercredi 3 février 2010 15h28
    Vent et tempête
    Le vent semé par le Manifeste pour un Québec pluraliste a récolté suffisamment de tempêtes dans les commentaires qui précèdent pour que je n'en ajoute pas plus.
    Je m'inquiète seulement du discrédit pour la profession universitaire que ce Manifeste entraîne. Parler de vision «stricte» de la laïcité «qui limite tout signe d'allégeance religieuse au seul espace privé» est indigne d'un-e universitaire, quelque discipline qu'il ou elle enseigne. Comparer le port de signes religieux à la couleur de la peau (origine ethnique), est du même ordre.
    Quant à «la trajectoire historique du Québec», nos signataires du manifeste oublient souvent qu'elle comporte le Mouvement laïque de langue française, dès le début des années soixante. Il y a cinquante ans, donc. Je vous vois aujourd'hui prétendre décider des «grandes orientations du Québec moderne». Je vous recommande, pour arriver à cet «authentique vivre-ensemble» que vous dites souhaiter, de répondre aux arguments que ne cessent de répéter les laïques authentiques plutôt que d'inventer des épouvantails, d'accuser (intransigeance,discrimination, exclusion, interdiction de l'expression religieuse), et décréter le bien du haut de vos chaires.
    À bon entendeur,
    Bernard La Rivière, Ph.D théologie

  • Claude Gilbert
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 15h30
    Un fait demeure, et il est têtu.
    Tant que le Québec fera partie du Canada, la charte canadienne des droits et libertés s'appliquera au Québec et aura préséance sur la charte québécoise et les lois provinciales.

    Et tant que la Charte canadienne s'appliquera au Québec, il sera impossible de faire une charte de la laicité applicable, à moins d'obtenir un amendement constitutionnel ou d'adopter une clause nonobstant à tous les cinq ans. Dans un cas comme dans l'autre, ce serait politiquement et médiatiquement très difficile à faire passer dans le reste du pays. Les Canadiens des autres provinces ne veulent pas entendre parler de Constitution et l'usage de la clause nonobstant, quoique légale, est de plus en plus discrédité à mesure que le temps passe (ceux qui y ont recours passent pour hostiles aux droits individuels). Il serait impossible de prétendre que le Québec est une société oû la diversité religieuse est plus problématique qu'ailleurs (comparé à l'Ontario ou à la Colombie-Britannique), quand dans les faits elle est la plus homogène sur ce continent au nord du Mexique (selon la Commission des droits de la personne analysant les données du recensement fédéral de 2001, 90% des Québécois sont de confessions chrétiennes diverses, incluant nombre d'anglos et d'immigrants). À mon avis, le projet de charte de la laicité est mort né aussi longtemps que le Québec ne sera pas indépendant. Je l'affirme comme un constat brut, et non comme un argument en faveur de la souveraineté.

  • André Stainier
    Abonné
    mercredi 3 février 2010 15h32
    Excellente mise au point et bel engagement
    Je suis heureux de la publication de ce manifeste, de l'excellente mise au point qu'il constitue sur le pluralisme, l'interculturalisme et la laïcité ouverte à promouvoir au Québec qui, d'ailleurs, en vit déjà, enfin de l'engagement dont il témoigne de la part de nos universitaires.

  • Godefroy
    Abonné
    mercredi 3 février 2010 15h51
    Est-ce qu'ils se voilent la face ?
    « Comme je l’ai expliqué à M. Weinstock et à son audience de l’UNESCO, le voile de ma sœur musulmane crie à tous ceux qui ont un peu de cœur pour l’entendre, qu’elle est réservée aux musulmans et aux convertis bien circoncis. Les voiles sont, à n’en pas douter, des cloisons ambulantes, si elles ne sont pas carrément hideuses et dégradantes (voiles intégraux). Le vivre-ensemble (j’insiste sur ensemble) dans ce cas est forcément très difficile, si ce n’est impossible. A moins que M. Weinstock ne se voile la face, son concept de « laïcité ouverte » risque de se révéler résolument promoteur d’un laisser aller, d’un laisser vivre à côté, à part ou carrément à l’écart. Ceci n’est pas un projet d’avenir, nullement souhaitable pour un Canada ou pour tout autre pays libre, accueillant et ouvert. »

    Pascal Hilout

  • mercredi 3 février 2010 16h23
    Ce qui est Manifeste
    Le « Manifeste pour un Québec pluralise » a l’avantage de pouvoir servir de puissant contrepoids au laïcisme, non seulement par le nombre de ses adhérents, mais surtout par son rejet de l’intolérance à l’égard du religieux.

    Il a par contre le travers de tomber, de façon Manifeste et là aussi de tout son poids, dans la négation de la nation québécoise qui ne lui semble pas avoir existé avant l’adoption des Chartes. Pour ses auteurs en effet, les « valeurs traditionnelles » du Québec n’existent pas, et pas beaucoup plus ses valeurs de modernité, telles la démocratie, la liberté, l’égalité entre hommes et femmes, tout cela étant de beaux principes abstraits vides de portée pratique.

    Que reste-t-il alors et que faire de façon Manifeste ? Il ne reste plus, nous dit-on, qu’à « trouver les moyens du dialogue, permettant ainsi la prise de décisions communes par-delà nos différences. »

    Nous retrouvons bien là l’idéologie qui sous-tend le cours ECR et qui conduit au relativisme, au multiculturalisme ou au chartrisme, faute de proposer des valeurs communes et pas davantage de balises et de critères permettant les décisions communes face à une mosaïque éclatée de cultures ou de conceptions séculières de l’existence.

  • mercredi 3 février 2010 16h29
    Le Dalaï Lama féministe?
    Si même le Dalaï Lama prend position pour l'égalité des femmes dans les religions pourquoi pas d'éminent(e)s professeur(e)s québécois?

    Si même Jimmy Carter, Desmond Tutu, Nelson Mandela qui font partie du groupe The Elders, dénoncent le rôle des religions dans l'oppression des femmes, pourquoi pas Québec Solidaire et la FFQ qui ont le font à moitié, du bout des lèvres affirmant un féminisme mou, un féminisme-gélatine, "un féminisme light" comme disait un Internaute ou encore un féminisme à deux vitesses comme disait un autre Internaute?

    "The Elders (2) se penchent sur le rôle de la religion dans l’oppression des femmes et ont émis une déclaration commune exhortant les chefs religieux à « corriger toutes les pratiques discriminatoires de leur culte et de leurs traditions »."

    "Bien sûr, les chefs de guerre du Congo ne citent pas les Écritures pour justifier leurs innombrables viols - même si le dernier chef de guerre que j’ai rencontré là-bas se prétendait pasteur et arborait un macaron portant la mention « Rebelles au service du Christ ». L’assassinat par le feu de jeunes mariées en Inde ne fait pourtant pas partie des rites hindous. Et aucun verset du Coran n’ordonne à des Afghans sans scrupules d’asperger d’acide le visage des fillettes qui osent aller à l’école."

    Tiré de "La religion et les femmes", un article de Nicholas D. Kristof, du New York Times, traduit par Marie Savoie, ici:

    http://sisyphe.org/spip.php?article3503

  • Pierre Bernier
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 17h05
    Bel exercice théorique… désincarné !
    Le Québec, à l’instar de n’importe quelle autre société vivante, n’est pas destiné à perdre son âme en se prenant pour ce qu’il n’est pas.

    L’ambition manifeste d’exemplarité universelle derrière cette vision qui se veut mobilisatrice (à la manière de celle imposée à nos ancêtres qui se voyaient conférer la mission naïve, mais néanmoins impérialiste et colonisatrice, d’évangéliser le continent !), occulte les potentiels biens réels de la situation sociologique, politique et juridique qui prévaut aujourd’hui sur le territoire québécois.

    L’apport attendu de la société québécoise par la planète n’est certainement pas que celle-ci se prenne pour une ONU des religions (ou autres mœurs non respectueuses de l’égalité des personnes dans la sphère publique et de la légalité de leurs rapports dans la sphère privée) en session permanente.

    Seuls, peut-être, le territoire antarctique ou la lune pour quelques temps encore ? pourrait se prêter cette ambition, dans l’indifférence général.

    Par ailleurs, en ce qui concerne les conditions de fonctionnement dans la sphère publique, on n’est pas au Québec devant une page blanche. Toute vision proposée pour l’organisation de la vie des individus sur le territoire québécois ne peut encore une fois laisser croire aux citoyens québécois, si naturellement « accueillants », que l’État québécois, avec son statut d’« État-nation fédéré à la canadienne » par une constitution que ses représentants légitimes n’ont jamais été autorisés à entériner, est le seul « maître des horloges ».

    On a beau se complaire dans l’abstrait, il est étonnant que les premiers signataires de ce qui se veut un manifeste mobilisateur (les autres parapheurs étant réduits à souscrire à l’œuvre élaboré, à titre de « nouveaux arrivants » bien évidemment non autorisés à réécrire le texte) n’est pas mieux pris acte de l’existence d’un cadre juridique et de deux Chartes des droits (de l’homme ou de la personne) sur le territoire québécois ainsi que de la hiérarchie concrète des dispositifs d’application des normes qui en découlent, aussi bien pour la collectivité que pour les individus.

    Le monde n’attend pas du Québec qu’il se transforme en une Tour de Babel échafaudée par des penseurs engagés dans une réflexion étroite et désincarnée qui ne souhaitent pas prendre la mesure de l’épaisseur de la réalité.

    De même, la majorité des concitoyens de la planète qui connaissent déjà cette société et ses œuvres ne souhaite pas que le Québec implose (à la manière du Liban) après être devenu le lieu permanent de tous les affrontements issus de l’histoire des autres.

  • mercredi 3 février 2010 17h21
    Du pipeau!
    « Le fait qu'un agent de l'État affiche un signe d'appartenance religieuse ne l'empêche nullement d'appliquer les normes laïques de façon impartiale; le citoyen ne peut que constater ce signe religieux, de la même façon qu'il peut remarquer l'origine ethnique du fonctionnaire »

    Selon le second article de la loi sur la laïcité de 1905, la République ne doit reconnaître, ni salarier, ni subventionner aucun culte. Donc pas de propagande religieuse dans l'État, fonctionnaires inclus. On naît avec une couleur de peau et un genre, pas avec une religion, pas avec des signes religieux!

    En tant que citoyen, avec votre pluralisme et votre «laïcité ouverte» ma liberté de financer aucun culte religieux est bafouée.

    Marc-Aurèle Lachance
    Partisan pour la laïcité.
    Et non partisan d'une laïcité avec épithète!

  • Passeport rouge
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 17h37
    Des belles idées!
    Des beaux mots: "discrimination", "intolérance", "exclusion". Mais qui manque de respect à qui dans ce débat? Qui refuse les valeurs et les coutumes de notre société en essayant de changer nos lois en se servant de notre Charte des droits et libertés? Qui s'exclue de lui-même en portant des signes ostentatoires pour affirmer sa différence? Qui est vraiment xénophobe? Peut-on à la fois prétendre être Québécois et Canadien, profiter de tous les avantages que le monde occidental offre, et refuser d'adhérer à la vision et à notre plan social élaborés au fil de 400 ans d'histoire?

    J'ai vécu deux ans dans un pays musulman. Contrairement aux propos des Bouchard-Taylor et des intellectuels imbus d'idéologies complètement déconnectées de la réalité des pays musulmans, ignorants de la montée de l'instrumentalisation de l'islam à des fins politiques partout dans le monde, aveugles sur les conséquences négatives sur nos valeurs fondamentales telles que la démocratie, la liberté d'expression et l'égalité de l'homme et de la femme, je sais, par mon vécu, ce que vivre dans un pays musulman géré par la charia signifie au quotidien. Non seulement pour la femme, mais aussi pour l'homme. Perte de la liberté. Endoctrinement. Totalitarisme. État géré par le Coran.

    Il y a trois ans, un an après la tentative de légaliser la charia en Ontario, j'ai quitté un emploi pour écrire un roman inspiré de ma vie en Algérie et intitulé "Passeport rouge". Ce n'est pas une thèse didactique d'une intellectuelle reconnue. Non. C'est le témoignage d'une citoyenne ordinaire plongée dans la réalité quotidienne d'un pays dominé par un régime militaire appuyé par la religion. J'aimerais bien que les initiateurs et initiatrices de "Pour un Québec pluraliste" vivent en Arabie saoudite quelques mois. Qu'ils confrontent leurs idéologies à la réalité pure et dure avant d'appuyer le discours des islamistes qui nous accusent de "racistes", de "xénophobes", "d'intolérants" à chaque fois que nous voulons protéger notre identité nationale et nos valeurs.

    Quel peuple digne de ce nom veut se compromettre à ce point? Où sont notre fierté et notre dignité? Sommes-nous devenus amnésiques? Des groupes soi-disant bien intentionnés veulent réintroduire dans notre société l'intolérance, l'exclusion, la discrimination dont nos grands-mères et nos mères ont été victimes pour l'appliquer à des immigrantes pour qu'elles deviennent des citoyennes de second ordre, au nom de la "tolérance" et de "l'intégration"? Car ne nions pas que tous ces beaux discours se cristallisent autour du voile, de la femme que toutes les religions aiment asservir. Au nom de Dieu!

    Je ne comprends pas que ceux qui adhèrent au propos de Messieurs Bouchard-Taylor ne comprennent pas qu'ils vont à l'encontre de la modernité. Que diraient les intellectuels du Siècle des Lumières?

    Suzanne Gagnon.

  • Claude Gilbert
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 17h39
    @ M. Marc-Aurèle Lachance
    Dans la France régie par la loi de 1905, la République ne salarie et ne subventionne aucun culte... mais elle répare et entretient toutes les églises (pas seulement les monuments historiques) par l'intermédiaire des municipalités. Et l'école républicaine n'enseigne aucune religion et interdit aux élèves le port de signes religieux ostentatoires; mais l'horaire est aménagé de manière à laisser quelques heures d'activités parascolaires chaque semaine, durant lesquelles un curé peut venir faire de la pastorale à l'école. Eh oui!

    Si on proposait au cardinal Ouellette le choix de cette laicité à la française, j'ai l'impression qu'il l'achèterait encore plus vite que les autres évêques.

  • Marie Lauzier
    Inscrite
    mercredi 3 février 2010 19h38
    Texte magistral
    J'y adhère.

    Surtout parce que je suis CONTRE l'assimilation de qui que ce soit mais je suis POUR l'intégration de forces vives dans notre société non-sclérosée.

    C'est une question de vie ou de mort pour le Québec francophone.

  • mercredi 3 février 2010 20h11
    Laisser mijoter à feux doux pendant quelques années...
    Bravo pour ce texte. Un hyme intelligent à la diversité. Le Québec est une terre d'accueil depuis 400 ans; à l'exception d'une minorité d'entres nous, les Premières Nations, dont on ne peut qu'apprécier la mention dans le manifeste, nous sommes tous des immigrants.

    L'immigration est l'histoire et surtout l'avenir du Québec. Une attitude d'ouverture est souhaitable et nécessaire si l'on veut profiter de cette richesse que peut représenter ces arrivés pour un pays comme le nôtre appelé à réunir sous son toît plusieurs perspectives culturelles. Quand vous connaissez 2 cultures, 2 langues, 2 pays, vous en savez 2 fois plus que les autres. À mon sens, vous êtes donc une richesse. Oui, il faut bien se garder de tomber dans le relativisme culturel, mais le dialogue lui, sera toujours souhaitable dans toutes circonstances. Je me réjouis donc et remercie ce groupe d'universitaires qui à leur façon, ouvrent le dialogue de manière civilisée et intelligente.

    Laisser mijoter à feux doux pendant quelques années... le secret est dans la cuisinière!

  • Martin Auclair
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 20h49
    @ Marie Lauzier et Alexandra Lapierre
    Merci pour vos commentaires, rafraichissants et rassurants

  • mercredi 3 février 2010 23h32
    Quelle bouffée d'oxygène!

    Excellente analyse de la situation.

    ''...l'interdiction pure et simple de toute manifestation d'appartenance religieuse ne répond à aucune nécessité sociale.''

    Bien vu.

    Ne vous découragez pas chers professeurs et professeures!

    Vive la liberté de choisir pour tous les citoyens du Québec!

  • René Girard
    Abonné
    jeudi 4 février 2010 00h39
    Raisonnement puéril
    De la part d'une élite intellectuelle il est surprenant de voir étaler sans gêne un raisonnement aussi puéril que celui-ci : "Pas plus que la couleur de peau ou le sexe, on ne peut présumer que cette affiliation religieuse constitue une subjectivité qui interfère dans la manière dont le fonctionnaire applique la loi ou le règlement." À moins de s'appeler Michaël Jackson on ne choisit pas sa couleur de peau. On ne choisit pas non plus son sexe, ni vers quel sexe nous serons attiré une fois devenu adulte. Par contre la religion est le résultat d'un choix, imposé ou non. Semblerait que cela vous ait échappé. La religion donc n'est pas un attribut naturel et c'est pour cela que l'on utilise le terme surnaturel que moi je traduis plus justement par contre-nature. Car il s'agit bien de cela lorsque l'on regarde de près les enseignements des religions, monothéistes principalement. Contre la nature, contre la raison, contre la science, enfin contre l'être humain qu'elles avilissent au profit d'une surnature mythique mais ô combien payante pour les diffuseurs du mensonge, qui se plaisent à faire passer pour vrai des stupides contes de fées.

  • nonauracisme
    Inscrit
    jeudi 4 février 2010 02h50
    Liberte,egalite, fraternite: nouveau slogan du quebec.
    Avec l immigration vient la diversite et le pluralisme. Cela ne veux pas dire que les nouveaux arrivants doivent se permettre tout, mais en tant que payeur dimpots doivent avoir les memes droits que le reste de la population. On ne peut vivre au quebec en 2010 comme on vivait en 1900? Pas de bon sens. Le monde a change et evolue, ceux qui se ferme se retreverons derriere et en retard.
    Vivle pluralisme, vive la republique.

  • Claude Paré
    Inscrit
    jeudi 4 février 2010 06h59
    Contradiction
    Les auteurs de ce manifeste utilisent le bon vieux truc qui consiste à se positionner au centre de deux courants extrêmes, le courant nationalisme conservateur et celui de l'une licite extrémiste.

    Pour ces auteurs et leurs cosignataires, il n'y a pas de valeurs communes définissables au Québec :

    «Selon certains nationalistes conservateurs, la diversité ne serait qu'apparente. Il y aurait au Québec une majorité silencieuse qui n'aurait jamais renié ses valeurs traditionnelles, représentant notre véritable identité. Cette rhétorique reflète davantage le volontarisme de ses défenseurs qu'une quelconque réalité de la société québécoise. Par quelle symbiose mystique parviennent-ils à déceler le contenu véritable des valeurs de cette majorité? Force est de constater qu'ils y projettent leurs propres préférences, postulant qu'elles font l'objet d'un vaste consensus.

    D'autres critiques prétendent plutôt trouver ces valeurs communes en deçà du foisonnement des modes de vie, dans des principes formulés abstraitement comme la démocratie, les droits, la liberté, le pluralisme et l'égalité entre hommes et femmes. Mais comment définir les limites concrètes de ces droits? Et qu'implique précisément cet engagement au-delà du respect des lois? Tenter de répondre à ces questions, c'est retrouver la complexité à laquelle on espérait échapper. Il serait vain de tenter de réduire la diversité du Québec contemporain, il nous faut plutôt trouver les moyens du dialogue, permettant ainsi la prise de décisions communes par-delà nos différences.

    Autrement dit ces valeurs communes sont le fruits du phantasme de chacun, et dans leur optique de chaque minorité culturelle.» (je souligne)

    ET POURTANT :

    «La «crise des accommodements raisonnables» a révélé chez certains une crise de confiance dans nos institutions, notamment dans la capacité du droit et des tribunaux à encadrer la mise en oeuvre de ces accommodements sur la base de valeurs et de principes fondamentaux.

    Si nos institutions politiques et la délibération purement politique ont un rôle à jouer dans la délimitation des pratiques d'accommodement, on doit veiller à ne pas dévaluer les textes fondamentaux que sont les chartes des droits. C'est pourtant ce que l'on fait lorsqu'on les met en concurrence avec d'autres valeurs, par exemple lorsqu'on présente comme leurs contrepoids nécessaires l'égalité des sexes, la séparation de l'Église et de l'État, la primauté de la langue française ou encore, selon un projet de loi récemment déposé à l'Assemblée nationale, le patrimoine historique du Québec. Mais c'est là un exercice tautologique.»

    Autrement dit , étant donné que nous sommes incapables ou qu'il est difficille de définir des valeurs communes nous devons nous en remettre à l'application de la charte par les tribunaux.
    Pourtant, même si empiriquement, on ne peut définir de telles valeurs nous savons que les sociétés et les nations ont des valeurs différentes. Au Canada, il n'y a pas de définition de valeurs culturelles communes, la seule politique culturelle commune est celle du multiculturalisme, soit un dialogue des communautés culturelles. C'est la position que défendent les auteurs de ce manifeste.
    Et pourtant nous savons à terme qu'à Toronto, ou ailleurs au Canada, les individus en viennent à parler anglais, à lire des best-sellers américains, â regarder des films américains et canadiens, etc. Dans tous les pays du monde, les immigrants parlent la langue du pays, adhérent à ses valeurs, et consomment ses productions culturelles. Est-ce de l'assimilation? Comment appeler ce phénomène? Les individus se détachent de leur communauté d'origine pour adhérer, au cours d'un processus qui peut durer deux ou trois générations, à un corpus commun de culture et d'attitudes. Pour ma part je prétends que ce processus est individuel et qu'il implique un détachement de la communauté d'origine, vers un nouveau tronc commun d'attitudes, modifié par l'apport de chacun. C'est le sens profond de l'immigration, il me semble. Celui partir pour se retrouver ailleurs. Seulement, quand la culture de ce pays dans lequel on s'insère est définie comme le dialogue de communautés culturelles, on a un problème, parce que le geste de l'immigrant est un geste de rupture de sa communauté d'orginine vers un ailleurs qu'il désire autre.
    Pour ce qui est du port de la burka, je pense comme bien d'autres que la burqua n'est pas un signe religieux, mais un signe politique avant tout. Que son imposition dans les pays musulmans est un geste politique précisément dans des états où la séparation entre religion et état n'a pas été consommée. C'est pour cette raison que le port de burka est tellement problématique, elle signifie le rejet de la liberté individuelle, qui est une des valeurs fondamentales des états démocratiques comme le Québec. Le problème de l'Islamisme et de l'intégrisme ne peut-être résolue par une approche communautariste et multiculturelle, mais par une approche qui met la liberté individuelle au coeur de l'expression des hommes et des femmes, ce qui n'a rien à voir avec le communautarisme, mais à l'adhésion d'une culture démocratique commune, culture recherchée par celui ou celle qui fuit justement sa communauté d'origine.

  • Denis Beaulé
    Abonné
    jeudi 4 février 2010 07h02
    D'accord avec ce Manifeste
    Il est 'complet'. Il fait le tour.

  • jeudi 4 février 2010 09h10
    Bouchard-taylorisme impénitent
    À lire ce manifeste, on se demande si l’institution qui emploie ses auteurs – tous des universitaires – n’est pas devenue une redoutable fabrique d’idées confuses. L’Université de Montréal ne se veut-elle pas de nos jours « un haut lieu de savoir… VIVRE » ? Voilà où conduit l’école primaire lorsque sa mission fondamentale n’est plus de promouvoir l’esprit critique, mais d’apprendre à être avant toute chose GENTIL.

    Quel écart abyssal entre cette macédoine de bons sentiments et la lettre que le professeur Abdeljalil Akkari adressait récemment à ses amis du Québec (http://www.ledevoir.com/societe/ethique-et-religio !

    Trop las pour commenter par le menu, je me contenterai de pointer lapidairement l’essentiel.

    La problématique identitaire est une invention réactionnaire, nationaliste, résolument de droite. On ne saurait donc, sans contresens, renvoyer là-dessus dos à dos des conservateurs antilaïques ou pseudo-laïques n’ayant à la bouche que « les racines », « la tradition », « l’héritage judéo-chrétien », et des tenants de la laïcité que tout sépare.

    La question cruciale de la laïcité n’a absolument rien à voir avec la fausse question de l’identité collective. La séparation absolue de l’Église et de l’État ne définit point une identité nationale particulière mais caractérise la démocratie partout où elle existe véritablement.

    L’État démocratique est laïque, c’est-à-dire non-confessionnel, irréligieux ou areligieux (ce sont là des termes largement synonymes), mais il n’est certainement pas « neutre » à l’égard de la religion, puisqu’il relègue la pratique religieuse et le port de signes religieux ostentatoires à la sphère privée. Un tel État fait ainsi preuve non pas de laïcité « ouverte » ou « stricte », mais de laïcité tout court — l’ouverture ici ne pouvant l’être qu’au retour de la confessionnalité.

    « La laïcité s’impose à l’État » et à tous ceux qui le représentent dans la moindre de ses fonctions, car il n’y a pas d’État désincarné. Cette imposition vise donc tout candidat à la fonction publique, quelle que puisse être son origine ethnique et son appartenance communautaire.
    « Le fait qu’un agent de l’État affiche un signe d’appartenance religieuse – écrivent nos universitaires – ne l’empêche nullement d’appliquer les normes laïques de façon impartiale ». Sans doute veulent-ils dire par là que du port d’un tel signe on ne peut inférer le comportement professionnel du porteur. Mais l’un autorise cependant le doute raisonnable quant à l’autre. C’est bien pour cela qu’il doit y avoir justice et apparence de justice, et que l’apparence de conflit d’intérêt est tout aussi inacceptable que le conflit d’intérêt lui-même. Pour quoi en irait-il autrement en matière de laïcité ?

    Les droits civiques et politiques ne sont certes pas « conditionnels à l’abdication des croyances et des pratiques [religieuses] de ceux qui les expriment », comme l’affirment maladroitement les signataires de ce manifeste pluriconfus. Tout ce qu’un État laïque exige de ceux qui veulent le représenter, c’est qu’ils s’abstiennent d’afficher leur appartenance religieuse pendant l’exercice de leurs fonctions. Y a-t-il vraiment là de quoi crier à la brimade et à la persécution sans se couvrir de ridicule ?

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    jeudi 4 février 2010 09h10
    Monsieur Missmurt et les haruspices vous y croyez?
    "Vive la liberté de choisir pour tous les citoyens du Québec!"

    Pour les femmes aussi? Mais alors pourquoi n'ont-elles pas le droit de conduire en Arabie Saoudite? Pourquoi n'ont-elles pas le droit de se promener sans voile ou de faire du Rock en Iran sans recevoir de coups de baton? Pourquoi doivent-elles être enterrées vivantes en Turquie à 16 ans pour cause d'amour et de sexualité?
    Pouvez-vous avec la liberté d'expression que vous avez chez nous, "chez nous" au sens laïque qui n'est pas chez vous puisque vous ne voulez pas de laïcité, nous expliquer sans haine pourquoi? Moi pas comprendre votre désir de mettre dieu à toutes les sauces.

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/02/04/01011

    On aimerait comprendre pourquoi ça se passe en pays coranique et aussi pourquoi faire exploser des pélerins, femmes et enfants compris?

    Une fois qu'on aura compris, on pourra enfin choisir si votre belle religion "d'amour" est compatible avec nos valeurs de démocraite et de liberté. Dautant plus que votre eeligion est un plagiat des premiers monothéismes. Allah n'est pas Dieu, il n'est qu'un Elohim comme Yahvé. Demain je m'habille comme César et je demande un temple et des haruspices. Des poulets bio pour leur ouvrir le ventre comme on le faisait jadis. C'est pas plus idiot. Je prendrai le méto etirait travailler au bureau de fonctionnaire ou au marché Jean-Talon en toge ou clhamide. Suis d'accord avec vous. Ou en Druide, pour les irlandais.
    "Un haruspice ou aruspice est le pratiquant de l'haruspicine (de l'étrusque haru, entrailles et spicio, « je regarde » transcrit haruspex en latin), un devin étrusque qui examinait les entrailles d'un animal sacrifié pour en tirer des présages quant à l'avenir ou à une décision à prendre. Vive la liberté de religion." Wikipedia.

  • jeudi 4 février 2010 09h30
    Enfin!...
    un texte avec lequel je suis confortable... Merci aux auteurs d'offrir un autre point de vu... rassembleur.

  • jeudi 4 février 2010 10h13
    Une province comme les autres

    Je pense également que Monsieur Weinstock a reçu le mandat de faire de la société québécoise encore majoritairement « néofrançoise » (descendant de la Nouvelle-France, peuple établi avant la conquête britannique) une identité canadienne comme les autres provinces.

  • Jean Laberge
    Abonné
    jeudi 4 février 2010 10h22
    Critique du Manifeste pour un Québec pluraliste

    Tout le monde est en faveur de l’ouverture aux autres, de la différence, de la tolérance, du dialogue en vue d’assurer un vivre-ensemble harmonieux et paisible, et autres flonflons du même genre. Qui veut la fermeture, le refus de l’autre et de sa différence ? Personne. Dans la meilleure des sociétés possibles, tous sont vertueux et en faveur de la vertu. Aussi, dans une société parfaitement «libérale» (au sens large, philosophique, du terme), le type de pluralisme que propose le Manifeste pour un Québec pluraliste est un idéal à jamais inaccessible tout simplement parce que cet idéal est leurre inextricable, une sorte de «catch-22». Le problème avec la position libérale du Manifeste ce n’est pas tant qu’il soit pluraliste, mais qu’il trompe en nous laissant croire qu’il est pluraliste alors qu’il est manifestement de facture moniste. En proposant en effet un pluralisme du «juste milieu» - reprenant ainsi la doctrine du même nom chez Aristote -, les signataires ignorent sans doute que leur projet de société pluraliste repose sur une conception moniste. Il n’y a rien d’étonnant à cela puisque la pensée libérale qu’épousent les signataires se présente toujours sous des dehors de la neutralité, de la tolérance et de l’ouverture, alors qu’elle cache un parti-pris en gommant les désaccords et les conflits.
    Le libéralisme est foncièrement moniste, pas du tout pluraliste. Il laisse entendre qu’il l’est ou qu’il veut le devenir, mais il cache son monisme intransigeant derrière un système de droits ou de principes de justice. La thèse centrale du pluralisme est qu’il est impossible de résoudre des conflits de valeurs. La thèse philosophique opposée, le monisme, soutient au contraire que les valeurs sont hiérarchisées et qu’une valeur unique a priorité sur toutes les autres.
    Voyez - un exemple parmi tant d’autres – le cas du droit à l’enseignement religieux et moral énoncé dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne (article 41). L’État libéral gère si bien ce conflit de droits qu’il brime purement et simplement le droit des croyants à recevoir l’enseignement religieux qu’ils réclament de droit! Tolérant, l’État libéral? Une farce grossière! Il se réfugie derrière l’existence d’autres droits jugés plus fondamentaux, en l’occurrence celui de la liberté de religion, pour soustraire le droit à l’enseignement religieux et moral. Et quand l’exercice d’un droit menace soi-disant «le bien commun», l’État invoque alors la clause de L’exercice des libertés et droits fondamentaux (article 9.1 de la Charte québécoise) où il est stipulé que «Les libertés et les droits s’exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l’ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec.» Voilà une procédure nettement conséquentialiste dans sa mouture, parfaitement contraire à la nature déontologique des droits! Qui croit encore que le libéralisme soit une philosophie politique parfaitement cohérente?
    Il y a incompatibilité logique entre le libéralisme et le pluralisme. Il suffit d’une simple réflexion pour comprendre ce point crucial. Le pluralisme, au sens propre du terme, c’est la doctrine éthique qui affirme que les conflits de valeurs sont irréconciliables et insolubles, c’est-à-dire qu’on ne saurait les intégrer à l’intérieur d’une totalité intégratrice. Aucune autorité politique ne peut donc imposer à qui que ce soit une solution à des conflits qui, par nature, sont insolubles. Ce qui signifie qu’un État libéral ne peut en principe résoudre des désaccords s’il veut toujours être conforme au pluralisme. Ce qui signifie qu’un État libéral devrait s’abstenir de légiférer, c’est-à-dire cesser d’exister. Donc, les penseurs libéraux qui veulent intégrer le pluralisme doivent cesser de rêver : ils doivent abandonner le libéralisme s’ils veulent véritablement être cohérents avec le pluralisme.
    Dans le langage courant, celui qu’adopte le Manifeste, lorsqu’il est question du pluralisme, on entend une sorte de doctrine rose-bonbon qui se veut accueillante de toutes les valeurs et qu’on confond souvent avec le relativisme où toutes les valeurs se valent.
    Bien souvent encore, les gens adhèrent immédiatement au pluralisme une fois reconnue la diversité des cultures, des modes de pensée et de vie des populations qui nous entourent. Mais, comme David Hume l’a montré, on ne peut passer automatiquement sans légitimité d’un «est» à un «doit». Ce n’est pas parce que nous vivons dans la diversité de facto qu’il faille pour autant épouser le pluralisme de jure.
    Pour se dédouaner de cette épineuse situation, les adeptes du libéralisme font en appel à la philosophie politique de John Rawls (1922-2000), connue sous le nom de libéralisme politique qui paraît intégrer un pluralisme qualifié de «raisonnable». Ce qu’on oublie souvent de rappeler c’est que Rawls a élaboré sa conception de la justice comme équité en privilégiant, au départ, un concept unitaire de justice, celui en fonction des besoins qui rivalisait jusque là avec celui de la justice fondée sur les mérites. Ce qui signifie que le concept de justice chez Rawls n’est pas du tout pluraliste mais foncièrement moniste.
    Le pluralisme «raisonnable» du Manifeste loue l’initiative récente d’un cours d’Éthique et de culture religieuse (ECR) imposée à tous, au nom de la soi-disante neutralité de l’État et du respect non moins absolu du droit à l’égalité en matière de liberté de conscience et de religion. Un sondage Léger-Marketing réalisé en mai 2009 révélait pourtant que la vaste majorité des Québécois, 76%, était d’accord pour que les parents aient le choix entre l’enseignement religieux confessionnel et le cours ECR. Selon le fameux mot de Rawls, si «la liberté ne peut être limitée qu’au nom de la liberté elle-même», le soi-disant pluralisme raisonnable du Manifeste, n’est qu’une forme déguisée d’imposition d’une pensée unitaire.

    Jean Laberge
    Département de philosophie
    Collège du Vieux Montréal

  • Hubert Larocque
    Abonné
    jeudi 4 février 2010 10h23
    Les dessous du pluralisme
    Pierre Bourgault disait: "Nous n'avons aucune idée de ce qu'est la normalité". Pourquoi un "Québec moderne" signifierait-il que le peuple fondateur, dans ses composantes originelles, française et catholique (deux faits culturels), accepte de se fondre d'égal à égal avec des immigrants de tous horizons? Il ne faut pas confondre la diversité de provenance des immigrants des derniers quarante ans avec la diversité culturelle du Québec. C'est pourtant la confusion dans laquelle tombent tous ces pseudo-intellectuels qui ne font ainsi qu'étaler au grand jour et justifier leur propre ambiguïté identitaire.
    Les Québécois (de souche) ne se perçoivent nullement comme des immigrants. Ils se sont installés sur des terres du roi de France, c'est-à-dire dans une extension de leur propre pays. Le premier et le seul nom authentique du pays en fait foi: en Nouvelle-France. La question amérindienne est toute récente et a été largement inventée par des Québécois aliénés et haineux d'eux-mêmes, et des "Sauvages" colonisés par ceux-ci. Quant aux immigrants, n'ont-ils pas un pays d'origine où leur culture première conserve son aire naturelle et toute latitude de s'exprimer? La normalité pour le Québec est de considérer l'acte d'immigrer ici comme le choix de renoncer à son pays et à sa culture pour adopter les us et coutumes, la langue et la culture d'un pays à la personnalité déjà fixée dans ses traits essentiels.
    Aussi , tout le débat des accommodements est-il artificiel et de mauvaise foi en plus d'avoir été créé et légiféré du dehors par des instances étrangères. Le problème n'est pas chez les immigrants authentiques ,qui savent ce que veut dire immigrer, mais chez ces intellectuels ambivalents qui trouvent de l'emploi et des oreilles complaisantes dans des médias à leur image. Du reste, tous leurs écrits relèvent de la quadrature du cercle: ils voudraient que l’on s’intègre au Québec tout en restant identique à sa provenance étrangère. Personne n'a jamais réussi à définir la frontière qui règle cette diversité d'où le soupçon et le juste rejet que ce concept fumeux soulève chez les Québécois (de souche). Pour un peuple normal, la diversité est une affaire strictement privée, de l’ordre du souvenir, de l’affectivité, en décroissement, qui ne doit jamais inquiéter et mettre en cause la définition nationale. Le Québec n’est pas la synthèse flottante de faits statistiques mais la fondation de 1608, toujours actuelle, et une décision de l’esprit de s’y tenir, sans cesse réaffirmée et maintenue inébranlable.
    Depuis que le déplorable Bouchard a promené son désarroi identitaire avec sa triste Commission qui n'a même pas accouché d'une souris, combien d'universitaires ne le suivent-ils pas en tentant de donner des contours théoriques aux sables mouvants de sa dangereuse mystification?
    Il faut bien comprendre que l'indécision à faire l'indépendance est le reflet politique d'une hésitation sur soi-même, d'une intériorisation de la Conquête de 1759. L'interculturalisme ne serait-il pas la forme que prend aujourd'hui le néo-fédéralisme? Nombre d'intellectuels se sont approchés si dangereusement de l'Anglais, de l'assimilation à celui-ci, que pour rétablir la problématique coloniale dont ils ne peuvent sortir, il clone l'Anglais dans l'immigrant avec la servitude à l’un et à l’autre. Aussi ne le voient-ils pas celui-ci pour ce qu'il est mais comme le complément nécessaire de leur identité vacillante, Hier, c'était le rapport anglais-français qui, par mutation, est devenu le rapport québécois-immigrant, tout aussi imaginaires et néfastes l'un que l'autre. Se pencher sur ces jumeaux pathologiques constituerait un vrai sujet d'étude pour nos chercheurs, beaucoup plus que ces palinodies multi ou inter-culturelles qui augmentent l'opacité des débats publics en agitant à l’aveuglette les fantômes de notre histoire.
    Pourquoi ne pas essayer tout simplement d'être normal? Cela impliquerait d'être fier et sûr de soi, d'embrasser notre filiation d'origine, de travailler à sa restauration, là où la violence de l'histoire, la trahison et la médiocrité l'ont dégradée. Rectifier en conséquence notre définition politique, redonner au Québec un système d'éducation qui enseigne notre histoire réelle, notre langue et notre culture dans ses sources judéo-gréco-latines, sans exclure la modernité qui s'y superpose. Nous pourrions ainsi donner à l'immigrant une image claire de nous-mêmes, digne de respect et douée pour lui d'un pouvoir attractif. Le seul devoir que nous ayons à son endroit, c’est de lui donner promptement et impérativement les moyens de s’instruire et d’acquérir l’identité québécoise.
    En lisant des manifestes qui se proposent de détruire le Québec par un pluralisme littéral et simpliste, l'immigrant éprouve une grande perplexité. Mais enfin, ces Québécois, pourquoi, sous prétention de modernité, projettent-ils sur nous les indécisions de leur histoire et pourquoi nous instrumentalisent-ils pour une vaine et impuissante réparation?
    Hubert Larocque, Gatineau.

  • jeudi 4 février 2010 10h38
    Un manifeste futile et alambiqué
    Si l'on doit admettre les trois catégories crées pour le besoin de la démonstration qui est faite dans le Manifeste pour un Québec pluraliste, nous devrions tout au plus retenir ceci; ni la "laïcité identitaire", ni la "laïcité ouverte" ne sont à stictement parler cette véritable laïcité dont nous voudrions qu'elle fasse l'objet d'une charte. En ce sens, nous pourrions dire que, pour une fois, la nouvelle épithète trouvée par M. Weinstock et ses acolytes est juste; qualifier la laïcité de "stricte" n'est ni dénigrant, ni démagogique.

    La "laïcité identitaire" rejette la religion des immigrants mais préserve les privilèges religieux catholiques opportunément qualifiés de "patrimoniaux".
    Il s'agit alors effectivement d'un détournement ou d'une récupération identitaire de la laïcité. Que vaut une telle laïcité? Une société véritablement laïque pourrait-elle maintenir un enseignement de nature religieuse à prépondérance catholique dans ses écoles primaires et secondaires ? Est-il du ressort de l’école laïque d’accompagner le « cheminement spirituel » de l’élève en accaparant les ressources dédiées aux services complémentaires pour ce faire ? Une société laïque peut-elle permettre la récitation de prières lors de conseils municipaux ou tolérer qu’un symbole religieux domine son assemblée législative nationale ? Ne s’agit-il pas là d’énormes accommodements religieux ? Telles sont cependant les accommodements religieux que les promoteurs de la « laïcité identitaire» souhaitent voir perdurer sous prétexte de perpétuer une certaine conception, somme toute passéiste, certainement discriminatoire et inéquitable de l'identité culturelle des québécois.

    D'autre part la "laïcité ouverte [aux accommodements religieux ]" est de fait "pluraliste" puisque qu'elle ne prône pas le maintient dans l'espace publique d'une seule religion, la catholique, mais d'une pluralité de religions.

    Les religions sont inquiétantes lorsqu’elles manifestent des prétentions normatives et font des tentatives répétées pour réinvestir les champs de l’éthique, de la politique et de la justice. Les conservateurs religieux n’ont jamais renoncé à l’espoir de réinstaller les préceptes religieux en position de critère absolu du bien et rêvent toujours de reconquérir la position décisive occupée par les Droits de l’Homme depuis près de six décennies. Les conservateurs religieux se sont entichés du relativisme culturel lorsqu’ils ont découvert que cette conception de l’éthique met les pratiques religieuses à l’abri des critiques rationnelles à condition de lier irrémédiablement « culture » et « religion ». Bénéficiant d’un préjugé favorable à la diversité des expressions culturelles, certaines pratiques religieuses ne respectant pas la dignité humaine ou les lois civiles trouvent ainsi un semblant de légitimité. Cette pagaille conceptuelle permet aux religieux de confondre aisément les classes politiques et juridiques qui se croiront dans l’obligation, pour éviter d’être taxés d’intolérance, de prendre des décisions contraires aux fondements d’une société juste et démocratique.

    Nous retrouvons plusieurs conservateurs religieux parmi les signataires de ce manifeste dont certains sont de fervents adeptes de la "laïcité identitaire". Cependant ceux-ci ont la prudence ( ou la générosité ?!) de ne pas présenter les privilèges religieux qu'ils veulent à tout prix préserver au nom d'une certaine conception de l'identité "canadienne françaises catholiques" comme une exclusivité réservée au seul peuple fondateur. Plus astucieux, (ou moins honnêtes que les tenants de la "laïcité identitaire"), ils laissent les immigrants passer devant pour mieux profiter, par derrière, de l'ouverture ainsi pratiquée. Ce sont de "fins stratèges dignes de la traditions des Jésuites", comme ils se plaisent à se qualifier eux-mêmes. Cette stratégie est cependant lourde de conséquences puisque une telle instrumentalisation des immigrants met ces dernier en porte-à-faux et par conséquent les expose à la vindicte identitaire des "non-immigrants" les plus «crispés».

    Le Québec est pluraliste. C'est un constat. Il est donc futile de manifester pour que cela se réalise.

    Le Québec est aussi une société moderne et démocratique. Les décisions publiques se prennent donc sur la base de considérations rationnelles et les finalités de ces décisions publiques sont humanistes.

    L'article premier de la déclaration universelle des droits de l'homme se lit comme suit : «Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.»

    Ce principe, bien que «formulé abstraitement» par les philosophes rationalistes et humanistes, constitue le critère ultime permettant de juger les actions privées et publique dans les sociétés modernes. Ce principe rend caduque tout précepte religieux ou pratique ancestrale qui ne rencontre pas cette exigence de respect mutuel de la dignité de tous les êtres humains.

    Les accommodements religieux ont pour effet de réintroduire dans la sphère publique des sociétés modernes des considérations irrationnelles et aliénantes propres à faire régresser les acquis de la modernité. Les religieux ne reconnaissent toujours pas des droits pleins et entiers aux femmes, aux homosexuels et souvent même aux enfants. Les religieux contestent sans vergogne les faits scientifiques et font entrave à la création artistique.

    Le débat sur la laïcité des institutions publiques est lié au processus de modernisation et de démocratisation des sociétés. Les problématiques de laïcisation des institutions publiques sont antérieures à l’immigration importante que le Québec connaît actuellement et par conséquent ne sont donc pas nécessairement liées aux phénomènes d’immigration ou de diversité ethnoculturelle. Le temps fort de la laïcisation (encore inachevée) des institutions publiques québécoise se situe autour des années 60. La société civile québécoise n’a donc pas attendu l’arrivée des dernières vagues d’immigration pour réclamer que les décisions médicales, l’administration de la justice et l’éducation soient indépendantes des dictats religieux.

    Telle est la définition stricte de la laïcité à laquelle la société québécoise a adhéré au moment de réaliser les importantes et nécessaires réformes de la "révolution tranquille".

    Le débat sur la laïcisation a cours dans tous les pays en voie de modernisation. Le débat sur la laïcité est universel ; ce débat aurait eu lieu au Québec sans l’apport de l’immigration et le débat sur la laïcité a lieu ou aura lieu dans toutes les sociétés d’où proviennent les immigrants. Il est donc tout à fait erroné de lier le débat sur les accommodements en matière de religion à l’immigration ou à la diversité ethnoculturelle.

    Le Manifeste pour un Québec pluraliste est fondé sur l'a priori voulant que tous les immigrants soient contre la laïcité et ce faisant contre une gestion strictement rationnelle et résolument humaniste de des institutions publiques. Cette perception erronée de l'immigrant est somme toute très condescendante en ce qu’elle suppose que l’immigrant est toujours en quelque sorte incapable d’avoir un recul réflexif sur les questions religieuses.

    Loin de contribuer à éviter les dérapages racistes et xénophobes les déclarations alambiquées du Manifeste pour un Québec pluraliste sont au contraire susceptibles de nourrir le ressentiment de part et d'autre; les uns étant d'emblée taxés d'intolérance et les «autres» confinés à un rôle victimaire, maintenus dans un statu d'éternelle minorité*.

    Le débat sur la laïcité des institutions publiques est un débat fondamental de philosophie politique qui interpelle tous les citoyens raisonnables au niveau des principes humnistes universels. L'enjeu de ce débat est le maintient, répétons-le, des principes fondamentaux de la modernité et de la démocratie.

    Les intervenants qui font la part belle à l’éducation interculturelle et à l’idéologie du multiculturalisme (dont les intentions sous jacentes ne sont pas toujours louables) entraînent le débat sur les accommodements religieux dans une impasse et ne font que préparer un terrain politiquement miné pour les années à venir. L’éducation à la "tolérance mutuelle" et la gestion au «cas par cas» ne pourront jamais suffire à endiguer la volonté manifeste de plusieurs organisations religieuses, toutes confessions confondues, de réinvestir le champ politique.

    Mais enfin, soyons clairs et allons à l'essentiel; le rôle de la laïcité authentique, cette laïcité qui ne souffre d'aucune récupération identitaire ou religieuse, est d'offrir un cadre constitutionnel et législatif permettant de prémunir les démocraties modernes contre le retour de la théocratie.

    Marie-Michelle Poisson

    *Le sens premier de cette expression selon le Petit Robert est "état d'une personne qui n'a pas encore atteint l'âge ou elle sera légalement considérée comme légalement capable et responsable de ses actes ( opposé à majorité)".

  • Martin Dufresne
    Abonné
    jeudi 4 février 2010 10h47
    Les vrais Québécois de souche
    Le "peuple fondateur" est autochtone. Il est ici depuis 5 000 ans, pas 400. Un peu plus de respect et d'écoute SVP: ils et elles ont sans doute des choses à nous apprendre sur les accommodements et la coexistence pacifique et imaginative avec les nouveaux arrivants, "raisonnables" ou pas! ;-)

  • jeudi 4 février 2010 11h02
    Rassembleur?
    Pardon, c'est un manifeste de combat. Il faut relire les commentaires qui précèdent, monsieur Morrissette. Il y a un débat ici, et vous êtes, avec les gens du Manifeste, une des parties à ce débat. Il ne faudrait pas nier jusqu'à notre existence. Nous croyons que d'«ouvrir» toutes les institutions publiques (sauf le juridique, disent certains. —Pourquoi?) à tous les signes religieux, n'est par une bonne façon d'assurer l'harmonie du vivre-ensemble dans une société qui se veut gouvernée par un État laïque. Vous pensez le contraire. Discutons. Il y aura sûrement des réponses à cet article qui déforme la laïcité en «stricte» laïcité. Quelle est cette laïcité du Manifeste, comment l'appeler? Laxiste? Lâche? Débraillée? (Ce sont les antonyme que suggère le Petit Robert).

  • jeudi 4 février 2010 12h59
    L´identité
    Le Québec a le droit de conserver son identité.

    Immigrer dans un pays est un privilège, pas un droit.

    Et ce privilège se mérite par la volonté de s´intégrer au peuple québécois et à ses valeurs.

  • jeudi 4 février 2010 13h26
    Cher Martin
    Tu as raison. Nos «ancêtres» les missionnaires devraient nous en parler plus souvent. Ils en parlent dans les cours d'Éthique et de culture religieuse paraît-il. J'espère qu'ils disent bien que les autochtones font la différence entre le chef, le conseil de bande, les femmes, le chaman et le sorcier.

  • Martin Auclair
    Inscrit
    jeudi 4 février 2010 14h13
    @ Jean Laberge
    J'ai assisté au colloque sur le programme ECR à l'UQAM en novembre. Vous avez exprimé la même position, qui s'est faite déconstruire de façon convaincante. N'est-ce pas de votre devoir de répondre aux arguments et de modifier votre discours? N'est-ce pas cela la probité intellectuelle? Vous préférez marquer des points?

  • Normande Poirier
    Inscrite
    jeudi 4 février 2010 14h17
    L'argumentaire ne tient pas la route
    Bravo René Girard pour votre intervention. Les partisans du multiculturalisme ont gagné un point avec l'instauration du cours ERC dans le cursus scolaire et font la démonstration par ce manifeste qu'ils ont bien l'intention de consolider leurs acquis. Malheureusement pour eux, comme le démontrent plusieurs réactions, l'argumentaire de leur texte savant et « déconnecté » ne tient pas la route.

  • René Girard
    Abonné
    jeudi 4 février 2010 14h57
    Merci madame Poirier
    Il ne faut pas oublier non plus que cette position défendue par les propagateurs de cette pensée concilie la pensée nationaliste et le multiculturalisme alors qu'une laïcité bien comprise ne privilégie ni l'une ni l'autre. Ce qui ressort de ce manifeste c'est une ouverture à l'Autre pour que ce dernier rentre dans le moule mythique de la pensée nationaliste. Cette prétendue ouverture à la diversité est plutôt un mépris de la diversité au profit d'une pensée unique qui privilégie les valeurs patrimoniales afférentes au mythe nationaliste, soit la religion catholique débarrassée de sa structure institutionnelle et la langue française utilisée seulement comme outil de discrimination.

    Pendant ce temps-là nos enfants servent de cobaye et en seront les plus affectés. Ils apprendront à conjuguer leurs pensées à travers un dialogue de sourds. À tout relativiser ainsi ils ne sauront pas comment départager la vérité du mensonge et la pilule nationaliste de nos brillants concepteurs de cours religieux sera plus facile à faire avaler à nos jeunes. Dommage vraiment, dommage.

  • Marc Racine
    Abonné
    jeudi 4 février 2010 15h15
    Merci
    J'attendais avec impatience une telle réponse.
    Merci pour ce manifeste.

  • Carole Dionne
    Inscrit
    jeudi 4 février 2010 16h00
    À TOUS LES CLOWNS QUI ONT SIGÉS CET ARTICLE...
    Moi c'est la sécurité publique qui m'intéresse. Vos idées sociologiques ou philosophiques ne m'intéresse pas. J'en ai un intello dans ma famille et il me fait suer.

    Pas le droit d'avoir des vitres trop teintés dans un véhicule mais parce que l'on veut identifier le conducteur mais conduire avec une BURKA sur la tête, c'est pas grave. Je suis très content de pas me prendre pour un intello.

  • Martin Dufresne
    Abonné
    jeudi 4 février 2010 16h18
    "Derrière la loi foulardière, la peur"
    Un article bien senti de l'écrivain Alain Badiou sur la dérive répressive qui s'empare de l'Europe: http://pagesperso-orange.fr/felina/doc/laic/badiou

  • ysengrimus
    Inscrit
    jeudi 4 février 2010 16h46
    Il faut doser...
    Sur ces questions, il faut doser. Qu’est-ce qu’il faut doser…

    http://ysengrimus.wordpress.com/2008/06/16/le-chen

    Prudence et patience…
    Paul Laurendeau

  • Gebe Tremblay
    Inscrit
    jeudi 4 février 2010 16h51
    Manifeste pour un Québec pluri-intégriste
    Un manifeste qui se prétend le contraire de ce qu'il est vraiment, tout comme Daniel Weinstock qui se présente à la queue de la liste quand en fait il en est la tête.

    Pourquoi Daniel Weinstock a-til supporté la charia islamiste en Ontario ? Par soucie de pluralisme ? Voyons donc ! Depuis quand un juif supporte la charia !

    Daniel Weinstock sait très bien que tous freins à l'intégrisme musulman dans un pays à charte égalitariste comme le Canada multiculturaliste risque de se répercuter sur l'intégrisme juif.

    Un tel manifeste en faveur du mariage des lobbies religieux avec l'État venant de nos universités devrait tirer la sonnette d'alarme face à la dégradation de nos institutions d'enseignement complètement à la merci d'idéologues au service de lobbies.

  • Martin Auclair
    Inscrit
    jeudi 4 février 2010 17h42
    @ carole dionne
    Ne vous en faites pas; il n'y aucun risque de confusion

  • Mario Jodoin
    Inscrit
    jeudi 4 février 2010 18h38
    Excellente initiative !


    Au Québec, on reproche souvent aux intellectuels de ne pas intervenir sur la place publique. Quand ils le font, beaucoup de personnes les accusent de n'être que des intellectuels isolés dans leur tour d'ivoire... Moi, je salue cette initiative appuyée par un texte bien élaboré, lisible et complet.

    Il n'y a aucun problème à critiquer le fond de ce document, je déplore toutefois les attaques ad hominem, ne visant qu'un seul des quelque 400 signataires et utilisant souvent son appartenance ethnique comme argument. Comme contradiction, difficile de faire mieux.

  • jeudi 4 février 2010 19h09
    Les docteurs de la vertu auto proclamé
    Ce manifeste qui ose parler de dangerosité et d'une tentation intolérante relève du charabia universitaire ou mieux d'une encyclique papale qui identifierait les critères de la vertu dans le pluralisme en opposition à ses éléments de perversion qui seraient contenus à la fois dans un nationalisme conservateur et dans une laïcité stricte. Ce manifeste qui dévoilerait au grand jour ces démons ou jacobins québécois méritant d'être vilipendés étale tellement un manichéisme insidieux masqué plus ou moins dans un jargon qu'il en devient vide de sens.

    À lire ces doctes docteurs de la sainteté du pluralisme qui à une autre époque pourraient déclencher les foudres de l'excommunication pour non respect du caractère supposé sacré de chartes de droits formels on se rend bien compte que des intellectuels marqués par les dogmes des religions monothéistes sont toujours bien présents au Québec et qu'ils tentent de nous imposer leurs tables des lois et de la vérité.

    Que la pratique religieuse des immigrants soit réservé aux temples et au domicile privé n'offense en rien leur liberté tout en leur permettant dans les lieux de fonction publique de prendre connaissance avec l'obligation démocratique occidentale d'évacuer la dimension religieuse comprenant ses querelles de doctrine et de mœurs de la vie sociale. Si les femmes musulmanes choisissent à la fois par décision personnelle et par conditionnement culturel de porter le voile à la maison, il relève de l'équilibre que dans les écoles ou les hôpitaux, elles puissent trouver un espace public neutre des religions qui puissent leur permettre de s'adapter à un mode de vie qui leur fait comprendre que de vivre avec la tête nue n'est pas synonyme d'indécence ni d'adultère.

    Les auteurs de ce manifeste pour un pluralisme formel dépourvu d'un pluralisme nuancé qui défend la lettre plutôt que l'esprit font penser aux pharisiens.

    -Pharisiens: Il se dit, par analogie, de Ceux qui n'ont que l'ostentation de la piété ou de la vertu, et aussi de Ceux qui, sûrs d'eux-mêmes, jugent de haut, avec orgueil et dureté, les actions ou les opinions des personnes étrangères à leur secte, à leur parti. Wikipédia

    Les signataires de ce manifeste se retrouvent assez souvent à Radio Canada pour proclamer leur doxa. On connaît leur leçon infantilisante dirigé contre le Québec que le réseau public fédéral ne peut que nous réciter régulièrement puisque lié au multiculturalisme canadien.

  • Yves Claudé
    Inscrit
    jeudi 4 février 2010 21h13
    Manifeste pour la Vertu !
    Afin de rallier toute la population québécoise sous une même bannière consensuelle, et pour en finir avec les déviants « nationalistes conservateurs » ou « laïcistes stricts » fort justement épinglés par Mesdames Leydet et Milot, et Messieurs Bosset, Maclure et Weinstock, je propose à ces éminents penseurs le lancement d’un Manifeste pour la Vertu !

    Étant donné qu’ils ont, de par leur statut intellectuel, universitaire et moral, le monopole de cette Vertu, qu’ils concevront très intelligemment comme à la fois particulariste (pluraliste) et universelle, il leur appartient donc, de droit divin, de guider le peuple vers la Sagesse et la Lumière.

    Je sollicite très humblement de leur part, la bienveillante rémission de mes péchés « nationalistes » et « laïcistes ».

    Yves Claudé - sociologue
    Montréal, le 4 février 2010
    ycsocio[@]yahoo.ca

  • Torrieu
    Inscrit
    jeudi 4 février 2010 22h16
    Manifeste version Torrieu
    Je suis en total accord avec ce manifeste qui me fait du bien à lire, contrairement aux commentaires des nationalistes, laïcs et féministes qui tentent de le faire dérailler. Ce genre d'initiative m'inspire, et je copie ici la conclusion d'un billet que je viens de terminer:

    "[...] Sincèrement, il y a quelque chose qui dérape sérieusement au Québec. Si on se cherche des prétextes pour devenir une société distincte, il faudrait arrêter de fouiller dans les poubelles pour les trouver. Le Québec où je veux vivre est libre d'ingérence dans ma vie personnelle et celle des autres. Le Québec où je veux vivre est confiant dans sa culture, pas toujours craintif de la perdre. Le Québec où je veux vivre est fraternel, accueillant, amical. Le Québec où je veux vivre encourage le développement social organique et accepte comme elles sont toutes les branches de l'arbre."

    Le texte complet au http://wp.me/pKNRM-3P

  • jeudi 4 février 2010 23h02
    Pédagogie et information au lieu de l'interdiction

    Vous ne trouverez pas chaussure à votre pied ici au Québec en fondant votre argumentaire sur les violations de droits et libertés fondamentaux ailleurs, dans des pays qui se disent musulmans tout en violant parfois massivement l'esprit de l'islam!

    Nous vivons ici au Québec et non en Iran ou en Arabie Séoudite.

    Ici au Québec, si l'exercice de certaines libertés nuisait à certaines personnes qui les pratiquent, sans pour autant nuire à l'ordre et la sécurité publics, alors la solution passe par un exercice pédagogique et d'information et non par l'interdiction.

  • Godefroy
    Abonné
    jeudi 4 février 2010 23h28
    Raciste Trembay.
    M. Gébé Tremblay a encore exagéré. Le Devoir ne devrait publié ses textes racistes. C'est déguelasse.

  • vendredi 5 février 2010 00h41
    Incohérences dans l'interprétation des principes de la modernité et de la démocratie!

    ''Loin de contribuer à éviter les dérapages racistes et xénophobes les déclarations alambiquées du Manifeste pour un Québec pluraliste sont au contraire susceptibles de nourrir le ressentiment de part et d'autre; les uns étant d'emblée taxés d'intolérance et les «autres» confinés à un rôle victimaire, maintenus dans un statu d'éternelle minorité*.'' (Marie-Michelle Poisson)

    Ce n'est pas un rôle victimaire pour les immigrants que d'exiger le respect de leurs droits fondamentaux, notamment le droit à l'expression religieuse aussi bien en public qu'en privé. C'est un exercice citoyen, une participation citoyenne, un devoir pour s'assurer que les droits et libertés acquis de haute lutte ne sont pas écrasés sous la pression de lobbies qui souhaitent ériger au titre de droit absolu ce qui n'est au fond qu'un outil de gestion de la diversité (laicité). L'outil au service des droits et libertés fondamentaux et non l'inverse.

    ''L'enjeu de ce débat est le maintient, répétons-le, des principes fondamentaux de la modernité et de la démocratie.'' (Marie-Michelle Poisson)

    Justement, le respect de la liberté de conscience fait partie de ces principes fondamentaux de la modernité et de la démocratie. La protection des minorités contre la tyrannie de la majorité aussi.

    Par ailleurs:

    ''Au Québec, depuis 1774, aucun croyant n’est tenu d’abjurer une partie de sa foi pour avoir accès aux fonctions publiques.'' (Source: http://www.pourunquebecpluraliste.org/le-texte/)

    Que pensez-vous de ce fait historique?

    Votre souhait de fermer l'accès à l'expression religieuse dans la fonction publique ne représente-t-il pas une rupture avec la tradition québécoise en matière de protection de la liberté de conscience et sa libre expression, de même que l’égalité de tous les citoyens?

  • VaporZ
    Inscrit
    vendredi 5 février 2010 05h28
    Xénophilie Utopiste
    Globalement ce manifeste traduit la pensée "Xénophile Utopiste" d'une certaine gauche de luxe BcBg snobinarde.

    Utopie :
    L'utopie est une représentation d'une réalité idéale et sans défaut.

    Cela se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal (qui gouvernerait parfaitement les hommes), une société parfaite (sans injustice par exemple, comme la Callipolis de Socrate) ou encore une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie (l'abbaye de Thélème, dans Gargantua, de Rabelais, en 1534).

    Tout le monde il est beau. Tout le monde il est gentil. Même les "croisés" fondamentalistes salafistes.

    Ils doivent être accueillis sans contrainte dans notre société et c'est à la majorité de la population qu'incombe le fardeau de les accepter tels qu'ils sont.

    Xénophilie :
    Bien que peu usité, ce terme désigne paradoxalement une forme d’ethnophobie non plus à l’encontre de l’étranger, mais à l’encontre de ses propres concitoyens.

    Bien que le sens étymologique suppose que le terme désigne le fait d’« aimer les étrangers » il s’emploie uniquement dans le sens de
    « préférer les étrangers aux siens ».

    On observe ce phénomène dans certains pays où, pour des raisons historiques ou culturelles complexes, l’étranger est favorisé au détriment des autochtones.

    Xénophobie et Xénophilie sont finalement deux facettes d’une même forme de haine.

    En d'autres temps Lénine parlait des idiots utiles du capitalisme.

    Les signataires du manifeste pour un Québec pluraliste et autres
    "chantres" Bouchard-Tayloriens ne seraient-ils pas en fait ........

    les idiots utiles de l'islamisme fondamental ?

    Diplômés, Beau Perlé, Moulte Vocabulaire Compliqué Auto-Flatteur
    mais idiots quand même.

    Idiots utiles de l'islamisme vous ai-je dit ?

    Le cours d'éducation aux cultures religieuses ECR conçu par un des
    initiateurs de ce manifeste propose même aux jeunes élèves un
    exercice visant à redessiner le drapeau du Québec pour qu'il soit plus "acceuillant", et si possible sans la croix !!!

    Avec des croissant et des étoiles ? Peut être ?

    Pourquoi donc même de pas proposer de changer le nom du Québec ?

    QuébeKistan ? peut être ?

    Guy LeVasseur
    Rimouski

  • vendredi 5 février 2010 09h27
    M. Mismurt dépasse les bornes
    On comprend, M. Mismurt, que vous vouliez faire flèche de tout bois pour défendre le seul droit qui vous semble important, à savoir la liberté d'expression religieuse considérée à vos yeux comme un absolu.

    Mais cette fois vous dépassez les bornes.

    Vous citez hors contexte une des pages les plus sombre de l'histoire du Québec soit la conquête anglaise puis le régime d'occupation qui s'en est suivi.

    Insinuer que ce que subissent les immigrants aujourd'hui puisse de près ou de loin ressembler à la situation subie par les canadiens français d'alors est proprement odieux. Laisser entendre que l'adoption d'une charte de la laïcité implique l'abjuration de la foi et complètement hors de proportion.

    Savez-vous seulement ce que signifie "abjurer sa foi" en contexte d'occupation étrangère... au 18e siècle, au main d'ennemis contre lesquels les français sont en guerre, pour des questions de religion précisément, depuis... déjà au moins quelques siècles en Europe?!?

    Avez-vous seulement idée M. Mismurt des fantômes ideux de l'histoire que vous libérez lorsque vous évoquez les événement du 18e siècle!?? Ne craignez-vous pas que cette instrumentalisation insensible que vous faite de l'histoire extrêmement complexe du peuple qui vous accueille ne puisse être perçu comme du pur mépris de votre part?

    Tous les immigrants ne pensent pas comme vous M. Mismurt, loin s'en faut, et vous les servez bien mal en vous auto-proclamant porte-parole de cette "communauté".

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    vendredi 5 février 2010 10h06
    @poisson marie-michelle
    Monsieur Missmurt est un vendeur postmoderne frustré de morale comme l’intégrisme islamique a tendance à calomnier les mouvements de recherche d’émancipation (cf. aux écrivains et artistes dans la situation post-chrétienne). Pourtant malgré le bilan dévastateur de l’énergie polémogène des religions monothéistes, il y en a qui continue à ne rien y comprendre. Il est vrai que la culture religieuse du sentiment de faute, noyau des constitutions monothéistes du sur-moi, ne fournit pas une base affective appropriée à un projet de société moderne. C’est pour cette raison, ou dé-raison, que monsieur Missmurt prend un exemple dé-contextualisé sorti du fin fond de l’histoire québécoise. 1774 et 2010, une société à culture religieuse versus la nôtre à culture laïque??? Bonjour la subtilité puisqu’il désire nous faire revenir bien avant le siècle des Lumières qui n’avait pas encore atteint le Québec. La Révolution Tranquille s’est passée dans les années 60 où il y eut la mise en place d'une véritable séparation de l'Église catholique et de l'État. Ce monsieur est contre le Québec, son histoire et ses valeurs. Si au moins il y comprenait quelque chose. Tous les moyens sont bons, surtout les plus stupides. À suivre sa logique et celui de ce manifeste, on irait jusqu’avant nos ancêtres communs les primates.

  • vendredi 5 février 2010 11h20
    Contre ce manifeste
    Je pense qu'il faudra bientôt organiser un immense manifeste contre ce manifeste, et ce avant même qu'il prenne trop d'expansion.

    Par contre, sa publication permet à des personnes lucides comme Maire-Michelle Poisson de répliquer à ces penseurs de haute voltige, comme elle l'avait fait brillamment à la rencontre organisée à l'UQAM par Normand Baillargeon et À Bâbord.

    S'il est une chose qui me réjouit actuellement, c'est le retour en force du féminisme qui avait perdu un peu de vigueur ces dernières décennies. La FFQ et QS n'ont plus la légitimité pour parler au nom des femmes du Québec. D'autres voix de femmes s'élèvent chez nous, autrement plus percutantes que celles de la FFQ ou de Françoise David.

    La compassion pour ces femmes voilées semble issue d'un sentiment de charité chrétienne. Le problème vient justement de cette différence fondamentale entre l'islamisme envahissant et notre christianisme ouvert à l'autre. C'est pourquoi il faut une instance dégagée de tout volet religieux pour installer quelques balises qu'aucune religion ne devrait franchir quand ses adeptes briguent des postes étatiques.

    L'idée d'un manifeste pour la laïcité ne serait finalement pas si bête !

    JPA

  • vendredi 5 février 2010 12h36
    À Marie-Michelle Poisson

    De grace, épargnez-nous votre hystérie autoritaire habituelle!

    Des centaines d'intellectuels signataires du manifeste considèrent ce droit de 1774 comme étant une ''protection constitutionnelle'' (lisez le texte complet de leur manifeste par cette source que Le Devoir mentionne en haut de cette page). Inutile de soulever toute une tempete contre un éventuel ''pur mépris'' de la part de ces signataires du manifeste. Ce sont des universitaires qui connaissent aussi bien que vous l'Histoire du Québec.

    Au lieu de bruler le feu rouge et de passer à des attaques ad hominem, relisez plutot vos interprétations incohérentes des principes de la modernité et de la démocratie et le ''rôle victimaire'' que vous attribuez aux immigrants comme si toute revendication de leurs droits n'était pas un devoir citoyen et les maintiendrait ''dans un statu d'éternelle minorité''.

  • Mohamed Lotfi
    Inscrit
    vendredi 5 février 2010 13h18
    Le manifeste de Foglia sur la laïcité..
    Bien avant ce manifeste indigeste, Foglia a publié deux chroniques dans lesquelles il réplique, avec son style, à tous les bien pensants de la laïcité ouverte dont Gérard Bouchard. À lire et à faire suivre:

    http://www.vigile.net/La-laicite-ouverte

    http://www.vigile.net/L-integrisme-de-Son-Eminence

  • René Julien
    Abonné
    vendredi 5 février 2010 14h26
    À quand les premiers jeux talibans au Canada?
    N’en déplaise à ceux et celles pour qui la question du port de la burqa relève du simple choix vestimentaire et pour qui ce choix se doit à tout prix d’être protégé par nos Chartes, au nom du sacro-saint principe de la liberté de conscience et de religion, ceux et celles au nombre desquels on retrouve une poignée d’intellectuels, avérés ou autoproclamés, qui ont fait des principes du multiculturalisme, de l’interculturalisme et du pluralisme à tout crin, une religion en soi, je considère que l’on fait fausse route quand on circonscrit le débat au seul aspect vestimentaire, fusse-t-il à connotation religieuse ou culturelle, car c’est de tout autre chose dont il s’agit ici.

    Il n’est pas question ici du chandail des Canadiens de Montréal, de l’accoutrement de Don Cherry ou de la ceinture fléchée du Bonhomme Carnaval. C’est d’un instrument de torture moyenâgeux digne de l’Inquisition, voire de l’ère du néolithique, dont il s’agit ici. Je reviendrai ultérieurement sur la notion de châtiment cruel et inusité, dont relève le port imposé de cette chose, tel que défini par la Cour Suprême du Canada.

    La croix gammée est au nazisme ce que la burqa est au talibanisme et à l’intégrisme religieux. Deux symboles extrêmement puissants de soumission et de domination. Et j’ai bien peur que la burqa ne soit que la pointe de l’iceberg si je me fie, entre autres considérations au nombre croissant de celles qui le portent dans nos grandes agglomérations occidentales, y compris à Montréal, Toronto et Vancouver, dont un nombre de plus en plus imposant de très jeunes filles.

    En matière d’intégrisme religieux, toutes dénominations confondues, une vigilance de tous les instants s’impose plus que jamais en ce moment, et il ne faut surtout pas se fier à nos gouvernants et aux tribunaux, encarcannés dans les Chartes jusqu’au cou, pour faire preuve de vision sur cette question. Hier encore, le Ministre Canon, bras droit de notre premier Ministre au comportement de plus en plus idéologique et antidémocratique, affirmait que la pression populaire n’y étant pas il n’y a pas lieu d’intervenir sur la question. Pas question donc d’imiter la France et d’initier un débat sur le sujet. C’est ce qu’on appelle « gouverner à la petite semaine ».

    La liberté de conscience et de religion n’est même pas en cause ici puisqu’il est admis que le Coran n’obligerait pas le port de ce scaphandre. Et même s’il l’obligeait, il ne faudrait surtout pas l’accepter pour autant.

    Les histoires d’horreur liées à l’intégrisme et à l’extrémisme religieux ne datent pas d’hier. Et elles sont légion. Les affres de l’Inquisition ont beau être choses du passé, du moins jusqu’à ce jour, celles de l’intégrisme et de l’extrémisme religieux moderne, encore là toutes dénominations confondues, sont chose courante dans les pays où règne la loi de la terreur religieuse, comme en Afghanistan par exemple. Quoi de mieux que les bonnes vieilles méthodes orthodoxes intégristes de certaines religions pour mettre à genoux tout un peuple! N’oublions pas que « les religions sont avant tout des institutions d’affaires de nature politique » (L’Allumeur de réverbère, éditions Alternativa, Zone libre) et qu’elles disposent d’un pouvoir pratiquement absolu sur leurs ouailles, du moins sur les plus soumises d’entre elles.

    Parlant de l’Afghanistan, que sommes-nous censés être allés y faire au fait? Ne sommes-nous pas censés y être allés pour promouvoir le respect des droits et libertés et la démocratie? On aura compris ici que « promouvoir » tient lieu d’euphémisme, le mot « imposer » n’étant pas de mise dans la bouche de nos représentants sur cette question, Combien de pertes humaines et monétaires à ce jour ont été consacrées à cette prétendue bonne et juste cause? Et combien d’autres à venir encore? Comment se fait-il que ces milliers de femmes encarcannés dont nous volons au secours depuis des années à des milliers de kilomètres d’ici nous arrivent en si grand nombre par la porte d’en arrière tout en conservant et perpétuant ce qu’il est convenu d’appeler leurs traditions? Mais que se passe-t-il donc? Quelque chose ne tourne pas rond dans tout cela.

    Comment expliquer que ces femmes que l’on est censé libérer de leurs entraves là-bas, ces milliers de femmes opprimées dont les tortionnaires à la solde de la dictature théocratique s’assurent d’en brûler chaque jour un certain nombre sur la place publique, histoire de donner l’exemple, soient en train de proliférer de la sorte chez nous tout en perpétuant les mêmes prétendues traditions dont on nous fait croire qu’elles veulent se départir? D’aucuns voudraient bien croire à première vue que c’est pour fuir l’enfer de l’Afghanistan, mais il semble que non justement puisque la tradition se perpétue.

    «Les graines d’un futur régime théocratique auraient-elles déjà commencé à germer sur nos propres terres »? (Une césure dans le temps, éditions Alternativa, Zone libre)

    Qui dit burqa dit madrasa et qui dit burqa et madrasa dit extrémisme religieux. Invoquera-t-on un jour les Chartes pour défendre le principe de la mise sur pied de madrasas au motif qu’il serait discriminatoire de s’y opposer au nom du sempiternel sacro-saint principe de la liberté de conscience et de religion, et pour être plus certaine encore, de la liberté d’expression?

    Combien de fatwas pèsent actuellement sur tous ces écrivains, artistes et intellectuels, au nombre desquels plusieurs femmes, dont Talisma Nasreen, tous condamnés à mort pour avoir osé contester l’ordre intégriste établi et ainsi défier la loi du Guide suprême? À quand la première fatwa sur notre territoire? À quand notre première Rayana aspergée d’essence? (À ce sujet, lire l’article de Christian Rioux dans Le Devoir du 29 janvier 2010)

    À quand le fouet ou la crucifixion pour notre premier caricaturiste à oser représenter publiquement le saint des saints?

    À quand la première bombe humaine à exploser en pleine rue ou dans le métro à l’heure de pointe?

    Combien d’excisions pratique-t-on annuellement ici même dans notre propre pays? Ne comptons pas sur nos gouvernants pour nous le faire savoir.

    A-t-on oublié qu’un procès pour crime d’honneur est actuellement en cours à Kingston en Ontario? Pour qui ne le saurait pas ou l’aurait oublié, trois personnes sont accusées d’avoir assassiné quatre femmes qui auraient contrevenu aux règles de stricte observance de leur religion machiste? Au fait, comment se fait-il que les médias ne nous parlent pas de ce procès, et encore moins nos gouvernants?

    Pour les intégristes musulmans, comme pour tous les intégristes religieux, politique et religion vont de pair, l’un ne va pas sans l’autre. Faut-il attendre le jour où ils seront démographiquement en position de contrôle avant d’agir? Rien n’est acquis en ce monde, surtout pas de nos jours! D’aucuns voudraient-ils troquer les Chartes pour la charia? Souvenons-nous qu’il s’en est fallu de peu récemment pour que l’Ontario autorise la charia. Il a fallu que les citoyens descendent dans la rue pour contraindre le gouvernement à faire marche arrière.

    Plus que jamais la vigilance s’impose. « Il ne faut pas attendre le jour où la religion nous sera imposée par la force, [...] où nos mères, nos sœurs, nos conjointes et nos filles se verront imposer en permanence le port d’un scaphandre d’acier à double coque cadenassé à double tour en remplacement de l’actuel scaphandre de bure, leur chapelet leur tenant lieu de tuba, [...] où nous serons témoins, sinon victimes, de nos premières attaques kamikazes, et où nous aurons droit à des séances hebdomadaires, voire quotidiennes, de flagellation, de crucifixion et de lapidation… » (Une césure dans le temps, éditions Alternativa, Zone libre)

    Il n’y a pas plus aveugle que celui que ne veut pas voir.

    Ceux qui ne veulent pas voir pourraient bien être témoins malgré eux, et ce plus tôt que plus tard, de la tenue ici même dans notre beau grand pays, tant convoité et prisé à travers le monde pour son ouverture et sa générosité, des premiers jeux talibans!

    On aura compris que ce n’est pas à la religion musulmane traditionnelle et modérée ni à quelque autre religion traditionnelle et modérée en particulier à laquelle je fais spécifiquement référence dans cet article mais bien à l’intégrisme et à l’extrémisme religieux.

  • vendredi 5 février 2010 14h32
    Merci Mohamed Lotfi
    Excellentes réflexions de Foglia.

    Je ne sais par quel hasard je les avais manquées toutes les deux.

    Au cas où une autre longue réaction s'intercale entre mon propos et le vôtre, je remets ici ces deux adresses :

    http://www.vigile.net/La-laicite-ouverte

    http://www.vigile.net/L-integrisme-de-Son-Eminence

    JPA

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    vendredi 5 février 2010 14h40
    Les grands penseurs
    Les grands penseurs qui ont écrit ce manifeste approuvent le fanatisme. Ils pensent que les opposants aux caprices des fanatiques des religions sont rétrogrades et étroits d'esprit. Je dirais que c'est tout à fait le contraire. Les Québécois sont lucides et savent très bien qu'accorder des accommodements aux fidèles de différentes religions et en particulier de la religion islamique ne peut qu'éroder la fragilité de la culture québécoiise fancophone. Peut-être que le ROC ne se sent pas menacé, mais il en est autrement pour les Québécois dont la densité de sa population est extrèmement faible et dissiminée dans un immense territoire , par rapport à la population de l'Amérique et toute atteinte à la culture Québécoise risque de faire basculer l'équilibre précaire dans lequel nous vivons. Les Québécois ne sont pas contre l'immigration mais insistent pour que les immigrants s'adaptent à notre langue et culture et qu'ils conservent leurs traditions et leur religion dans leur lieu de culte et dans leur maison. Si nos grands penseurs n'ont pas réfléchi à ce problème, il est gand temps qu'ils le fassent. Si les Chartes, lois et jugements Canadiens ne tiennent pas compte de ce fait, ne vous étonnz pas que la Souverainetéreprenne vie.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    vendredi 5 février 2010 14h59
    Monsieur Missmurt nous raconte des fables.
    Il n’y a pas plus anti-démocratique et violent que le Coran et ses parents, le Judaïsme et le christianisme. En somme depuis les monothéismes nés à l’époque égyptienne. Dans le Proche et le Moyen-Orient, trois eschatologies explosives se disputent l’espace sacrée, Jérusalem. Dans l’histoire du monde, ces trois monothéismes sont en conflit chronique. Si vous prenez le Coran, il est dit, redit et répété, que si nous ne croyons pas, nous sommes des infidèles dignes des pires punitions, la mort ou l’enfer. Dans le Coran, on ne respecte pas la liberté de ne pas croire. Je ne peux vous citer le texte car ce serait le citer presqu’en entier. Lisez-le ou parcourez-le, cela sera suffisant. Dans le Coran, on ne vous dit pas sympathiquement : « bon, tu ne crois pas, cela ne fait rien moi je crois en Allah et ça me suffit. Tant pis pour toi. » Non, on vous attaque, on veut vous tuer ou vous faire disparaitre. Si vous ne croyez pas, c’est que vous avez de bonne raison de ne pas croire et même sans raison, vous êtes libre de ne pas croire. Pourtant combien d’écrivains, de cinéastes et autres innocents ont-ils perdu leurs vies parce qu’ils/elles ne croyaient pas ou n’ont soi-disant pas respecté cette parole dite divine? Monsieur Missmurt nous parle de liberté de conscience et de croire mais le fondement même de sa foi dépend d’un texte qui interdit explicitement cette possibilité démocratique. Pour lui et pour le Coran je suis un infidèle même si je suis athée ou totalement allergique ou indifférent à n’importe quelle transcendance divine, je suis un infidèle (même si vous n’avez jamais cru en Dieu vous l’êtes quand même. Rien n’y fait. Même si je n’ai jamais aimée cette femme, elle me dira que je lui suis infidèle. C’est fort la liberté de l’amour dans cet exemple trivial et elle serait donc capable de m’empoisonner pour cause d’infidélité ou de trahison. C’est pathologiquement grave). Ce que je sais c’est que si je lui laisse la place d’installer sa religion tueuse de liberté de conscience (l’Histoire des monothéismes le prouve), je perds mon espace de liberté dans le futur. La laïcité nous offre une hygiène de bonne distance qui laisserait chacune-chacune libre dans sa sphère privée de faire ce que bon lui semble. Ce manifeste est superficiel, liberticide dans le sens ou il désire sous de faux prétexte de « liberté de conscience » remettre dans le politique et le civil des machines à décerveler les êtres humais vers le pire.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    vendredi 5 février 2010 15h09
    @Lofti.
    Monsieur Foglia est sans intérêt habituellement. Il n'est qu'un spécialiste du café du commerce. Il est préférable de boire un pastis en meilleure compagnie. J'avoue cependant que ses textes sont très bons. Merci pour les références qui sont excellentes. On ne peut être que d'accord. Vous m'avez réconcilié avec Foglia.

  • Michel THYS
    Inscrit
    vendredi 5 février 2010 15h23
    Un autre point de vue ...
    Je comprends que les Québécois veuillent conserver leur patrimoine judéo-chrétien.
    Pourtant, à notre époque de pluralité des cultures et des convictions, les esprits et les mentalités doivent évoluer et s’adapter à la nouvelle réalité sociologique, pour qu’un « vivre ensemble » harmonieux indispensable soit possible. Mais, à mes yeux, ce ne sera possible qu’à la condition de repenser en profondeur les deux programmes afin de les améliorer.

    Les Québécois croyants me semblent avoir peur de la laïcité. Je rappelle qu’il y en a deux : la laïcité « politique », condition sine qua non de la coexistence pacifique des croyants et des incroyants, qui sépare les influences de l’Etat et celles des religions, et d’autre part, la laïcité « philosophique ». Tout en n’ayant pas besoin d’une référence transcendantale, celle-ci n’est pas pour autant antireligieuse. En effet, la laïcité « philosophique » souhaite seulement un système éducatif permettant à chacun de choisir aussi librement et tardivement que possible de croire OU de ne pas croire, après une information minimale, objective et non prosélyte, à la fois sur le fait religieux ET sur le fait laïque.

    Revenons au fond du problème soulevé par le cours d’ECR.
    Même en démocratie (la majorité n’ayant pas nécessairement toujours raison), l’Enseignement ne relève pas des citoyens, ni des religions, mais d’abord de l’Etat, qui a la responsabilité de l’émancipation de tous. Plutôt que de supprimer le cours d’ECR, ou de le rendre facultatif, je pense qu’il faudrait le repenser et donc l’améliorer.

    De nos jours, la religion est une affaire privée et elle devrait être confinée au sein de la famille et dans les lieux de culte. Excepté au cours d’histoire ou de philosophie, elle n’a donc rien à faire à l’école, dont la vocation n’est pas d’évangéliser mais d’instruire et de préparer à une citoyenneté responsable.
    Faire découvrir d’autres religions à des adolescents fait sans doute partie de la culture générale, mais avec autant de détails, cela jette la confusion dans leur esprit et, par comparaison, cela ne peut que renforcer la religion traditionnelle et majoritaire.
    Les évêques l’ont bien compris ! C’est même, à mes yeux, le but hypocrite de ce cours : tenter de compenser le déclin du catholicisme, la « déconfessionnalisation » et la laïcisation croissantes de la société. Initialement, en effet, il devait être fait mention de l’existence de conceptions non religieuses. C’était un minimum, par simple honnêteté intellectuelle. Or actuellement, même la mention de l’athéisme a été expurgée !

    Les parents catholiques qui, au nom de leur liberté de conscience et de choix, demandent que ce cours soit optionnel, sont-ils bien conscients de leur responsabilité morale ?
    Comme s’ils étaient infaillibles, ils s’arrogent le droit d’imposer leur propre croyance à leurs enfants, comme si toute autre option, agnostique ou athée par exemple, était impensable, voire une abomination !
    Comme si, plus tard, le « libre choix » de leur enfants n’allait pas en être influencé !

    A notre époque de pluralité des cultures et des convictions, la liberté de croire OU de ne pas croire est devenue légitime.. Mais elle reste souvent compromise, à des degrés divers, par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, et confortée par l’influence d’un milieu culturel unilatéral puisqu’il exclut toute alternative laïque non aliénante. L’éducation coranique en témoigne hélas à 99,99 % …

    Cela s’explique : dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a montré, sans doute à son grand dam, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît PAS spontanément, et que la religiosité à l’âge adulte en dépend (et donc aussi, comme mécanisme de défense, la capacité du seul néo-cortex humain à imaginer un « Père » protecteur, substitutif et anthropomorphique).

    Par ailleurs, des neuro-physiologistes ont constaté que chez le petit enfant, alors que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures, les amygdales (celles du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients (donc notamment ceux des prières, des cérémonies, des comportements religieux des parents,…, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur.
    Ces « traces » neuronales sont indélébiles : l’ IRM fonctionnelle confirme que le cortex pré-frontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent anesthésiés à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

    Dans un souci de réduire les inégalités socioculturelles, l’école, via le cours d’ECR, devrait donc compenser l’influence des parents, certes légitime et constitutionnelle mais affective et unilatérale, par une DOUBLE information minimale, objective et non prosélyte : d’une part, au cours d’histoire, sur le « fait religieux » (certes « l’amour du prochain » du christianisme, mais aussi la soumission inhérente et commune à toutes les religions, la part de responsabilité des trois religions monothéistes dans l’origine de l’intolérance, de la violence et des guerres,dont celle de 39-45), ET d’autre part, sur le « fait laïque » (l’humanisme laïque, ses principes de libre examen, d’esprit critique, d’autonomie et de responsabilité individuelle, ses valeurs « universalisables » – puisque bénéfiques à tous, telles que le respect de la dignité humaine -, ses options, ses objectifs, la spiritualité laïque, …, actuellement occultés).

    Cela permettrait enfin à chacun de choisir ses convictions philosophiques OU religieuses en connaissance de cause, aussi librement que possible, d’accepter la différence enrichissante de l’autre et de tendre ainsi vers une réelle citoyenneté, fondée un meilleur « vivre ensemble ».
    Je lirai vos commentaires avec intérêt.
    Michel THYS à Waterloo (de 1815), en Belgique. michelthys@base.be http://michel.thys.over-blog.org

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    vendredi 5 février 2010 16h06
    Un melting pot
    Enfin, ce que vos éminentes sagesses recommandez, c'est la création d'un melting pot au Québec, sachant très bien que la langue française n'y survivrait pas et encore moins la culture.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    vendredi 5 février 2010 16h15
    Merci monsieur Thys.
    Merci pour votre précieux commentaire. Je tiens à re-souligner en reprenant un de vos paragraphes ce que la culture reçoit des premiers enseignements dès le plus jeune âge. On n'est pas sans savoir que le véritable noeud du problème se situe à ce niveau, celui du conditionnement et comme l'avez déjà Nietzsche que "l'homme est un animal domestique pour l'homme". Voici donc votre paragaphe que beaucoup devrait méditer et notamment monsieur Missmurt et autres complices intégristes comme quoi la la notion du libre choix, sans en faire une véritable phénoménologie de l'esprit, reste douteux:
    "Par ailleurs, des neuro-physiologistes ont constaté que chez le petit enfant, alors que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures, les amygdales (celles du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients (donc notamment ceux des prières, des cérémonies, des comportements religieux des parents,…, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur.
    Ces « traces » neuronales sont indélébiles : l’ IRM fonctionnelle confirme que le cortex pré-frontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent anesthésiés à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion." On retrouvera aussi quelques travaux de Malibou comme réflexion du sujet et la plasticité du cerveau. Laïcité se doit de penser dans le cheminement scientifique. cela aiderait à éviter toutes formes d'obscurantismes gratuits et aliénés. Les traditions participent de ce conditonemnt comme le port du voile par exemple ou de passer sous une échelle.

  • vendredi 5 février 2010 16h46
    Les propos de Foglia...
    Le principe de laïcité implique une différence entre l'espace de la société civile et la sphère de l'autorité publique: alors que l'espace de la société civile est régie par le principe de tolérance, la sphère de l'autorité publique est tenue à une abstention absolue en matière religieuse.

    Le propos de Foglia concernant l'«espace civil» et «espace public» est des plus confus.

    Sinon, pour le reste et pour une fois, je suis d'accord avec lui. La laïcité n'a pas besoin d'épithète et seul les amateurs de la règle de plomb peuvent lui vouloir en ajouter, tout comme ceux qui en France souhaitent minimiser l'importance de l'article 2 de la loi de la laïcité de l'État de 1905: c'est-à-dire

    « La République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte »

    Et si l'on veut ici vraiment assurer la liberté de conscience des citoyens, et donc la liberté de ne financer aucun culte, il faudra que le Québec se donne une disposition équivalente. Brimer la liberté de conscience des citoyens est précisément ce que souhaite les partisans de cette «laïcité ouverte» et l'extrait

    « Le fait qu'un agent de l'État affiche un signe d'appartenance religieuse ne l'empêche nullement d'appliquer les normes laïques de façon impartiale; le citoyen ne peut que constater ce signe religieux, de la même façon qu'il peut remarquer l'origine ethnique du fonctionnaire »

    illustre assez clairement le type de génuflexion qu'il imposera... A force de confusion entre l'inné et l'acquis, entre «origine ethnique» (i.e. la couleur) et signes religieux, c'est comiques vont finir par dire que la religion est consubstantielle à la nature humaine!

    Nous l'avons déjà dit, cette «laïcité ouverte», c'est du pipeau... dans l'ouverture de Carmen!

    Marc-Aurèle Lachance
    Militant pour la laïcité,
    Et non à genou devant une laïcité à épithète!

  • Mohamed Lotfi
    Inscrit
    vendredi 5 février 2010 17h35
    Rédiger contre-manifeste..
    Je lis avec beaucoup plus d'intérêt et de plaisir la plus part des commentaires suscités par ce manifeste. Les éléments d'un contre-manifeste s'y trouvent déjà. Il suffit peut-être de les organiser dans un seul texte. Les adeptes de la laïcité ouverte semblent plus organisés. Apparemment ils jouissent d'une entrée plus privilégiée dans les médias. Winstock est devenu le chouchou régulier de Charette et au Devoir, je sens également une tendance à privilégier les tenants de la laïcité ouverte. J'espère que je me trompe.

    Si jamais un contre-manifeste est publié il devrait davantage mettre l'accent sur les avantages de la laïcité que sur les défauts des religions. J'aime bien l'expression de Pierre Marinet ''La laïcité nous offre une hygiène de bonne distance qui laisserait chacune-chacun libre dans sa sphère privée de faire ce que bon lui semble''.

    Je me permet cependant de nuancer ses propos sur le Coran. Le livre saint des musulmans s'attaque aux mécréants, mais pas aux juifs et aux chrétiens, ils sont considérés par le Coran comme faisant partie des ''Gens du Livre'' ''Vous avez votre religion et j'ai la mienne'' extrait du Coran.

    Voilà pourquoi, à mon avis il serait contre-productif dans un éventuel contre-manifeste de s'attaquer aux religions. Il suffit de les rétablir dans la sphère privée qui devrait être la leur, comme dans toute société laïque qui se respecte. La laïcité n'est pas née pour mettre fin aux religions, mais pour les empêcher de se faire la guerre. Le seul moyen pour y arriver, c'est d'empêcher le politique d'être instrumentalisé par le religieux. 75% des musulmans de France adhèrent à ce concept. Au Québec aussi, la majorité silencieuse des musulmans adhèrent aux principes de laïcité. Une étude de la commission des droits de la personne démontre qu'une majorité de musulmans du Québec ne s'identifient pas d'abord à leur religion.

    Dans plusieurs textes, dont certains publiés au Devoir j'ai essayé de relater les origines politiques du voile politique parce que là encore, certains adeptes de la laïcité errent dans des analyses superficiels sur le voile en l'associant exclusivement à un symbole de soumission. L'émergence du voile politique, il y a une trentaine d'années, est étroitement lié aux évènements qui ont tué dans l'œuf tous les élans de démocratisation dans certains pays musulmans dont l'Iran. Les démocraties occidentales ont leur part de responsabilités. Aujourd'hui, elles récoltent un peu de ce qu'elles ont semé.

    Voici trois textes sur le sujet:

    - http://www.ledevoir.com/non-classe/48224/agora-dev
    - http://www.ledevoir.com/non-classe/140775/lettre-a
    - http://www.latribuduverbe.com/archives/2006/02/svp

    Dans un contre-manifeste, les termes, voile, burqua, musulmans et immigrants, ne devraient pas y figurer. C'est la seule façon de lui donner un caractère rassembleur.

  • vendredi 5 février 2010 17h51
    Pluralisme contre pluralisme 1 Attention aux normes des religions
    Première partie

    Les auteurs du manifeste se présentent comme des défenseurs du pluralisme. On sait qu'un philosophe comme Michel Foucault a été une influence importante en France et moindrement au Québec en tant que penseur critique des pouvoirs et du caractère normalisateur émanant de la rationalité occidentale. Certains critiques du manifeste s'en prennent facilement à Foucault qui dans ses études a démonté les mécanismes d'asservissement des pratiquants catholiques au moment de la confession de leurs péchés dans le confessionnal présent dans toutes les églises. La défense des différences par Foucault ne s'est pas faite dans un refus de la laïcité mais dans le rejet plutôt d'une tradition chrétienne qui en séparant le monde entre saints et pécheurs a préparé les conditions d'une pensée humaniste et ultérieure qui traque le pathologique dans ce qui apparaîtrait comme les éléments de la normalité.

    Structuration du normal et du pathologique dont la première forme balbutiante ou dualité (s'est mise en place par le christianisme monothéiste) qui en s'infiltrant dans le domaine de la médecine scientifique naissante mais surtout dans celui de la première psychiatrie a permis le développement d'institutions d'internement qu'ont été les asiles afin de séparer les fous, les marginaux des gens insérés socialement dans les sociétés du 17ème jusqu'à celles du 20ème siècles.

    En quelque sorte, Foucault a relevé en (simplifiant) que le schéma du catholicisme précisément en inventant un monde ou le bien est constamment traqué par les forces du mal a préparé le terrain pour le premier monde humaniste après le Moyen âge, un monde qui réinvente à sa manière les catégories du christianisme pour les réinvestir dans les catégories nouvelles de ségrégation entre le normal et le pathologique. Catégories qui si se sont- elles révélées heureuses pour le développement de la médecine physiologique à partir de la découverte de la dissection dont Rembrandt a témoigné par ses peintures. Ces mêmes catégories se sont révélées erronées et catastrophiques pour le traitement des marginaux et simples d'esprits emprisonnés dans les asiles ce que le sort d'un Nelligan au Québec pourrait témoigner tout comme celui plus tard d'une Alys Robi lobotomisée. En médecine cérébrale et psychiatrique, le cerveau humain restant l'organe le plus difficile à comprendre scientifiquement en 2010!

    Tout cela pour dire que si des intellectuels se servent des pensées de Deleuze et Foucault pour défendre leurs conceptions de l'interculturalisme ou multiculturalisme, ils sont dans le champ. L'origine de la pensée multiculturelle est anglo-saxonne et c'est celle ci qui veut créer une laïcité dite ouverte aux religions tandis que la pensée grossièrement résumé dans le concept de post moderne tente d'élargir les conditions d'acceptation de la différence en considérant le sort des marginaux, des gais et lesbiennes, des handicapés et des individus en souffrance psychologique.

    À suivre.

  • vendredi 5 février 2010 19h05
    Fort intéressant, M. THYS
    Et merci de vos commentaires d'Outre-mer.

    Je partage votre avis. Je constate qu'il est difficile de présenter également les deux côtés de la médaille. Vous et moi... et plusieurs autres sans doute, nous présenterions à nos jeunes la laïcité comme l'emportant largement. Votre accumulation de qualités pour la laïcité était impressionnante.

    Vient un moment où tant la science que la religion ne peuvent prendre les décisions charnières : il faut une instance neutre. C'est l'État. Pour jouer adéquatement son rôle neutre, notre État, comme tous les États devraient le réaliser, devra se donner une laïcité claire et nette avec des lois et les sanctions qui vont avec. Autrement nous serons bientôt dans la merde. Nous aurons perdu notre âme si rapidement que nous nous demanderons comment cela aura bien pu nous arriver. Ce sera le retour de l'Inquisition pire que celle de Torquemada. « Femme, soumets-toi, couvre-toi, tais-toi. »

    Ce sont nos femmes mures, dans la cinquantaine ou la soixantaine, qui commencent à râler d'abord de l'intérieur. Car elles sont patientes les Québécoises. Mais vient un temps où elles en ont ras le bol de faire encore les frais d'un autre retour de l'obscurantisme. Non merci, disent-elles en choeur. Dans l'Église, la plupart se taisent encore ou participent à la Parole pensée par d'autres qu'elles. Des courroies de transmission, voilà ce qu'elles sont encore chez nous. Mais la marmite, même là, commence de nouveau à bouillir.

    Je penserais que nous sommes dans une étape charnière de l'évolution de l'humanité. Serons-nous pour une autorité divine ou pour notre pure et simple liberté d'êtres humains. C'est déjà maintenant que nous construisons certaines barricades qui sauveront nos arrière petites-filles de l'esclavage religieux.

    JPA

  • Marie Lauzier
    Inscrite
    vendredi 5 février 2010 19h14
    L'antithèse du melting pot
    @ Paul Lafrance

    Ce que suggèrent les auteurs de ce manifeste est l'antithèse du melting pot.

    Et contrairement à vous, je crois que la survie de la langue française au Québec passe par l'interculturalisme. Si les "Canadiens français" continuent de se replier sur eux-memes, il vont mourir d'une mort lente. C'est déjà amorcé. Il n'y a de vie que dans l'évolution. Nous sommes arrivés à la croisée des chemins. Ou nous étouffons ensemble (les Canadiens français) ou nous devenons plus forts parce que des forces vives mais forcément différentes se joignent à nous.

    Un peuple c'est un peu comme une langue. Pour ne pas mourir il doit évoluer, c'est-à-dire se transformer par étapes successives, passer progressivement d'un état à un autre.

    Le contraire d'évoluer? Piétiner, s'arrêter, se figer, stagner.

  • René Julien
    Abonné
    vendredi 5 février 2010 19h28
    Un référendum sur la laïcisation de la société québécoise
    Pour ceux et celles que la chose intéresserait et qui ne seraient pas au courant, sachez qu’au moins un site internet québécois se consacre expressément à la question de l’islamisation de notre société.

    Ce site porte le nom de « Point de bascule »
    http://www.pointdebasculecanada.ca/index.php

    Le Monde diplomatique publie également des articles intéressants sur la question: http://www.monde-diplomatique.fr/recherche?s=burqa

    L’article 1 de la Charte canadienne des droits, à laquelle le Québec n’a pas adhéré, est-il besoin de le rappeler, stipule expressément que la Constitution canadienne est fondée sur le principe de la « suprématie de Dieu ». Sans compter bien sûr la référence à la Reine d’Angleterre qui est officiellement le chef du gouvernement canadien que je sache. Que d’aberrations n’est-ce pas pour une société qui se dit moderne……!

    « Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit »… (Article 1)

    Cela dit, je crois que la société québécoise est mûre pour un débat sincère et profond sur la laïcisation de l’espace public et il y a fort à parier que tel débat susciterait une adhésion fortement majoritaire au principe de la laïcisation officielle de notre société.

    Une fois le débat terminé, débat qui pourrait être précédé au départ de la tenue d’états généraux, un référendum pourrait être tenu sur la question Ultimement, assumant que la majorité adhère au principe de la laïcisation et que les balises de sa mise en application seraient arrêtées selon l’assentiment de la majorité, l’Assemblée nationale n’aurait plus qu’à officialiser la chose. Mais convenons que ce n’est pas là chose faite…il y a loin de la coupe aux lèvres!

    Nul doute qu’on pourrait s’attendre à des contestations de toutes sortes, notamment sur le plan juridique. Mais ce serait déjà quelque chose que de mettre le train sur les rails. Ne comptons pas cependant sur la seule laïcisation de la société pour tout régler, mais ce serait déjà quelque chose.

    Comme chacun le sait, il ne faut pas compter sur nos gouvernants pour aller de l’avant avec un tel projet. Monsieur Ignatieff vient de se prononcer pour sa part en faveur du port de la burqa, ce qui est peu dire!...

    À défaut de dirigeants qui ont une colonne et des couilles, il appartient aux forces dynamiques de notre société d’initier le mouvement qu’il faudra bien initier un jour si on ne veut pas se faire imposer un jour la charia ou quelque loi religieuse intégriste. Il ne faut jamais allier politique et religion car il s’agit là d’un mélange explosif. Les dangers inhérents aux religions sont connus, certaines plus que d’autres.

    Au-delà de l’ignorance et de l’inconscience, le plus grand danger qui nous guette en ce moment sur cette question est l’indifférence. Le seul fait de prendre conscience que nous ne parlions pas de ce sujet il y a quelques années à peine et que c’est le cas de plus en plus aujourd’hui devrait nous faire réaliser que quelque chose est en train de se passer. Et j’ai bien peur que nous n’ayons rien vu encore!

    La vigilance s’impose. On ne le dira jamais assez.

  • vendredi 5 février 2010 19h45
    Retour sur «Les propos de Foglia... »
    Le principe de laïcité implique une différence entre l'espace de la société civile et la sphère de l'autorité publique: alors que l'espace de la société civile est régie par le principe de tolérance, la sphère de l'autorité publique est tenue à une abstention absolue en matière religieuse.

    Le propos de Foglia concernant l'«espace civil» et «espace public» est des plus confus.

    Sinon, pour le reste et pour une fois, je suis d'accord avec lui. La laïcité n'a pas besoin d'épithète et seuls les amateurs de la règle de plomb peuvent lui vouloir en ajouter, tout comme ceux qui en France souhaitent minimiser l'importance de l'article 2 de la loi de la laïcité de l'État de 1905: c'est-à-dire

    « La République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte »

    Et si l'on veut ici vraiment assurer la liberté de conscience des citoyens, et donc la liberté de ne financer aucun culte, il faudra que le Québec se donne une disposition équivalente. Brimer la liberté de conscience des citoyens est précisément ce que souhaitent les partisans de cette «laïcité ouverte» et l'extrait

    « Le fait qu'un agent de l'État affiche un signe d'appartenance religieuse ne l'empêche nullement d'appliquer les normes laïques de façon impartiale; le citoyen ne peut que constater ce signe religieux, de la même façon qu'il peut remarquer l'origine ethnique du fonctionnaire »

    illustre assez clairement le type de génuflexion qe celle-ci imposera... A force de confusion entre l'inné et l'acquis, entre «origine ethnique» (i.e. la couleur) et signes religieux, ces comiques vont finir par dire que la religion est consubstantielle à la nature humaine!

    Nous l'avons déjà dit, cette «laïcité ouverte», c'est du pipeau... dans l'ouverture de Carmen!

    Marc-Aurèle Lachance
    Militant pour la laïcité,
    Et non à genou devant une laïcité à épithète!

  • vendredi 5 février 2010 20h01
    Pluralisme contre pluralisme 2 Tarik Ramadan ou le pluralisme intolérant
    Seconde partie

    D'autant que les religions instituées et dominantes perçoivent généralement que les handicapés, homosexuels et marginaux ne sont jamais que l'expression de vices possibles les ayant conduits à leur sort.

    Cette citation alambiquée de l'islamiste *Tarik Ramadan pouvant en donner une idée.

    (....) Sur l’homosexualité, Tariq Ramadan rappelle que l’islam condamne l’homosexualité au même titre que les autres religions ou que la *pensée freudienne (qui parle de « perversion », de « contre nature » et d’« expression d’un déséquilibre »). Cependant pour Ramadan « on peut être en désaccord avec le comportement d’une personne (sur le plan public ou privé) mais respecter la personne en tant qu’être. » « Une personne qui prononce l’attestation de foi islamique devient musulmane et si, par ailleurs, elle pratique l’homosexualité, il n’appartient à personne de la sortir de l’islam. Un comportement considéré comme répréhensible par les règles morales ne suffit pas à excommunier un individu. » (..) Wikipédia.

    *pensée freudienne: la continuité de la pensée psychologique ou psychiatrique classique avec les grands monothéismes ce que Foucault a tenté de démontrer. Ramadan en donne lui même un exemple qui se retourne contre lui. Ramadan qui perçoit l'homosexualité comme pathologique malgré tous ses sophismes.

    Il est étrange donc après ceci que les auteurs du Manifeste incapables de voir leurs contradictions ne prennent pas conscience que le nationalisme n'est pas en cause tant que cela dans l'affaire des accommodements et pas tant que cela non plus la laïcité stricte parce qu'également, il y a une pensée plus discrète du pluralisme mais néanmoins réelle qui s'oppose au pluralisme pour l'extension des religions.

    Le pluralisme qui défend le droit des individus marginalisés s'oppose au dit pluralisme qui valorise à outrance la diversité religieuse au nom d'un relativisme culturel qui devient absolutiste. Le pluralisme qui défend les toxicomanes et tente de les aider sans les juger avec des a priori n'a rien de convergent avec un prétendu pluralisme qui veut renforcer l'action dans nos sociétés de normes religieuses.

    Sur la condition des immigrants musulmans, il faut dire et rappeler qu'il y a des laïques et des pratiquants. Et que parmi l'immigration qui veut maintenir ses traditions musulmanes au Québec, il faut remettre en contexte que les arrivants se réunissent en communautés avec les avantages et les désagréments que cela apporte pour l'intégration. Q' autrement dit, la pratique de la religion coranique peut se maintenir à travers la construction de mosquées ou location de lieux. Que le support de la communauté algérienne par exemple du Québec pour l'ensemble de ses membres devrait s'ouvrir au fait que dans les lieux comme les hôpitaux ou les écoles, les femmes musulmanes doivent s'adapter aux critères qui neutralisent le port de signes religieux. Dans le domaine des religions en Occident, il faut que les croyants acceptent de relativiser leurs convictions normatives qui sont rarement démocratiques et seul la neutralisation d'un grand espace public permet de le faire.

    Le texte est long, espérant compréhension de la part du Devoir.
    Commentaire aux auteurs de blogue. Faites des paragraphes afin de faciliter la lecture. La touche enter sur le clavier et on fait des paragraphes.

  • vendredi 5 février 2010 20h06
    De la nouveauté, enfin.
    Bonjour,

    Qu'on soit pour ou contre, on ne peut pas nier que ce Manifeste soulève les passions et invite au débat. De mon point de vue, c'est une excellente chose.

    On y trouve aussi un réel souci de synthèse d'une situation très complexe et une analyse très fine des "caractères" des différents interlocuteurs. À ce sujet, le Manifeste est à mon humble avis, un tour de force. Il va droit au but, sans détour et sans laisser de restes. Les enjeux, comme l'extrême fragilité du lien de nécessité entre un principe de laïcité et la protection de l'identité culturelle, sont clairement énoncés.

    À dire vrai, la lecture d'une option modérée, qui se veut raisonnable et informée, me rassure beaucoup puisque les revendications fortes pour une solution juridique, donc coercitive et qui justifierait aussi des "punitions justes", commençaient à m'inquiéter.

    Dans tous les cas, il s'agit d'un beau débat d'idées dans lequel plusieurs intellectuels participent, qu'ils soient universitaires, citoyens, laïques ou religieux. C'est une chose rare au Québec, ce serait bien si on pouvait lire moins d'attaques ad hominem et plus d'examens critiques.

    Anyway, je le répète, qu'on soit d'accord ou pas, c'est un bon travail, de qualité et qui présente une lecture originale de la situation. Un bonus pour le débat. Merci aux auteurs.

  • vendredi 5 février 2010 23h24
    Pour une charte de la laïcité
    J'imaginais un contre manifeste. J'ai appris récemment qu'il y a déjà mieux. Une pétition issue de la revue Sisyphe circule déjà à l'adresse suivante :

    http://sisyphe.org/spip.php?article3310

    Ne nous gênons pas pour la signer. Elle clarifie très bien les principes d'une laïcité de l'État québécois. Je l'ai déjà signée et je la recommande à tous ceux qui désirent une véritable séparation entre l'État et les religions.

    JPA

  • samedi 6 février 2010 02h37
    Un concours de titres
    On dirait un concours de titres. Voilà maintenant que nous avons des « "professeurs d’Université" » [1] qui disent du haut de leur grand savoir ce que les pauvres gens "sans connaissances" (sic) et par conséquent "sans jugement" (sic) doivent penser.

    Les titres universitaires servent à donner du poids aux opinions en dispensant de les étayer avec des arguments structurés. La rhétorique universitaire sert souvent à perdre le sens des choses et à couvrir d’un glaçage intellectuel hautain des discours soporifiques et désorientants.

    N’écoutant que leur lucidité universitaire, nos professeurs nous indiquent « LA » voie à suivre si on veut que notre société connaisse le salut éternel par « le pluralisme et l’interculturalisme ». Il est malheureux que leurs brillantes études n’aient pas été suffisantes pour se rendre jusqu’au communautarisme. La pluralité c’est bien, mais le communautarisme c’est un réel danger pour toutes les sociétés. Cette ghettoïsation de la société en communauté plus ou moins hermétique.

    Aucune société ne peut vivre en Paix si on ne réussit pas à unir les Êtres Humains derrière des valeurs communes. Au Moyen-Orient les sunnites font sauter des chiites, en ex-Yougoslavie, les ethnies religieuses ( !) se sont entretuées de façon génocidaire, au Rwanda les ethnies se sont massacrées. Partout où les valeurs communes disparaissent, il y a source de conflits violents ethniques ou religieux. La laïcité, l’égalité entre les Femmes et les Hommes, sont des valeurs universelles qui peuvent servir de dénominateur commun et permettre la vie paisible avec nos différences.

    L’État laïc favorise la société neutre et les valeurs communes. Personne n’est exclu. La neutralité n’est pas le contraire de la diversité. La neutralité est le dénominateur commun de la diversité. Ce dénominateur commun est essentiel pour vivre la diversité de façon pacifique. Sans ce dénominateur commun, nous nous dirigeons vers le communautarisme et les tensions qu’il peut engendrer.

    Nos professeurs semblent penser que la laïcité de l’État est l’imposition d’une loi obligeant les citoyens à renoncer à leur croyance et pratique religieuses. Comme si le devoir de réserve politique pour les agents-es de l’État imposait l’abdication des convictions politiques et enlevait le droit de vote.

    Quelle magistrale absurdité de dire : « on ne peut présumer que cette affiliation religieuse constitue une subjectivité qui interfère… » Lorsque dieu ou allah nous guide, on ne se trompe pas (sic) et notre subjectivité interfère beaucoup dans l’application des lois.

    À quoi donc sert cette halucinante lutte pour le voile ?
    Elle sert à faire valoir le retour du religieux dans l'État.


    http://www.vigile.net/Cette-hallucinante-lutte-pou



    Serge Charbonneau
    Québec

  • M Dubois
    Inscrite
    samedi 6 février 2010 04h09
    L'ÉCHEC DU PLURALISME À L'ANGLAISE
    La Grande Bretagne vient de se rendre compte qu'à permettre que chaque minorité culturelle puisse vivre selon ses coutumes sans valoriser de valeurs nationales communes conduit à n'avoir plus d'identité nationale mais une foule d'identité rivales. Ce qui peut mener à des extrémismes...

    Pourquoi ne pas affirmer less valeurs fondatrices du Québec et les proposer aux nouveaux arrivants ? Il ne s'agit pas de les exclure mais de leur offrir de s'inclure. Pourquoi devrions-nous reculer de 50 ans sur les droits des femmes en acceptant que certains hommes les voile jusque dans la sphère publique. Zoro et Lone Ranger ce n'est que de la télé après tout.

  • M Dubois
    Inscrite
    samedi 6 février 2010 04h15
    PAS DE PROSÉLITISME RELIGIEUX DANS LES SERVICDES PUBLICS
    @ M. Lachance.

    Lorsque le serviteur de l'Etat arbore un signe religieux comment ne pas penser qu'il puisse avoir une préférence pour son groupe d'appartenance et qui sait le favoriser ? Il ne doit y avoir aucune ambiguité pour quiconque.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    samedi 6 février 2010 07h17
    @Jean Pierre Bouchard
    Jean Pierre Bouchard merci pour le conseil paragraphe.
    Merci aussi pour votre mise au point concernant Foucault et votre démonstration critique. L’esprit critique nous est indispensable afin d’éclairer des enjeux dont les auteurs du « Manifeste » n’en ont pas vraiment conscience. Ou plutôt, c’est leur « bonne conscience » politiquement correcte qui les pousse à ne pas les voir en toute clarté. On a déjà analysé que le multiculturalisme
    serait une forme « de racisme désavoué, invertie, autoréférentielle, un « racisme avec une distance »- il reste l’identité de l’Autre, le concevant comme une communauté « authentique » fermée sur elle-même par rapport à laquelle l’adepte du multiculturalisme maintient, lui, une distance qui rend possible sa position universelle privilégiée. Le multiculturalisme est un racisme qui vide la position qui est la sienne de toute teneur positive (le défenseur du multiculturalisme n’est pas un raciste franc du collier, il n’oppose pas à l’Autre les valeurs particulières de sa propre culture), mais conserve néanmoins cette position comme le point vide d’universalité privilégié à partir duquel il est possible d’apprécier et de déprécier) de manière appropriée d’autres cultures -- le respect du multiculturalisme pour spécificité de l’Autre est la forme même qu’adopte l’affirmation de sa propre supériorité. (Slavoj Ziziek, « Playdoyer en faveur de l’intolérance », éd. Climats).

    Aussi ce Manifeste rentre bien dans le cadre de la société des médias puisqu’il joue de manière inconséquente, n’oublions que ce sont des « intellectuels » aux intérêts divers qui écrivent non seulement des citoyens dits « ordinaires » (ce sont eux qui signent leur écrit par leurs attributions de mandarins patentés), des épidémies médiatiques servant à gérer le stress de nos sociétés. Il nous faut devoir prendre distance avec cette épidémie d'opinion. Il nous faut refuser le service en excitation offert si sympathiquement par les médias. Nous vivons de plus en plus dans un champ d'excitation collectif qui finit à ne rien faire ni comprendre à quoi que ce soit. Cette sorte d'auto-émotion ne permettra pas, loin de là, de voir l'univers capitaliste/marchand aller vers des lendemains qui chantent grâce à sa ruine. Puis comme rien ne pourra effectivement changer, nous aurons comme consolation la religion et leurs lieux de cultes, synagogues/églises/mosquées. C'est à croire que cette excitabilité, celle du voile et de l'Islam entre autres plus les divers fois sous prétextes de "liberté de conscience" (Hitler aurait demandé la même chose à ce compte. C.f à Eric Voegelin qui interprétait le nazisme comme une "religion politique" malgré son scoutisme primaire), est désormais le premier devoir civique. Le danger nous guette. Merci.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    samedi 6 février 2010 07h19
    @Marie Lauzier :
    « Ou nous étouffons ensemble (les Canadiens français) ou nous devenons plus forts parce que des forces vives mais forcément différentes se joignent à nous. »

    Vous voyez la situation d’une façon bien linéaire et binaire. Pourquoi pensez-vous uniquement aux « Canadiens français » alors que cette problématique concerne aussi les immigrants et par extension un « vivre-ensemble ». N’est-ce pas vous en vérité qui faites ce que vous critiquez? Vous remarquerez qu’il y a des immigrants qui participent à ce débat. Il ya des immigrants qui ne désirent pas, plus, revivre ce qu’ils ont quitté ailleurs. C’est dans l’intérêt de tous. Il nous faut penser « l’intégrisme musulman » comme force d’action politique et de déstabilisation de la paix civile. Réfléchir sur les intégrismes, aussi bien celui de la droite dure républicaine américaine comme exemple, peut nous préserver du pire.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    samedi 6 février 2010 07h41
    Un excellent article par Caroline Fourest

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    samedi 6 février 2010 08h47
    Une charte de la laïcité, rien de moins.
    Sur un autre forum de disuccion, monsieur Julien disait ceci:


    «À défaut de dirigeants qui ont une colonne et des couilles, il appartient aux forces dynamiques de notre société d’initier le mouvement qu’il faudra ...

    En effet! Si on laisse faire Charest et Ignatieff, notre société sera islamique dans 10 ans... avec plus de musulmanes foularisées et turqanées, que de garçons qui portent la tuque... pour utiliser la comparaison de Georges Paquet!

    Il faut agir maintenant et revoir la Charte des droits et libertés, en précisant bien les mêmes droits et les mêmes obligations à tous les hommes et toutes les femmes.

    UN ÉTAT LAÏC AU SERVICE DU BIEN COMMUN, poursuit les buts suivants:

    1- Il s’assure qu’aucun groupe, aucune communauté n’impose à quiconque une appartenance ou une identité confessionnelle, en particulier en raison de ses origines.

    2- .Il privilégie l’application de lois civiles par opposition à des lois dites divines.

    3- Il protège chacune et chacun contre toute pression, physique ou morale, exercée sous couvert de telle ou telle prescription religieuse

    La démarche qui permettra à la société québécoise de se doter d’une telle charte serait l’occasion de construire un consensus social sur cette question complexe. C'est en proclamant officiellement et en faisant respecter la neutralité et le caractère laïc de ses institutions et des services publics que l’État assurera à tous les citoyens et citoyennes la liberté de religion et de conscience.

  • VaporZ
    Inscrit
    samedi 6 février 2010 08h46
    Caroline Fourest aux Franc-Tireurs
    Une excellente entrevue de Mme Caroline Fourest
    aux Franc-Tireurs de Télé-Québec.

    http://video.telequebec.tv/video/2786/entrevue-ave

    Je souscris entièrement à la démonstration de Mme Fourest.
    Et je ne suis pas le seul.

    En contre partie écoutez Messieurs Bouchard et Taylor en entrevue récente à l'émission Second Regard de Radio-Canada.

    http://www.radio-canada.ca/emissions/second_regard

    Pathétique.
    Deux idiots utiles de l'islamisme.
    De la Xénophilie Utopique à son meilleur.

    Guy LeVasseur
    Rimouski



    Guy LeVasseur
    Rimouski

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    samedi 6 février 2010 09h44
    Concept de infidélité
    M. Marinet « Il n’y a pas plus anti-démocratique et violent que le Coran et ses parents, le Judaïsme et le christianisme. En somme depuis les monothéismes nés à l’époque égyptienne »
    R : Faux! Le fait religieux est civilisationnel qu’on le veuille ou pas ( Revoir l’histoire humaine)
    « Nulle contrainte en religion!» (256)Al Baqara
    « Tu (Mohamed) ne guides pas celui que tu aimes: mais c'est Allah qui guide qui Il veut. Il connaît mieux cependant les bien-guidés. »Al Qasas
    M. Marinet « Dans le Coran, on ne respecte pas la liberté de ne pas croire »
    R : Faux! « Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie »(28) Al Kahf
    M. Marinet « Pour lui et pour le Coran je suis un infidèle même si je suis athée ou totalement allergique ou indifférent à n’importe quelle transcendance divine, je suis un infidèle (même si vous n’avez jamais cru en Dieu vous l’êtes quand même. »
    R : Et alors si vous êtes infidèle par rapport à l’islam, pourquoi ceci vous dérange-t-il? Vous n’aimez pas la conception de Dieu créateur du monde, voulez- vous qu’il vous dise SAHIT ! Comment ça ?
    M. Marinet « Même si je n’ai jamais aimée cette femme, elle me dira que je lui suis infidèle »
    R : Quelle comparaison!
    Homme= Femme, Homme # Dieu. La relation n’est pas la même. Une femme n’oserait demander la fidélité d’un homme qui ne l’aime pas, un mélange très épicé au piment fort d’Espagne!!!!
    M. Marinet « Si je lui laisse la place d’installer sa religion tueuse de liberté de conscience (l’Histoire des monothéismes le prouve), je perds mon espace de liberté dans le futur »
    R : Faux, Le futur devrait être vu et compris dans le respect mutuel et non pas dans l’égoïsme, l’intégrisme de tout bord, l’individualisme et l’amalgame, voulez vous me convaincre qu’ 1 milliard 500 de musulmans veulent tuer ceux et celles qui ne croient pas, d’où sort cette théorie?
    M. Marinet « La laïcité nous offre une hygiène de bonne distance qui laisserait chacune-chacune libre dans sa sphère privée de faire ce que bon lui semble. »
    R : Mme Badinter croit en un islam des lumières et moi aussi je veux croire en une laïcité des lumières!

    M. Marinet « C’est fort la liberté de l’amour »
    R : En islam le concept de la liberté de l’amour est très clair, et si l’humain ne veut pas comprendre le catalogue de sa machine et fait des erreurs, ce n’est pas la faute au catalogue ni au créateur de la machine.
    Bonne fin de semaine
    PS : Ah j’ai oublié, je préfère lire ces belles expressions de M. Yvon à ce qu’a écrit M. Fourest qui me fait peur, elle ne sourit jamais:
    « Mes yeux sont la stratification des larmes de
    Dieu. Les ouvrir, Il pleure. Les fermer, Il chante. Mes yeux sont le
    regard aveugle de l'homme. les ouvrir, l'orgueil. les fermer, l'amant.
    Dieu, l'homme Pleurent,chantent l'orgueil de l'amant. L'amour, unique
    flamme humaine Regard de Dieu, respir' du face à face. Lorsque Dieu chante
    en fermant ses yeux Ce sont les miens tournés sur la feuille vierge de son
    respir' à lui que j'entends dans les mots.
    Ps: Magnifique.
    Cela me donna toutes les larmes de l'âme dans mon corps. Le coeur tente de suivre.
    C'est une bénédiction que je prends avec allégresse »

  • Diane Guilbault
    Abonnée
    samedi 6 février 2010 09h56
    @Frédérick Plamondon- Du nouveau, vraiment?
    Ce texte n'apporte absolument rien de nouveau car ce n'est que la redite du rapport Bouchard-Taylor, et même du document de consultation pré-tournée qui campait déjà les conclusions avant même d'avoir entendu (?) les citoyennes et les citoyens. Ce qui ne surprend guère puisque ces professeurs ont, à l'exception de Mme Leydet, participé de très près aux travaux de la Commission BT.

    TOUS PROFESSEURS, tiennent-ils à nous dire. Que peut le petit peuple face à cet argument d'autorité, lui pourtant qui paye ces professeurs qui lui concoctent une vision postmoderne et relativiste dénigrant ses valeurs? En passant, ce Manifeste aurait dû s'intituler : Pour un Québec du multiculturalisme*, car le pluralisme est d'ores et déjà un fait.

    Ce manifeste, Ph.D.ou pas, est une profonde déception car il contient des erreurs conceptuelles fondamentales, à commencer par le fait de mettre sur le même pied la couleur de la peau et l'appartenance religieuse. Celle-ci n'est pas une caractéristique essentielle que la personne ne peut changer. La religion est une idée, une opinion, une vision qui n'a rien à voir avec la race ou le sexe.

    Les auteurs ne défendent pas la laïcité, mais une certaine idée de la liberté religieuse, à laquelle ils ne voient aucune limite. Ce faisant, ils désarment les citoyens face à l'extrémisme religieux.

    Loin d'être rassembleur, ce texte reprend, en plus policé, le même mépris que celui manifesté par Monsieur le Secrétaire général de Qs en janvier 2010. (http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-soci

    * Multiculturalisme dans son sens idéologique.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    samedi 6 février 2010 10h35
    Ben voyons, ça c'est cool. Sourate Al-Kahf
    (29) Et dis: «La vérité émane de votre Seigneur». Quiconque le veut, qu'il croie, et quiconque le veut qu'il mécroie». Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!

    (55) Qu'est-ce qui a donc empêché les gens de croire, lorsque le guide leur est venu, ainsi que de demander pardon à leur Seigneur, si ce n'est qu'ils veulent subir le sort des Anciens, ou se trouver face à face avec le châtiment.

    (1OO) ET ce jour-là Nous présenterons de près l'Enfer aux mécréants,

    (1O1) dont les yeux étaient couverts d'un voile qui les empêchait de penser à Moi, et ils ne pouvaient rien entendre non plus.

    (102) Ceux qui ont mécru, comptent-ils donc pouvoir prendre, pour alliés, Mes serviteurs en dehors de Moi? Nous avons préparé l'Enfer comme résidence pour les mécréants.
    (105) Ceux-là qui ont nié les signes de leur Seigneur, ainsi que Sa rencontre. Leurs actions sont donc vaines». Nous ne leur assignerons pas de poids au Jour de la Résurrection.
    (106) C'est que leur rétribution sera l'Enfer, pour avoir mécru et pris en raillerie Mes signes (enseignements) et Mes messagers.

  • bkarim
    Inscrit
    samedi 6 février 2010 10h48
    Se comparer à la France
    Cela fait une dizaine d'années que je suis au Québec. On sent que depuis quelques années (deux dernières) une volonté des québécois de se rapprocher des cousins français. Si ce n'est même de se calquer à elle. Surtout d'une certaine élite. Connaissant la France très très bien (ma mère est française et mon père est marocain), je pense que les québécois font mauvaise route. La France, comme l'Italie, comme l'allemagne est une ancienne culture, elle n'a de considération que pour elle même, c'est une culture vieillote. Ce n'est pas une societe "innovante". Ce n'est pas une societe qui se questionne. Si elle le fait, c'est juste pour gérer ses archaïsmes.
    D'autre part, se comparer a la France pour gérer la différence et le pluralisme (je suis tout a fait d'accord avec l'auteur), c'est comme demander aux enfants d'éduquer les parents. C'est a la France d'apprendre du Québec, pas le contraire. La France a toujours été débordante de mépris pour les immigrés parce qu'il y a historiquement un rapport de force et de pouvoir. "ce sont les gens de nos anciennes colonies" , " des barbares avec des coutumes différentes, laissons les a leur pratiques". "tassons les dans les HLM, l'important c'est que les usines Renault marchent et que la France soit reconstruite".
    Les français n'ont jamais eu de "plan", de "politique" pour intégrer les immigrés qui ont bâti la France après la guerre. Au contraire, il les ont couvert de mépris. Vous n'avez qu'a lire la littérature des années 70 issue de l'immigration.
    Je suis parmi les gens qui se disent libertins. Ma morale est tout a fait a l'opposé des intégristes. Mais je sais que je suis condamnable par plusieurs personnes qui paraissent comme vous et moi "en apparence" mais puisque je ne porte pas de burka, les gens ne vont pas nécessairement émettre un premier jugement. Ils vont montrer leur désaccord quand je vais leur parler de ma vision du monde.
    Vive le pluralisme.

  • samedi 6 février 2010 12h19
    @Mme Guibault : Vous n'avez pas tort, mais...
    Je suis prêt à vous concédez qu'il a pas mal de parenté entre les auteurs du Manifeste et la Commission BT. Vous semblez toutefois mieux informée que moi à ce sujet là, alors j'en prendrai bonne note lors de ma prochaine incursion "critique"!

    Cependant, le fait que ce soit la redite d'un rapport n'enlève rien à l'intelligence ou à la qualité de la réflexion. Ce n'est pas parce qu'on répète quelque chose que cette chose perd de la qualité. Je ne peux donc pas retenir votre argument pou mon propre examen critique de la situation. Par ailleurs, on ne peut pas vraiment en vouloir aux auteurs d'avoir voulu parfaire et poursuivre un débat qui leur tient à coeur... pour les même raisons qu'on ne pourrait pas vous reprocher d'essayer de les critiquer si cela vous interpelle.

    Je vous concède aussi qu'ils sont tous professeurs, mais je ne vois pas nulle part qu'ils mentionnent le "petit peuple", il s'agit là d'une inférence de votre part. Au contraire, je suis très heureux que des professeurs et chercheurs aient la générosité de sortir de leur tour d'ivoire et de partager les fruits de leur réflexion avec le public. C'est là une rare attention et je ne peux leur reprocher de faire dans l'obscurantisme. Que voulez-vous dire par "vision post-moderne" et "relativisme dénigrant ses valeurs"? Ce sont des questions d'éclaircissement qui mériteraient un autre débat sans doute... je m'excuse pour la digression.

    Je comprends mal pourquoi on pourrait leur reprocher d'être des "professeurs" avec un grand P... Ce sont des professionnels qui ont consacrés une grande partie de leurs vies à faire de la recherche, à enseigner et à participer activement à la collectivité. Pour ma part, je ne vais pas mépriser leur travail pour la simple raison qu'ils sont des professionnels et des professeurs! C'est là un drôle de trait de caractère que de se méfier de ceux et celles qui désirent faire une carrière universitaire. Vous préféreriez sans doute l'inverse? Aucune université, aucun intellectuel? Ou bien, puisque vous payez une partie de leur salaire, croyez-vous que les intellectuels devraient mettre de côté leur esprit critique et présenter des recherches qui sont toujours en accord avec vos propres conclusions?

    J'ai une dernière question. Vous admettrez avec moi que vous avez des valeurs, que certaines d'entre elles sont fondamentales et qu'elles font parties intégrantes de votre subjectivité. Est-ce qu'il en serait différemment avec la foi, la spiritualité, etc.? Comprenez moi bien, je suis un athée de la pire espèce, celle qui revendique le droit de ne pas respecter les mythes religieux. Je revendique le droit de pouvoir exercer ma liberté d'expression et je ne désire pas me censurer pour satisfaire la liberté de conscience. Mais je suis en désaccord avec les mesures punitives qu'impliqueraient une "charte" de la laïcité.

    C'est là où je rejoins entièrement les auteurs du manifeste:
    Pour préserver, garantir et enrichir l'identité québécoise, une "charte" de la laïcité est PEUT-ÊTRE une option, mais il n'y a pas de nécessité, elle n'est pas LA SEULE option.

    Si j'ai bien compris, les auteurs du Manifeste ne plaident pas pour faire taire le débat sur la laïcité ni pour garantir une liberté religieuse universelle. Au contraire, ils soulignent très clairement qu'il "est essentiel de s'entendre sur la signification et la portée de la laïcité". Cette laïcité ne devrait pas devenir une entreprise "correctionnelle" légitimée par un pouvoir juridique. La laïcité que les auteurs proposes entend respecter les principes fondamentaux qui garantissent l'égalité, la liberté, etc. Il s'agit de penser une institution plurielle, dans laquelle le Québec reste fort, mais accueille (et non "corrige" ou "assimile") ceux et celles qui décident (fort légitimement d'ailleurs) de vivre selon leurs préférences.

    Rien n'indique dans le manifeste que nous devrions accepter les iniquités ou les débordements, mais il rappelle que ce n'est pas parce qu'on est un fonctionnaire catholique qu'on persécutera un citoyen athée en ne lui donnant pas les services auxquels il a droit.

    Bref, moi je trouve ça plutôt intelligent comme proposition.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    samedi 6 février 2010 12h30
    Entre le dire et le faire
    Faux! « Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie »(28) Al Kahf

    Oui, Mahomet a écrit cela... mais dans dans sa vie il a fait le contraire. Ainsi, de son temps, des musulmans qui refusaient «d'écouter» Mahomet, ou qui le critiquaient, étaient mis à mort. Voici quelques exemples:

    624 : décapitation du poète Kab been Al Ashraf à Médine, opposant à Mahomet ;

    624 : après la bataille de Badr, Mahomet à une femme: ta place et celle des tes enfants est en enfer. s'ils ne deviennent pas croyants, je les ferai tuer..."

    Les exemples ne manquent pas et qui démontrent que les pays conquis par Mahomet, de son vivant comme après sa mort, n'avaient pas le choix: ils choisissaient l'islam ou ils mourraient.

    Je défie tout musulman de me prouver le contraire!

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    samedi 6 février 2010 12h52
    À monsieur B Karim
    «...une volonté des québécois de se rapprocher des cousins français. Si ce n'est même de se calquer à elle. »

    D'abord, permettez que je vous dise, que les Québécois se sont toujours sentis proches des cousins de France. Ne sommes-nous pas de la même famille ? Mes ancêtres sont venus de la Bretagne au milieu du XVIIe siècle et nous nous sommes intégrés même si les Bretons sont reconnus pour leur caractère austère et têtu!


    Je suis bien d'accord avec vous quand vous affirmez que les cousins de France n'ont pas su traiter les immigrés comme des citoyens à part entière; ils en retirent aujourd'hui les fruits de «leur mépris», comme vous dites, et de leur condescendance. J'espère que nous ne tomberons pas dans le piège qui fera de nos immigrants des citoyens de deuxième classe. Et, si le passé est garant du futur, je suis assuré que nous réussirons mieux que la France à établir des lois équitables pour tous.

    Comme vous l'avez constaté depuis votre arrivé, les musulmans vivant au Québec, ont toujours bien été traités, mais il a fallu que la frange intégriste qui s'installe dans les sociétés occidentales exigent des accommodements qui ont dépassé de loin le raisonnable. Je n'ai pas à vous donner d'exemples, vous vivez parmi nous depuis assez longtemps pour avoir constaté la dérive de certains musulmans qui a mal fait paraitre toute votre communauté.

    Je disais à monsieur Amarouche, que vous avez sans doute lu, et qui a été pris à parti avec virulence par les intégristes de ce forum, qu'il n'a pas à les craindre puisqu'il est l'un des nôtres. Je crois que je puis vous dire la même chose puisque vous vous êtes bien intégré à notre société sans verser dans l'intégrisme religieux musulman qui propose des valeurs différentes de la société que nous avons bâtie depuis 50 ans.

    Bienvenue parmi nous.

  • samedi 6 février 2010 13h12
    Comprendre, référence à Pierre Marinet
    M.Marinet. J'ai bien apprécié votre commentaire inspiré de Slavoj Ziziek. Les interculturalistes ne seraient que des intellectuels condescendants considérant l'autre dans son immigration dans les pays occidentaux que comme des indigènes dont il ne faut pas toucher au -folklore- sous peine de les rendent inaptes à quelque adaptation que ce soit tant ils seraient non conformes à la modernité.
    Je reconnais là plusieurs tics réflexifs de Gérard Bouchard qui réduit les gens d'Afrique du Nord à leur caractère musulman comme si ces gens n'avaient pas rencontrés aussi pour le meilleur comme pour le pire la culture française. Comme si les cultures arabes et kabyles n'existaient pas aussi à travers leurs spécificités et ayant résisté jusqu'à un certain point aux injonctions du coran.

    Quant à Foucault, pour ceux qui n'auraient pas compris la démonstration qui a été faite parce que de ma part ou de celle de d'autres faire le résumé d'une pensée n'est pas si simple. Le message de Pluralisme contre le Pluralisme est le suivant: comment augmenter la dimension publique des religions sous prétexte de pluralisme lorsque ces mêmes religions secrètent en leur sein une intolérance certaine envers tous ceux qui ne suivent pas les normes ou les prescriptions bibliques ou coraniques?

    À travers Foucault, grossièrement résumé, ce qui a été dit c'est que toute pensée, tout système religieux, philosophique qui détermine les catégories du bien et du mal ou plus savamment du normal et du pathologique créé des conditions pour établir que tel ou tel types de personnes est voué à l'exclusion sociale. Un Sigmund Freud a marché dans les chemins des religions monothéistes en utilisant ses notions normatives ou prescriptives du ça, moi ou surmoi. Conditions nécessaire selon Freud pour fonctionner en civilisation. Le ça étant l'expression d'un engloutissement dans ses désirs, ceux pervers compris tandis que le moi s'avérant la voie dans l'équilibre de l'intégration à la civilisation. Le surmoi lui signifiant un excès d'intériorisation des valeurs de rectitude et de discipline en civilisation. Dernière notion ici plus ouverte, il est juste de Freud qui lui a sauvé sa réputation en philosophie.

    Je me perds en Freud? Non, ce qui est dit c'est qu'aujourd'hui, il faut comprendre les phénomènes qui alimentent l'exclusion et le rejet ce dont les religions ne se sont pas privés dans l'histoire. La question? Peut t'on encourager les religions en termes de pluralisme si elles mêmes produisent des inquisitions et des excommunications?

    Référence à un texte de C.Fourest.

    http://www.voir.ca/publishing/article.aspx?zone=1

  • samedi 6 février 2010 14h18
    Je vous recommande fortement
    Un reportage vidéo très intéressant pour ce débat sur la laïcité est à visionner.

    J'oserais dire qu'il est presque "essentiel" pour nourrir la réflexion.

    Il s'agit de l'entrevue d'un cuisinier français converti à l'islam.
    Ses propos sont révélateurs de son état d'esprit totalement dominé par une sorte d'hypnose religieuse pratiquée dans certaines mosquées.

    Le reportage nous fait assister, à l'aide d'une caméra cachée, au prêche de l'imam Salem.
    Ce prêche est aussi révélateur de l'endoctrinement que certains musulmans subissent dans leur mosquée.

    Le reportage nous laisse un frisson dans le dos.
    Le converti français (né catholique) nous donne son opinion sur la laïcité, sur la démocratie ainsi que sur le système d'éducation.

    Un reportage de l'émission française "Envoyé spécial" que je vous recommande vivement.

    http://www.lepost.fr/article/2010/01/06/1873246_un



    Serge Charbonneau
    Québec

  • Diane Guilbault
    Abonnée
    samedi 6 février 2010 14h27
    @ Frédérick Plamondon
    Loin de moi l'idée de reprocher à des intellectuels de participer au débat public, mais l'emphase mise sur leur titre ( TOUS professeurs) m'a agacée. Que peut répondre le simple citoyen, face à un manifeste – qui est un geste politique et non pas une simple analyse universitaire – signé par des protagonistes qui ne se présentent pas comme simples citoyens mais comme des gens de savoir... Mais c'est un détail.

    Je ne m'étendrai pas trop sur vos (intéressantes) questions, mais je donnerai quelques exemples. Le relativisme, c'est croire qu'un tribunal basé sur la charia est aussi démocratiquement acceptable que les tribunaux qui appliquent nos lois. C'est le cas de MM. Weinstock (http://www.islamlaicite.org/IMG/mp3/weinstock.mp3) et de Taylor (http://www.radio-canada.ca/radio/indicatifpresent/ Le relativisme, c'est considérer que toutes les différences se valent, ce qui est d'une naïveté surprenante ou encore, une conviction dangereuse.

    Autre sujet d'agacement dans ce texte, les auteurs s'amusent à utiliser indifféremment «espace public» et «institutions publiques». C'est une distinction importante que font les tenants de la laïcité qui réclament une charte de la laïcité pour mettre fin aux réponses aléatoires et souvent contradictoires des institutions publiques face aux revendications religieuses.

    Ce texte laisse entendre que la vision des autres rejette le pluralisme. Moi qui suis du camp de la laïcité, je le suis justement pour favoriser le vivre-ensemble d'une société pluraliste. Les promoteurs d'une charte de la laïcité ne demandent à personne d'abjurer sa foi, ils ne demandent pas la démolition de notre patrimoine bâti. La liberté religieuse n'est possible que dans un État laïc, véritablement laïc. Or, quand la SAAQ incorpore dans ses politiques d'accueil la possibilité de refuser de transiger avec une personne de l'autre sexe pour motifs religieux, elle manque à son devoir de neutralité, puisqu'elle privilégie ainsi des règles religieuses. Le Manifeste fait l'impasse sur ce genre de situations.

    La société québécoise a fait des choix fondamentaux pour le bien commun : la charte de la langue française, l'abrogation de l'Article 93 de la Constitution canadienne pour ENLEVER DES DROITS aux catholiques et aux protestants. Plusieurs n'avaient pas apprécié, mais le geste politique a été posé au nom du bien commun, Le Québec en est sorti grandi. Mais après avoir accepté de ne plus gérer la société sur la base de l'appartenance confessionnelle, les Québécois ont raison d'être surpris de constater que de nouveau, des privilèges peuvent être accordés sur la base d'autres appartenances religieuses...

    C'est au nom de ce bien commun que nous sommes de plus en plus nombreux à réclamer une Charte de la laïcité. Et ce nous, il est pluraliste...

  • Martin Auclair
    Inscrit
    samedi 6 février 2010 14h27
    @ mme Guibault
    que des affirmations, pas d'arguments.

    La discrimination sur la base de la religion, comme celle sur la base de la couleur de la peau, est proscrite dans toutes les chartes (québécoise, canadienne, internationales)

  • samedi 6 février 2010 14h38
    M. Dubois
    Vous écrivez

    « PAS DE PROSÉLITISME RELIGIEUX DANS LES SERVICDES PUBLICS

    Lorsque le serviteur de l'Etat arbore un signe religieux comment ne pas penser qu'il puisse avoir une préférence pour son groupe d'appartenance et qui sait le favoriser ? Il ne doit y avoir aucune ambiguité pour quiconque. »

    Exactement! Et l'absence d'ambuïté est justement ce qu'implique l'article 2 de la loi sur la laïcité de 1905, à savoir

    « La République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte »

    Et à partir du moment où un employé de l'État porte un signe religieux ostentatoire immanquable d'une religion quelconque, l'État contrevient à cette loi, car il se trouve alors à financer le prosélytisme en faveur de la dite religion. Il n'y a donc pas d'ambiguïté.

    Le principe de laïcité interdit tout signe religieux ostentatoire immanquable dans la sphère de l'autorité publique (i.e. l'État). Par contre, en vertu du principe de tolérance valant dans l'espace de la société civile (principe qui est impliqué par le principe de laïcité), les citoyens ne sont pas tenu de renoncer à leurs signes religieux ostentatoires dans l'espace de la société civile. Ainsi, selon le principe de laïcité, un employé de Ubisoft ou de la TD n'est pas tenu de renoncer à ces signes religieux, mais un employé de l'État oui: l'abstention est obligatoire dans l'État. C'est sans équivoque conséquemment.

    Salutations à vous M. Dubuc,

    Marc-Aurèle Lachance
    Citoyen pour la constitution d'un État laïque.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    samedi 6 février 2010 14h38
    @ Jean Pierre Bouchard. Méditation pour une laïcité claire. (1)
    La question de l’intolérance est d’actualité. À l’heure des attentats-suicides et de la radicalisation de groupes politico-religieux, des chercheurs se penchent de plus en plus vers une réflexion concernant l’élaboration des monothéismes. Vous n’êtes pas sans savoir que jadis les divinités des différentes aires culturelles étaient « traduisibles » d’une cité à l’autre, d’une aire géographique à l’autre (l’Égyptienne Isis eut pour équivalent la Grecque Artémis, par exemple) mais que cet « échange » s’est arrêté à la naissance/ propagation d’une civilisation à Dieu unique où dominent l’exclusivisme et la violence de l’incompatibilité entre “vraie” et “fausse” religion. D’où mon petit humour concernant la notion d’infidèle (ou de mécréant) comme une atteinte à la liberté de penser.
    Et vous nous parlez de Freud. Pensez à son Moïse. La révélation faite à Moïse au Sinaï a représentée une coupure brutale entre le paganisme et la “contre-religion” (entendez ce Dieu unique ne faisant aucune concession aux religions « païennes » existantes). Une nouveauté dans un monde antique où, au contraire, il n’était pas rare qu’une cité ménage un autel au “dieu étranger » comme je le disais plus haut. Moïse, surement un égyptien et non un habirou, fut le principal continuateur du premier « inventeur » historique du monothéisme qui nous indiqua l’existence, et les spécialistes de la haute Antiquité Égyptienne à a suite le constatent par la recherche, d’un certain pharaon Akhenaton comme fondateur, au XIVe siècle avant notre ère, du culte d’Aton, première expérience connue de monothéisme. Seul un Dieu existe et point d’autres. Si vous ne le suivez pas, si vous ne lui êtes pas fidèle gare à vous (garde à vous pourrait-on dire face au peloton d’exécution de la naissance, petite, d’une inquisition à venir). De plus, ce Dieu est JALOUX. Pas calme un jaloux, n’est-ce pas? Tout pout lui, rien pour les autres dieux. Brûlez-moi donc tous ces diables en bois, en or, en fer, en statues. Ça a commencé là.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    samedi 6 février 2010 14h43
    Jean Pierre Bouchard. Méditation pour une laïcité claire (2)
    Pour Freud, Moïse était un adepte du culte solaire d’Akhenaton et il aurait transmis aux Hébreux l’enseignement révolutionnaire du pharaon hérétique. Ces derniers, après avoir tué le prophète, auraient intériorisé dans une “crypte” un sentiment de culpabilité réveillant la mémoire douloureuse d’un autre assassinat fondateur, celui du “père primitif” décrit avec force détails dans Totem et tabou (1912). Par là, Freud prétendait rendre compte tant des origines du monothéisme que de la haine que ses inventeurs bibliques, en l’occurrence les juifs, avaient suscitée au long des âges.
    Il y eut comme une fusion entre Moïse et d’Akhenaton qui s’est opérée. Les travaux actuels se posent la question si ce n’était pas sous le stylet de l’historien égyptien de l’époque hellénistique (IIIe siècle avant J.-C.) Manéthon, dans un contexte où la confrontation hostile entre le monde païen et le judaïsme commençait à se faire sensible. Dans le contre-récit que Manéthon propose de l’Exode, en effet, il est question de la migration d’une bande de lépreux chassés d’Égypte sous la houlette d’un certain Osarseph - “peut-être un acronyme de Joseph et de Moïse”. Là, je m’interroge au regard d’autres textes et notamment la création de la Bible juive vers l’époque de Josué. Passons.
    De plus, Dieu ce jaloux unique ne laissant de place à nul autre qu’à sa propre personne, possède un bilan dévastateur de l’énergie polémogène des religions monothéistes, et même si l’on contrebalance ce bilan par des éléments positifs, les objections restent fortement majoritaires. La culture religieuse du sentiment de faute, noyau des constitutions monothéistes du sur-moi, ne fournit pas une base affective appropriée à un projet de société moderne. (CF. à Johan Galtung (le fondateur de l'irénologie, science de la paix).

    L’intéressant du point de vue historique est de réaliser que notre laïcité occidentale fut conceptualisée par des Européens progressistes, depuis le 18ième siècle, et qui étaient presque tous des grécophiles qui ont choisi Athènes et méritent donc tout à fait d’être qualifiés de néo-païens (Voir la perception du 18ièmesiècle de la période gauloise païenne). La science, la technique, le parlementarisme, l’économie financière, l’art, le divertissement de masse, la médecine, la culture du corps – pratiquement tout ce qui fait le monde moderne : rien de tout cela n’est un projet chrétien, et ces éléments n’ont pas non plus de présupposés spécifiquement monothéistes. On peut même se demander si l’héritage religieux des cultures régionales avancées, si le monothéisme peut servir de matrice à une éthique contemporaine, ou si l’on ne pas voir en lui, au contraire, le père de tous les fanatismes?

    Merci pour Fourest. excellent.

  • VaporZ
    Inscrit
    samedi 6 février 2010 14h46
    Cambriolage à la Burqa !
    Si une note plus légère voici le dernier scoop provenant de France :

    Deux hommes armés, maquillés et déguisés en femme portant le Niqab ( voile intégral noir qui ne montre que les yeux ) ont cambriolé une bureau de poste en France.

    Il est évident que nos 488 signataires pour un Québec pluraliste
    vont tous hurler tous en choeur qu'il s'agit d'un coup monté du Front
    National francais !

    http://www.rtl.fr/fiche/5932741910/la-poste-d-athi

    Dossier à suivre.
    Guy LeVasseur
    Rimouski

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    samedi 6 février 2010 16h48
    Monsieur Amarouche
    Je conserve précieusement votre document et j'aimerais demander à Sentinelle ce qui pense de ce fait:

    «Dans un pays du golfe, un collège de filles fut l' objet d' un incendie. Comme partout dans le monde en ces cas là, les filles affolées se précipitèrent à la porte pour sortir.Mais la police était là, non pour les aider à s' extraire du bâtiment en flammes, mais pour vérifier qu' elles étaient bien voilées à leur sortie. La police refoula à l' intérieur du bâtiment en flammes celles qui , dans la panique, n' avait pas pris la précaution de se voiler. Les filles criaient , pleuraient, suppliaient, mais rien n' y fit , le voile est plus important que leurs vies.»

    Merci aussi monsieur Mistmurt de vouloir commenter.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    samedi 6 février 2010 17h10
    Merci monsieur Serge Charbonneau
    Quelle belle illustration de mes propos (vceux de Réhel compris et autres) comme quoi c'est contre la liberté d'expression et de penser.
    Lisez le texte de Mustapha Amarouche ici, comme complément:
    samedi 6 février 2010 11h50
    "Si on batissait la maison du bonheur, la plus grande pièce serait la salle d' attente(J.Renard)"
    http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-soci

    Toutes les réactions dans ce forum de la part des intégristes musulmans le démontrent assez clairement. On n'a pas besoin d'apprendre l'histoire, les mathématiques comme le dit ce jeune simplet de français dont le cerveau est mou comme une éponge. Il doit être heureux en ménage, pas sa femme. Ils ne veulent pas de la laïcité.

  • samedi 6 février 2010 17h29
    Je suis totalement pour le pluralisme
    Les gens d'une même culture peuvent avoir des croyances totalement différentes.

    Bien que la religion influence considérablement les cultures, lutter pour un État laïc ce n'est pas refuser les cultures différentes.

    Tous les États sont confrontés au problème de l'ingérence religieuse. Lorsque la religion envahit l'État et les tribunaux, la société devient très vulnérable.

    L'État laïc favorise la société neutre et les valeurs communes. Personne n'est exclu. La neutralité n'est pas le contraire de la diversité.

    La neutralité est le dénominateur commun de la diversité. Ce dénominateur commun est essentiel pour vivre la diversité de façon pacifique. Sans ce dénominateur commun, nous nous dirigeons vers le communautarisme et les tensions qu'il peut engendrer.

    Nous avons toujours été une société accueillante et nous le serons toujours.
    Les sociétés ont leur Histoire et leur cheminement. Nous n'installerons pas notre mode de vie en Afghanistan et nous ne changerons pas notre mode de vie pour des nouveaux arrivants. Chaque société chemine à sa propre vitesse. Chez nous nous en sommes à la séparation du religieux et de l'État et nous en sommes à l'égalité indiscutable sur tous les plans de l'Homme et de la Femme.

    Nous adorons le pluralisme et nous sommes convaincus que plusieurs immigrants venant de partout à travers le vaste monde choisissent d'adopter le Québec comme Pays parce que cet État vit en fonction de valeurs qui les attirent et qui nous sont communes.

    Les fallacieux arguments de nationalisme identitaire conservateur sont insultants. Ils s'apparentent aux insultes du secrétaire général de Québec Solidaire qui traitait ceux en désaccord avec sa vision de racistes, de xénophobes et d'islamophobes.

    La laïcité fait partie de ces valeurs universelles communes que nous avons avec les immigrants de toutes les cultures. Ces valeurs (laïcité, égalité Femme-Homme) sont les dénominateurs communs qui peuvent faire en sorte que notre société évolue pacifiquement vers une pluralité enrichissante et vivante.

    Seules ces valeurs communes peuvent garantir un authentique vivre-ensemble.
    Il faut éviter à tout prix les "accommodements" favorisant le communautarisme et effritant par le fait même, les valeurs qui nous unissant.

    Je jouis d'un Québec pluraliste, j'adore me mêler aux différentes cultures qui nous arrivent, mais je tiens mordicus que l'on respecte nos valeurs pour lesquelles nous nous sommes battus lors de notre Révolution tranquille, c'est-à-dire la laïcité complète de l'État (image et fonctionnement) ainsi que l'égalité indiscutable en toute circonstance de la Femme et de l'Homme.

    Je suis pour la laïcité complète et je suis totalement pour un Québec pluraliste.


    Vive la laïcité des institutions
    et vive le pluralisme de la société.

    Serge Charbonneau
    Québec


    http://www.vigile.net/Cette-hallucinante-lutte-pou

  • samedi 6 février 2010 17h57
    Pluralisme et réciprocité
    @ Mme. Guilbault

    Je comprends votre réserve quant au chapeau un peu ronflant de l'article, mais je crois qu'il s'agit d'un choix de la rédaction qui ne vise qu'à introduire et à identifier la provenance et les champs de compétences des auteurs. Je ne serais pas étonné de constater que les auteurs du Manifeste se considèrent tous comme des citoyens avant tout! Il faut toutefois aussi reconnaître l'expérience qu'il possède dans leurs domaines respectifs, mais en tenant compte que l'autorité ne fait jamais la vérité, là je ne saurait être plus que d'accord avec vous.

    Je n'ai pas énormément de temps pour formuler une réponse informée, alors j'irai droit au but. Il me semble vous partagez plusieurs idées avec celles présentées dans ce qui est, sans l'ombre d'un doute, un geste politique.

    À mon humble avis, les auteurs ne sont pas contre la laïcité, mais contre ce qu'ils identifient à un "virage dangereux" qu'implique l'apparition de "l'idée que l'appartenance religieuse exprimée publiquement serait préjudiciable à l'identité nationale, d'où la nécessité d'adopter une charte de la laïcité".

    Évidemment, il est facile d'entrevoir qu'une Charte de la laïcité qui tirerait sa légitimité d'une idéologie nationaliste ne serait ni véritablement neutre ni véritablement équitable. Certainement pas dans la mesure où elle serait, comme semble le penser les auteurs du Manifeste, l'incarnation de l'idée que les minorités ne contribuent pas à l'identité québécoise. À mon avis, ils sont loin d'avoir tort.

    Mais je ne retrouve pas ce genre d'idées ou ce genre de relations dans votre discours. Au contraire, vous ne demandez pas une abjuration de la foi, mais vous revendiquez un lieu d'arbitrage qui serait neutre et qui serait représenté par une nouvelle institution issue d'un consensus réfléchi. Je crois bien, mais peut-être que je m'avance un peu trop, que beaucoup de signataires seraient d'accord avec vous, tout comme les instigateurs de ce Manifeste. Mais je crois aussi que ce qu'ils ciblent c'est véritablement une opinion publique qui transformerait une réflexion sur la laïcité (qui est nécessaire selon moi et selon les auteurs... que nous menons dans le moment en fait) en un combat identitaire...

  • samedi 6 février 2010 18h55
    Pierre Marinet, la religion et le présent 1
    1-

    En accord avec tous vos commentaires et analyse P.Marinet. Il y a quelque chose tout de même de plus ou moins paradoxal dans le monde moderne qui est redevable du christianisme ce sont les droits de l'homme qui progressivement ont étendus la série de droits jusqu'à faire l'impasse sur les droits accordés aux minorités religieuses.
    La religion de la faute et de l'enfer a créé les conditions dans la terreur psychique pour arracher l'homme à la nature et au panthéon des dieux et des déesses pour le contraindre à la verticalité, à la transcendance et surtout à l'élévation d'une cité céleste qui le rapproche de la perfection, de Dieu et des anges.

    L'homme chrétien contraint au bien et à la vertu mais cessant un jour d'être prêtre devenu philosophe redécouvrant les Grecs et les Romains a inventé les droits de l'homme pour en quelque sorte se découvrir comme un nouvel homme capable de retenir un certain enseignement chrétien tout en s'en délivrant de ses aspects totalitaires pour s'investir dans un nouveau monde très marqué par une tradition antique redécouverte. On peut voir les choses comme ça en résumant de manière imagée.

    Et si l'homme et la vie sont plongés dans un mystère cosmique que les religions polythéistes ou monothéistes ont tentés d'expliquer cela signifie que maintenant que nous sommes confrontés au scepticisme engendré par le développement scientifique et par la concurrence de grandes religions comprenant le bouddhisme nous ne pouvons comme nos ancêtres ont pu le faire se réfugier dans des certitudes inébranlables. Dans le polythéisme religieux, il n'est plus question de pratiquer une économie d'échange rituel à travers des offrandes végétales ou des sacrifices de chèvres ou de bœufs parfois d'humains afin de contenter tel ou tel Dieu ou déesse qui autrement pourrait rendre la terre stérile de grains ou de fruits. Tout comme dans le monothéisme religieux, on ne peut plus vivre le dos courbé par sentiment de la faute devant des Dieu le père, des Yahvé ou des Allah sous le prétexte qu'on s'écarterait un tout petit peu seulement de la table des lois ou des dix commandements.

    L’interrogation, les auteurs du manifeste sont t’ils ouverts à la perspective et à la déduction? Le recul.

  • samedi 6 février 2010 19h05
    M. Marinet
    Merci!

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    samedi 6 février 2010 20h07
    Dénominateur commun
    M.Serge « La pluralité c’est bien, mais le communautarisme c’est un réel danger pour toutes les sociétés. Cette ghettoïsation de la société en communauté plus ou moins hermétique. »

    R : Oui, c’est vrai. Je viens d’un pays civilisé, j’ai cru qu’en immigrant ici, j’appartiendrai à un pays plus et grand plus civilisé. Je me suis retrouvée renfermer dans une communauté et une minorité visible, ça me choque et me révolte énormément et je ne comprends pas cette logique.

    M. Serge « Aucune société ne peut vivre en Paix si on ne réussit pas à unir les Êtres Humains derrière des valeurs communes. »
    Tout à fait d’accord avec vous mais en respectant la liberté du vêtement pour tous les citoyens à égalité et non pas à afficher la haine contre les vêtements et la religion des musulmans

    R : Je ne suis pas venu pour qu’on m’apprenne à me vêtir. Je connais bien l’étiquette, n’essayez pas de me dire qu’un vêtement va me rendre soumise? Cette chanson ne me plait pas.

    M. Serge « Partout où les valeurs communes disparaissent, il y a source de conflits violents ethniques ou religieux. »

    R : Non partout où l’injustice, le manque de liberté, la corruption, la manipulation, la machination internationale intervient, les droits de l’homme sont bafoués.

    M.Serge « La laïcité, l’égalité entre les Femmes et les Hommes, sont des valeurs universelles qui peuvent servir de dénominateur commun et permettre la vie paisible avec nos différences. »

    R : Oui c’est vrai j’aimerais bien vous croire mais 2 siècles que cette laïcité est théorique, rien de pratique. Regardez la situation des immigrants maghrébins en France, troisième génération et ils sont toujours considérés comme des étrangers. Ou est cette laïcité? Ou est l’égalité entre homme et femme? Ou est la fraternité? Et on se demande d’où vient l’intégrisme!

    M. Serge « Sans ce dénominateur commun, nous nous dirigeons vers le communautarisme et les tensions que ca peut engendrer »

    R : Ça existe mais vous n’arrivez pas à l’identifier, il est cache sous plusieurs noms.

    M. Serge « À quoi donc sert cette hallucinante lutte pour le voile ?
    Elle sert à faire valoir le retour du religieux dans l'État »

    R : Non M. Serge, elle sert à camoufler les vrais maux de la société et à droguer les âmes qui n’aiment ou aiment la religion. A nous donner à chaque période une dose de médiatisation à partir d’un incident pour nous noyer dans un délire qui ne se termine jamais. La fièvre de H1N1 en est un bel exemple.

    Cordialement

  • samedi 6 février 2010 20h54
    la religion et le présent 2 Monia Ayachi
    Avant de terminer mon texte. Je questionne Monia Ayachi, vous cohabitez avec des Québécois francophones dont vous partagez la langue. Faites attention de ne pas importer le conflit France- Maghreb au Québec. Nous ne sommes pas des Français. La laicité par ailleurs n'a rien avoir avec le bannissement de la religion par l'URSS. Votre francophonie est gage d'ouverture, c'est déjà cela.

    2-

    Il y a un patrimoine artistique religieux indéniable qu'il faut protéger tout comme l'histoire des religions est insurmontable parce qu'elle est une pièce essentielle de l'histoire humaine néanmoins les religions ne peuvent plus prétendre de nos jours prendre la place qu'elles pouvaient prendre il y a tout juste 60 ou 100 ans.
    La société contemporaine n'a pas réinventé le mode de vie d'encadrement de la personne qui a été trop valorisé par les religions sans vouloir répéter leurs erreurs. Le communisme a prétendu procurer cet encadrement tout en maintenant les libertés sans recourir aux religions, on sait ce qui est arrivé.

    Nous vivons dans un monde libéral et capitaliste pas très responsable plutôt égocentrique et malsain à plusieurs égards toutefois cela ne veut pas dire que les religions institutionnelles ou les nouvelles sectes peuvent s'avérer une solution à la dérive du libéralisme. Il faut chercher et trouver de nouvelles voies patiemment plutôt que de revenir en arrière. Et puis il y a l'art, le petit, le classique, l'élitiste ou le populaire. L'art, le cinéma, le roman peuvent exprimer nos angoisses sans vouloir s'enfermer dans des chapelles qui nous feront croire que notre liberté se trouve dans notre enfermement volontaire.

  • samedi 6 février 2010 22h19
    Un larmoiement déplacé
    Ma chère dame Ayachi, vous avez le commentaire facile.

    J'aimerais bien que vous commentiez le reportage de l'émission française "Envoyé spécial" Victime de l'islam.

    http://www.lepost.fr/article/2010/01/06/1873246_un

    De plus, pour comprendre ce que veut dire le communautarisme, je suggère à tous de visionner ce clip vidéo dont l'adresse suit.
    Il illustre en 70 secondes ce que veut dire "communautarisme".

    Le communautarisme, c'est quoi ?

    http://www.dailymotion.com/video/xthze_le-communau


    Un excellent court reportage et un excellent clip pour faire réfléchir et pour alimenter vos commentaires, chère madame Ayachi.

    Ici, madame, vous pouvez vous vêtir comme vous l'entendez. Cependant si vous conduisez un autobus, vous devez, tout comme moi portez l'uniforme. Si vous occupez certains autres emplois, vous devez vous plier au code vestimentaire requis. Lorsque vous êtes en fonction, votre employeur peut exiger de vous une tenue vestimentaire adéquate. Personne ne vous oblige à faire ce travail, c'est votre choix.

    Ici lorsqu'une personne occupe un poste d'agent ou d'agente de l'État elle est contrainte à un devoir de réserve politique et religieux. La religion est une chose personnelle tout comme les convictions politiques et lorsque vous êtes employé-e de l'État au service des citoyens, vous ne portez pas un macaron de votre parti politique ni votre signe religieux. Ici, c'est comme ça.

    Par contre dans votre vie courante, hors de vos fonctions, vous portez ce qui vous plait. Je peux décider de me promener avec mon drapeau québécois pour bien faire comprendre mes élans séparatistes si je veux et vous votre voile pour publiciser votre croyance religieuse.

    Nous vivons dans un pays libre et nous avons un gouvernement laïc qui affiche une neutralité envers tous les citoyens et toutes les croyances religieuses.

    C'est comme ça. Votre larmoiement de victime est déplacé et ridicule.

    J'attends vos commentaires sur Victime de l'islam.

    http://www.lepost.fr/article/2010/01/06/1873246_un


    Cordialement,



    Serge Charbonneau
    Québec

  • nonauracisme
    Inscrit
    dimanche 7 février 2010 00h07
    Ce manisfeste doit etre signe par tous les quebecois.
    Le quebec manque d unite. Nous ne pouvons pas continuer a vivre dans une societe a double vitesse. Les problemes economiques de la france sont pas du aux immigrants, ces derniers depuis 1960 n ont jamais connu l integration car la societe francaise ne les a jamais inclut comme francais. J ai vecus en france et c etait l horreur, je n etais ni musulman, ni demandeur d accomodements, c est la societe francais qui est depassee, se croyant toujours pendant la colonisation. Voulons suivre cet exemple d echec biblique ou allons nous commencer un mouvement de changement ou chaque individu aura la chance de reussir par le contenu de son cerveau et pas sa couleur ou religion.

  • dimanche 7 février 2010 01h03
    Mme. Ayachi
    La conjonction

    « Je me suis retrouvée renfermer dans une communauté et une minorité visible, ça me choque et me révolte énormément et je ne comprends pas cette logique. » -AYACHI, Monia, samedi 6 février 2010 20h07

    et de

    « Je ne suis pas venu pour qu’on m’apprenne à me vêtir. Je connais bien l’étiquette, n’essayez pas de me dire qu’un vêtement va me rendre soumise? »-AYACHI, Monia, samedi 6 février 2010 20h07

    est une des causes principales de vos maux. Vous tenez mordicus à tout l'apparat de vos signes religieux et vous vous plaignez de vous « retrouver dans une communauté et une minorité visible ». Il n'y avait pas de musulmans au Québec en 1950, il est donc trivial que les premiers qui arrivent ne constituent pas la majorité de la population; les musulmans sont en nombre inférieur. Et le repli communautaire découle en parti de l'attachement au costume: on est plus facilement visible lorsque costumé et on se retrouve plus facilement entre costumés. Vous vous choquez donc et vous révoltez tout autant contre vous-même...

    Et vous osez nous en blâmer... Même pour moi qui suit très ouvert aux autres cultures, cette attitude suscite la haine. Ces propos et l'attitude qu'ils sous-tendent ont si peu de charme comparés à la musique d'un Ablaye Cissoko, d'un Munir Bashir ou des frères Joubran; bien au contraire, ces propos vous rendent peu aimable.

    « Ça existe [un dénominateur commun] mais vous n’arrivez pas à l’identifier, il est cache sous plusieurs noms. » -AYACHI, Monia, samedi 6 février 2010 20h07

    On peut trouver un démoninateur commun qui ne soit pas «allah» vous savez, et d'ailleurs il le faut puisque nombreux sont ceux qui ne sont pas convaincus de son existence, qui sont sans lien ou ont d'autres croyances...
    Des athées, des agnostiques, des incroyants, des confucianistes, des taoistes, ils y en a aussi dans la société québécoise, et il faut aussi vouloir et protéger leur liberté de conscience.

    Bon réveil,

    Marc-Aurèle Lachance

    P.S.: Merci pour le «Mr».

  • VaporZ
    Inscrit
    dimanche 7 février 2010 06h36
    Pensée "Montréaliste" ???
    Il est intéressant d'analyser la composition des 488 signataires du manifeste "Pour un Québec Pluraliste".

    Une majorité effarante de professeurs d'université, quelques étudiants et très peu de citoyens ordinaires.

    Une immense concentration de signataires travaillant dans les universités localisés à Montréal dont principalement l'Université de Montréal, l'Uqam et McGill.

    Un nombre relativement faible de signataires provenant des autres régions du Québec à l'exception peut être de signataires de l'Université Laval.

    Premier constat :
    Un réseau de confrères, d'amis et de connaissances rencontrés dans le cadres d'activités professionnelles, le tout gravitant autour des 13 initiateurs du manifeste dont le fameux concepteur de la formation ECR, Georges Leroux.

    Second constat :
    Le caractère hautement "Montréaliste" des signataires

    Montréalisme ? Vous connaissez ?

    Il s'agit de ce sentiment voulant que Montréal soit le centre de l'univers québecois et que tout ce qui se passe sur cette île doit conditionner et modeler l'ensemble du Québec pour le futur.

    Selon le concept de Montréalisme, l'urbanité multiculturelle de Montréal génère des individus ayant un niveau de conscience supérieure parce qu'exposés jour après jour à la diversité et ceux-ci ont la mission divine d'illuminer de leurs pensée multiculturaliste, le reste du Québec, ces "provinciaux" ignares, incultes et surtout ....ethniquement trop homogènes.

    Les signataires sont d'ailleurs éminemment embêtés par cette hômogénéité ethno-socio- démographique du reste du Québec qui déssert leur vision idéaliste absolutiste de la société.

    Sur la grande ile de Montréal, les différentes minorités immigrantes disposent d'un seuil critique en nombre qui facilite le communautarisme, la création de ghettos et l'exigence d'accomodements non-raisonnables de toutes sortes.

    À contrario, les immigrants qui font le choix des régions du Québec n'atteignent jamais ce seuil critique en nombre parce que trop dispersés sur une vaste territoire à faible densité de population, ce qui les oblige à leur intégration pleine et entière à leur société d'accueil et impose de facto le respect de la société d'accueil envers ces immigrants "régionaux".

    Ma ville, Rimouski, est en ce sens, un exemple de réussite qui honore les citoyens de ma région. Une réussite qui, je le redis, embête les signataires parce que les immigrants qui y vivent s'assimilent à la majorité franco-québecoise et en font partie intégrante, soit l'antithèse du multiculturalisme communautarisme des grand ensembles urbains "canadian" promu par les signataires.

    En conclusion
    Montréal et ces particularités fait évidemment parti du Québec mais .....
    Montréal n'est pas le Québec.
    Je le redis
    MONTRÉAL N'EST PAS LE QUÉBEC

    La vision exprimée dans le manifeste des signataires est hautement "Montréaliste" et ne tiens pas compte de la spécificité du reste du Québec, spécificité qui déssert leur pensée tordue.

    Guy LeVasseur
    Rimouski

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    dimanche 7 février 2010 07h40
    Monsieur Bouchard. Fin de la réflexion (1)
    Vous remarquerez que l’industrie du divertissement contemporain change de produit (Avatar par exemple et les discussions à propos de ce film d’un point de vue darwinien, écologique, démocratique et guerre, race et culture etc.) Une industrie qui est ces derniers temps complétée par une très étrange complice, une sorte d’industrie de la morale. Il y a un commerce de produits dérivés de l’effroi qui prend la 1ère place, phénomène dont il est impossible d’évaluer le potentiel de danger. C’est menaçant. L’Islam pour un musulman ou non fait partie de ce produit toxique post-guerre froide.

    Vous savez aussi que depuis le 19ième siècle, l’Occident est devenu un labo de la civilisation dans lequel, avec l’abolition de tabou et l’extension de ce qui est moralement autorisé, on mène des expériences sur tous les fronts. La société émancipée, et qu’il faut continuer à émanciper, se conçoit d’elle-même, par principe, comme exempte de tabous. Elle doit pouvoir parler de tout et considérer que tout est négociable (ce que refuse l’intégrisme islamique et ce que tente de faire par des moyens détournés, l’église catholique), elle doit aussi remplacer les effrois archaïques (nous y sommes et l’exemple du vidéo de Charbonneau et autre texte et expériences à ce sujet nous le démontrent très facilement) qui débouchent sur le rejet, par des interdictions ordinaires, prononcées « sous peine de sanction » (voir al réflexion en France sur la burqua et son aspect juridique). Le mot polynésien étudié par Freud, tabou, reste implicite dans ce manifeste rétrograde malgré les apparences car il nous dit qu’il ne faut pas toucher à la valeur culturelle des autres peuples. Ce qu’il ne dit pas c’est que notre culture occidentale est passée à l’épreuve du feu (du grec puri, purification) comme remise en question justement des tabous. C’est toute notre 19ième siècle et 20ième siècle (en littérature, philosophie, science sociale voyez Gabriel Tarde/Ortega Y Gasset, 14/18, dadaïsme/surréalisme, psy et autres mouvements de 68 etc.).

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    dimanche 7 février 2010 07h47
    Monsieur Bouchard. Fin de la réflexion (2)
    Vous remarquerez qu’en ayant célébré l'inversion des valeurs au 19ième siècle par Nietzsche interposé : « Serait-ce donc possible! Ce vieux saint dans sa forêt n’a pas encore entendu dire que Dieu est mort! » (Zarathoustra), et que les derniers hommes « en clignant des yeux » (sans doute éblouis par les lumières de la société du spectacle) disent encore aujourd’hui : « Nous avons inventé le bonheur », nos sociétés se meurent de trop et pas assez de jouissance. Sauf qu’à ce compte, l’art est mort aussi car ce fut le seul lieu transcendantal humain où on pouvait exprimer notre rapport au monde libre et sans subordination (soumission). Le bonheur une fois là, rien ne nous fait plus aspirer à quelque espoir justement, espoir qui fut l’essence même de la recherche du bonheur. L’art et les artistes ça ne fait pas toujours un. La récupération par la société médiatique de l’imaginaire artistique nous interdit d’espérer quoi que ce soit. Ainsi donc, l’intégrisme islamique (pas le catholique qui fut un des grands lieux de l’art occidental) « s’intègre » bien dans un contexte de désintégration morale due à la disparition de l’art qui est souvent révolutionnaire par définition (Baudelaire, Rimbaud, Flaubert etc.). Nous entrons donc dans une sorte de complicité tacite entre cet intégrisme de mort, de refus et de damnation avec les forces les plus extrêmes de la droite la plus pure. Il y a donc un paradoxe nouveau, d’un côté vous avez la montée des pires droites néo-nazies et racistes et de l’autre, vous avez une vision théologique de combat qu’est l’islam (dont les sources spirituelles est le Coran mais aussi le Protocole de Sion et les références de la période allemande nazie telle qu’exprimées par monsieur Missmurt) et de haine contre toutes formes de modernité (émancipation/épanouissement) avec en plus une coalition que nous remarquerons dans cette inconséquence grave historiquement entre le voile islamique et un parti trotskiste en France. Résultat? Société occidentale de plus en plus fermée, ultra-protégée, policière et totalitaire.
    Madame Fourest et autres ont raison de combattre ce monstre intégriste très chaud. Le fascisme/intégrisme sont une politique de la vengeance intégrale; ils s’adressent à des collectifs de perdants et les incite à aller chercher des compensations autodestructrices. Danger. Merci.

  • dimanche 7 février 2010 08h41
    J'aimerais connaitre l'opinion de Mme Ayachi
    Ma chère dame Ayachi, vous avez le commentaire facile.

    J'aimerais bien que vous commentiez le reportage de l'émission française "Envoyé spécial" Victime de l'islam.

    http://www.lepost.fr/article/2010/01/06/1873246_un

    De plus, pour comprendre ce que veut dire le communautarisme, je suggère à tous de visionner ce clip vidéo dont l'adresse suit.
    Il illustre en 70 secondes ce que veut dire "communautarisme".

    Le communautarisme, c'est quoi ?

    http://www.dailymotion.com/video/xthze_le-communau


    Un excellent court reportage et un excellent clip pour faire réfléchir et pour alimenter vos commentaires, chère madame Ayachi.

    Ici, madame, vous pouvez vous vêtir comme vous l'entendez. Cependant si vous conduisez un autobus, vous devez, tout comme moi portez l'uniforme. Si vous occupez certains autres emplois, vous devez vous plier au code vestimentaire requis. Lorsque vous êtes en fonction, votre employeur peut exiger de vous une tenue vestimentaire adéquate. Personne ne vous oblige à faire ce travail, c'est votre choix.

    Ici lorsqu'une personne occupe un poste d'agent ou d'agente de l'État elle est contrainte à un devoir de réserve politique et religieux. La religion est une chose personnelle tout comme les convictions politiques et lorsque vous êtes employé-e de l'État au service des citoyens, vous ne portez pas un macaron de votre parti politique ni votre signe religieux. Ici, c'est comme ça.

    Par contre dans votre vie courante, hors de vos fonctions, vous portez ce qui vous plait. Je peux décider de me promener avec mon drapeau québécois pour bien faire comprendre mes élans séparatistes si je veux et vous votre voile pour publiciser votre croyance religieuse.

    Nous vivons dans un pays libre et nous avons un gouvernement laïc qui affiche une neutralité envers tous les citoyens et toutes les croyances religieuses.

    C'est comme ça. Votre larmoiement de victime est déplacé et ridicule.

    J'attends vos commentaires sur Victime de l'islam.

    http://www.lepost.fr/article/2010/01/06/1873246_un


    Cordialement,



    Serge Charbonneau
    Québec

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    dimanche 7 février 2010 09h34
    Monsieur Levasseur.
    MONTRÉAL N'EST PAS LE QUÉBEC MAIS LE QUÉBEC C'EST MONTRÉAL.
    Jusqu'à preuve du contraire et il faut le voir et le comprendre ainsi. Au Québec, nous sommes tous des québécois. Je le suis depuis plusieurs générations, vous n'allez pas m'enlever ma québécité? Et Michel Tremblay comme simple exemple?

  • VaporZ
    Inscrit
    dimanche 7 février 2010 09h55
    Relisez moi bien !
    @Pierre Martinet

    svp relisez moi bien M.Martinet :

    Montréal et ses particularité fait évidemment parti du Québec
    ( je ne vous enlève pas votre québécitude tout au contraire )
    Mais Montréal n'est pas le Québec

    et je rajoute

    Le Québec est composé d'un ensemble de régions dont la région de Montréal mais la majorité de ces régions n'ont pas les caractéristiques socio-démographiques de Montréal.

    Et Michel Tremblay fait parti de mes auteurs préférés.
    Et j'écoute du Leonard Cohen, etc...etc...

    Guy LweVasseur
    Rimouski

  • dimanche 7 février 2010 10h04
    À Serge Charbonneau,

    Vous amenez à notre attention un vidéo d'un converti à l'islam qui parle de laicité et vous prenez la précaution de nous dire que cela vous laisse un frisson dans le dos en relation avec ce qu'il aurait appris à la mosquée.

    Qu'est-ce que cela prouve au juste? Que sommes-nous censés déduire de ce cas? Que ce cuisinier, qui donne son opinion sur l'islam, a une manière de penser qui ressemble à celle de tous les musulmans de la Terre et en particulier à ceux présents avec vous sur cette tribune? Est-ce une manière indirecte d'affaiblir l'argumentaire de certains de ces musulmans sur cette tribune? Serait-ce parceque vous etes à court d'arguments?

    Vous agissez comme si vous n'étiez pas capable de connaitre par vous-meme les enseignements de l'islam.

    Laissez de cote ce vidéo, et dites-nous qu'avez-vous retenu de vos lectures personnelles sur l'islam? Ne laissez pas le vidéo parler à votre place!

  • dimanche 7 février 2010 10h17
    Les monothéismes
    J'ai un ami en visite de France.

    Il est né Juif, a dû devenir catholique pour échapper au nazisme. Ensuite il s'est converti à l'Islam pour marier une musulmane. Le voilà donc triplement monothéiste. Le Père de sa naissance, le Fils de son sauvetage pendant la seconde guerre mondiale, enfin l'Esprit de sa conversion pour cause de mariage.

    Le plus comique de l'affaire, c'est ce que l'on a exigé de lui pour se marier dans l'Islam. Il n'avait qu'à prononcer la petite phrase coranique : « Allah est Dieu et il n'y a pas d'autre dieu que Lui. » Voilà, c'était fait, m'a-t-il confié, il était devenu musulman. Il avait fait le tour des trois monothéismes. En réalité il n'avait jamais adhéré à aucune de ces religions du Livre. Mais son épouse était profondément croyante, même si elle ne portait pas le voile.

    Cette petite anecdote ne veut surtout pas insulter quelque religion que ce soit. Elle veut simplement illustrer à quel point les trois monothéismes peuvent servir de blanc bonnet ou bonnet blanc sans faire des esclandres. C’est pourtant bien de ces trois religions que viennent chez nous la plupart des exigences d'accommodements dits raisonnables. Il y eut bien une exception avec les Sickhs. Ce n’est pas tout à fait étonnant, puisque «Le sikhisme est une religion monothéiste fondée dans le nord de l'Inde au XVe siècle par le gurû Nanak. » (Wikipedia).

    À ne servir des accommodements qu’à ces quatre monothéismes, nous allons finir par croire qu’il n’y a qu’eux qui comptent dans notre société. Que fait-on des hindouistes, des bouddhistes, des agnostiques et des athées ? Que fait-on surtout d’une grande partie des gens que je fréquente et qui, tout en n’adhérant plus à aucune religion établie, disent faire une démarche d’intériorité, de spiritualité et d’amour pour tout ce qui vit ? Je n’ai évidemment pas sondé les reins et les cœurs de tous ceux qui n’adhèrent à aucune religion, mais je ne serais pas surpris qu’ils constituent une majorité au Québec. Si l’on additionne les agnostiques et les athées, je crois bien que l’on y est : une majorité qui commence à en avoir ras le pompon de ces guerres de drapeaux : « Mon Dieu est plus fort que le tien!»

    Tiens, toi ! répétait une ex-copine quand elle plaçait un plat quelque part. Tien, toi ! Avale mon signe ostentatoire, semblent nous proclamer tous ces gens qui insistent pour que cela se sache au sujet de leur Dieu plus fort que tous les autres et surtout plus fort que tous les «mécréants» qui osent se dire incroyants. À chaque fois que j’ouvre le magnifique Coran reçu en cadeau d’une étudiante musulmane, je tombe sur cette introduction qui devrait pourtant guider tout le reste du texte : « Au nom de Dieu le Très Miséricordieux, le Tout Miséricordieux. » Or voilà ce que je trouve, parlant des femmes, à quelques pages de cette belle introduction : « Et quant à celles dont vous craignez l’infidélité, exhortez-les, abandonnez-les dans leurs lits, et battez-les. »

    Pourquoi l’homme peut-il battre sa femme au simple soupçon d’infidélité ? La réponse est donnée quelques lignes plus haut : « Les hommes sont les directeurs des femmes, à cause de l’excellence que Dieu accorde aux uns sur les autres… » N’est-ce pas suffisamment clair, ce que le Coran lui-même dit des femmes ? Les Imams colériques peuvent bien tonner dans les mosquées contre les femmes désobéissantes. L’interprétation stricte du Coran, sans le moindre recul critique, amène un Ramadan à condamner toutes les personnes qui ne pensent pas comme lui. Les chrétiens ont fait certes pire que Ramadan durant des siècles. Mais les voilà assagis, sauf quelques excités du bonnet qui ont emboité le pas à Mgr Lefebvre, au pape Ratzinger et au cardinal Ouellet.

    Même majoritaire, un groupe trop tolérant, surtout s’il ne fait plus d’enfants, va se faire engloutir à moyenne échéance par un groupe prosélyte, intolérant et qui fait plus de huit enfants par couple. Nous n’y échapperons pas. Madame Josée Legault écrivait récemment que jamais le Canada ne permettra au Québec une charte de la laïcité ou quoi que ce soit s’opposant à son multiculturalisme pour société pluraliste parce que sans identité propre. Est-ce bien cela que nous voulons pour nous dont l’identité a déjà été plutôt forte, mais dont la loi 101 a déjà subi deux cents assauts démolisseurs de la part de la Cour suprême du Canada. Ma foi, si le futur est si fermé à l’intérieur de ce pays, peut-être devrai-je repenser à mon option politique quant à la souveraineté du Québec.

    JPA

  • dimanche 7 février 2010 10h26
    M. Marinet
    Utilisation douteuse du verbe être qui rappelle de mauvais souvenirs... La formulation

    « Montréal n'est pas le Québec car le Québec n'est pas que Montréal » éviterait l'équivocité.

    Sinon, bien d'accord avec vous: tous les citoyens du Québec sont des Québécois, citoyens de Montréal inclus.

    Marc-Aurèle Lachance
    Rimouskois et donc Québécois!

  • bayle
    Inscrit
    dimanche 7 février 2010 11h11
    Le pluralisme, incontournable!
    Le Québec sera obligé d'accepter le pluralisme.
    Des citoyens fuient leur pays, parfois de dictatures, pour venir habiter ici, pour enfin être LIBRES.

    Cependant la "terre d'accueil" n'a pas à s'ajuster à toutes les cultures et religions. Sans doute que c'est une richesse pour nous, mais il faut être prudents! C'est nous qui accueillons...donc, nous devons mettre des balises.

    D'abord le québec est un état laïque, français. La langue prioritaire est le français, la langue SECONDE est l'anglais...

    Pour accepter le multiculturalisme , il faut être solide, fort...le sommes-nous vraiment?

    N'avons-nous pas maltraiter notre langue depuis des années?
    Les enfants, les adolescents, les adultes maîtraisent-ils suffisamment notre langue?
    N'y a-t-il pas eu une sorte de MÉPRIS, une sorte de HONTE à bien parler, à bien écrire le français?

    Serions-nous les fossoyeurs de NOTRE langue en louangeant le JOUAL, le franglais, en crachant sur le français international?
    pas besoin des autres (anglais) pour nous détruire!

  • dimanche 7 février 2010 11h12
    M.Mistmurt!
    En date du vendredi 5 février 2010 17h17 à la page

    http://www.ledevoir.com/societe/ethique-et-religio

    je vous ai posé une question à laquelle vous n'avez toujours pas répondue. J'attends votre réponse.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    dimanche 7 février 2010 11h24
    @ Messieurs Lachance, Levasseur.
    Mille excuses, j'ai écrit avec précipitation. Merci de la correction, bien d'accord avec vous. Merci pour vos interventions.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    dimanche 7 février 2010 11h28
    @Missmurt.
    "Que ce cuisinier, qui donne son opinion sur l'islam, a une manière de penser qui ressemble à celle de tous les musulmans de la Terre et en particulier à ceux présents avec vous sur cette tribune? Est-ce une manière indirecte d'affaiblir l'argumentaire de certains de ces musulmans sur cette tribune? Serait-ce parceque vous etes à court d'arguments?"

    Bien entendu que oui et cela fait partie d'un argument en plus. Vous en êtes l'exemple patent. De plus vous ne répondez pas ou alors qu'avec des salamalecs, sinon jamais. Les enseignements de l'Islam ne sont-ils pas donné par cet imam dans la dite mosquée montrée dans le vidéo?

    On attend votre réponse non par une entourloupette comme d'habitude.

  • dimanche 7 février 2010 11h33
    Cher Mohamed
    Lorsque j'ai entendu les propos de ce converti à l'islam, j'ai eu un frisson dans le dos.

    http://www.lepost.fr/article/2010/01/06/1873246_un


    Monsieur Mistmurt semble trouver ces propos "normaux". Lui ne ressent aucun "frisson dans le dos".
    De toute évidence, nous n'avons pas les mêmes sensibilités.

    Lorsque j'ai entendu le prêche de l'imam Salem, j'ai aussi eu des "frissons dans le dos".

    Je ne tente pas de prouver quoi que ce soit. Je ne fais que montrer une réalité. Dans certaines mosquées, on tient de tels propos. Ça fait réfléchir.

    Je n'ai nullement dit que le cuisinier était représentatif de tous les musulmans de la terre. J'ai bien précisé que certains dans certaines mosquées.

    Les atrocités commises par le Front islamique du salut (FIS) en Algérie ont aussi existé. Les dérives fanatiques d'intégristes islamiques existent aussi, tout comme les dérives fanatiques des intégristes chrétiens ont aussi existé (et existent encore, combien de bons chrétiens ont voulu et veulent encore assassiner Morgentaler?).

    Le débat en cours, Monsieur Mistmurt, concerne la laïcité dans l'État. Les libertés de religions sont garanties dans notre société. N'ayez crainte, ici au Québec, vous pouvez priez librement qui que ce soit.

    Par contre si vous êtes au service de l'État, vous avez un devoir de réserve politique et religieux. Vous ne pouvez afficher ni vos préférences politiques, ni vos préférences religieuses lorsque vous êtes en fonction au service des citoyens. Ce n'est tout de même pas difficile à comprendre.

    Pour ce qui est de l'autre débat, celui des dérives des intégristes islamiques, il y a de nombreux exemples à travers le monde qui donne des frissons dans le dos.

    Il faut lire Madame Ayan Hirsi Ali ou encore Mme Djemila Benhabib. Ces témoignages sont éloquents et font réfléchir sur les dérives religieuses des hommes.

    Mon cher Monsieur Mistmurt, vous agissez comme si vous n'étiez pas capable de reconnaitre par vous-mêmes les dérives de l'islam.
    C'est malheureux et vos propos vous discréditent.

    Pour les lectures sur l'islam, il serait long de vous en faire part.

    Je vous invite à voir un autre vidéo où sont lus des versets du coran. Il incite aussi à réfléchir sérieusement.
    L'auteur de ce film a payé de sa vie pour avoir eu l'audace de le faire:

    http://www.youtube.com/watch?v=JYmikJ4yuE8

    Visionnez et écoutez bien, vous avez sans doute la chance de parler arabe, alors vous n'aurez donc pas besoin de lire les sous-titres.

    C'est un film à voir, ne serait-ce que par sympathie pour l'auteur qui en a payé de sa vie.

    Bon visionnement et tenter de lire autre chose que des livres religieux.
    Ne laissez pas celui que vous appelez allah parler à votre place.


    Serge Charbonneau
    Québec
    veliserdi@hotmail.com

  • dimanche 7 février 2010 11h35
    M. Audet
    Parfaitement d'accord avec vous. La droite anglaise est et demeure la droite de la foi britannique et de la King James, et à droite les provinces anglaises resteront, feront tout pour y rester, pour la restaurer, et feront tout pour nous assujettir à leurs vues. Ils ne veulent pas d'un Québec libre et de québécois libres et conséquemment pas de la laïcité; ils feront tout pour l'empêcher! Weinstock met selon moi le bâton dans notre roue.

    Vivement la laïcité et
    la souveraineté du Québec!

    Marc-Aurèle Lachance
    Militant pour la laïcité,
    Et non à genou devant une laïcité à épithète!

  • dimanche 7 février 2010 13h01
    À M. Audet
    Vous avez écrit: "Ma foi, si le futur est si fermé à l’intérieur de ce pays, peut-être devrai-je repenser à mon option politique quant à la souveraineté du Québec.". Mais faites M. Audet!

    Même sans référence à la loi 101, Mme Legault a bien raison. Comme je l'ai écrit à au moins vingt reprises sur l'un ou l'autre des sites du Devoir qui nous permettent de nous exprimer: le chef du Canada est Élisabeth II, reine par la grâce de Dieu, cela conformément à la constitution. Il n'y a donc pas de place pour une vraie laïcité, les droits religieux auront toujours priorité sur le reste, ce qui explique que les autorités judiciaires d'une province de l'ouest hésitent toujours à pousuivre une secte mormone polygame, dont la polygamie se fonde sur l'abus sexuel des jeunes filles, voire des fillettes: ils craignent de se faire débouter par la cour suprême, ce qui mettrait fin au semblant d'espoir qui leur reste.

    Finalement, la cause nonobstant ne s'applique pas sur demande comme certains semblent le croire, et pour ce qui est de la constitution... ben personne ne veut y toucher.

  • Jean Laberge
    Abonné
    dimanche 7 février 2010 13h03
    @Martin Auclair
    Indépendamment de vos perceptions, cher monsieur, il demeure que l'objection principale que je soulève contre ECR ainsi que le Manifeste, à savoir que la position défendue dans les deux cas est moniste et non pluralisme, tient toujours. C'est ce qui explique vous avez l'impression que je me répète.

  • dimanche 7 février 2010 13h35
    À Bayle: désolée...
    Vous avez écrit: D'abord le québec est un état laïque, français.

    Le Québec n'est pas vraiment laïc, pour citer M.A Lachance, "il s'agit d'une laïcité à épithète", ou dit autrement, de façade. Cela explique qu'on retrouve des crucifix dans presque toutes les chambres des hôpitaux ou dans les couloirs, des chapelles, et des aumoniers qui y font librement la chasse aux mourants, cela explique aussi que le ministère de l'Éducation subventionne des écoles privées de confession religieuses, catholiques, hassidiques, etc., et l'existence d'une patente nommé "Comité aux affaires religieuses", au sein du même ministère.

    Pour ce qui est d'un Québec français... c'est de moins en moins le cas, le budget le L'Office est famélique, la Charte de la Loi 101 ressemble de plus en plus à une passoire, grâce surtout à la Cour suprème du Canada, et les différents ministères offrent, mur à mur, la correspondance en anglais aux nouveaux arrivants, s'ils le désirent, ce qui est souvent le cas.

    Et surtout, dire que le Québec est un État... c'est un genre de jeu de mot, le Québec est une province traitée comme les autres, et tout cela reconnu, il est facile de voir où se situe le vrai problème...

  • VaporZ
    Inscrit
    dimanche 7 février 2010 13h50
    Caroline Fourest à Dimanche Magazine
    Et une autre excellente entrevue avec la journaliste Caroline Fourest, cette fois-ci, ce dimanche à l'émission Dimanche Magazine de la radio
    de Radio-Canada :

    http://www.radio-canada.ca/emissions/dimanche_maga

    avec en plus un livre récemment publié chez Grasset :
    La Dernière Utopie

    http://www.grasset.fr/Grasset/CtlPrincipal?control

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    dimanche 7 février 2010 14h18
    Lecture socaile et historique
    M. Serge "Bon visionnement et tenter de lire autre chose que des livres religieux."
    Vous avez raison, il faut avoir une lecture diversifiée car c'est monotone d'écouter la même musique chaque jour.

    A lire un extrait du chapitre 4 de La mode hypersexualisée, un livre de Mariette Julien, publié aux éditions Sisyphe, janvier 2010.

    http://sisyphe.org/spip.php?article3472

    un autre article interessant ecrit par Ikbal El Gharbi-Universitaire -Université Ezzeitouna-Tunis


    "Afin de relativiser la situation actuelle, il nous paraît utile de rappeler que durant la période préislamique, nommée à tort Jahilya, un grand nombre de femmes se distinguaient par leur personnalité, leur esprit critique et leur capacité à prendre des initiatives. Elles prenaient activement part à l'économie de la société et étaient les égales des hommes. Les régimes matrimoniaux existants variaient de la polyandrie, à la polygamie, en passant par la monogamie dans cette société transitoire.

    Parmi les femmes arabes qui jouissaient d'une grande notoriété, il y avait Khadija, la première femme du prophète. Femme d’affaire, héritière d'une grosse fortune léguée par son précédent mari, elle la faisait fructifier en investissant dans des opérations de commerce international.

    Femme de caractère, elle se réservait la liberté de choisir librement son époux. C'est ce qu'elle fit lorsqu'elle décida d'épouser le prophète. Elle envoya auprès de lui une émissaire, Nefissa, pour le demander en mariage. L'historien Ibn Saad a rapporté les paroles de Nefissa "elle me dépêcha en secret auprès de lui avec une proposition de mariage. Et il accepta". Le prophète vécut vingt cinq années avec Kadhija sous le régime de la monogamie. Toujours chez les Quraychites, la petite-fille d'Abu Bakr, compagnon du prophète et premier calife de l’Islam, Aicha bent Talha eut plusieurs maris. Elle est comptée au nombre des mutazawidjat .Dans ses contrats de mariage, elle refusa le principe de Ta’ä, c’est-à-dire de l'obéissance au mari. Sukeina, arrière petite-fille du prophète Mohamed et fille de Hussein le martyr de Karbala et donc membre de ahl el beit, refusa l'institution de la polygamie et stipulait cette condition dans ses multiples contrats de mariage.

    La secte musulmane ésotérique des quarmatiens, qui a régné plus d'un siècle en Arabie, a abolit la polygamie et à institué l'égalité entre homme et femme en matière de droit de succession.

    En outre, en Tunisie , au 10eme siècle, les documents juridiques ayant trait aux Fatwas –décrets religieux – nous informent sur les victoires des femmes musulmanes qui ont pu détourner la rigueur de l'orthodoxie et imposer leurs droits. En effet à cette époque de grands bouleversements sociaux, les femmes ont pu obtenir le droit au divorce si le mari s'absent pour une durée déterminée, par exemple quatre mois, stipulée dans le contrat de mariage. Le Cadhi -juge musulman- pouvait permettre le remariage de l'épouse et lui octroyer la garde des enfants et la gestion du patrimoine du mari en cas d'absence prolongée. A la même époque, un type de contrat de mariage, appelée le contrat de Kairouan, instituait la monogamie comme régime matrimonial et attribuait à l'épouse le droit de répudier la seconde femme si le mari se hasardait à devenir polygame !

    Le plus célèbre contrat de mariage kairouannais est le contrat du fondateur de la dynastie fatimide el moiz lidin allah el Fatimi dont l'épouse tunisienne lui a imposé la monogamie.

    Et lui a interdit par conséquent de construire un harem.
    En poursuivant cette remontée historique des fragments de la mémoire féminine en terre d'islam on découvre que la condition féminine n'est ni une, ni indivisible. La situation de la musulmane est plurielle, elle varie selon les circonstances historiques et géographiques.

    Elle est surtout fonction de la dialectique des luttes féminines et des rapports de forces existants. La femme étant selon Simone de Beauvoir, "de toutes les femelles mammifères celle qui est la plus profondément aliénée, et celle qui refuse le plus violemment cette aliénation".

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    dimanche 7 février 2010 14h35
    Mémoire de la femme musulmane en terre d'Islam ( Wallada)
    M. Serge,
    Ce n'est pas si facile d'effacer la mémoire de la femme musulmane en terre d'islam, il ne faut stéréotyper la femme musulmane et la réduire à un seul état mais plutôt la penser dans les diverses dimensions de son vécu historique:
    "Wallâda bint Al Moustakfi, fille du dernier calife omeyyade dans le Royaume de Cordoue… Être princesse c'est peu de chose mais Wallada était, et reste, l'expression d'une poésie féminine andalouse, et cela s'inscrit dans le temps. De mère grecque, elle est le symbole manifeste d'une Andalousie métisse. La racine de son nom, en arabe, signifie “ mettre au monde “… Wallâda veut donc dire féconde. Oui, une extraordinaire fécondité artistique : elle n'est plus à démontrer mais on peut fièrement l'évoquer et s'en inspirer. Wallâda, la femme, la flemme, la princesse, la poétesse, la belle, la rebelle, la cruelle, l'amoureuse, la mystérieuse, la joyeuse, la boudeuse, la taquine, la coquine, reste dans les mémoires pour deux choses: son histoire d'amour tapageuse avec le grand poète andalou Ibn Zaydoun -encore une idylle rendue célèbre par la poésie- et son fameux salon littéraire à Cordoue. Wallâda… S'investir dans le champ des belles-lettres et de la poésie c'était s'imposer dans un environnement masculin. Malgré l'assassinat de son père, elle fait face à la vie : elle garde son statut de princesse, mieux : sa noblesse de caractère et sa dignité de femme. Comme du temps de son père, elle continue à animer son “Majlis Adabi”: un Salon littéraire destiné à accueillir les poètes et artistes qui viennent de tous les coins de l'Andalousie du XIème siècle, des gens de cultures multiples, témoignage de cette civilisation riche d'un très grand raffinement." Adnan Taha

  • dimanche 7 février 2010 16h15
    S.V.P. Votre opinion sur ce converti à l'islam, Mme Ayachi

    Mme Ayachi, vous vous perdez dans diverses considérations.

    J'aimerais connaître votre opinion sur ce cuisinier converti à l'islam.

    http://www.lepost.fr/article/2010/01/06/1873246_un

    Que pensez-vous de ces propos?
    Comment acceptez-vous sa vision de la femme?

    Des questions simples.

    Et dites-moi, Mme Ayachi, y a-t-il une loi dans l'histoire humaine qui a contraint la liberté de l'habillement de la femme?


    Serge Charbonneau
    Québec
    veliserdi@hotmail.com

    P.S.: Votre cours d'Histoire est très intéressant. Vous semblez pourtant ne pas en avoir tiré beaucoup d'enseignement.

  • dimanche 7 février 2010 16h25
    Un parallèle historique en forme d’hypothèse
    M.Marinet. J'ai pris connaissance de vos constats sur la civilisation libérale et son spectacle permanent. Pas grand chose à ajouter sur le caractère nihiliste d'une civilisation qui en levant les tabous en s'arrachant à la nature s'est procuré la possibilité de libérer Dieu de ses obligations envers l'être humain.

    La situation actuelle en Occident peut être se rapprocher de celle de la fin de l'Empire romain qui ouvert à la pluralité des religions, à l'importation de religions orientales ou grecques comme le mithraïsme s'est finalement fait dévorer de l'intérieur par les fidèles non de ceux de Mithra mais de Jésus. Assimilé d'abord à une religion de mystère initiatique ou se révélant progressivement une religion attirante par son caractère politique spécifique et original, le christianisme a su recruter un nombre important de fidèles dans la Rome ancienne jusqu'au point de rendre relativement instable l'empire par la concurrence qu'il a encouragé entre le statut de l'empereur et le rôle créateur d'un Dieu unique.

    Plus tard, Constantin, empereur romain en 306 après J.C aurait réglé le problème en se convertissant en 312 au christianisme et en plaçant Dieu le père au dessus de son rôle d'empereur et en donnant à l'église des moyens grandissants pour son développement dans l'empire. À ce moment, les dés ont été jetés et un processus historique s'est mis en branle dont nous connaissons les conséquences de nos jours.

    Si le parallèle peut se faire aujourd'hui entre un monde romain plus ou moins anarchique dans ses cultes religieux entre 100 et 300 après J.C et notre monde actuel ouvert à la diversité religieuse mais à travers une cohésion sociale très individualiste voire marqué par le nihilisme. Il n'est pas interdit de penser que le multiculturalisme contemporain peut s'apparenter aux conditions romaines de pluralisme religieux dont les conséquences dans ce type de situation sociale se traduisent souvent par le triomphe du système religieux le plus accaparant, le plus impérial et théocratique.

    En ce début de millénaire, serait t'il plausible donc que l'islam devienne l'équivalent en Occident de ce qu'aura été le christianisme dans la Rome ancienne au 4ème siècle de notre ère?

    La question qui se pose est interrogation sur un péril réel fondé sur la puissance d'encadrement des populations par l'instauration d'un système théocratique qui ne laisse aucune place ni au hasard et ni au relâchement des mœurs. Le rôle d'un Tarik Ramadan qui agit à la fois comme défenseur du multiculturalisme anglo-saxon et en tant que rénovateur et agent de valorisation de l'islam peut apporter des indices concluants sur les stratégies adoptées par un certain islam politique qui n'est pas sans faire penser à la vigueur du premier christianisme à Rome, mode d'opération lent mais sûr sur le long terme pour pénétrer une civilisation de l'intérieur hostile a priori à une religion théocratique.

    L'action des défenseurs de la laïcité (en considérant cette hypothèse) doit reposer aussi sur les précédents apportés par l'histoire qui préviennent contre des phénomènes qui se sont déjà produits historiquement.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    dimanche 7 février 2010 18h15
    M Bouchard.
    "En ce début de millénaire, serait t'il plausible donc que l'islam devienne l'équivalent en Occident de ce qu'aura été le christianisme dans la Rome ancienne au 4ème siècle de notre ère?"

    Non, impossible car l'Occident et le monde asaitique sont trop en avance d'un point de vue culturel et technologique sociétale. La Chine commence à vivre à l'heure du gadget et la sexualité est largement plus libre qu'en Islam où l'hystérie et la frustration sexuelle/affective demeurent. En Asie, on commence à vivre l'homosexualité sous de meilleurs rapports externes aussi. L'Ilsam est une théologie de soumission non de libération de l'être humain. Avez-vous regardé le film de Theo van Gogh envoyé par Charbonneau? Soumission d'abord à Allah et soumision au plus fort. Rien d'autre. Le Christianisme à l'époque de Constantin à fait aussi des ravages mais l'Occident est passé sous le feu de divers "Rennaissances". le chritianisme a profité des structures du pouvoir romain et il s'est incrusté par la suite dans les institutions. Il ya eu un mélange cuturel entre Athènes et Jérusalem. L'islam refuse ces institutions et cette héritage. L'Islam est le dernier bastion de l'irrationnel théologique dans l'univers humain. Il n"est pas un enfant de la démocratie grecque telle que nous l'avons imitée jusqu'à nos jours. La démocratie est la parole donnée à tous. C'est pourquoi le peuple à l'époque de Platon apprennait la rhétorique pour pouvoir accéder au pouvoir tout court. Rien de tel en Islam ou seule la parole de Dieu compte pas celle de l'Homme, des hommes même sans dieu. L'Islam est un nihilisme théologique contre un nihilisme humain qui est l'occident. La différence est abyssale. Il va fondre à cause de lui ou par les partis conservateurs qui le noieront dans une société autoritaire telle que nous l'éprouvons de plus en plus. La globalisation fera le reste. C'est le dernier sursaut de l'archaisme théologique sur cette terre. Tout le monde en souffrira malheureusement.
    Il y a eu dans la Byzance du VI siècle, des hommes qui sont descendus dans la rue pour défendre la différence entre l'identité de Dieu et la similitude avec Dieu. On peut penser que ce ne serait pas si bête que bientôt des gens manifestent pour défendre leur conception de la différence entre l'identité avec l'homme et la similitude avec l'homme. Ce serait donc la définition d'un nouvel humanisme qui en serait l'enjeu actuellement. L'islam est très loin de ce trajet.

  • René Julien
    Abonné
    dimanche 7 février 2010 18h19
    "À bras ouvert" ou "à bar ouvert"?
    « Toute religion qui s’impose est une dictature » (L’Allumeur de réverbère, éditions Alternativa, Zone libre)

    Qui dit burqa dit islam radical. Qui dit islam radical dit terreur. Et qui dit terreur dit « fous de Dieu ». C’est aussi simple que cela, et c’est précisément ce dont il est question ici.

    Pas un seul jour sans qu’on nous fasse le récit d’attentats meurtriers sanglants dans les pays musulmans où l’intégrisme est de rigueur, pléonasme s’il en est, y compris par des femmes sous la burqa. Les histoires d’horreur à ce chapitre sont légion dans ces contrées comme on le sait.

    On se bat là-bas pour sa religion comme à l’époque des guerres de religion ou des croisades. Pire encore!

    Nous ne sommes pas à l’abri de l’islam radical. Loin de là.

    En fait, nous ne l’aurons jamais été aussi peu que maintenant parce que les intégristes savent très bien notamment que bon nombre d’entre nous ont perdu leurs repères, voyant dès lors une occasion en or pour occuper le terrain qu’on leur offre pratiquement sur un plateau d’argent, et que la protection accordée par les Chartes à leur endroit est quasi absolue.

    Sans oublier bien sûr notre complaisance et notre indifférence sur lesquelles ils savent si bien qu’ils peuvent compter, à commencer par celles de nos gouvernants qui ne semblent pas voir venir les choses, à moins bien sûr qu’ils feignent de jouer les aveugles.

    Je veux bien croire qu’on doive avoir les bras ouverts pour accueillir l’Autre, mais il y a une différence entre l’accueillir "à bras ouverts" et l’accueillir "à bar ouvert". Et encore là, il faut savoir de quel Autre on parle…

    Le pluralisme à tout crin prôné par certains, dont notre brochette d’intellectuels, avérés ou autoproclamés, nous mènera tout droit vers le précipice.

    Comment pouvons-nous ne pas voir venir ce qui nous pend au bout du nez?

  • René Julien
    Abonné
    dimanche 7 février 2010 20h05
    Prothèses mammaires explosives
    La BBC, RDI et TV5 annoncent que les services secrets britanniques, connus sous le nom de code MI5, viennent de mettre au jour la mise au point d’une nouvelle technique permettant l’insertion mammaire d’un engin explosif qui serait pour l’instant indétectable.

    Ceux qui ont pour mission d’implanter cet engin ont étudié la technique à Londres et sont retournés dans leur pays d’origine respectif, notamment le Yémen et le Pakistan.

    De quoi faire réfléchir quelques sceptiques…!

    http://www.20minutes.fr/article/382782/Monde-Alert

  • bayle
    Inscrit
    dimanche 7 février 2010 20h46
    façade laïque?
    @ Celine A Massicotte...

    -. laÏcité de façade? d'accord qu'elle n'est pas encore complète...mais il y a une prise de conscience récente, alors il faut être patient...

    -. les crucifix sont devenus des objets au même titre, que le croissant ou le marteau...la faucille.

    -. les aumoniers ne se promènent plus librement dans les hôpitaux, ils viennent sur demande spéciale des malades.

    -. si j'ai bien compris, votre solution à TOUS nos problèmes serait l'Indépendance. Même là, je ne crois pas que tous nos problèmes seraient réglés. Nous serons toujours entourés de 300,000,000 anglophones et les nouveaux arrivants habitent le Québec temporairement.

    C'est un pied à terre en attendant d'aller en Ontario s'assimiler à la MAJORITÉ anglophone en AMÉRIQUE.

    -. depuis 1968 avec le R.I.N. nous sommes harcelés régulièrement pour changer de statut politique et faire l'Indépendance, mais ça ne pogne pas...

    -. nous sommes un ilot dans une mer anglophone.

    -. Solutions?: s'assimiler, se séparer et devenir une nouvelle Louisianne ou demeurer dans le Canada et continuer à revendiquer...

    -. Je verrais le Canada comme les USA: dix états à la place de dix provinces.

    -. les changements se font toujours sur une longue période de temps.

  • dimanche 7 février 2010 21h53
    La parole de César, la parole de Dieu. M.Marinet
    Avant la Renaissance, suite à l'Antiquité, il y a eu la grande noirceur du Moyen Age pour reprendre ce schéma classique. Bien sûr, on peut parier sur une dynamique chrétienne médiévale plus forte que dans la même tradition musulmane. Après tout, le christianisme s'est distingué par cette parole évangélique: -Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu”-, ce qui serait le fondement de la future laicité.

    La modernisation de l'islam est problématique on le voit passablement en Iran qui connaitrait pourtant un (modèle politique supérieur) à celui de l'Arabie Saoudite. En citant ou référant aux messages et vidéos de M.Charbonneau et M.Julien, l'idée qu'un processus peut nous échapper dans l'interculturalisme.


    (...)Nous ne sommes pas à l’abri de l’islam radical. Loin de là.

    En fait, nous ne l’aurons jamais été aussi peu que maintenant parce que les intégristes savent très bien notamment que bon nombre d’entre nous ont perdu leurs repères, voyant dès lors une occasion en or pour occuper le terrain qu’on leur offre pratiquement sur un plateau d’argent, et que la protection accordée par les Chartes à leur endroit est quasi absolue. (...) R.Julien.

  • nonauracisme
    Inscrit
    dimanche 7 février 2010 22h43
    Le manifeste doit son elan grace a Bouchard et Taylor
    Pour tous ceux qui sont contre ce manifeste et le le principe de pluralisme, ou sont vos idees et propositions? Il ne faut pas melanger le debat du pluralisme a celui des des accomodements religieux car les deux ne sont pas lies. Le pluralisme parle va au dela du la religion, le but est d avoir une societe egalitaire. Je n ai rien contre le principe d egalite homme femme, mais avec la diversite que faisant nous pour proteger les droits des non quebecois de naissance qui paient les memes impots que tout le monde. L integration doir se faire des deux sens, certain croiyent que seul les immigrants doivent faire ce pas. En tant qu immigrant je suis d accord avec le guide qui a mis en ouvre pour expliquer les valeurs canadiennes, mais en meme temps la societe d acceuil doit respecte. Si les immigrants parlent francais, respecte l egalite homme femme, vont t ils avoir un taux de chomage plus bas?

  • dimanche 7 février 2010 23h50
    Un Québec manifestement dogmatique
    Un Québec manifestement dogmatique
    En réponse aux universitaires qui ont rédigé le Manifeste pour un Québec pluraliste (voir Le Devoir 3 février 2010 p. A7).
    Ce serait un bel effort si les idées défendues étaient lancées dans le public, débattues et qu’une solution respectueuse des volontés pluralistes de la population étaient avancées et mises en place. Ce n’est pas le cas.
    Voyons un peu quelques-unes des citations attirantes à première vue de ce manifeste :
    Ce manifeste déplore l’intransigeance des nationalistes conservateurs et des laïcistes envers les minorités, « exigeant qu’elles se plient à une vision de la société qu’elles n’auraient pas contribué à forger. »
    Les auteurs ne remarquent pas leur propre intransigeance envers la majorité religieuse chrétienne qui jusqu’à l’obligation du contraire, choisissait librement un enseignement chrétien pour leurs enfants. Ils ne se soucient pas du fait que les politiciens de même pensée qu’eux, « exigent » que cette majorité de parents chrétiens (plus de 80%) « se plient à une vision de la société qu’elles n’ont pas contribué à forger » et même auxquels ils ont résisté. Ils ne se soucient pas non plus que ces minorités aimeraient peut-être une autre vision de la société que celle qu’ils sont en train de forger en ce moment.
    « La position pluraliste se fonde sur le respect et la reconnaissance de la diversité, » lit-on, à condition, doit-on comprendre, que cette diversité de penseurs ou de religions n’aient pas une opinion, une conviction ou une exigence différente de la vision que les auteurs proposent comme étant la meilleure. Or, plusieurs penseurs (lire citoyens, parents et non seulement universitaires) ont effectivement une idée différente d’une société idéale : celle où ils pourraient transmettre leur foi et culture à leurs enfants sans interférence de l’État.
    Les auteurs manifestent un mépris manifeste pour ceux qui ne partagent pas leur idée. Si un groupe veut transmettre sa culture et foi à ses enfants, il devient une communauté « repliée sur elle-même ». Ici les auteurs sautent une étape, celle de laisser les enfants sous le soin de leurs parents et communautés. Ils veulent les soutirer à ces influences par exemple par le biais du cours d’éthique et culture religieuse. Là les enfants apprennent dès le primaire à remettre en question les valeurs de leurs familles et communautés, aidés en cela par les enseignants qui les guident à en débattre, à en délibérer, à s’exprimer et à écouter ce que les autres (élèves, chefs religieux, gais, athées, etc.) ont à en dire.
    Favoriser une ouverture entre communauté peut se faire sans démagogie en laissant plutôt les adultes dialoguer entre eux et entre leurs communautés d’appartenance. Des mesures peuvent être mises en place pour cela dans les médias, les municipalités, les commissions scolaires même. Mais laissons les enfants à l’enfance, sous la garde et l’autorité de leurs parents et l’influence de leurs communautés. Les changements sociaux seront moins rapides, mais plus réfléchis, respectueux de la population et plus authentiques.
    Les auteurs disent que « l’État exerce sa neutralité en s’abstenant de favoriser ou de gêner, directement ou indirectement, une religion ou une conception séculière de l’existence, dans les limites du bien commun. » C’est une affirmation à l’emporte pièce. Prenons la religion catholique. Il semble effectivement que ce cours ECR gêne plusieurs répondants de cette religion à différents degrés, le cardinal Ouellet de Québec, le cardinal Grocholewski de Rome, le nonce apostolique sortant Mgr Ventura, et l’AECQ. Mais au-delà de gêner cette « religion », il gêne ses adhérents, les parents qui retirent leurs enfants de ce cours, ont plaidé devant le tribunal ou en subissent les effets dans leurs familles. On met comme barème que l’État n’exige pas d’abdiquer de sa religion. Pour les enfants la question se pose autrement : ils sont empêchés d’y adhérer, de la pratiquer, de la défendre, de la connaître par la déformation que le cours ECR fait du christianisme et par l’exigence de réponses politiquement correctes lors de ses exercices de dialogue.
    « L’interdiction de toute manifestation d’appartenance religieuse », contrairement à ce qu’en disent les auteurs, ne s’applique pas seulement aux prescriptions vestimentaires ou alimentaires. Elle peut aussi bien s’appliquer à la prière ou des processions en public, l’architecture, les symboles religieux ou écrits sacrés dans les lieux publics. L’appartenance religieuse se manifeste dans toute religion.
    Les auteurs demandent par « quelle symbiose mystique ses défenseurs parviennent-ils de déceler le contenu véritable des valeurs de cette majorité? » Rien de mystique : les parents choisissaient à plus de 80% l’enseignement chrétien à l’école. Si ce nouveau cours ECR était optionnel il serait facile de savoir combien de parents le choisiraient.
    Les auteurs en bout de ligne, semblent vouloir défendre le fait des chartes, qui selon eux incarnent les principes de notre tradition. Pas un mot sur le fait que, à deux reprises, les chartes ont été changées pour pouvoir imposer le cours ECR en privant les parents de leurs droits et position traditionnels d’éducateur premier de leurs enfants et en privant les chrétiens québécois de l’accord fondamental sur lequel le Canada a été construit. Aucun mot sur le fait que la Loi sur l’instruction publique et sur l’enseignement privé ne respectent pas les grands principes enchâssés dans les conventions internationales sur les droits des parents et des enfants et sur la liberté religieuse. Car ces derniers reconnaissent le rôle premier du parent dans l’éducation de son enfant.
    La recherche d’un « équilibre entre les préoccupations légitimes de la majorité et celles des minorités » « demeure la condition d’un authentique d’un vivre-ensemble », selon les auteurs.
    Pourtant les auteurs laissent dans le froid, malgré leurs grands principes, cette majorité mouvante que sont les parents avec des enfants à l’école. Car, avouons-le. Cette catégorie de citoyens n’est jamais stable alors que les institutions demeurent. Le parent a quelques années pour s’informer de ce qui se passe à l’école, à travers ses nombreuses autres préoccupations, pour trouver le moyen de faire connaître son point de vue, pour se lier à d’autres de même vision et pour acheminer leurs demandes. Le temps que ça prend, leurs enfants sont déjà grands. Et les institutions n’ont plus à s’en préoccuper. Les élèves sont une proie facile pour l’exploitation. Ce cours demeure cela : une exploitation du fait que les enfants sont tenus d’être à l’école, qu’ils sont tenus de suivre les cours du ministère, qu’ils sont tenus de réussir. Les idéologues de tout temps ont reconnu en l’école un lieu propice pour l’endoctrinement. Au lieu de dialoguer dans l’égalité entre adultes formés, on met sur le dos des enfants le fardeau d’un interculturalisme qu’ils ne peuvent pas assumer puisqu’ils n’ont pas encore de …culture.

  • Godefroy
    Abonné
    dimanche 7 février 2010 23h59
    Dieux rotisseurs à la Saint-Hubert
    A bon entendeur salut :

    « Enfer chrétien, du feu. Enfer païen, du feu. Enfer mahométan, du feu.
    Enfer hindou, des flammes. A en croire les religions, Dieu est né rôtisseur. »

    Victor Hugo

  • Godefroy
    Abonné
    lundi 8 février 2010 00h11
    Manifeste athéiste licencieux
    Qu'en pensez-vous, vous les nouveaux prêtres pédagogues pontifiants :

    « Cet état d'athéisme complet, il faut beaucoup de vertu pour y atteindre ; plus encore pour s'y maintenir. Le "croyant" n'y verra sans doute qu'invite à la licence. S'il en allait ainsi : vive Dieu ! Vive le sacré mensonge qui préserverait l'humanité de la faillite, du désastre. Mais l'homme ne peut-il apprendre à exiger de soi, par vertu, ce qu'il croit exigé par Dieu ? Il faudrait bien pourtant qu'il y parvienne ; que quelques-uns, du moins, d'abord ; faute de quoi la partie serait perdue. »

    André Gide / 1869-1951 / Journal

  • lundi 8 février 2010 00h48
    De la guerre par extraits vidéo interposés.
    ''Monsieur Mistmurt semble trouver ces propos "normaux". Lui ne ressent aucun "frisson dans le dos". (Serge Charbonneau)

    Je ne peux pas encore avoir des frissons dans le dos avant d'avoir visionné vos vidéos soit-disant accablants sur ce malheureux cuisinier que certains sont allés cuisiner derrière son dos.

    Je n'ai pas le temps de visionner quoi que ce soit ces derniers temps. Si vous avez vu ou entendu quelque déclaration de ce cuisinier, alors n'hésitez à le déballer ici sur table. Ainsi, nous créverons l'abcés plus vite et vous saurez enfin si j'ai des frissons ou non.

    En attendant, si je pouvais vous envoyer un vidéo, ce serait plutot une longue série de vidéos de ces guerres occidentales du 20è sìècle organisées par l'Occident (mais avec les arabes et les musulmans comme esclaves sur la ligne de front) avec ses dizaines de millions de victimes, la palme d'or allant bien-sur aux américains avec leurs essais nucléaires sur les civils japonais, lesquels japonais ont vu des Lumières dans leur ciel, du matin pourtant! Jamais l'Humanité n'avait vu une ampleur aussi grande de la détresse humaine que pendant le siècle dernier, siècle gouverné encore par le colonialisme occidental et les nouveaux empires.

    Des guerres déclenchées et menées soit par des ultranationalistes très laiques soit larguées par de grands humanistes illuminés par les Lumières.

    Pourtant, je n'ai pas perdu la foi en l'Occident ou en les chrétiens, surtout après la déclaration universelle des droits de l'Homme qui s'en est suivie. Et je pense savoir faire la nuance entre Jésus et Bush. Entre le nationalisme hitlérien et le nationalisme québécois. Par contre, vous n'avez pas l'air d'apprécier la différence entre les textes fondateurs de l'islam et les méfaits de certains disciples de cette religion. Non pas que vous n'avez pas les qualités intellectuelles pour mener à bien cette entreprise.

    Mais à ma question de savoir le fruit de vos lectures personnelles et sérieuses sur l'islam, vous vous cachez. Vous avez peur de dire haut et clair ce que vous en pensez, sans doute par peur qu'on sache lire entre les lignes de vos prochaines interventions sur cette tribune. Vous préférez engager des vidéo mercenaires pour faire la job à votre place.

    Au fond, vous n'etes pas mieux que ces politiciens politiquement corrects que vous dénoncez au Québec. Vous avez peur de l'opinion de vos lecteurs comme ils ont peur de l'opinion de leurs électeurs.

  • lundi 8 février 2010 01h14
    Question cruciale à Serge Charbonneau et cie!
    ''Par contre si vous êtes au service de l'État, vous avez un devoir de réserve politique et religieux. Vous ne pouvez afficher ni vos préférences politiques, ni vos préférences religieuses lorsque vous êtes en fonction au service des citoyens.'' (Serge Charbonneau)

    Si on laissait les femmes et les musulmans en paix pour un instant, et que l'on concentrait notre esprit sur les hommes et les autres communautés religieuses, diriez-vous par conséquent que, selon cette forme de laicité que vous défendez, JAMAIS un juif portant kippa sur la tete, JAMAIS un sikh portant turban sur la tete, ne deviendrait cadre de l'Etat québécois, député, ministre ou premier ministre?

    Croyez-vous sincérement que les juifs ou sikhs pratiquants accepteraient que vous démontriez que leur kippa ou turban ne font pas partie de leur religion, comme certains essaient de le faire si facilement avec le voile islamique? Vous savez que cela fait partie de leur religion et ils se batteront pour faire valoir leur droit à l'exercice de leur foi à travers les Chartes. Et Madame Poisson, qui sait très bien que ces communautés, bien établies ici au Canada, et qui savent se défendre bien mieux que les musulmans, ne pourra pas leur attribuer un caractère victimaire et mettre en doute la défense de leurs droits garantis par les Chartes comme devoir citoyen, comme elle le fait avec les immigrants mais vise en réalité les musulmans.

    Je vous écoute.

    La question est posée aussi à vos camarades de classe laique pure et sans égratignure.

  • lundi 8 février 2010 01h39
    De l'iconoclasme (À Pierre Marinet)
    ''Il y a eu dans la Byzance du VI siècle, des hommes qui sont descendus dans la rue pour défendre la différence entre l'identité de Dieu et la similitude avec Dieu. On peut penser que ce ne serait pas si bête que bientôt des gens manifestent pour défendre leur conception de la différence entre l'identité avec l'homme et la similitude avec l'homme. Ce serait donc la définition d'un nouvel humanisme qui en serait l'enjeu actuellement. L'islam est très loin de ce trajet.'' (Pierre Marinet)

    Lisez Images Brisées de Fred A. Reed, vlb éditeur, 2010 (Shattered Images, 2003) et vous comprendrez combien vous vous trompez sur les arabes et l'islam.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    lundi 8 février 2010 02h48
    Le cuisinier musulman!!!
    M. Serge,
    Le cuisinier musulman est un homme ordinaire traditionnel, très spontané, il mélange entre la religion et les traditions comme n’importe quel autre homme au Québec et dans le monde entier. Les traditions et la peur pour sa fille car elle constitue l’honneur de la famille ce qui projette la vertu, je ne le blâme pas c’est la faute d’une éducation très ancrée dans ce genre de discours. Ce que je n’ai pas aimé c’est que les imams et les spécialistes en théologie n’ont pas compris que les obligations sont partagées entre l’homme et la femme et qu'il n'y a pas de différence. Le prophète faisait lui même les besognes domiciliaires, et qu’en islam la notion d’honneur est traité dans une autre perspective et de façon égale sans faire la différence entre homme et femme.
    Ce que je n’ai pas aussi aimé c’est cette image stéréotypée projetée du musulman en ne le filmant qu'au moment ou il brandit un grand couteau, il est clair que c'est une scène truquée,
    Je trouve que c'est une scène folklorique, par la façon d'insister maladroitement sur les études en langue arabe de sa fille, sinon il allait l'obliger à ne pas fréquenter l'école ou l'envoyer en Arabie saoudite pour éviter la mixité, ça devient comique.
    Si on considérerait que cette scène est réelle, son message projette un respect à sa femme, il a dit ma femme m’obéit et moi je la satisfais, c’est une relation saine d’obligation et de droit. Je ne pense pas que cet homme pourrait être dangereux, il a besoin d’une vraie éducation civile et religieuse et il pourrait améliorer son comportement par la suite.
    J’écoutais depuis quelques jours une émission ou l’animatrice interrogeait les jeunes sur la mixité à l'école et ce qui m’a étonné qu’un adolescent a préféré fréquenter une classe de garçons seulement pour comprendre comment ça fonctionne et une adolescente préfère être dans une classe de filles pour pouvoir se concentrer sur ses études et ne pas s’occuper des garçons. Je me suis dit SI on a entendu ceci d’un jeune garçon ou fille arabes, On aurait dit qu’ils sont passéistes, fanatiques. Je respecte l’avis des jeunes et si j’ai pris cet exemple c’est pour vous montrer que notre problème est plus profond qu’un simple stéréotype d’un pauvre musulman. J’ai fait mes études dans la mixité et on n’a eu aucun problème car l’école et la maison et la rue travaillaient en harmonie et dans le bon sens pour une meilleure éthique et esthétique de la vie sociétale.
    C'est naturel de tolérer les problèmes à condition de rester vigilant qu'ils ne cachent pas une profondeur malsaine. Croyez- vous qu’un homme occidental ne pourrait pas être aussi traditionnel!!
    Oui bien sur M. Serge, les laïques d’aujourd’hui sont en grande lutte et croient qu’une charte de lois pourrait bien résoudre le problème. Ils ne font pas attention à l’éducation sociale et aux droits de l'homme qui n’ont pas été appliqués et toute leur manœuvre se limite à interpeller quelques victimes arabes pour prouver leurs agendas de stéréotypes et alimenter leurs acharnements envers les musulmans (l’ennemi N0 1…..!!!!).
    Je vous ai dit, je suis pour une laïcité dans la modération et la diversité. Il ne faut pas mélanger mon petit foulard qui ne me dérange pas et j’espère qu’il ne vous dérange pas si l’un des jours on travaille ensemble dans la même institution publique!!! J’ai dit SI!!!! avec le phénomène international d’intégrisme ni avec ce voile afghan très ancien et très traditionnel et qui n’a rien à voir avec le concept de code vestimentaire décent en islam.
    Voila, si vous aimez regarder ce genre de film, je pourrais vous donner plusieurs liens. Vous savez le fait musulman fait travailler beaucoup de gens. Avec la médiatisation de l’islam. Pas de crise économique!!! Tout le monde travaille très fort! Allez, demain on va nous filmer les femmes entrain de manger les spaghettis avec la burqa et ha ha ha regarder ces musulmanes?
    Vous savez rien ne m’étonne depuis que j’ai eu ce choc en écoutant des citoyens s’exprimaient publiquement pendant les AR à la télé. Oh mon dieu! J’ai eu peur. Sans blague, j’ai cru que c’est … et après on vous parle des droits de l’homme…de sa dignité … de la psychologie des enfants … de la psychanalyse… de l’analyse…et voila on est bien intégré… et on vous appelle minorité visible pour vous aider à vous insérer facilement dans la fonction publique…et voila 30% taux de chômage…M. Serge il faut espérer ou retourner au pays d’origine… Qu’en pensez-vous? Ne me dites surtout pas que je délire!!! Il se peut!! Il est 2h 49 min!
    Bonne journée

  • VaporZ
    Inscrit
    lundi 8 février 2010 05h38
    Ethique et culture religieuse à Second Regard
    Cours d'éthique et de culture religieuse: l'épreuve du dialogue :

    C'est le titre du reportage de l'émission Second Regard du 7 février
    à la télévision de Radio Canada.

    http://www.radio-canada.ca/emissions/second_regard

  • Trobadorem
    Inscrit
    lundi 8 février 2010 08h01
    Le conformisme intellectuel vaut l'inquisition....aux profs derrière le manifeste: allez refaire vos devoirs!!!!
    Primo, c'est la loi de la force (pas de la force physique) qui prévaut depuis des siècles. Demandez le aux autochtones qui, dans leur accomodement raisonnable, se sont fait lavés dans le temps de le dire....et maintenant, on parle des Québecois de souche en oubliant completement qu'ils représentent les premières "souches" du Québec. Vous avez vu ce que l'on fait avec les souches???

    Continuez, messieurs et mesdames les "intellectuels" comme vous le faites avec ce manifeste, et vous allez vous retrouvez dans 100 ans avec une deuxième Jerusalem au Québec (Montréal est une bombe à retardement!) où, d'abord sous une tolérance édulcorée, puis au nom de la foutue religion, chrétiens, juifs et musulmans s'entre déchireront pour que "leur dieu" remporte la "game"....

    ...oui au souffle qui porte les choses, oui au spirituel qui permet à l'action de mieux comprendre et assister son voisin....mais non à cette religiosité...qui par ailleurs, commence à prendre ses aisances dans le milieu universitaire....

    Secundo, à tous ces profs qui ont signé, je vous invite à ouvrir vos deux yeux et deux oreilles bien grand ouverts....

    ...vous vous rappelez L'AFFAIRE MICHAUD ? Bien, continuez dans vos "pirouettes" accomodantes, et je vous promets une chose, cette ineptie de l'histoire passera tristement aux régistres des bons coups de notre société et ce faisant, vous verrez la pseudo tolérance, faire place à son contraire.

    Revenons en arrière, de fait, nous avons été témoins dans l'affaire Michaud au "conformisme" de la totalité des politiciens (à part une exception) à la tolérance à son extrême. Oui, le "politically correct" a amené Bouchard et sa gang (libéraux et PQuiste) à s'accomoder des pressions du lobby juif pour condamner un citoyen sur des propos que l'on jugea comme intolérants, voire racistes...une dérive comme ca ce peut pas, à la lumière de ce qui a été vraiment dit!. N'étant pas sûrs de notre courage, nous ne voulons pas avoir l'air de douter du courage d'autrui...et on s'accomode...le juste et le courageux en prend pour son rhume....

    Qu'en sera t'il, lorsque l'on aura accomodé tout ce beau monde, Juifs, musulmans, chrétiens,etc. Vous allez vous retrouver à raccommoder le tissu social....et il sera trop tard.

    Il y a un silence qui m'embête, le même silence qui enveloppa l'assemblée nationale au vote de condamnation de Michaud. Et derrière le voile de la conviction des politiciens, un net manque de courage et un désir subtil de se conformer. Se conformer à quoi? Tout bêtement, à leurs intérêts, les amenant à oublier leur devoir de raisonner leur conduite...

    Votre manifeste est tout simplement une tentative malheureuse et maladroite de se placer au centre...alors qu'en réalité....vous êtes ni à droite, ni à gauche, ni au Centre...mais derrière...

    ....serait-ce le chant du cygne?

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    lundi 8 février 2010 08h09
    M Bouchard.
    "les intégristes savent très bien notamment que bon nombre d’entre nous ont perdu leurs repères, voyant dès lors une occasion en or pour occuper le terrain qu’on leur offre pratiquement sur un plateau d’argent"

    C'est là où réside le problème véritable: une sous-culture contre une sous-culture. On le voit avec les conservateurs américains et leurs dinosaures.

  • lundi 8 février 2010 08h24
    À Bayles: les aumoniers et le reste
    Les aumoniers ne vienne plus dans les hôpitaux sauf sur demande? Depuis quand, hier 15 h.? Un de mes amis est décédé le 28 décembre 2009: il y avait deux crucifix dans sa chambre, à "l'hôpital" Champlain, qui est un centre d'hébergemenet lié au CLSC, et où crêche les soins palliatif. Et à l'hôpital de Verdun, l'aumonier rôdait à chaque jour. Mon ami, qui le connaissait bien, m'en a lui même parlé, excetionnellement. Je lui ai dit, "vous jasez ensemble?" et il a acquiessé. J'ai compris qu'il le faisait maintenant dans les moments où il était seul, car après tout il venait d'apprendre qu'il allait mourrir; mais ça n'a rien changé à son athéisme: il prenait ça en riant.

    Mais... ce n'était pas par hasard qu'il le connaissait: en 2007-2008, cet ami travaillait sur un programme pour les assistés sociaux, et il prenait de méchante chicanne avec cet aumonier, sur place tous les jours ouvrables, et aux heures ouvrables. Il a même failli perdre son programme à cause de ça. Et après sa mort, je suis allé chercher ses effets: quelqu'un avait glissé un crucifix dans le sac... Et ce n'était pas l'aumonier, de toute façon je crois qu'il n'avait pas accès aux agonisants. Quant à mon ami, il ne pouvait même plus parler. Alors vous disiez quoi déjà? Sur demande... Depuis ce matin?

    Et symbolique le crucifix? Faites-moi rire: je fréquente des groupes de gauche installés dans des building de la ville de Montréal, vétustes, et il n'y a de marteau ni de faucille où que ce soit.

    Notre laïcité, elle, se résume à cette phrase, séparation de l'église et de l'État, mais comme on dit... il n'y a pas pas un milligrame de chair autour de l'os. Mais ça va se faire par miracle d'après vous?

    Pour ce qui est de la souveraineté, je n'ai jamais cru ou écrit que c'était la solution à tous les problèmes: je ne crois au paradis ni sur terre ni ailleurs. Je crois juste que c'est une position qui nous permettra de clarifier beaucoup de choses, et de prendre des décisions qui ne seront pas invalidés par la charte des droits canadienne, par sa cour suprême, celle d'un état dont le chef, constitutionnellement parlant, est la reine qui elle-même a accédé au pouvoir par la volonté d'un dieu quelconque.

    Pour le reste de vos propos, ce n'est pas la place pour en débattre...

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    lundi 8 février 2010 08h26
    Monsieur Mismurt
    « vous vous cachez. Vous avez peur de dire haut et clair ce que vous en pensez, sans doute par peur qu'on sache lire entre les lignes de vos prochaines interventions sur cette tribune. Vous préférez engager des vidéo mercenaires pour faire la job à votre place. »

    Peur des lecteurs de dire que nous sommes contre TOUTES formes d’intégrisme? Vous rigolez? Toutes formes d’intégrismes religieux et autres! C’est clair. Sinon, vos comparaisons ne sont pas des réponses simplement une façon de tourner autour du pot.

    « L’attitude du discours religieux contemporain à l’égard des sciences coraniques et les sciences du Hadîth est une attitude de soumission, car nombre de nos ulémas s’imaginent que ces sciences sont « saturées », si bien que l’on ne peut strictement rien ajouter à ce qu’avaient dit les Anciens. » (Nasr Abou Zeid, « Critique ulémas et autres imams ont toujours refusé les avertissements de Suyûtî alors qu’ils le citent souvent : «Les sciences, bien que nombreuses et forts répandues, sont en réalité un océan dont on ne peut sonder le fond, une montagne dont on ne peut atteindre le sommet. C’est pourc ela qu’il restera toujours, génération après génération, de nouvelles portes ouvrir. » (Itqân, I, 3.Là aussi ce n’est ni Wikipedia ni le Net.)

    C’est en connaissance de cause que je vous parle seulement vous êtes fermé. D’où votre colère et vos gênes..

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    lundi 8 février 2010 09h01
    M Bouchard , il faut lire après correction.
    « L’attitude du discours religieux contemporain à l’égard des sciences coraniques et les sciences du Hadîth est une attitude de soumission, car nombre de nos ulémas s’imaginent que ces sciences sont « saturées », si bien que l’on ne peut strictement rien ajouter à ce qu’avaient dit les Anciens. » (Nasr Abou Zeid, « Critique du Discours religieux », Sindbad, 1999, page 15.Ce n’est pas Wikipedia ni le Net) Ces ulémas et autres imams ont toujours refusé les avertissements de Suyûtî alors qu’ils le citent souvent : «Les sciences, bien que nombreuses et forts répandues, sont en réalité un océan dont on ne peut sonder le fond, une montagne dont on ne peut atteindre le sommet. C’est pour cela qu’il restera toujours, génération après génération, de nouvelles portes ouvrir. » (Itqân, I, 3.Là aussi ce n’est ni Wikipedia ni le Net.)

  • bayle
    Inscrit
    lundi 8 février 2010 09h16
    Les symboles religieux.
    Il y a encore des crucifix, des croix de chemin, des églises, des cathédrales au Québec. Certains diront c'est: notre "héritage culturel". Mme Marois disait que NOS églises sont nos "châteaux"...Plusieurs se promènent à travers tout ça, sans développer de l'urticaire, mais avec indifférence.

    Je ne crois pas que la laïcité fera "table rase" de tout ce patrimoine religieux.

    Il faudrait se renier soi-même...

    Même si les églises sont désertes, qu'on les vend, qu'on les transforme en bibliothèques, en Centres d'art, (église St-Coeur de Marie à Québec) la laïcité n'effacera pas 400 d'existence du catholicisme au Québec.

    Le changement total du Québec ne se fera pas en un tour de main.

    Encore une fois, je suis convaincue: les québécois ont un "compte à régler" avec l'Église catholique et la laïcité en fait partie.

    L'Église nationaliste a remplacé l'Église catholique. Difficile de croire en rien dans la vie.! Les dogmes sont devenus la nation, la langue. Même pattern que l'Église catholique: pape: chef du P.Q. dogme: indépendance. clergé: députés péquistes avec bureau-chef à Ottawa.

    En ce qui me concerne la "laïcité pure et totale" est un mythe: aucune religion, aucune croyance, aucun symbole, aucun temple (église, synagogue, mosquée) aucun clergé: prêtre, rabbin, mollah. c'est impossible dans les faits.

    Faire un absolu de l'athéisme, de la laïcité c'est renier le besoin de transcendance inné dans chaque être humain. Nous sommes faits pour l'infini et rien de ce qui est terrestre ne nous satisfait.

    Faudrait-il appliquerr une DEUXIÈME révolution française (1789) à la manière québécoise en 2010 ? Tous ceux qui ont fomenté la révolution française sont morts sur l'échafaud: Roberpierre, Marat...

    On a voulu faire table rase, mais la cacophonie s'est installée, le désordre et on est revenu au gros bon sens...

    Le clergé, les communautés française chassés de FRANCE sont venus s'installer au Québec, et nous ont maintenus sous leur joug jusqu'en 1960.

  • lundi 8 février 2010 10h01
    Vous avez tout compris, Monsieur Mismurt
    La laïcité complète de l'État ne fait pas d'exception.

    Lorsqu'on parle de laïcité, on ne parle pas que du voile. On parle de tous les signes religieux, crucifix, soutane, kippa, kirpan, turban, etc. Tout ce qui est "religieux" et qui est "obligé" par les religions.

    Notre État est laïc et doit conserver son image laïque.

    Comment croyez-vous que des musulmans accepteraient un premier ministre à kippa? Et comme le lobby juif accepterait une première ministre voilée?

    Jamais nous n'accepterions une soeur portant la croix ou un premier ministre incapable de se défaire de son col romain.

    Voilà,
    la laïcité ce n'est pas que pour la femme voilée.
    Nous demandons le retrait du crucifix au parlement et son rangement au musée. Il fait partie de notre Histoire. Il fut très important et nous a beaucoup marqués, mais aujourd'hui sa place est au musée. Nous avons évolué. Vous pouvez toujours accrocher le crucifix dans votre maison et le prier, mais il n'a plus sa place au parlement.

    Tout comme les élus doivent mettre de côté leur prière lors de leurs réunions.

    Notre pays n'est pas régi par des lois divines, mais par des lois Humaines et ayant aussi une longue Histoire.

    Je sens que vous découvrez la laïcité, Monsieur Mismurt.

    Serge Charbonneau
    Québec
    veliserdi@hotmail.com

  • lundi 8 février 2010 10h04
    J'ai grandement apprécié, Mme Ayachi
    J'ai grandement apprécié votre opinion, Mme Ayachi.

    Lorsque vous dites que vous comprenez des phrases comme:

    « ma femme m’obéit et moi je la satisfais, c’est une relation saine d’obligation et de droit. »

    C'est justement ces aspects que vous défendez que plusieurs personnes rejettent:

    Pour moi, il n'y a absolument rien de «sain» à ce que "MA" femme m'obéisse.
    Vous touchez exactement une valeur que je considère totalement non négociable au Québec. Celle de l'égalité entre la Femme et l'Homme.


    Une autre question Mme Ayachi:

    Que pensez-vous de la burqa ?

    Je me demande pourquoi les hommes musulmans ne portent pas la burqa ?


    Serge Charbonneau
    Québec
    veliserdi@hotmail.com


    P.S.: Vous n'avez toujours pas répondu à ma question, Mme Ayachi: y a-t-il une loi dans l'histoire humaine qui a contraint la liberté de l'habillement de la femme?

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    lundi 8 février 2010 10h52
    Obéir et être d'accord

    «...il n'y a absolument rien de «sain» à ce que "MA" femme m'obéisse...»

    Les femmes québécoises n'obéissent plus au doigt et à l'œil, comme les femmes de la «génération silencieuse», celle qui a précédé la génération des Baby Boomers qui commence en 1946...

    J'ai souvent entendu dans mon village des « Tais-toi la femme! Les créatures ne se mêlent pas de ces affaires-là!»

    Aujourd'hui, la femme québécoise, après dialogue avec son conjoint, est d'accord ou non avec son époux. C'en est ainsi dans mon couple depuis toujours: ma femme est souvent d'accord avec ce que propose ou discute avec elle, mais pas toujours... et c'est bien ainsi.

    Je ne voudrais pas revenir à cette époque où «certaines» femmes étaient douces et soumises. De toute façon, ma mère ne l'a jamais été, et je crois avoir hérité d'elle ce caractère non pas «ostineux», comme l'écrit madame Massicotte, mais un caractère ferme et résolu.

    Je me plie aisément à l'argumentation des autres, mais je dois y voir le bien-fondé et la logique. Ce qui manque énormément dans le discours de madame Ayachi. Quelle chance elle manque de faire avancer les droits des femmes musulmanes au Québec, au lieu de se fagotter les pieds dans des restrictions religieuses qui l'obligent à faire ce que des millions de musulmanes de par le monde voudraient tant s'affranchir.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    lundi 8 février 2010 10h54
    Pourquoi ce malheur?
    Pourquoi c'est comme ça et personne ne nous l'explique? C'est effarant et ça commence à devenir dingue d'agir de la sorte. Ils parlent de mort pour leur Dieu jamais d'amour. Il y a un problème liberticide dont nous ne voulons pas. Si c'était à l'occasion mais c'est partout où sévit l'Islam intégriste. Ils se tuent même entre eux sunnites, schiites. Pourquoi?
    Y-a-t-il quelqu'un de ce monde coranique pour répondre à ces interrogations? En Iran des jeunes tournent un film sur le rock iranien, sitôt la dernière scène tournée, ils doivent prendre leur valises et se sauver en Occident terre des infidèles pour sauver leur peau. Pas normal. On a raison de nous interroger sur cette culture religieuse.

    « Fazil Say (…) témoignait de ses inquiétudes de citoyen devant la montée de l'intégrisme en Turquie, accusant "le régime de l'AKP, parti conservateur islamiste" au pouvoir depuis 2002 d'avoir censuré ses oeuvres et annulé plusieurs concerts "pour des raisons politiques, (...) actes révélateurs d'une mentalité qui ne devrait pas trouver sa place au XXIe siècle. Elle est incompatible avec l'art. Elle est antidémocratique". »

    Est-ce que lui aussi déconne monsieur Missmurt? N’est-ce pas ce que je disais plus haut et d’autres avec moi sur laliberté de conscience et d'agir? Est-ce que nous sommes si stupides ou ignorants face à ce malheur? Pourquoi?

    Puis ne dites-pas que c'est de la propagande médiatique occidentale parce que vous pouvez, si vous comprenez l'arabe ou le farsi, voir les blogues, la littérature, les amis, les voyages, l'histoire etc.

    http://www.lemonde.fr/culture/article/2010/02/08/f

  • Nicodeme C
    Inscrit
    lundi 8 février 2010 10h55
    UN MANIFESTE ET SON DOUBLE

    Aberrant ce manifeste. On se croirait, au beau milieu d'un triangle «amoureux» Et s’en est tout un ! Faut être complètement dépassé par les évènements pour signer ce genre de truc ou alors avoir une peur morbide de l’autre…

    Je cite :

    […S'il est essentiel de s'entendre sur la signification et la portée de la laïcité, l'interdiction pure et simple de toute manifestation d'appartenance religieuse NE RÉPOND À AUCUNE NECCESSITÉ SOCIALE. Une telle interdiction aurait un effet discriminatoire, car elle ne viserait que les croyants appartenant aux religions comportant des prescriptions vestimentaires ou alimentaires. Mais surtout, elle serait disproportionnée par rapport aux objectifs, notamment la neutralité des services publics.]

    S’Il faut s’entendre moi je veux bien mais s’il faut expliquer la signification ou la portée de la laïcité à des universitaire de l’UQAM il y a comme un sérieux problème. Expliquez-moi, s’il vous plait, comment – après avoir signé un tel manifeste –peut-on prétendre que l'interdiction pure et simple de toute manifestation d'appartenance religieuse ne correspond à aucune nécessité sociale ? Ah que je suis bête ! J’oubliais ! ils veulent en débattre… Un accommodement ce serait bien ici. C’est comme les religions, une interdiction en vaut bien une autre, non ?. Quant aux manifestations qui ne visent que la neutralité des services publiques on gonfle un peu fort la «balloune». Comme la grenouille qui voulait se faire plus gros que le bœuf…

    La dernière phrase du manifeste m’étonne :

    [La recherche constante de cet ÉQUILIBRE honore le Québec et demeure la condition d'un authentique vivre-ensemble. Nous souhaitons qu'elle se perpétue.]

    Bravo pour l’ÉQUILIBRE !

    C’est à en tomber en bas de sa chaire.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    lundi 8 février 2010 11h06
    Same same M. Charbonneau !
    M. Serge
    "Pour moi, il n'y a absolument rien de «sain» à ce que "MA" femme m'obéisse."
    "Vous touchez exactement une valeur que je considère totalement non négociable au Québec. Celle de l'égalité entre la Femme et l'Homme."
    Mais voyons M. Serge, c'est un homme ordinaire, laissez le vivre en paix.
    Il a dit je SATISFAIS à ma femme et dans le dictionnaire le Grand Robert , satisfaire: Faire ou être pour (qqn) ce qu'il demande, ce qu'il attend, ce qui lui convient
    Pensez-vous que c'est facile de satisfaire à une femme?
    M. Serge, vous avec votre femme c'est autre chose, il ne faut compliquer la vie des gens simples. Les pauvres! Ils n'ont aucune attitude agressive envers la femme. Oubliez ce gentil cuisinier, n’ayez pas peur de son couteau, ce sont les medias ni plus ni moins!!!. Notre charte et notre conception intellectuelle de l'égalité nécessite une éducation et une conscience libre.
    Bizarre, vous me demandez de répondre sans que vous répondiez à toutes mes questions ou interrogations.
    y a-t-il une loi dans l'histoire humaine (loi positive ou civile) qui a contraint la liberté de l'habillement de la femme? Répondez SVP

  • lundi 8 février 2010 11h19
    Les monothéismes et les femmes
    M. Charbonneau, vous avez mis là madame Ayachi dans une contradiction dont elle est inconsciente : elle défend sa liberté de porter le voile, tout en affirmant haut et fort qu'il est sain pour une femme d'obéir à l'homme. Il faut dire que cette exigence d'obéissance que doivent les femmes aux hommes ne vient pas d'elle, mais bien du Coran. Ne trouve-t-on pas, dans la sourate intitulée « Les femmes » le texte qui suit : « Et quant à celles dont vous craignez l’infidélité, exhortez-les, abandonnez-les dans leurs lits, et battez-les. » Ne pourrait-on pas, en Occident, parler à ici de verset satanique ? :-)

    Voici à au sujet des monothéismes une petite anecdote :

    J'ai un ami en visite de France. Il est né Juif, a dû devenir catholique pour échapper au nazisme. Ensuite il s'est converti à l'Islam pour marier une musulmane. Le voilà donc triplement monothéiste. Le Père de sa naissance, le Fils de son sauvetage pendant la seconde guerre mondiale, enfin l'Esprit de sa conversion pour cause de mariage.

    Le plus comique de l'affaire, c'est ce que l'on a exigé de lui pour se marier dans l'Islam. Il n'avait qu'à prononcer la petite phrase coranique : « Allah est Dieu et il n'y a pas d'autre dieu que Lui. » Voilà, c'était fait, m'a-t-il confié, il était devenu musulman. Il avait fait le tour des trois monothéismes. En réalité il n'avait jamais adhéré à aucune de ces religions du Livre. Mais son épouse était profondément croyante, même si elle ne portait pas le voile.

    Cette petite anecdote ne veut surtout pas insulter quelque religion que ce soit. Elle veut simplement illustrer à quel point les trois monothéismes peuvent servir de blanc bonnet ou bonnet blanc sans faire des esclandres. C’est pourtant bien de ces trois religions que viennent chez nous la plupart des exigences d'accommodements dits raisonnables. Il y eut bien une exception avec les Sikhs. Ce n’est pas tout à fait étonnant, puisque «Le sikhisme est une religion monothéiste fondée dans le nord de l'Inde au XVe siècle par le gurû Nanak. » (Wikipedia).

    À ne servir des accommodements qu’à ces quatre monothéismes, nous allons finir par croire qu’il n’y a qu’eux qui comptent dans notre société. Que fait-on des hindouistes, des bouddhistes, des agnostiques et des athées ? Que fait-on surtout d’une grande partie des gens que je fréquente et qui, tout en n’adhérant plus à aucune religion établie, disent faire une démarche d’intériorité, de spiritualité et d’amour pour tout ce qui vit ? Je n’ai évidemment pas sondé les reins et les cœurs de tous ceux qui n’adhèrent à aucune religion, mais je ne serais pas surpris qu’ils constituent une majorité au Québec. Si l’on additionne les agnostiques et les athées, je crois bien que l’on y est : une majorité qui commence à en avoir ras le pompon de ces guerres de drapeaux : « Mon Dieu est plus fort que le tien!»

    Tiens, toi ! répétait une ex-copine quand elle plaçait un plat quelque part. Tiens, toi ! Avale mon signe ostentatoire, semblent nous proclamer tous ces gens qui insistent pour que cela se sache au sujet de leur Dieu plus fort que tous les autres et surtout plus fort que tous les «mécréants» qui osent se dire incroyants. À chaque fois que j’ouvre le magnifique Coran reçu en cadeau d’une étudiante musulmane, je tombe sur cette introduction qui devrait pourtant guider tout le reste du texte : « Au nom de Dieu le Très Miséricordieux, le Tout Miséricordieux. » Or voilà ce que je trouve, parlant des femmes, à quelques pages de cette belle introduction : « Et quant à celles dont vous craignez l’infidélité, exhortez-les, abandonnez-les dans leurs lits, et battez-les. »


    Pourquoi l’homme peut-il battre sa femme au simple soupçon d’infidélité ? La réponse est donnée quelques lignes plus haut : « Les hommes sont les directeurs des femmes, à cause de l’excellence que Dieu accorde aux uns sur les autres… » N’est-ce pas suffisamment clair, ce que le Coran lui-même dit des femmes ? Les Imams colériques peuvent bien tonner dans les mosquées contre les femmes désobéissantes. L’interprétation stricte du Coran, sans le moindre recul critique, amène un Ramadan à condamner toutes les personnes qui ne pensent pas comme lui. Les chrétiens ont fait certes pire que Ramadan durant des siècles. Mais les voilà assagis, sauf quelques excités du bonnet qui ont emboité le pas à Mgr Lefebvre, au pape Ratzinger et au cardinal Ouellet.

    Même majoritaire, un groupe trop tolérant, surtout s’il ne fait plus d’enfants, va se faire engloutir à moyenne échéance par un groupe prosélyte, intolérant et qui fait plus de huit enfants par couple. Nous n’y échapperons pas. Madame Josée Legault écrivait récemment que jamais le Canada ne permettra au Québec une charte de la laïcité ou quoi que ce soit s’opposant à son multiculturalisme pour société pluraliste parce que sans identité propre. Est-ce bien cela que nous voulons pour nous dont l’identité a déjà été plutôt forte, mais dont la loi 101 a déjà subi deux cents assauts démolisseurs de la part de la Cour suprême du Canada. Ma foi, si le futur est si fermé à l’intérieur de ce pays, peut-être devrai-je repenser à mon option politique quant à la souveraineté du Québec.

    Jean-Pierre Audet

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    lundi 8 février 2010 11h21
    Apparence et appartenance!
    "Comment croyez-vous que des musulmans accepteraient un premier ministre à kippa? Et comme le lobby juif accepterait une première ministre voilée?"
    Par son nom et son prénom , par sa couleur de peau, par son accent, vous allez comprendre son appartenance religieuse et son origine Regardez Amir Kadir, on dit toujours l'iranien. Comment expliquez-vous ce phénomène, il n'est pas voilé. Obama la même chose. Les vêtements ne reflètent pas forcement des pensées intégristes des juifs, des musulmans ou des chrétiens.

  • lundi 8 février 2010 14h44
    Le cuisinier manie son instrument de travail
    Mme Ayachi, je n'ai jamais eu peur du couteau d'un cuisinier, surtout si celui-ci est manié par le cuisinier.

    Dans ce converti à l'islam radical, ce n'est pas de son banal couteau dont j'ai peur, ce sont ses propos qui me donnent froid dans le dos.

    Alors, veuillez, svp, nous lâcher un peu le couteau et parler un peu plus de ses propos.
    Il y a aussi l'imam Salem dont vous respectez le prêche. Élaborez un peu plus sur son contenu. Ce serait très intéressant.

    La femme musulmane, comme en Afghanistan est considérée comme un animal de compagnie que l'on promène en cage, Madame.
    Et vous semblez considérer cette chose "normale".

    Ici, nous demandons à ce que ces signes rétrogrades et de mauvais aloi ne soit pas toléré pour les agentes de l'État au service du citoyen afin de ne pas nuire à l'image de neutralité du gouvernement.

    Nous demandons aussi que ce signe d'indignité humaine n'ait pas sa place dans le fonctionnement et l'image de l'État québécois.

    Ce n'est pas difficile à comprendre, Madame.
    Vous pouvez toujours vous promener avec votre burqa dans les rues. En hiver elle peut être confortable, mais pour la plage de l'Île Ste-Hélène, je crois qu'on devrait vous permettre à vous ainsi qu'à toutes les femmes musulmanes de la retirer, tout comme lorsque vous occupez un emploi aux services des citoyens.

    De toute façon dans ce débat, aucune loi n'est prévue pour interdire la burqa dans les rues. Le débat concerne le port des signes religieux pour les agents et les agentes de l'État au service des citoyens.

    Vous avez beaucoup de difficulté à saisir ce point.
    Vous nous parlez de liberté (sic) pour les femmes musulmanes et vous luttez avec acharnement pour que l'islam s'ingère en douce dans l'appareil de l'État québécois. Cette lutte de l'ingérence islamique dans les gouvernements se fait partout présentement.

    Nous sommes une société très tolérante, mais il ne faudrait pas en profiter pour faire en sorte que les lois divines islamiques s'immiscent dans nos lois humaines. Nous avons repoussé une à une les lois divines du dieu chrétien, ce n'est pas pour accepter quelques années plus tard les lois du dieu de l'islam. Vous savez, les dieux se valent l'un l'autre.

    Vous dites Mme Ayachi:

    « Bizarre, vous me demandez de répondre sans que vous répondiez à toutes mes questions ou interrogations.
    y a-t-il une loi dans l'histoire humaine (loi positive ou civile) qui a contraint la liberté de l'habillement de la femme? Répondez SVP »

    Cette question est la vôtre, vous me l'avez posé sous l'article « La laïcité est dans l'impasse » un article de Lisa-Marie Gervais

    http://www.offres.ledevoir.com/societe/actualites-

    Dans votre commentaire «Les haies» vous me demandiez:
    «M. Serge,
    Y a-t-il une loi dans l'histoire humaine qui a contraint la liberté de l'habillement de la femme? »

    Je vous ai clairement et prestement répondu, madame, juste un peu plus bas sous le titre:
    « En réponse à Mme Ayachi »
    Mme Ayachi dit:
    " Y a-t-il une loi dans l'histoire humaine qui a contraint la liberté de l'habillement de la femme? "

    Oui, les lois religieuses. Entre autres, la charia

    Revoyez ce lien, vous verrez que ma réponse y est en date du 30 janvier à 1h26

    http://www.offres.ledevoir.com/societe/actualites-


    Vous tentez de manipuler la réalité, madame.


    Serge Charbonneau
    Québec
    veliserdi@hotmail.com

  • lundi 8 février 2010 15h03
    De la variété des formes d'intégrisme
    M.Mistmurt, Les Québécois sensibles à la politique internationale majoritairement n'ont jamais appuyés les Américains dans leurs interventions et évasions en Amérique Latine pas plus qu'ils n'ont appuyés l'évasion de l'Irak décidé par une administration Bush dirigé par des Rumfeld et des Cheney qui auraient pu figurer à une autre époque dans le groupe dirigeant nazi!

    En plus du partage du français, un point convergent réunit Québécois et immigrants arabes musulmans ou laïques c'est celui d'une méfiance envers l'empire américain même si le Québec tout comme le Canada sont très marqués par le voisin U.S.

    En pensant sous forme de flash parfois à notre mémoire de lectures de livres sans même consulter l'aide mémoire ou informative de Wikipédia qui énerve un peu, M.Marinet. Plusieurs d'entre nous reconnaissons faire la distinction entre les mystiques propres aux religions et leur application sociale sous forme de rites et de commandements divins sous la directive de prêtres, de rabbins ou d'imans. La mystique passe par un rapport avec Dieu ou une entité cosmique (bouddhiste) à travers soi, la prière ou la méditation à travers le silence opère une sorte de travail sur soi qui généralement ne provoque personne.

    Toutefois, la religion dans ses applications sociales apparaît généralement autoritaire pour les peuples, pour les femmes notamment réduites à leurs rôles de -couveuses-. Les auteurs du manifeste qui ont accès facilement aux caméras radio canadiennes esquivent ainsi la dimension problématique propre au religieux qui déborde de loin la dimension mystique mieux perçue.

    Nous écrivons avec nos mots, nos tournures de phrases, notre degré de connaissance, la recherche petite ou grande que nous faisons. Nous sommes généralement néanmoins suffisamment informés pour savoir ce qu'est le racisme. La condescendance d'universitaires officiels nous pouvons la contester.



    Ici, un extrait d'un texte personnel écrit sur un autre blog sur les É.U, sur leur rapport culturel à la religion et la société. Façon de dire que l'intolérance fondamentaliste est aussi américaine.

    (....) Le mot clé de toute cette tradition yankee c'est liberté, une liberté à ce point proclamé depuis le génocide des amérindiens et le Vietnam qu'elle en devient paradoxalement intégriste et indigeste. Une liberté disponible pour réorganiser Haïti ou autrement pour faire une guerre de cent ans à l'Afghanistan c'est selon.

    Sarah Palin est l'expression même de toutes les contradictions américaines, porte parole du conservatisme chrétien et républicain, elle nourrit en même temps par son personnage de jolie bourgeoise, l'industrie pornographique parmi les plus florissantes du monde. Ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes involontaires pour son image et sa crédibilité politique future dans ce pays tant marqué par l'hypocrisie.

    C'est la religion civile américaine qui est inquiétante par son ambivalence hostile marqué ou non par le néo conservatisme. Les Américains pensent mal la liberté, elle reste pour eux une manifestation religieuse qui apporte soit le salut soit la chute pour l'individu. Autrement dit, la liberté américaine est une manifestation morale et hyper individualiste. La liberté peut te propulser au sommet de la société et te faire voir dans les talk-shows télé ou te procurer la corde nécessaire pour te pendre. C'est une liberté du tout un ou du tout autre, ce qui explique que l'assurance santé d'Obama soit perçue comme malsaine et parasitaire. Ce qui explique pourquoi sur un autre angle, qu’Obama qui est également un rejeton à la sauce démocrate de la religion civile soit un adepte du multiculturalisme. Qu'il accepte et encourage au premier degré la femme musulmane dans sa liberté prétendue de porter le voile dans les lieux publics. Pour les Américains, la liberté n'est pas circonstancielle, relative ou systématiquement manipulée, elle se vit est immédiate sans contexte et surtout elle est une manifestation de valeur personnelle. (....)


    Voix Publique, J.Legault. Less government and more God!

    http://www.voir.ca/blogs/jose_legault/archive/2010

  • lundi 8 février 2010 15h19
    Imaginez comment Amir se ferait appeler?
    Mme Ayachi dit:
    «Regardez Amir Kadir, on dit toujours l'iranien.»

    Imaginez comment Amir se ferait appeler s'il portait le voile?

    On ne l'appellerait pas l'Iranien (qui n'est d'ailleurs pas une insulte), il se ferait appeler le Taliban.


    Amir Kadhir est un Québécois pure laine d'origine iranienne. Il est une personne respectée et respectable au Québec. D'ailleurs, la population québécoise l'a élu au parlement. Il représente la diversité des cultures qui enrichissent notre société.

    Il se bat pour faire avancer notre pays vers un fonctionnement plus humain. Son point de vue concernant le port des signes religieux n'est pas très clair. Il se contente d'être le porte-parole des politiques "officiels" de Québec Solidaire.

    Québec Solidaire est un parti profondément divisé sur ce point du port des signes religieux par les agentes de l'État (ici, la bisbille concerne surtout le voile donc je ne mentionne que les "agentEs").

    Si le port des signes religieux par les agents de l'État avait été le crucifix, sûrement que QS aurait dit un non catégorique exprimant clairement que la religion doit rester dans les églises. QS est un parti de gauche et la gauche a toujours défendu les minorités. QS veut défendre cette minorité de femmes voilées. Cependant, par un manque d'analyse, QS ne se tient pas compte d'une multitude de facteurs de société ainsi que du contexte mondial. QS ne voit que la femme voilée et croit que l'oppresseur de cette femme est comme, le dit Mme Ayachi, le gouvernement laïc. QS et Mme Ayachi ne se rendent pas compte que l'oppresseur de ces femmes est leur mari, leur, frère, leur communauté, leur iman et leur dieu.

    Amir Kadhir est un Iranien que j'admire beaucoup et j'apprécie lorsqu'il me fait découvrir sa culture natale. Aujourd'hui, Amir Kadhir est devenu aussi Québécois que je peux l'être, sa femme et ses filles ne portent pas le voile et sa femme (aussi médecin) ne lui obéit pas. Il forme un couple où l'Homme et la Femme sont égaux.

    Ceux qui traitent Amir Kadhir d'Iranien en voulant l'insulter sont une minorité. Cette catégorie raciste et islamophobe, sans grande culture n'est pas majoritaire au Québec. Par contre, elle existe, tout comme le parti de Le Pen en France existe. Ces gens ne se calmeront pas en voyant des femmes portant leurs signes religieux dans la fonction publique. Au contraire, leur irritation envers ceux qui s'installent ainsi dans l'appareil gouvernemental risque d'accentuer leur racisme. Ces gens, comme beaucoup, confondent culture et religion. La religion influence grandement les cultures, mais la religion n'est pas LA culture.

    Il y a des Israéliens musulmans, chrétiens, athées. Il y a des Algériens et des Égyptiens chrétiens et athées. Il y a des Québécois pure laine musulmans. La religion ne fait pas LA culture.




    Serge Charbonneau
    Québec
    veliserdi@hotmail.com

  • lundi 8 février 2010 15h22
    On constate
    On constate en lisant M. Jean-Pierre Audet qu'il connait bien certains versets du coran. Des versets que Mme Ayachi connait aussi sûrement

    Serge Charbonneau
    Québec
    veliserdi@hotmail.com

  • lundi 8 février 2010 15h30
    La laïcité ne touche pas à l'histoire
    Bayle, le patrimoine religieux catholique au Québec n'est pas si bien traité. L'église Saint Vincent de Paul de Québec a été sauvagement détruite par un promoteur que l'on récompense maintenant chez les libéraux de Charest en lui permettant de construire son hôtel de type contemporain en plein Vieux Québec sur la Côte d'Abraham.

    Théoriquement, maintenir le patrimoine religieux de la société dite de souche est conforme au respect de son histoire et n'est pas incompatible avec la laicité. Les monuments que sont les églises comprenant leurs objets sacrés c'est une chose, le crucifix à l'assemblée nationale comme en fait mention S.Charbonneau c'est un symbole catholique pas particulièrement artistique qui devrait être enlevé demain matin.

    Quant à l'affirmation du catholicisme remplacé par une religion nationaliste c'est faire l'impasse sur le partage d'une langue commune, le français québécois qui induit une sensibilité culturelle qui reste occidentale mais qui ne s'en distingue pas moins de la sensibilité hollandaise, allemande, canadienne, américaine ou française. Une nation porte sa part de mythes, ce qui ne signifie pas qu'une nation est synonyme d'une mythologie.

  • Martin Dufresne
    Abonné
    lundi 8 février 2010 15h42
    La paille et la poutre
    Je trouve plaisant de voir des gens s'autoriser pour leur lutte dite laïciste contre les droits des Musulmanes d'une Assemblée nationale où trône encore le crucifix et d'une Charte des droits et libertés dont la première phrase dicte que "le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu".
    La métaphore de la paille et la poutre, vous connaissez?

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    lundi 8 février 2010 16h20
    Pédagogie scolaire simple et pourtant.
    Monsieur Martin Dufresne plutôt que de plaisanter, le mieux serait que vous lisiez les commentaires. Nous travaillons à ce que les signes restent à leur place comme celui de la route, le signe Stop.
    Oui un citoyen à le droit de « s'autoriser », c’est sa liberté acquise de haute lutte pour la démocratie et si elle se trouve être « laïciste » c’est parce qu’il comprend qu’il vaut mieux faire vivre tout le monde sous le principe d’égalité que la loi humaine permet que sous les coups de fouet d’un Dieu quelconque.
    En Espagne l’inquisition dura de 1480 à 1834. 354 ans. Ça prend du temps pour échapper aux intégrismes religieux. Il faut comprendre que le moindre relent d’inquisition islamique ou non, ça nous donne « des frissons ». Ne pas comprendre cela et ne pas comprendre l’excellente pédagogie de monsieur Charbonneau nous interroge face aux intégristes. Soit ils sont bêtes, soit ils font exprès de l’être, soit ils sont si peu libres dans leur conditionnement que ça fait effectivement peur. «Dans ce converti à l'islam radical, ce n'est pas de son banal couteau dont j'ai peur, ce sont ses propos qui me donnent froid dans le dos. » (Charbonneau). Ce converti et son imam. Et pourtant, rien n’y fait, on ne parle ni ne répond sur le fond. Il n’y a tout bonnement pas de dialogue intellectuel, citoyen, de gens à respect mutuel. Monsieur Charbonneau parle de « propos » pas de « couteau ». Est-ce si difficile à comprendre si on se dit posséder le moindrement une raison digne de ce nom? C’est une question fondamentale de savoir pourquoi le dialogue ne peut se faire avec des intégristes qui veulent instaurer un « fascislamisme » dont on ne veut pas pour le bien de la communauté en générale. Pourquoi est-ce si difficile à comprendre? Ce phénomène de non dialogue est évident partout chez les intégristes ici et ailleurs. Étonnant non?

  • lundi 8 février 2010 16h31
    M. Dufresne
    Effectivement, il faut tourner la page. Le Québec doit poursuivre la voie de sa laïcisation. Les Québécois sont de plus en plus d'accord pour que soit enlevé le crucifix à l'Assemblée nationale et les provinces du Canada anglais seront encore longtemps attachées à la King James Bible et donc à la « suprématie de Dieu ».

    L'Optimisation des libertés des QuébecoisES passe donc par laïcisation ET la souveraineté.

  • lundi 8 février 2010 16h35
    M. Mistmurt, je répète
    Ainsi, M. Mistmurt, selon vous le voile est un signe matériel et immatériel. Raisonnons à partir de là si vous voulez bien.

    Soit une femme qui a la foi en allah. D'après votre conditionnel, c'est-à-dire

    « Le bout de tissu est une des conséquences de la foi » -MISTMURT, Mohamed, mercredi 3 février 2010 16h34

    cette femme portera le dit «bout de tissu». Considérons ensuite que cette femme soit enceinte et accouche d'une fille. Comment la vêtira-t-elle?

  • lundi 8 février 2010 17h18
    A.Khadir se fait hara kiri politiquement
    Dans les blogues, j'ai lu deux personnes identifié Khadir en tant qu'Iranien. Ce n'est pas une norme.
    Malheureusement, les déclarations récentes de A.Khadir sur le sujet du voile me posent problème.

    (....Du côté de Québec solidaire, le député Amir Khadir croit que «le voile est un symbole archaïque et un symbole de soumission». Si ça ne tenait qu’à lui, il le «mettrait au feu», ajoute-t-il.
    Cela dit, au nom de la «neutralité de l’État», le représentant de Mercier mentionne que Québec serait mal avisé d’interdire les signes religieux, même quand ils sont très visibles. «La bataille pour la laïcité et contre la mainmise du religieux doit se faire de façon idéologique, insiste-t-il. Il ne faut pas instrumentaliser l’État pour ça.» (...)

    Khadir a peur de l'instrumentalisation de l'État, de sa capacité -totalitaire- à intervenir sur le port des signes religieux. La laicité qui lui donne des frissons établit un espace privé pour les religions, c'est dangereux cela? Et cette obsession de sa part, sa volonté de faire réciprocité à tout coup entre la symbolisation catholique et le port du voile.

    (....) Selon lui, la posture de «laïcité rigoriste» prônée par l’ADQ conduirait logiquement ce parti à demander le retrait de la croix à l’Assemblée nationale. «Sinon, ils seraient laïcs quand ça touche les autres religions et catholiques quand ça concerne le catholicisme», critique M. Khadir. (....)

    Si le PQ et l'ADQ confondent le crucifix au parlement avec le patrimoine religieux c'est leur problème mais pas celui de tous les Québécois. Ceci dit, sur un autre plan, Khadir ne peut agir comme si la religion de la société majoritaire pouvait être traitée historiquement sur un pied égal avec celles provenant de nouveaux arrivants.

    Il apparaît qu'Amir Khadir se situe dans la lignée du multiculturalisme. Or, la condition québécoise n'est pas celle d'un tapis sur lequel on marche à force de compromis et de compromissions.


    http://fr.canoe.ca/infos/quebeccanada/archives/201

  • lundi 8 février 2010 18h51
    Le maître et l'endoctriné, J.P.Audet.
    La relation de maître à disciple, un phénomène ancien, s'il signifiait seulement se transmettre le flambeau des connaissances de générations en générations. Certains philosophes contemporains tel Foucault ont rejeté la notion même de disciple par refus de systèmes totalisants.

    Il met en scène ce phénomène par contre sous une forme monothéiste, le rapport du prêcheur avec le converti celui d'une vérité révélée qui ne souffre pas de discussions ni de remise en questions. Comme la religion monothéiste prend toujours une forme politique, celle ci se détermine d'autant plus explosive. Comme la vidéo du cuisinier musulman l'a démontré.

    C'est tout comme certains partis de gauche radicale tel Q.S ou celui trotkyste de Besancenot en France, leur structure emprunte à des catégories de vérités héritées du judéo-christianisme. Ce qui rend aptes ces partis politiques aux dérives et au dérapage le plus flagrant parce que leurs vérités proclamées doivent transformer l'homme et la nature à la fois! En URSS, cette vérité destructive a pris la forme du stalinisme. Aujourd'hui, ces partis ne dépassent pas les 5 ou 6% de suffrages. On le sait trop pourquoi. Ces partis en outre ne prennent pas connaissance de l'ensemble des travaux en philosophie ou sciences sociales qui permettent de comprendre la réalité complexe de l'humanité. Ou comment les rapports de pouvoir chez l'humain débordent largement la sphère de l'économie et de la lutte des classes! Q.S, hum..

    En passant, un film sort en France sur le personnage de Staline.

    http://www.commeaucinema.com/tournage/andre-dussol,107245


    J.P.Audet, votre message répété deux fois a été lu une première fois pour au moins tous ceux qui tentent de tout lire. Votre texte était intéressant. Peu d'entre nous sont mentionnés. Au nombre de messages, si chacun de nos textes sont lus par 10 ou 20% des lecteurs ou participants c'est au moins cela.

  • René Julien
    Abonné
    lundi 8 février 2010 19h43
    La burqa est la représentation caricaturale de l’islam radical
    Le Figaro publiait récemment les résultats d’une enquête qu’il a menée l’automne dernier sur le port de la burqa en France, et plus particulièrement sur la façon dont celles qui le portent vivent leur quotidien.

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/11/06

    Le Figaro a par la même occasion publié un article intitulé « Le salafisme en dix questions », article qu’on peut consulter en cliquant sur ce lien :

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/11/07

    De quoi éclairer quelques lanternes…

    Un nombre considérables d’articles et d’échanges sont par ailleurs régulièrement publiés sur le site de Daniel Pipes. Bon nombre d’entre eux sont publiés en français. Daniel Pipes serait un des premiers analystes à avoir décelé l’éclosion de la menace islamiste en Europe et aux États-Unis. Il est directeur du Forum du Moyen Orient aux États-Unis.

    http://fr.danielpipes.org/

    Chez nous, le Point de bascule traite de la question de l’islamisation de la société par la frange intégriste. Nous ne parlons pas ici de l’islam modéré mais bien de l’islam radical.

    http://www.pointdebasculecanada.ca/

    Voir la burqa comme un simple bout de tissu tient de l’aveuglement.

    « Il ne faut pas attendre le jour où la religion nous sera imposée par la force, [...] où nos mères, nos sœurs, nos conjointes et nos filles se verront imposer en permanence
    le port d’un scaphandre d’acier à double coque cadenassé à double tour en remplacement de l’actuel scaphandre de bure, leur chapelet leur tenant lieu de tuba, [...] où nous serons témoins, sinon victimes, de nos premières attaques kamikazes, et où nous aurons droit à des séances hebdomadaires, voire quotidiennes, de flagellation, de crucifixion et de lapidation… » (Une césure dans le temps, éditions Alternativa, Zone libre)

    Et on pourrait en rajouter bien sûr.

  • lundi 8 février 2010 20h06
    Comment battre la femme désobéissante

    Voilà que circule une vidéo fort instructive. Un imam influent explique à ses fidèles comment d'abord morigéner sa femme désobéissante. Ensuite la priver de plaisirs, mais prendre quand même son propre plaisir sexuel. Enfin, la frapper physiquement. Faire cependant attention de ne pas laisser de marques qui le ferait passer pour un mari batteur. Est-ce assez clair ? Les prochaines améliorations de la charia en ce domaine porteront sans doute sur l'utilisation de techniques modernes, comme la garcette électrique. Comme cela, on cessera de passer pour des attardés moyenâgeux. Et on s'assurera de la sujétion de toutes les femmes.

    JPA

  • lundi 8 février 2010 20h47
    Les intellectuels, une classe méprisée.
    Il est réjouissant de voir la classe intellectuelle se joindre au débat sur les accommodements raisonnables, alors qu’elle fut singulièrement absente en 2007 et 2008. Aurait-t-elle appris sa leçon ? Mais en même temps, sera-t-elle au moins entendue?
    Marcel Gauchet, philosophe français bien connu (Le désenchantement du monde), traite de cette question dans « Quand les droits de l’homme deviennent une politique », qui constitue le dernier chapitre d’une réunion de textes intitulée « La démocratie contre elle-même » publiée en 2002. Après avoir rappelé que la démocratie libérale est advenue grâce à la combinaison synthétique du politique, du droit et du social - historique, Marcel Gauchet s’applique alors à démontrer la place démesurée prise par le droit dans nos sociétés actuelles, en donnant les raisons de cette hypertrophie et en illustrant ses effets négatifs.
    D’abord, pourquoi la référence excessive aux droits de l’homme déplace-t-elle le politique ? Parce que leur force principale dans la nouvelle conjoncture tient à leur capacité de tenir lieu de substituts de discours politiques et sociaux usés ou disqualifiés depuis les années ’80. Disqualifiés parce que l’État se révèle un gestionnaire défaillant, incapable de prévoir l’imprévisible. Le rôle de l’État étant dévalué, les citoyens écoutent et regardent ailleurs. L’idéologie dominante se confond désormais avec la société de l’information et l’on assiste à la montée des médias. Le discours des droits de l’homme, dans son nouveau rôle, devient sa caisse de résonance et lui confère son efficacité.
    L’unité sociale a cessé d’être un problème dans les démocraties libérales, alors qu’il y a 20 ans, nous invoquions encore la lutte des classes et craignions la victoire d’idéologies totalitaires, de même que les dangers d’un nationalisme exacerbé. La société pacifiée, unie dans sa diversité extrême sur fond d’un conformisme écrasant, aborde désormais ses problèmes sous l’aspect des droits de l’homme, qui « « s’érige en vérité exclusive de la démocratie, et refoule en arrière-plan le politique et le social -historique, en s’installant à leur place, en se donnant pour eux ». Mais cette usurpation se fait au détriment d’une vision à long terme, puisque les droits de l’homme ne révèlent pas les raisons de ce qui est, pas plus qu’ils ne délivrent d’idées sur les moyens du changement. La foi de jadis dans l’avenir, même lointain, au temps des grandes religions séculaires, est remplacée par l’indignation ou la culpabilité devant le fait que cet avenir ne se réalise pas sur le champ. On sait par ailleurs qu’au nom de la liberté et de l’égalité des individus, il y aura toujours matière à critiquer le fonctionnement de nos sociétés, quels que soient leurs degrés de tolérance et de justice. C’est ainsi qu’on « conçoit comment l’idéologie des droits de l’homme ouvre la porte à un recyclage généralisé de la critique sociale, comment elle se prête à la prise de pouvoir intellectuel par les médias, comment elle implique un reprofilage du métier politique. Les médias deviennent ainsi le théâtre de la réflexion publique, le foyer du travail de la société sur elle-même. Ils ne faisaient jusqu’alors que relayer, de façon plus ou moins attentive, des mouvements qui se déroulaient et se définissaient en dehors d’eux. Ils sont désormais le lieu même ou çà se passe, la scène de l’élaboration collective prend consistance aux yeux de ses acteurs en acquérant la visibilité».
    Nous sommes dorénavant loin de l’analyse patiente et féconde des faits : « Le pouvoir intellectuel est passé du côté de l’acte qui montre, qui dévoile, qui signale à l’attention publique, qui appelle à la mobilisation des esprits ». Les journalistes et les intellectuels à petite main (dont je suis) ont du pain sur la planche ! En fait, ils ont le champ libre parce que devant cette réalité, nos intellectuels patentés, les spécialistes provenant des milieux universitaires, se retrouvent à l’extérieur du réseau des acteurs pertinents et ont bien peu de chances d’être entendus. Ils ont même perdu leur capacité de nuisance. Le manifeste pour un Québec pluraliste dans ce contexte risque fort d’être un coup d’épée dans l’eau, rapidement fondu dans une multitude de faux débats secondaires mais imagés et prétendument plus actuels.

  • lundi 8 février 2010 21h05
    Derrière la religion, la peur mais aussi le désir de contrôle et de pouvoir...
    Derrière la foulardière, la peur, dit Alain Badiou (qui d’ailleurs traite les opposants au voile d’islamophobes, bien sûr !). Moi je dis, DERRIERE LA RELIGION, LA PEUR (et pour plusieurs le désir de CONTRÔLE et de POUVOIR).

    Caroline Fourest mentionne cette alliance des gens de l’extrême-gauche avec notamment les islamistes contre un ennemi commun : l’Occident (pour eux, un continuel dominant et colonisateur). Pour ces extrémistes de gauches, toutes les minorités sont perçues comme les damnés de la terre. Alors, imaginez quand ce sont les femmes de cette religion minoritaire intégriste qui essentiellement portent un signe religieux, un signe imposé ou non!!! Elles deviennent les damnées des damnés ??? Et ceux qui revendiquent le respect de la démocratie, de l’égalité entre les hommes et les femmes, un espace publique exempt de signes religieux sont les responsables de tous ces supposés damnés !

    Le débat actuel n’est pas un débat contre les musulmanEs, c’est un débat contre l’intégrisme religieux, contre tous les intégrismes religieux. Comme le dit Caroline Fourest : « C’est un combat des démocrates de toutes cultures, de toutes religions, contre les intégristes de toutes cultures et de toutes religions. » Arrêtons de victimiser les musulmanEs.

  • mardi 9 février 2010 00h10
    M. Saint-Cyr
    « Le manifeste pour un Québec pluraliste dans ce contexte risque fort d’être un coup d’épée dans l’eau »

    Oui, et quiconque regarde vers l'avant et se soucie de l'émancipation humaine à long terme espère fort probablement que ce ne soit que ça, un coup d'épée dans l'eau.

    Ceci dit, elle est loin d'être impertinente l'expression que vous avez choisie de Gauchet: « La démocratie contre elle-même ». Chez-nous cela porte un nom: l'auto-critique. Et il va sans dire que c'est le remède que nous avons pour ne pas faire sombrer une grande masse de gens sous l'empire d'une tyrannie idéologique comme la religion civile d'avant Révolution tranquille pour nommer qu'un exemple local. Quand on prend conscience que le modèle démocratique états-unien, sous l'ivresse de l'impulsion du néoconservatisme des années 80, dérive vers l'élection d'une personne (Sarah Paiin) qui se dit choisie par dieu, quand Pisistrate-Bush se fait réélire, on arrive au constat que justement cette démocratie n'est pas allée suffisamment contre elle-même... Démanteler la démocratie, est-ce la voie que vous souhaitez prendre? Ce n'est pas la mienne! J'aime trop mes enfants pour ça!

    Un comique comme Harper vivotant à coup de prorogations soutenues par sa majesté la trouve sûrement contre-productive la démocratie et ses droits de l'homme; les critiques deviennent vite des obstacles forts coûteux lorsque la politique est obnubilée par les profits que suscite ou suscitera à moyen terme l'or sale des sables bitumineux, obnubilation qui empêche bien sûr de penser trop longtemps au principe responsabilité de Hans Jonas...

    Non, vraiment on ne chasse pas du revers de la main l'analyse marxiste des luttes de classe, et, à titre d'exemple actuel, Hervé Kempf, journaliste d'environnement bien connu, a écrit un livre en 2007 dont le titre est plutôt laconique et fort percutant: «Comment les riches détruisent la planète» paru chez Seuil dans la collection «Histoire immédiate». Non le dérèglement et la «démesure» ne viennent pas principalement du peuple et son pouvoir, de la liberté, de l'égalité ainsi que des droits de l'homme, mais surtout de ceux qui fabriquent l'opinion publique: les lobbys communautaristes et économiques. Nous ne sommes plus justement dans les années 1980 où quelques états-uniens s'écriaient « À bas l'État! » (cf. Sorman). Le peuple se réveille lentement mais sûrement du sommeil de la dérèglementation étatique dans lequel il a bien été endormi comme il le fût jadis par la coupe au temps de Jérémie.

    Vous savez monsieur Saint-Cyr, à mon humble avis s'il faut se soucier de l'histoire c'est pour regarder de l'avant et s'en servir pour ne pas commettre dans le futur les erreurs que nous avons commises. Je suis Québécois et Je me souviens est ma devise, or ce ce que je me souviens, c'est que Duplessis était une erreur, de même que sa religion civile, même si vielle de plus de cent ans...

    Comme dans la Constitution d'Athène d'Aristote, l'histoire et la critique de nos erreurs nous amènent à la démocratie et aux Droits Humains...

    La laïcité suffit à une société plurielle, il est nullement nécessaire de sombrer dans les « x-culturalismes» ou le pluralisme.

    Bien à vous,

    Marc-Aurèle Lachance

  • Suzanne Chabot
    Inscrite
    mardi 9 février 2010 07h22
    le voile et l égalité
    Chère mme ayachi, je vous conseille de ne pas répondre à m charbonneau sur la question de savoir pourquoi les femmes portent le foulard et non les hommes. j ai déjà répondu à ses questions par le passé et il se trouve qu il n en tient aucunement compte. tout ce qu il cherche, c est faire valoir son point de vue.

    m. charbonneau est tellement obnibulé par la notion d égalité entre les hommes et les femmes qu il ne voit par que les hommes et les femmes sont fondammentalement différents, ce que confirme les faits quand on regarde la société occidetale.

    ne voit on pas que les hommes sont attirés par le corps des femmes tandis que les femmes sont plus attirées par les hommes qui ont de bonnes manières et qui ont une position sociale élevée. On dit d une femme attirante qu elle est belle tandique l on dit d un homme attirant qu il est charmant. les femmes dépensent des millions et des millions de dollards pour s acheter des cosmétiques, de beaux vêtements, quand cela nest pas la chirurgie plastique.

    toute cette discussion sur le voile ne prend pas en considération la réalité des faits que l on voit autour de nous.

    on cherche a sallir l islam, en usant de toute sorte d arguments tendancieux. or, beaucoup de gens ne sont pas dupes et ils s informent sur l islam et ils se convertissent. et, en majorité, ce sont des femmes, eh oui... des femmes. pour chaque homme qui se converti, il y a 4 femmes qui le font. chaque fois que l islam fait débat, on voit augmenter le nombre de conversion. a tous les jours, a Monteal et ailleurs, les gens vont a la mosquee pour se convertir d eux même.

    ces gens comme m charbonneau, les intéllectuels libéraux, les artistes et les médias en général, essaient d éteindre la lumière que dieu, notre createur, celui qui connaît intimement sa création, cette lumière qu il a apporté aux humains pour les guider, mais cela est peine perdu, c est comme vouloir éteindre le soleil en soufflant dessus. ils essaient de faire croire que cette lumière est ténèbre qu eux même sont ceux qui possèdent la lumière, que les musulmans sont des barbares et qu ils vivent encore a l époque mediévale.

    c est quoi cette croyance stupide que le monde s est créé de lui-même par sa propre volonté de puissance et qu il n y a pas de Dieu. Quand ils voient un automobile garrée devant leur demeure, est ce qu ils affirment qu elle s est créé d elle même, alors, pourqoi dire que les êtres se sont créés eux même alors qu ils sont infiniment plus complexe. comment expliquer que l harmonie dans la création est un élément fondamental et non le conflit. Si chaque cellule de mon corps avait une volonté de puissance et voulait dominer les autres, il n y aurait pas de collaboration entre elles et je ne pourrais pas exister. rien qu a regarder les abeilles, les fourmis, leur société, leur organisation, comment peut on affirmer qu il n y a pas de créateur. franchement. il faut vraiement pas réflechir pour affirmer qu elles se sont créées toutes seules et qu elle agissent selon leur volonté de puissance... et les fruits, ils se sont créés eux même pour être mangés je suppose...

    qu est ce qu il y a de si difficile a croire que dieu existe et qu il a envoyé des messagers pour nous quider.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 9 février 2010 08h10
    Madame et messieurs MERCI.
    Jean Pierre Bouchard, René Julien, Jean-Pierre Audet, Jacques Saint-Cyr (merci pour votre forte réflexion où vous utilisez le mot d’ « usurpation » qui est le mot juste), Johanne St-Amour j’aime Badiou mais son texte sur la foulardière ne touche pas le fond du problème), Marc-Aurèle Lachance pour votre réaction et votre apport concernant « l'auto-critique ». Cependant, je vais vous taquiner, la Constitution d’Athènes est considérée avoir été écrite par un anonyme, un texte qui a été trouvé parmi les œuvres de Xénophon (même si celui d’Aristote lui est attribué par l’intermédiaire de Laërce. Mais il y a polémique à ce sujet.). Il y a un texte du philosophe italien Luciano Canfora, une superbe étude, il a pour titre « La démocratie comme violence » (Editions Desjonquerres, 1989). Ça vous plaira.
    Lisez pour votre plaisir le texte d’Aristophane, Lisistrata : "Pour arrêter la guerre, refusez-vous à vos maris." Dira-t-il aux femmes. Pour saluer les propos de monsieur Audet. Ici.

    http://remacle.org/bloodwolf/comediens/Aristophane

    Je vous dis merci parce que ce matin ce fut un plaisir et une grande joie stimulante à vous lire.

  • mardi 9 février 2010 08h24
    Pourquoi Le Devoir ne publie que des articles pro-manifeste pluraliste?
    J'attends encore que Le Devoir publie d'autres réactions que celles appuyant le Manifeste pour un Québec pluraliste. À ce jour, je n'en ai lu qu'une. La fin de semaine dernière, rien... Que se passe-t-il? Pourtant, il y a ici plus de 200 commentaires en ligne dont beaucoup fort étayés et instructifs. J'en ai acheminé des copies à des amis mais j'aimerais aussi qu'on puisse lire d'autres réactions anti-Manifeste pluraliste publiées «officiellement» dans les pages de ce journal. Ce ne sont pas les réactions de qualité qui manquent. Quels sont les critères de sélection de ces lettres du lecteur? Le rassemblement des tenants de la laïcité se tiendra où et quand? Ça presse! Et nous serons nombreux et nombreuses!

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 9 février 2010 08h35
    Effroi.
    "les abeilles, les fourmis" sont les arguments des intégristes qui agissent comme des enfants. Quel rapport entre une voiture et un être humain? Qu'est-ce qu il y a de si difficile a croire que dieu existe et qu il a envoyé des messagers pour nous quider.", c'est quoi cette histoire de fantômes pour conte d'enfants? Vous pouvez croire si vous le voulez mais ça ne fait pas une société et un vivre ensemble. Votre texte sent l'inquisition et l'intolérance à chaque ligne.

    « j ai déjà répondu à ses questions par le passé »,
    R : Bizarre, attendez sa réponse vous allez voir.

    « obnibulé par la notion d égalité entre les hommes et les femmes qu il ne voit par que les hommes et les femmes sont fondammentalement différents, ce que confirme les faits quand on regarde la société occidetale. »
    R : l’égalité entre les deux sexes vous dérangent?

    « ne voit on pas que les hommes sont attirés par le corps des femmes »
    R : les femmes n’ont pas de désir? Elles sont femmes, il y a une biologie pour cela. Le désir uniquement pour les hommes?

    « les femmes dépensent des millions et des millions de dollards pour s acheter des cosmétiques, de beaux vêtements, quand cela nest pas la chirurgie plastique. »
    R : même ls plus pauvres. Les femmes sont-elles si superficielles que ça?

    « toute cette discussion sur le voile ne prend pas en considération la réalité des faits que l on voit autour de nous. »
    R : quelle réalité des faits?

    « on cherche a sallir l islam »
    R : vous croyez? On n’a rien contre l’islam. On a peur d’un « fascislamisme » et d’un intégrisme qui donne des frissons dans le dos. Les faits, la réalité parlent d’eux-mêmes.

    «les gens vont a la mosquee pour se convertir d eux même. »
    R : vous qui parlez des faits et de la réalité des faits. On voit qu’il y a foule féminine devant les mosquées. Une évidence. On y met même des barrières pour la foule et la faire circuler sans danger.

    « ces gens comme m charbonneau, les intéllectuels libéraux, les artistes et les médias en général, essaient d éteindre la lumière que dieu, notre createur, celui qui connaît intimement sa création »
    R : vous voyez que c’est du totalitarisme. C’est ça que l’Islam n’aime pas : « ces gens comme m charbonneau, les intéllectuels libéraux, les artistes (..) ». C’est contre la liberté de pensée. Vous nous donnez raison contre Missmurt et les intégristes quand on dit que vous êtes dangereux pour les libertés et l’épanouissement du genre humain.

    « les musulmans sont des barbares et qu ils vivent encore a l époque mediévale. »
    R : le Moyen-âge était –il barbare?

    « est quoi cette croyance stupide que le monde s est créé de lui-même par sa propre volonté de puissance et qu il n y a pas de Dieu. »
    R : « croyance stupide » la science. Vous êtes n’est pas barbare vous au moins? La culture est-elle stupide?

    Vous me donnez des sueurs froides et d gros friss

  • Minona Minona
    Inscrite
    mardi 9 février 2010 09h35
    Alliance et trahison
    @Johanne St-Amour

    "Caroline Fourest mentionne cette alliance des gens de l’extrême-gauche avec notamment les islamistes contre un ennemi commun : l’Occident (pour eux, un continuel dominant et colonisateur)."

    Je n'ai jamais compris comment des gauchistes, même extrèmes, pouvaient renier à ce point des valeurs comme la laïcité et l'égalité homme-femme. Maintenant, je me rend compte que leur haine de l'Occident est tout simplement plus forte que les convictions qu'ils prétendent défendre. On dirait qu'ils défendent moins "les damnés de la Terre", qu'ils ne s'en servent pour attaquer l'Occident.

    Avoir un ennemi commun crée rarement l'amitié entre deux personnes. Cela ne fait que créer une alliance temporaire où chacun se sert de l'autre et s'empresse de le trahir aussitôt qu'il y voit son intérêt. Sans respect mutuel, il ne peut y avoir de véritable solidarité.

    Au lieu de gaspiller tant d'énergie pour être acceptée par les intégristes, qui ne l'accepteront jamais de toute façon, cette gauche-là devrait essayer de se souvenir des valeurs positives qui l'ont déjà passionnée.

  • mardi 9 février 2010 10h43
    Merci M. Marinet

    J'ai lu avec plaisir Lisistrata d'Aristophane recommandée par vous. J'en connaissais déjà un résumé, mais là je m'y suis plongé avec grand plaisir en effet. Aristophane a précédé Mahomet de plusieurs siècles. Ce Grec imaginait déjà les femmes se liguant contre leurs hommes guerriers et les amenant, en les aguichant tout en leur refusant le sexe, à faire la paix entre les différentes villes grecques qui, jusque là, se faisaient la guerre.

    L'idée qu'un homme pouvait battre sa femme pour l'amener à lui obéir était déjà présente chez ces hommes guerriers et violents. Lisistrata leur donna une leçon que bien des femmes voilée devraient servir de nos jours à leurs hommes dominateurs. Voici un petit extrait significatif des échanges de Lisistrata avec les autres femmes de Grèce : « MYRRHINE. - Et s'ils nous battent ? LYSISTRATA. - Cède, mais de mauvaise grâce. Le plaisir s'évanouit quand la violence s'en mêle. Il faut les tourmenter par tous les moyens ; ils se lasseront bientôt ; car il n'y a jamais de véritable volupté pour l'homme, si la femme ne la partage. »

    L'historien bibliste Ernest Renan, celui-là même qui avait écrit une des premières vies de Jésus avec un regard critique, a aussi écrit un commentaire du Cantique des cantiques de l'Ancien Testament. Je trouve sublime son interprétation : ce Cantique n'est pas, selon Renan, une poésie religieuse, mais clairement un texte féministe. Oui, féministe déjà avant notre ère. La belle Sulamite, esclave du roi Salomon, semble chanter les louanges de son roi, et, à travers lui, de son Dieu, Yahveh. Mais en réalité c'est d'un berger de son âge dont elle est amoureuse et c'est à lui que s'adressent tous ses mots d'amour. Elle semble enfermée, mais son cœur est libre.

    Qu'il serait bon qu'un jour toutes ces femmes voilées usent d'une imagination s'approchant de celle de Lisistrate ou de la belle Sulamite, pour amener leurs hommes à se montrer moins dominateurs et à promouvoir la paix plutôt que la guerre des religions. Seule une laïcité claire pourrait soutenir ces femmes, comme les femmes de toutes les religions, étant donné que l'État ne prendrait parti pour aucune religion, tout en les laissant tranquilles dans leur vie privée. Avec nos lois plutôt qu'avec la charia, ces femmes pourraient dénoncer les hommes qui les battent sans laisser de traces visibles. Leur témoignage sincère serait pris au sérieux par un juge impartial. Et les batteurs n’auraient qu’à aller se rhabiller.

    JPA

  • mardi 9 février 2010 11h33
    Pourquoi Le Devoir ne publie que des articles pro-manifeste pluraliste?

    Madame Francine Tremblay,

    Je ne suis abonné qu'au Devoir électronique. Votre question est pertinente si l'on pense aux publications officielles dans des pages comme Idées. Mais chaque jour, selon ce sur quoi je clique, je vois apparaître ou disparaître de nombreuses réflexions autour de la laïcité. La position claire du sociologue Guy Rocher revient régulièrement, de même que le tout premier texte qui avait entraîné plus de deux cents réactions, la plupart optant pour une laïcité qui se tiendrait debout. Eh bien, par je ne sais quelle mannoeuvre, cet ancien texte tant commenté est réapparu.

    Des revues comme Sisyphe ou Cciel prennent le relais. Voici reçu à l'instant de Cciel le texte déjà publié dans la section Opinions du Devoir par trois femmes dont je reprends ici les noms et le titre de leur article :MANIFESTE POUR UN QUÉBEC PLURALISTE – UN TEXTE TENDANCIEUX, par Micheline Bail, Geneviève Corfa et Guilda Kattan.» Certains sympathisants islamistes ont fait des gorges chaudes en comparant trois simples femmes à 500 brillants universitaires. Que voulez-vous, dirait Chrétien, l'intelligence ne semble pas avoir été répartie équitablement dans l'humanité. C'est là une question qui pourrait être posée à l'un des quatre monothéismes (incluant le sikhisme).

    Plusieurs pensent que de parler d'égalité des sexes, c'est parler de similitude. Pas du tout ! Et c'est là que peut se glisser l'injustice qui, selon moi, vient davantage des hommes que de Dieu. L'homme a eu de tout temps un avantage physique. Il ne s'en est que trop servi contre la femme. Certains parlent aussi d'un avantage rationnel. De cela je serais moins certain. Je croirais même qu'un léger avantage intellectuel revient aux femmes, car la communication entre les deux hémisphères de leur cerveau est beaucoup plus ample que chez les hommes : leur corps calleux fait plus du double du nôtre. D'où une intelligence du coeur de beaucoup supérieure, sans diminuer pour autant celle de la raison.

    Le problème des femmes devant la compétition, c'est leur tendance naturelle à chercher l'entente plutôt que la confrontation. Les femmes autochtones de Kanawake osent enfin se lever et dénoncer l'expulsion de conjoints pour raison de sang non autochtone. Les luttes des femmes pour l'égalité et le respect de leur différence sont loin d'être terminées. Surtout que de plus en plus d'hommes les soutiennent.

    COURAGE MESDAMES, NOUS SOMMES AVEC VOUS

    JPA

  • mardi 9 février 2010 11h46
    Mme Chabot est une personne inespérée dans ce dans ce débat.
    Mme Suzanne Chabot m'accuse de vouloir faire valoir mon point de vue.
    C'est, selon elle, quelque chose de très répréhensible.

    Drôle d'argument, n'est-ce pas.
    Étrange qu'elle ne fasse pas la même remarque à Mme Ayachi.
    Je crois que si on additionne le nombre de lignes que cette dame a écrit pour faire valoir son point de vue, je crois que nous nous valons sûrement l'un l'autre.

    Pourquoi donc est-ce si répréhensible pour moi de faire valoir mon point de vue et ça ne l'est pas pour Mme Ayachi.
    Y a-t-il une loi divine de l'islam qui dit que des gens qui pensent comme moi ne devraient pas avoir le droit de parole?

    Par l'intervention de Mme Chabot, on en a l'impression.

    Mme Chabot m'interpelle directement et m'attaque personnellement sans tenir compte de mes propos.

    Je suggère à tous de lire Mme Chabot.
    Elle nous explique clairement l'islam sous l'article de Mme Denise Bombardier du 16 mai dernier (2009).

    Je vous suggère fortement la lecture de ses interventions (et des miennes si le cœur vous en dit).
    Mme Chabot est une source de réflexion inépuisable pour alimenter ce débat. Je recommande à tous de la lire.

    (Croix et bannière)
    http://www.ledevoir.com/societe/ethique-et-religio


    Mme Chabot dit: «On cherche à salir l'islam».
    Moi, je crois que l'islam, malheureusement, se salit lui-même.

    Il ne s'agit pas ici de salir l'islam et faire le procès de cette religion (même si on trébuche toujours dans ce piège), il s'agit de montrer qu'aucune religion ne doit s'infiltrer ni dans le fonctionnement, ni dans l'image de l'État laïc que nous voulons.

    Et, oui, je suis «"obnibulé" par la notion d’égalité entre les hommes et les femmes». Pour moi, je crois que les Femmes dans l'Histoire ont toujours été considérées comme des demi-personnes, je crois que les femmes, qui forment plus que la moitié de l'Humanité, doivent prendre la place et l'importance qui leur revient en tant qu'Être Humain totalement égal au mâle qui lui est fait à l'image des dieux tout puissants (sic).

    Je n'essaie pas d'éteindre la lumière de votre dieu, chère Suzanne, j'essaie plutôt d'allumer la vôtre, mais soyez assuré, je ne me prends pas pour un dieu !

    Votre présence dans ce débat va nous permettre d'allumer bien des lumières, Mme Chabot.

    Un gros merci de participer à ce débat important.


    Serge Charbonneau
    Québec
    veliserdi@hotmail.com

  • René Julien
    Abonné
    mardi 9 février 2010 12h08
    L’intégrisme religieux fait son entrée insidieusement
    Je suis d’accord avec Mme St-Amour qui écrit « qu’il ne s’agit pas ici d’un débat contre les musulmans mais bien contre l’intégrisme religieux, contre tous les intégrismes religieux ». Je préciserai en ajoutant «…toutes dénominations confondues » car chaque religion dispose de son propre bassin d’intégristes. En cette matière, la vigilance s’impose aujourd’hui plus que jamais.

    Le fait est cependant que c’est de la montée, petit à petit, insidieusement je dirais, de l’islam radical à l’intérieur même de notre propre société dont il s’agit essentiellement ici. Et au risque de me répéter, la burqa n’est que la pointe de l’iceberg selon moi.

    C’est avant tout d’une législation en bonne et due forme dont nous avons besoin pour établir d’entrée de jeu que notre société est laïque et qu’elle ne doit pas être astreinte d’aucune façon à l’emprise de quelque religion que ce soit. Des balises doivent être mises en place pour éviter tout débordement.

    La religion est du domaine strictement privée. Que la liberté de conscience et de religion soit protégée par les Chartes certes, mais que des limites claires et précises soient fixées pour éviter tout débordement. Et surtout, jamais la liberté de conscience et de religion ne doit l’emporter sur le droit à l’égalité entre les hommes et les femmes.

    Est-il besoin de rappeler au passage que toutes les religions sont misogynes, machistes, sexistes et homophobes?

    « Celle qui pourrait encore rêver d’être Papesse, ou le chef suprême de quelque autre religion, peut bien aller se rhabiller… » (L’Allumeur de réverbère, éditions Alternativa, Zone libre)

    Il ne faut surtout pas confondre religion et politique comme cela est le cas plus souvent qu’autrement dans les pays musulmans. La pire chose qui puisse nous arriver est qu’un beau jour un concours de circonstances fasse que cela se produise. N’oublions pas que rien n’est acquis.

    Comme il est écrit dans l’Allumeur de réverbère (éditions Alternativa, Zone libre), « les religions constituent l’un des meilleurs terreaux qui soient pour la semence des germes de l’intolérance ». Il ne serait pas superflu d’ajouter « …et de l’intégrisme »

    L’Histoire, y compris l’Histoire contemporaine, regorge de récits d’horreur entourant les guerres de religions, souvent même entre des « fidèles » d’une même religion. Tout le monde sait que ces guerres sont sans merci. Qui dit guerre de religion dit « fous de Dieu » et par les temps qui courent il semble que ceux-ci aient plutôt tendance à proliférer. Prenons garde que la guerre en Afghanistan ne se transporte ici, si tant est que…!

    Ce n’est pas l’effet du hasard si la plupart des intervenants réfèrent à l’islam, dont la fibre intégriste et radicale est reconnue partout à travers le monde pour son militantisme effréné et sans merci. Pas une seule journée sans qu’on entende parler d’un attentat meurtrier ici et là, pour l’instant essentiellement dans les régions où l’islam radical a la main haute. Hasard? Cela ne signifie pas pour autant cependant que les autres mouvements religieux intégristes ne constituent pas un danger.

    Je compléterai mon intervention en disant que contrairement à ce qu’un article du Devoir, issu de la plume pluraliste, préconisait ce matin, à savoir que l’actuel débat prendrait sa source dans le fait que les Québécois francophones n’auraient pas encore réglé leurs problèmes identitaires, je dirai simplement que je ne vois pas d’emblée le rapport puisque c’est bel et bien de la montée de l’intégrisme religieux dont il est question avant tout ici et non d’autre chose.

  • Gilbert Talbot
    Abonné
    mardi 9 février 2010 12h42
    Pour la philosophie
    Tout le monde le dit : l'État québécois est un État laïque, donc neutre au point de vue religieux. Tout le débat surgit lorsqu'on s'enferre dans la technique juridique : un accomodement raisonnable est au départ une technique juridique, qui permet d'en arriver à une entente entre deux parties, pour que l'une permette à l'autre de faire respecter son droit au détriment du droit de l'autre qui vient en opposition. Même chose sur le cours Éthique et culture religieuse : ce cours a été conçu pour remplacer les cours de morale religieuse protestante et catholique au moment où l'éducation québécoise s'ouvrait enfin à la laïcité, ce qui pour beaucoup d'entre nous a représenté un rattrapage de la modernité, qui avait trop tardé au Québec. Alors où est le problème, si très majoritairement les Québécois acceptent enfin collectivement de faire ce rattrapage ? Mon impression, et je dis bien que c'est une impression, est que les intellectuels de tout accabit de perdent dans les détails de la mise en place de la modernité chez nous. Interculturalisme multiculturalisme ou pluralisme, on demeure toujours dans une bataille de «ismes», donc d'idéologies toutes libérales. Nous assistons à un débat entre modernes, qui rappellent les débats entre les Philosophes des Lumières, qui voulaient éclairer l'obscurantisme de l'ancien régime. Un débat donc entre philosophes, ce qui pour moi est très sain, tant que la philosophie a pour arme la raison et pour but une amélioration de l'humain. Daniel Weinstock est un éthicien réputé. Charles Taylor, un de nos plus réputés philosophes. Pourquoi alors ne pas reconnaître ce simple fait et faire entrer ce genre de débat fort valorisant dans les programmes scolaires en instituant un programme complet de philosophie qui irait du primaire à la fin du secondaire. On pourrait par là initier les élèves à la réflexion raisonnable et raisonnée, leur permettre de donner leur point de vue dans les débats qui ont cours au Québec,(comme celui-ci sur l'identité), de les argumenter correctement et ainsi combattre les préjugés, la discrimination et la violence verbale. Ça se fait dans beaucoup d'autres pays. Pourquoi pas chez nous ?

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mardi 9 février 2010 12h46
    Visible ou invisible!
    Mr Charbonneau,
    Ma simple réponse est que l’islam n’a pas fait des lois strictes mais a offert à partir du coran des modèles cohérents de décence humaine afin que la société fonctionne avec le moins de dérégulation.
    La question de l’islam n’est pas basée sur le licite et l’illicite, cette idée de l’islam qu’on voit se propager aveuglement dans le monde mais sur une organisation spirituelle, politique, économique et culturelle qui permet une vie paisible dans la justice, le respect et l’égalité et qui ne cherche que le bonheur humain tant au plan individuel que collectif.
    Ce que vous appelez des lois sont en vérité des résolutions aux problèmes soulevés et vécus pendant la période islamique.
    Ce qui a attiré mon attention, c’est cette dialectique entre l’humain et Dieu, ce dialogue qui enfin facilite cette relation entre le monde latent qui nous guide par la voix divine transmise par le prophète ou le messager choisi et le monde des humains qui est concret mais qui cache aussi un aspect inconnu ou une réalité occulte interne reliée au monde invisible. Dieu et l’humain se touchent ou s’embrassent par cette unicité entre les deux qui se transforment en amour si on a bien compris les signes ou un rejet si on les a loupés. Dans ce cas, l’humain préfère se concentrer sur ce qui est proche, palpable, matériel, le concret, le sensoriel pourtant l’existence d’une réalité comme la mort pourrait bien nous secouer. A cette question de la mort et à mon désir de vouloir être immortelle et de rencontrer une autre fois ma famille et mes amis que j’aime, je sens et je peux dire qu’il m’est impossible de me contenter de cette vie de 80 ou 60 ou 40 ou 20 ans. Je veux vivre plus et comprendre plus l’approche philosophique de la vie et la mort. Il m’est impossible d’accepter de quitter toutes les personnes que j’aime et se transformer en une poussière, non je refuse cette conception de la vie qui n’a rien de sagesse ou de rationalité.
    Retournons à votre question, le code vestimentaire des hommes et des femmes dans le coran est une forme de décence qui ne fait souffrir personne et qui s’accorde à la nature humaine. Toute forme d’évolution vestimentaire décente qui permet le respect de l’homme et la femme dans leur vie publique et qui ne marchandise pas la femme ni l’expose à des aberrations de la part des hommes est la bienvenue. Ce qui gène c’est que ma liberté humaine me donne le choix de me vêtir comme je veux suivant ma façon de voir la chose et vous, vous insistez à appliquer votre façon de voir la chose pourtant chacun de nous est libre de faire ce qu’il veut de son corps.
    La burqa n’est pas venue avec l’islam, à mon avis c’est une forme extrême de l’expression féminine du pouvoir de l’apparence et qui n’est pas toujours imposée par les hommes mais qui représente l’autre bout de la dérégulation sociale où l’expression du corps est devenue le seul Dieu validé qui accepte l’autre extrémité allant jusqu'à la nudité, l’absence de cette apparence ou de son camouflage constitue une réaction à ce que les autres voient et acceptent de cette indécence et de cette normalisation de l’hypersexualisation de la femme. La burqa en occident est ce signe frappant qui marque la présence d’une anomalie au nom des libertés. Je sais que ceci ne va pas vous plaire mais il faut réfléchir et voir le problème sous plusieurs angles pour pouvoir le cerner. Ce ne sont ni l’islam, ni les musulmans qui refusent de s’adapter à la modernité mais comme je l’ai répété plusieurs fois, c’est plutôt la technique qui poursuit son évolution extrême au détriment de l’éthique et de l’esthétique qui s’enlisent incapables de la rejoindre et donc de pouvoir réguler le monde de l’humain et assurer son bonheur.

    Cordialement

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 9 février 2010 13h09
    J'ai lu monsieur Charboneau.
    C'est fin, drôle et sérieux. Par contre, désolé mais madame Chabot me fait peur par ses écrits tout déséquilibrés, incohérents et si fanatiques pour un Dieu si abstrait, si inexistant que je me demande comment on fait pour vivre avec. De plus, là encore on nous promet l'enfer, le feu, la souffrance éternelle. Mon sentiment est que cette dame n'aime pas la vie que "dieu" lui aurait donnée ni la terre ni la nature que ce Dieu aurait créés. C'est triste de savoir qu'en vérité elle n'aime pas la création de son Dieu. Alors elle n'aimera pas plus son paradis puisque la concurrence sera dur avec les vierges si elle, elle ne l'est plus. De toutes façons moi je m'en fous, je serai mort. C'est à croire que c'est une assurance vie leur religion (enfin les 3 monothéismes et quelques autres à leur suite). Si au moins on savait combien il paye mensuellement (ou missel-ment). Merci pour votre intelligente et sage intervention. Rire, c'est être libre, divin.

  • mardi 9 février 2010 13h20
    La Révolution tranquille : une énigme plus qu’une libération?
    Une alternative à la soirée de lancement du Manifeste... ( Une occasion en or de se coucher moins niaiseux ce soir! )

    Conférence d’Yvan Lamonde
    À l’Auditorium de la Grande Bibliothèque
    Le mardi 9 février de 19 h 30 à 21 h
    Entrée libre


    Yvan Lamonde, historien des idées et professeur d'histoire littéraire et culturelle comparée du Québec à l'Université McGill, prononcera la première conférence de la série La Révolution tranquille – 50 ans d’héritages. Sa conférence s'intitulera « Origines idéologiques et intellectuelles de la Révolution tranquille ».

    Au cours de cette série, 9 conférenciers tenteront de cerner ce qu’il reste des transformations réalisées pendant la Révolution tranquille au Québec : des héritages encore vivants qui stimulent ou des acquis qui envoûtent et paralysent le Québec du XXIe siècle?

    Dans sa conférence, M. Lamonde se demandera pourquoi, lorsqu'on tente de cerner l'origine de la Révolution tranquille, celle-ci s'enfuit-elle comme l'oiseau qui se place toujours un peu plus hors de notre portée? Quels sont les enjeux réels de cette période auquel s'identifie si étroitement la génération du baby-boom mais que décrie la génération X? Que s'est-il passé au juste entre 1930 et les élections de juin 1960?

    Cette conférence est présentée dans le cadre de la série La Révolution tranquille - 50 ans d'héritages, en collaboration avec l'Université du Québec à Montréal, le Canal Savoir, Télé-Québec, La Presse et le ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine

    À l’Auditorium de la Grande Bibliothèque
    Le mardi 9 février de 19 h 30 à 21 h
    Entrée libre

  • mardi 9 février 2010 13h35
    Radicalisme ou résistance?

    Pas une seule journée sans qu’on entende parler d’un attentat meurtrier ici et là, pour l’instant essentiellement dans les régions où l’islam radical a la main haute. (René Julien)

    M. Julien,

    Ne vous est-il jamais venu à l'esprit que le radicalisme islamique n'était au fond que la conséquence du néo-colonialisme et impérialisme américains et occidentaux dans ces régions?

    Ce que vous appelez radicalisme islamique vient de la Palestine où Israel (lire les Etats-Unis), force d'occupation depuis le 20è siècle, commet des méfaits pourtant maintes fois condamnés par la communauté internationale.

    Le radicalisme islamique vient de l'Afghanistan, pays que les américains et leurs alliés sont allés occuper pour venger leurs citoyens tombés le 11 septembre. Ils y ont tués bien plus de civils que eux ont subis. Et le cercle infernal continue.

    Le radicalisme islamique vient de l'Irak que les américains sont allés occuper de manière unilatérale et sous prétextes de mensonges que toute l'humanité connait aujourd'hui, avec ses centaines de milliers de victimes parmi les civils pour ensuite se laver les mains de la guerre civile dont vous comptez les morts aujourd'hui, chiffres que vous utilisez contre l'islam et les musulmans pour faire avancer votre agenda politique au Québec.

    Ne vous etes-vous jamais demandé si ce radicalisme islamique n'était au fond que de la résistance à l'occupation?

  • mardi 9 février 2010 13h39
    La laïcité sous voile?!
    Tant qu'à faire le tour du jardin, citons au passage le grand BHL, si haut en couleur dans son dernier bloc-notes, en France, où le débat bat son plein par les temps qui courent: «Sans doute plus important encore : Olivier Besancenot demandant à une femme voilée de porter les couleurs de son parti, aux prochaines élections régionales, en Provence Alpes Côte d’Azur. Cette décision est odieuse à trois titres. Parce qu’elle contrevient aux principes de laïcité qui, quelque avis que l’on ait sur le principe de la loi sur la Burqa qui agite l’opinion depuis quelques semaines, prescrit qu’il y a un espace au moins, celui où s’exprime et, plus encore, où s’élabore, se façonne, s’exprime, la citoyenneté où ce type de « signe » n’a certainement pas sa place. Parce qu’elle est une gifle, ensuite, à toutes les femmes qui croyaient avoir compris qu’elles étaient désormais, en tout cas en France, les égales absolues des hommes et que leur visage était donc un visage, un vrai visage, pas un objet de scandale, pas un désordre qu’il faudrait maîtriser, pas un outrage que l’on ne saurait voir et qu’il conviendrait de dissimuler, pas une impureté. Et puis elle est odieuse, enfin, parce qu’elle est un outrage, pour le coup, à toutes les femmes qui, hors de France et, en particulier, dans les pays à majorité musulmane, luttent à visage découvert contre une prescription dont elles savent bien, elles, qu’elle n’est pas religieuse mais politique, de part en part politique et complice, en l’espèce, des plus effroyables tyrannies – comment concilier le souci du monde, voire la solidarité avec les femmes qui, en ce moment même, défilent dans les rues de Téhéran, si l’on consent, ici, à cautionner et même à promouvoir les emblèmes de la politique contre laquelle elles se révoltent ? La laïcité, le féminisme et l’internationalisme furent le cœur de l’extrême gauche du temps où elle avait une âme. C’est à cela, c’est à ces trois principes, donc au meilleur de sa mémoire, que tournent aujourd’hui le dos ses pâles et abusifs héritiers.» Réf.: http://laregledujeu.org/2010/02/08/876/vive-jean-b

  • mardi 9 février 2010 14h05
    Mme Chabot et Mme Ayachi
    Il y a aucune preuve de l'existence de dieu... tout comme il y a également aucune preuve de l'existence du père-noël. Mme Chabot, vous déclarez stupide celui qui ne croit pas en l'existence de dieu, mais diriez-vous également stupide celui qui ne croit pas au père-noël?

    Et l'analogie dieu et père-noël est moins qu'anodine, voici par exemple les paroles d'une chanson bien connue

    SANTA CLAUS IS COMING TO TOWN
    (Fred Coots / Haven Gillespie)

    You better watch out
    You better not cry
    Better not pout
    I'm telling you why
    Santa Claus is coming to town

    He's making a list,
    And checking it twice;
    Gonna find out
    Who's naughty and nice.
    Santa Claus is coming to town

    He sees you when you're sleeping
    He knows when you're awake
    He knows if you've been bad or good
    So be good for goodness sake

    Oh! You better watch out!
    You better not cry.
    Better not pout,
    I'm telling you why.
    Santa Claus is coming to town.
    Santa Claus is coming to town. [1]

    Et on trouve

    1) la foi en l'unicité du père-noël qui surveille et connaît tous les coeurs dans leurs intentions profondes (omniscience divine caractéristique)
    2) l'importance de faire le bien dans
    3) la croyance d'avoir des cadeaux au jour du jugement

    Or, écrivait Monia Ayachi

    « L’islam est un champ très vaste qui ne demande que trois choses essentielles:
    1) Croire en l’unicité de Dieu.
    2) faire le bien.
    3) croire au jour de jugement dernier » -AYACHI, Monia, vendredi 29 janvier 2010 13h08

    La voyez vous l'analogie Mme Chabot? Et si vous aviez tort de croire à dieu et que la force que vous donnez à dieu n'était que la force de votre désir, de votre propre volonté de puissance, ne vous semblerait-il pas plus rationnel de savoir que la religion n'est qu'une illusion?

    D'ailleurs on peut être naturaliste et aimer la nature sans croire qu'il y a nécessairement «derrière» un dieu créateur, ce fût par exemple le cas de Charles Darwin et de nombreux autres. Plus proche de nous temporellement le biologiste spécialiste de l'évolution Richard Dawkins a écrit un livre exposant les nombreuses raisons qu'il y a de ne pas croire en dieu. Son livre s'intitule «Pour en finir avec dieu», et il est paru en 2009 chez Perrin dans la collection tempus.

    Et si le père noël et allah ne faisaient qu'un, allah étant le dieu unique après tout? Seriez-vous moins prompte à déclarer stupide les incroyants? Il n'y a pas de preuve Mme Chabot, il faut donc que nous tablions sur la liberté de conscience: tous ont la liberté de croire ou de ne pas croire, vous avez donc le droit de croire, et d'autres le droit de ne pas croire.

    Y méditerez-vous?

    Le cas échéant, bonne cogitation!

    Marc-Aurèle Lachance

    [1] Pour les paroles en français voir le site ci-dessous
    http://lyricsplayground.com/alpha/songs/xmas/santa

  • Riccardo
    Inscrit
    mardi 9 février 2010 14h29
    A philosophe
    Vous avez milité pour les droits des homos au Québec, avant de militer pour le voile ou la burqua vous devriez militer pour une majéure acceptation vis-vis de l'homosexualité dans l'islam. Car en France et au Pays Bas (ou le multicultarisme a été poussé à l'extrême) les deux société qui ont respectivement 10% e 6% de musulmans contre 2% au Québec, la majorité des agression homophobes sont commises par des musulmans.

  • Riccardo
    Inscrit
    mardi 9 février 2010 14h31
    A nonauracisme
    Je pense que ça n'a pas beaucoup de sens comparer la France avec ses 10% de musulmans et le Québec 2% qui sont d'ailleurs le fruit de l'immigration choisie. Alors qu'en France dès qu'on parle d'immigration choisie on est taxé immédiatement de xénophobe.

  • Riccardo
    Inscrit
    mardi 9 février 2010 14h44
    A Mohamed Mistmurt
    D'abord les attentats terroristes musulmans en Thailande et au Philippines n'ont rien à voir avec l'occident. Puis au Pakistan ce sont les sunnites qui tuent les chiites et la même chose en Iraq. Mais de l'imperialisme arabe contre les berbères on en parle jamais? De la colonisation de la papouasie orientale par les musulmans javanais? Et bien pour moi tuer des enfants innocents n'est pas de la résistance mais un désir de pouvoir, de domination qui existe bel et bien dans l'islam comme dans toutes réligion.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 9 février 2010 14h53
    Pas si faux madame Ayachi mais.
    Saint Augustin mort au début du 5ième siècle est largement en avance sur l’islam de Mahomet qui vient 2 siècles plus tard, au 5ième siècle. St Augustin nous dit qu’il existe un trait incurable à la perversité chez l’être humain, avec un amour irrémédiable du faux, qui remonte à la tendance qu’il a à se préférer lui-même aux dépens du créateur, et ce jusqu’au degré où l’on ne pourrait plus rien faire sans le mouvement de prévenance de Dieu vers l’être humain. Il y a même un rigolo d’allemand dans sa hutte qui a dit lors d’une entrevue que « Seul un dieu peut encore nous sauver. » C’est dire la peur de la vie. C’est sombre, sceptiques envers l’être humain pas très joyeux. Comme si la modernité avec la technique était un projet qui n’aurait de sens que si l’homme est capable d’être bon et intelligent.

    Mais les modernes sont des pélagiens (3 siècles avant Mahomet tout de même. Rien de nouveau sous le soleil disait Salomon le juif) plutôt que des augustiniens. Le plus souvent ils sont des semi-monothéistes humanistes, des athées équipés d’un trousseau de droits de l’homme quai-transcendants. Pour les peureux de la vie, ceux qui pensent dieu comme sauveur, cet humanisme pélagien n’est que la forme la plus avancée de l‘aveuglement de la créature rebelle et la matrice de cette autosuffisance subjectiviste qui ne peut déboucher qu’en destruction et en enfer. À entendre le pouvoir iranien et les fascislamismes, on voit pourtant que le projet augustinien repris à 100% par Mahomet puisqu’héritier du judaïsme et du christianisme n’est pas prometteur de lendemains qui chantent. C’est une querelle fondamentale que soulève madame Ayachi entre le spirituel et le machinal, la technique. C’est une peur face au monstrueux que la modernité occidentale nous a offert. Valéry disait que « l’abîme de l’histoire est assez grand pour tout le monde ». Mais ce n’est pas en faisant exploser le bateau de la modernité sur lequel nous naviguons tous comme le font les terroristes que nous trouverons la solution pour sauver le monde et son futur.
    De ce point de vue, l’Islam est le grand ami de la modernité, celle qui détruit non celle de la science qui fait vivre les gens jusqu’à presque 100 ans et plus ou qui tuent les virus ou qui fait que la femme et l'homme, nus ou non, sont égaux. Haïr la vie et son progrès n’est pas « conforme » à l’espoir de la culture occidentale: la culture, les arts, la politique, les utopies. Je préfère de loin le fondamentalisme de l’humanisme que celui de l’islamisme. On ne peut jamais revenir en arrière. Il nous faut avancer. L’Islam refuse de nous accompagner. Dans le fond l’islam est une des dernières eschatologies judéo-chrétiennes mal comprises, tous trois dangereuses. L’avenir n’ira pas au paradis.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 9 février 2010 15h26
    Faut lire.
    "Saint Augustin mort au début du 5ième siècle est largement en avance sur l’islam de Mahomet qui vient 2 siècles plus tard, au 7ième siècle." ("Septième ciel" est une expression pour parler de l'orgasme. Mille excuses.C'est un jeu de mot mais si on fait de la Kabbale on pourrait penser une similitude étrange puisue l'Islam promet des milliers de très jeunes vierges au paradis. Et les puceaux qu'est-ce qu'on en fait? )

  • mardi 9 février 2010 17h31
    M. Mistmurt
    La résistance au nom de dieu est correlée au radicalisme, pour une raison simple: on peut tout faire au nom de dieu. Et cela vaut pour les islamistes radicaux autant que ces autres belligérants que sont les états-uniens conservateurs et faussement dénommés républicains.

    Votre confusion vous pousse à faire des distinctions inutiles et des associations qui ne valent pas. Et tenter de briser le principe de laïcité en justifiant le voile dans la sphère de l'autorité publique ici au Québec par les querelles de là-bas témoigne d'une pensée elle-même colonialiste, théologico-politique, tordue et confuse, d'une pensée totalisante, voire totalitaire. Confusion qui n'est pas la première puisque vous confondez savoir et croyances. Et pour être franc, même André-Comte Sponville dans toute sa douceur vous qualifierait d'«imbécile» pour une telle confusion.

    Certains musulmans ont un comportement expansionniste ici au Québec, terre des Québécois qui ont pourtant effectuée aucune agression militaire, et vous voudriez que les Québécois considèrent tous les musulmans comme de gentils résistants aux méchants radicaux états-unien?! Vous souhaitez trop de la crédulité des gens ou de leur «coeur» comme vous le dites (cf. MISTMURT, Mohamed, mardi 2 février 2010 00h19)... Avec une telle posture, est-il étonnant que vous essayiez de convertir les gens à votre croyance en dieu, cette croyance capable par la suite de tout «justifier», expansionnisme comme résistance...

    Le sang qui coule et rougit la terre ne fait que condamner les cultes respectifs que sont ceux de dieu et de ywhw en occident et celui d'allah au proche-orient. Et du sang des innocents, n'espérez pas, M. Mistmurt, en nettoyer tout votre culte...

    Par réciprocité, je vous cite

    « Trouvez autre chose » -MISTMURT, Mohamed, mardi 2 février 2010 00h19

    Ceci dit, je vous répète ma question du vendredi 5 février 2010 17h17:

    Ainsi, M. Mistmurt, selon vous le voile est un signe matériel et immatériel. Raisonnons à partir de là si vous voulez bien.

    Soit une femme qui a la foi en allah. D'après votre conditionnel, c'est-à-dire

    « Le bout de tissu est une des conséquences de la foi » -MISTMURT, Mohamed, mercredi 3 février 2010 16h34

    cette femme portera le dit «bout de tissu». Considérons ensuite que cette femme soit enceinte et accouche d'une fille. Comment la vêtira-t-elle?

  • mardi 9 février 2010 18h03
    M. Marinet
    Merci pour les références M. Marinet. Je note! Quant à la polémique sur l'auteur de la Constitution d'Athène, Dominique Colas en parlait dans sa présentation. Mon erreur est de n'avoir pas pensé que vous me le pointeriez!

    Amicalement,
    Marc-Aurèle Lachance

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 9 février 2010 18h39
    @Marc-Aurèle Lachance
    Non au contraire, c'est réciproque puisque je ne connais pas le texte de de Colas. Lequel?. Voyez pour celui de Confora, une merveille. Merci.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 9 février 2010 18h46
    Marc-Aurèle Lachance
    J'ai vu la référence. Il me manque donc que la présentation puisque j'ai les textes. Hélas pas dans Wikipedia. Je pensais à vous en feuilletant le livre de Pierre Hadot: "Qu'est-ce que la philosphie antique?", ça vous plairait.

    http://www.amazon.fr/Quest-ce-philosophie-antique-

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mardi 9 février 2010 19h19
    La raison et la passion!
    Mr Lachance,
    Sentir Dieu est un cheminement personnel et n'a pas besoin de preuve. Le plus important c'est d'être en paix et cohérent avec vous même. Croire ou ne pas croire, ne nous empêche pas d’avoir des échanges positifs et humains.
    Bonne soiree
    A lire un beau poeme de Gibran
    Et la prêtresse parla à nouveau et dit, Parlez-nous de la Raison et de la Passion.

    Et il répondit, disant :

    Votre âme est souvent un champ de bataille au sein duquel votre raison et votre jugement luttent contre votre passion et votre instinct.

    Puissé-je être l'émissaire de paix de votre âme, et transformer la discorde et la rivalité de ce qui vous constitue en unité et mélodie.

    Mais comment le pourrais-je, à moins que vous-même ne soyez l'émissaire de paix, plus encore, l'ami intime de ce qui vous fonde ?

    Votre raison et votre passion sont le gouvernail et les voiles de votre âme qui navigue de port en port.

    Si votre gouvernail ou vos voiles se brisent, vous ne pouvez qu'être ballottés et aller à la dérive, ou rester ancrés au milieu de la mer.

    Car la raison, régnant seule, est une force qui brise tout élan ; et la passion, livrée à elle-même, est une flamme qui se consume jusqu'à sa propre extinction.

    Aussi, laissez votre âme exalter votre raison jusqu'aux hauteurs de la passion, de sorte qu'elle puisse chanter ;

    Et laissez la diriger votre passion avec raison, afin que la passion puisse vivre au travers de son incessante résurrectionn, et tel le phœnix renaître de ses propres cendres.

    Je voudrais que vous considériez votre jugement et votre instinct ainsi que vous le feriez dans votre maison de deux hôtes bien aimés.

    Vous ne voudriez certainement pas honorer un hôte plus que l'autre ; car celui qui porte plus d'attention à l'un perd l'amour et la confiance de tous les deux.

    Lorsque parmi les collines, vous êtes assis à l'ombre fraîche des peupliers blancs, partageant la paix et la sérénité des champs et des prairies qui s'étendent au loin - alors laissez votre cœur dire en silence, "Dieu se repose en la raison".

    Et quand la tempête arrive, et qu'un vent fort secoue la forêt, et que le tonnerre et l'éclair proclament la majesté des cieux - alors laissez votre cœur dire avec respect, "Dieu agit dans la passion".

    Et puisque vous êtes un souffle dans la sphère de Dieu, et une feuille dans la forêt de Dieu, vous devez reposer en la raison, et agir avec passion.

  • Zarrafeh
    Inscrit
    mardi 9 février 2010 20h01
    Quelle dechaînement de passion?
    Bonjour

    Je suis musulmane, même si mes filles et aucune membre de ma famille ne portent le voile. Je suis pour la séparation d'état et la religion, la laicité d'etat et contre la charia.

    Mais une fois de plus je suis étonné, sidéré même de la passion qui soulève le voile islamique ici, j'ai compté dans les commentaires là-haut il y avait 146 fois mention de mot 'islam', 106 fois pour le mot 'musulman' sur 222 commentaires en 6 jours. Wow!!!!
    À titre de comparaison il y avait 17 fois mention du mot 'juif' et 6 fois le mot 'noir'.
    Les musulmanes représentent 3% de la population du Québec, et en grande majorité ne sont pas intégristes, ils n'ont aucun pouvoir dans les pouvoris exécutifs, legislatives ou juriduques.
    Pourtant combien de fois les gens ont exprimé leur peur des musulmanes! De les vouloir imposer leurs lois et volontés à
    la majorité! De corrompre l'identité nationale!
    je ne comprends pas comment ces 3% peuvent instaurer la Charia ou
    corrompre le reste des 97%. Surtout de ce que j'ai lu en haut une bonne partie des ces 97%, les attendent disons de pieds ferme!
    Enfin, je peux vous dire que ce que j'ai lu sur le compte des musulmanes et la laicité dans les commentaires ne m'a pas donné envie de m'intégrer plus qu'avant!

  • mardi 9 février 2010 20h14
    La dépendance religieuse
    Certains souffrent de dépendance affective, d'autres de dépendance à l'alcool, à la drogue ou au jeu et d'après certains commentaires, de Dieu par ci, Dieu par là, de la différence homme-femme, de cacher la femme, objet de désir, je crois que nous avons affaire à de la dépendance religieuse!

    Aussi, affirmer que le voile ou la burqa est une réponse à la "dérégulation sociale où l'expression du corps est devenue le seul Dieu validé qui accepte l’autre extrémité allant jusqu'à la nudité, l’absence de cette apparence ou de son camouflage constitue une réaction à ce que les autres voient et acceptent de cette indécence et de cette normalisation de l’hypersexualisation de la femme" comme le dit madame Ayachi c'est tirer par les cheveux pis pas à peu près! Mais on a compris que c'était un argument - et un prétexte- pour les musulmans de faire porter le voile à la femme. On a tous compris cela.

    Et la burqa existait avant l'hypersexualisation! Il y a cette difficulté pour des musulmans de dénoncer l'hypersexualisation pour ce qu'elle est plutôt que comme un outrage à Dieu, au sens moral, etc. Il est clair que l'hypersexualisation de l'espace publique est inacceptable car il survalorise le côté sexuel de toutes personnes, particulièrement les femmes et intrumentalise le corps des femmes mais on n'a pas besoin de Dieu, ni de Allah ni de Yahvé pour ça. Ni du voile dans l'espace publique et encore ben moins de la burqa.

  • mardi 9 février 2010 22h08
    Une autre voix en faveur du manifeste.

    Menace pour la laicité

    http://www.journalm etro.com/ chroniqueurs/ article/446748

    Travaillez, méditez. ce n'est pas le fond qui manque le moins!

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 9 février 2010 22h09
    Zarrafeh
    Vous faites du quantitatif comme un bon commrerçant. On parle politique pas racisme. La politique concerne la vie en société. Allez-vous déménagez dans un autre pays laïque, donc occidentale ou vous partez dans un pays arabe? Savez-vous que le nazisme a pris beaucoup de temps pour éclore? Si vous connaissiez l'historie on vous dira que les germes du nationalisme allemand ont commencé aux guerres napoléonniennes. Hitler au pouvoir en 1993 et la guerre commence 16 ans après, en 1939. Septembre 2001, c'est à peine 9 ans. Voilà pour le quantitatif. On ne aprle apsde s musulmanes, nousaprlons contre l'ntégrisme, toutes sortes d'intégrismes. Relisez bien. pour le reste, C'est très comique. Vous voulez un backshish en plus?

  • bayle
    Inscrit
    mardi 9 février 2010 23h56
    définition de la laïcité ?
    A-t-on défini la laïcité? il semblerait que non puisque la discussion va de tous les côtés. Alors selon le dictionnaire LArousse: indépendant des organisations religieuses, étranger à la religion, au sentiment religieux.

    sans toutefois interdire les temples: synagogue, mosquée, église.
    À Québec les marguillers ne vendront jamais une église pour en faire une mosquée ex: église St-Denis à Ste Foy devenue une bibliothèque, église St Coeur de Marie devenue un Centre d'art.

    Quant à l'église St-Vincent de Paul qui a brûlé en 1949, elle ne faisait pas partie du patrimoine religieux ni architectural. Donc la démolition de la façade n'est pas un crime contre l'humanité, mais une protection contre les citoyens qui tous les jours arpentent la côte d'Abraham pour aller travailler au Parlement.
    La Ministre de la Culture C. St-Pierre est ignorante en ce qui concerne l'architecture...elle était obsédée par la façade...comme disait Moneiur Labeaume...certains souffrent de la façadinite...

    le site magnifique sera occupé par un hôtel qui respectera le style des maisons avoisinantes et la ville récoltera des taxes et revenus substantiels en ce temps de crise économique. Le propriétaire a été très très patient...avoir ou ne pas avoir de façade? that's the question!

    l'église St-Vincent de Paul n'a jamais été considérée comme faisant partie du patrimoine architectural. J'ai vu brûler et reconstruire cette église qui était Ma paroisse.

  • Marc Pelletier
    Abonné
    mercredi 10 février 2010 00h36
    Quel déchaînement de passion?
    Le vrai scandale, ce sont les 30% de chômage parmi les musulmans diplômés, les 50% des Noirs victimes de discrimination pour le logement, les Asiatiques déboursant les 1000$ pour vivre dans des taudis de Côte-des-Neiges. A quand 200 réactions émotives pour ces gens dont on entrave le droit à une vie décente?

  • Godefroy
    Abonné
    mercredi 10 février 2010 00h43
    Ite missae est, Amen.
    Assez de bla bla bla, j'arrête de vous lire. Ce pluralisme d'opinions ne mène à rien. Modérateur, svp, manifestez-vous pour mettre fin à ces épanchements sans fin. On a fait plusieurs fois le tour de la question. Merci tout le monde.

    Ite missae est, Amen.

  • Rene Arbour
    Abonné
    mercredi 10 février 2010 04h39
    Je reviens au manifeste... Vous vous rappelez, le manifeste?
    Après une longue et enrichissante soirée à lire le manifeste et ensuite les réactions qu'il a suscitées, je crois que tout a été dit ou presque. Non, mais quelle belle gang nous faisons, de pouvoir se parler comme ça dans le respect mutuel (la plupart du temps). J'y ais appris des choses. Merci.

    Ceci dit, je me questionne sur la dichotomie qui semble exister entre certains arguments utilisés par les signataires du manifeste et les conclusions qu'ils en ont tirées.

    Je suis souvent impressionné par la fluidité dans leur expression et par la justesse de leurs conclusions, quand j'ai la chance de lire les écrits des grands intellectuels de notre société. Par contre cette fois-ci je ne suis pas sûr... Pour partager mon questionnement, je me permets de reproduire deux extraits du manifeste. Ils apparaissent tous les deux dans la section: "Les chartes des droits et les institutions". Les deux paragraphes suivants sont donc les extraits du manifeste et je résumerai brièvement, par la suite mon étonnement.

    La «crise des accommodements raisonnables» a révélé chez certains une crise de confiance dans nos institutions, notamment dans la capacité du droit et des tribunaux à encadrer la mise en oeuvre de ces accommodements sur la base de valeurs et de principes fondamentaux.

    En effet, certains de ces éléments (comme l'égalité entre hommes et femmes) sous-tendent déjà des concepts juridiques généraux tels que l'interdiction de la discrimination. De même, la séparation de l'Église et de l'État, explicitement reconnue par nos tribunaux dès les années 1950, est conceptualisée depuis comme découlant des libertés fondamentales garanties par les chartes des droits.

    OK, si je suis le raisonnement, je dois faire confiance aux institutions en place pour faire appliquer les valeurs et les principes fondamentaux qui ont été retenus et adoptés comme toile de fond par l'histoire de la société à laquelle je participe. Ensuite, on m'explique certains de ces principes fondamentaux, dont l'interdiction de la discrimination, qui elle, est soutenue par un cadre juridique. Finalement, on me suggère que je ne devrais pas m'attendre à ce que les institutions en place interviennent lorsqu'une manifestation évidente de discrimination, comme le port de la burka(désolé Zarrafeh, c'est un peu de ça qu'il s'agit), semble devoir devenir légitime. Il y a quelque chose qui m'échappe dans la démarche qui mène aux conclusions.

    S'il est probable que, comme il est mentionné dans la section "La Laïcité", du manifeste: " l'interdiction pure et simple de toute manifestation d'appartenance religieuse ne répond à aucune nécessité sociale. ", certaines prescriptions religieuses elles, contreviennent aux lois en vigueur au Québec.

    Il me semble.

  • VaporZ
    Inscrit
    mercredi 10 février 2010 05h34
    Les Niqabs salariées des Saoudiens ?
    À la lecture de l'article proposé par un autre intervenant de ce fil de discussion et titré "Le Salafisme en 10 questions" ....

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/11/07

    .... une interrogation m'a sauté aux yeux à la lecture de la question 4 et sa réponse que je vous propose ci-bas :

    *** Début de l'extrait ***

    4. Qui finance la propagation du salafisme ?

    Outre l'Etat saoudien qui, au travers de la Ligue islamique mondiale, a longtemps financé cette idéologie, de nombreux mécènes arabes du golfe Persique accordent des millions d'euros par an pour faire rayonner à travers le monde le « vrai islam », comme ils aiment qualifier le salafisme.

    En France, plusieurs mosquées ont été construites grâce à des fonds provenant des monarchies arabes et de la Ligue islamique mondiale : les mosquées d'Evry et de Mantes-la-Jolie, par exemple.

    L'Arabie saoudite propage le salafisme en formant dans ses universités de Riyad, de La Mecque et de Médine des milliers d'étudiants saoudiens ou étrangers.

    Ce salafisme « missionnaire » a été véhiculé aussi par les écoles coraniques pakistanaises, notamment celle de Karachi, qui enseigne la pensée dite deobandie, une version indo-pakistanaise du salafisme ayant donné naissance aux fameux talibans.

    Les Frères musulmans ont, quant à eux, longtemps bénéficié de l'aide des Saoudiens, qui ont permis l'ouverture en Europe du Centre islamique de Genève, fondé par Saïd Ramadan (père de Tariq Ramadan et gendre de Hasan al-Banna).

    Et, lorsque l'UOIF est créée, au début des années 80, par des islamistes tunisiens et par l'activiste libanais Fayçal Mawlawi, l'organisation profitera de nombreux soutiens émanant des Emirats arabes unis.

    Aujourd'hui, l'UOIF recevrait, selon les différentes estimations, entre 30 et 60 % de son financement de pays ou de personnalités arabes. Les associations qui sont liées à l'UOIF tirent également une partie de leur argent de la certification halal, un commerce communautaire qu'ils ne cessent de promouvoir tant il est lucratif.

    *** Fin de l'extrait ***

    Et maintenant la question qui tue :

    Est-ce que les époux des femmes qui portent le Niqab à Montréal
    et ailleurs au Canada sont des salariés de comptes bancaires
    occultes saoudiens ?

    Si cela était possible il pourrait être intéressant d'examiner les
    comptes bancaires de ces citoyens.

    Chose certaine ca ferait un super beau reportage pour l'émission
    ENQUÊTE de Radio-Canada.

    Et si prouvé, le Manifeste Pour un Québec Pluraliste serait alors
    définitivement discrédité aux yeux de tous.

    Guy LeVasseur
    Rimouski

  • Trobadorem
    Inscrit
    mercredi 10 février 2010 05h38
    > Colère et intolérance sont les ennemis d'une bonne compréhension.[Gandhi]
    J'invite les lecteurs à aller faire un tour dans au texte de M. Audet, écrit mardi 9 février 2010 10h43....assez éclairant....

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mercredi 10 février 2010 07h37
    Zarrafeh
    «...je ne comprends pas comment ces 3% peuvent instaurer la Charia ou corrompre le reste des 97%. »

    Les Serbes n'ont plus ne s'imaginaient pas, il y a 50 ans ou plus, qu'une poignée de musulmans qui s'installaient parmi eux, allaient voter l'indépendance et se sauveraient avec le territoire qu'ils considèrent comme le berceau de leur civilisation.

    Je ne veux pas revenir dans le temps et refaire l'histoire, et tenons-nous aux faits, tels que me les a raconté un Serbe de Belgrade, qu'il y avait une majorité de Serbes au Kosovo avant la Deuxième Guerre et que, petit à petit,les Serbes ont été chassés, avec le résultat qu'on connaît aujourd'hui: près de 2 millions d'Albanais, à majorité musulmane, et une poignée de Serbes qui ne font plus que 5% de la population totale.

    Il faut réfléchir sur de tels revirements de sociétés, pour comprendre que ce qui arrive ailleurs dans le monde peut se produire chez nous... si on réagit trop tard.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mercredi 10 février 2010 08h08
    Zarrafeh (prise 2). M Missmurt.
    "Hitler au pouvoir en 1993 et la guerre commence 16 ans après, en 1939." (la fatigue).

    Il faut lire bien entendu, 1933. Le nazisme comme parti fut créé vers 1920. Mein Kampf paraît en 1925, gros succèsde librairie (8 ans avant la prise de pouvoir de Hitler). C'est là que ça commence. 1920, 1933, 1939, 1945.

    @Missmurt: belle référence le Journal Métro mais pas trouvé votre article profond.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mercredi 10 février 2010 08h12
    @Marc Pelletier
    Est-ce que vous aidez toutes ces personnes dans le besoin? Moi je tente de la faire. Sinon, le sujet ne s'y prête pas. Vous pouvez soit les aider soit écrire un papier là-dessus soit partir en croisade et agir. Faites-moi signe, je vous aiderai de tout mon coeur. Fraternellement votre.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mercredi 10 février 2010 08h13
    @Godefroy
    Vous êtes libre. On ne vous oblige pas de venir lire ou non. La police n'est pas une solution pour vos caprices. Merci.

  • René Julien
    Abonné
    mercredi 10 février 2010 08h34
    Nous sommes en paix et voulons le demeurer
    À M. Mistmurt

    Je vous dirai dans un premier temps que votre intervention confirme la véracité des faits auxquels je faisais référence dans mon intervention précédente, à savoir essentiellement « qu’il ne se passe pas une seule journée sans qu’on entende parler d’un attentat meurtrier dans les régions où l’islam radical a la main haute », ce qui est une évidence de toute façon aussi vraie qu’il a fait une journée de printemps à Montréal aujourd’hui.

    En ce qui concerne votre référence à l’esprit colonialiste dont les musulmans seraient victimes, je vous dirai d’abord que les Québécois francophones dits « de souche » ont connu leur part de colonialisme. Nous avons notre propre histoire en tant que peuple colonisé. Mais nous sommes un peuple qui regarde en avant et non en arrière, sinon pour se nourrir à bon escient de nos expériences, bonnes ou mauvaises. Notre passé nous sert de tremplin de façon extrêmement positive.

    Nous avons tourné le dos à la dictature de la religion et au Moyen-âge. Nous sommes de notre époque et vivons en conséquence. Et nous souhaitons qu’il en soit de même pour ceux et celles que nous accueillons chez nous.

    Pas question de laisser la porte entrouverte à quelque intégrisme que ce soit, à commencer par l’intégrisme religieux qui est le plus dangereux de tous.

    Voilà! C’est aussi simple que cela.

  • Zarrafeh
    Inscrit
    mercredi 10 février 2010 09h32
    Yougoslavie vs. USA?
    @Augustin Rehel

    Mr,

    Je ne partage pas votre idée, j'ai vraiment du mal à voir les musulmanes intégristes devenir la majorité au Québec dans 50 ou même prochaines 100 ans. Est-ce qu'il y a un fondement scientifique ou démographique qui peux justifier cette crainte? Ce n'est pas avec 10000 musulmanes par an qu'on arriverai à 60% de la population d'ici 50 ans!

    Je veux aussi simplement reprendre votre exemple pour parler autre chose. Est-ce que vous ne croyez pas que le fond du problème en Yougoslavie était le fait que les différentes communautées n'ont pas appris à accepter les unes les autres? À vivre ensemble dans le respect? Je crois qu'au delà des problèmes de la religion, il semble que c'est un problème de façon de voir ses relations avec les autres. Je prends pour la preuve que les Serbes ont aussi massacré les croates qui sont catholiques, ce n'est pas simplement les albanais musulmanes (et les albanais orthodoxes) mais aussi bosniques musulmanes. présents depuis 1400 qui ont été victimes des génocides serbes (terme employé par l'ONU, plusieurs dirigents serbes ont été jugés et condamnés pour les crimes contre l'humanité à La Haye).
    Je vois de l'autre côté exemple américain, sans être parfait, beaucoup plus réussi dans l'intégration des minorités. Pour moi, l'exemple à suivre ce sont les Etats-Unis et non pas Serbie!

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 10 février 2010 09h56
    Égalité homme-femme
    Je lis et je comprends le coran mais pas de la même façon que Mr Audet, il est indispensable de mettre le verset dans son contexte historique, sociologique et politique.
    Le coran n'a jamais autorisé de frapper ou de battre les femmes c’est une fausse interprétation, et le verbe Dhraba a plusieurs sens et une autre connotation que frapper dans cette scène de querelle sexuelle où la femme se sert de l’abstinence sexuelle pour se défendre, telle que décrite par ce verset et qui n’a rien avoir avec ce qu’interprète ou rapporte la majorité des oulémas. Je reviendrais là-dessus l’un des jours. A mon avis cette interprétation dégradante est contre l’essence de l’islam qui est basé sur la justice et l’égalité entre les deux sexes. Il faut faire une lecture profonde et non pas littéraliste.

    " Umm Salama, épouse du prophète, appartenait à cette catégorie de femme aristocratique, où beauté physique et intelligence assurant un charisme particulier. Elle soulevait des problématiques éminemment politique : « pourquoi, demande-t-elle un jour au prophète, les hommes sont ils cités dans le Coran et pourquoi nous ne le sommes pas ? ». Nous savons que dans le langage courant le terme homme et censé recouvrir tous individus de l’espèce humaine. Toutefois son utilisation et parfois ambiguë. Dans ce sens, la revendication terminologique d’Umm Salama vise un changement ayant fait trait à la représentation de soi et à l’identité sociale et culturelle des femmes à cette époque. Le ciel répondit à la demande d’Umm Salama et une sourate portera le nom de « An nissa » (Femmes)." Iqbal Gharbi

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 10 février 2010 10h11
    Spirituel et machinal ( ?)
    "C’est une querelle fondamentale que soulève madame Ayachi entre le spirituel et le machinal, la technique" Mr Marinet
    Loin de comprendre ma conception de la vie, amusez vous bien à déformer mes propos, je vous donne carte blanche. Il parait que vous adorez ce genre de jeu, allez! Continuez!
    « Et les puceaux qu'est-ce qu'on en fait? » Mr Marinet
    Ne vous inquiétez pas vous n'êtes pas musulman, donc pas obligé de croire à ces « bêtises » alors pourquoi vous posez la question sur les puceaux? Personnellement c’est le dernier de mes soucis ces vierges et puceaux qui attirent votre attention. Est-ce de ça que vous rêvez?
    Pour vous Dieu est mort! Bah, profitez de votre vie, Haram, il n'y a ni Dieu, ni paradis ni enfer que de la boukha et le plaisir, la technique englobe parfaitement le bien, le beau et le bon et l’environnement et l’homme sont en grande harmonie.
    Merci Mme Chabot, je suis désolée, je viens de lire votre commentaire. Comme vous l’avez remarquez, je suis entrain de dire ce que je pense ni plus ni moins. Ces forums du Devoir m’ont permis de mieux comprendre la société d’accueil, le dialogue et l’insertion au travail favorisent la connaissance de l’autre, réduisent la peur et unissent la population autour de vrais valeurs commune et une identité solide.
    Encore une autre fois Mme Chabot Merci

  • mercredi 10 février 2010 10h28
    Retour de l'enfant prodigue.
    On ne peut qu’applaudir le retour des intellectuels dans l’arène, qui peuvent nous aider, nous citoyens, à éclaircir les termes du débat. On se souviendra que les commissaires Bouchard et Taylor avaient justement déploré l’absence des intellectuels dans le débat sur les accommodements raisonnables. Ceux-ci disaient en termes sybillins et polis que le terrain avait été occupé par les médias plutôt que par les intellectuels. Ceux-là auront servi de caisse de résonance à une tempête sous un ciel pratiquement bleu. Suite à de telles conclusions, il n’est pas surprenant que les journalistes, presque unanimes, aient qualifié sommairement les deux commissaires de professeurs Tournesol et passé à autre chose, cette image dévalorisante étant rapidement confisquée par la « sagesse populaire ». L’anti-intellectualisme qui règne au Québec permettait de juger sans tambours ni trompettes Messieurs Bouchard et Taylor comme idéalistes et désincarnés, sans prise sur le réel. Pendus haut et court.
    Se resaisissant, la classe intellectuelle vient jeter en pâture à la société québécoise son manifeste. Elle pourrait espérer, sinon des médias, un certain soutien du côté de nos élites politiques. Hélas, elle devrait se préparer à une grosse déception. Je cite Marcel Gauchet (La démocratie contre elle-même, Tel Gallimard, 2002), qui se penche sur la place exorbitante prise par le droit, sous le couvert d’une ” politique des droits de l’homme”, au détriment du politique et du social-historique: « Le métier politique (……….), tout en demeurant ce qu’il a toujours été, une lutte pour le pouvoir entre des appareils et des hommes de pouvoir, (…) doit opérer dans un milieu inattendu et sous des contraintes auxquelles l’histoire ne l’avait pas habitué. (…) La règle d’or sera désormais l’accompagnement attentif de l’opinion et la rapidité de réaction dès qu’une brèche se déclare. On servira donc aux peuples une politique des intentions, délibérément indifférente aux suites et aux conséquences de ses dispositions, dans les limites de la prudence, une politique de l’image, destinée à imposer une figure de bonne volonté généreuse suffisamment forte pour immuniser ses promoteurs contre le démenti du réel». La métaphore employée par notre premier -ministre, qui voulait aux dernières élections qu’on lui accorde une majorité lui permettant d’avoir « les deux mains sur le volant » prend alors tout son sens. Nos leaders veulent que leurs passagers cohabitent sans trop de heurts, dans un environnement « sain » et durable, mais en se souciant peu de la destination. Dans l’opposition péquiste, on abandonne progressivement d’ailleurs de sujet déstabilisant de la « destination » sous forme de souveraineté nationale. Selon Gauchet, il nous faut une intelligence renouvelée de l’être – en – société, ce qui signifie pour nous, citoyens, réinvestir le politique contre le gré de nos représentants actuels et de leurs appareils qui préfèrent gérer sur pilote automatique, ce que leur permet d’ailleurs le recours systématique aux chartes des droits. Le travail confié aux juges leur donne d’ailleurs le temps de polir leur image et de pouvoir « réagir rapidement dès qu’une brèche se déclare ». Un pont qui tombe, un député en conflit d’intérêt, une inondation subite, une nouvelle enquête de Radio – Canada, une attaque des adversaires…Il faut toujours être disponible. On se rue au devant des caméras, toutes affaires cessantes. Dans un tel contexte socio – politique, il est douteux que les leaders politiques actuels s’emparent du manifeste pour un Québec pluraliste et en fassent leur cheval de bataille. Pourquoi faire ? Agiter les masses ? Et puis, il leur faudrait l’expliquer et d’abord, le comprendre.

  • pierre leyraud
    Abonné
    mercredi 10 février 2010 10h52
    Des réponses inquiétantes !!
    J'étais mardi soir au débat sur le Manifeste à la librairie Oliveri et je remercie les organisateurs pour sa tenue. Cependant les réponses fournies par des personnes du pannel à des questions venant de la salle m'ont inquiété et tout simplement je me demande sérieusement si ces réponse reflétent bien les positions des signataires du Manifeste .
    Comme l'a dit une personne du pannel, pensent-ils qu'il est faut de vouloir attacher une quelconque signification particulière, religieuse entre autres, au foulard et au port de ce foulard ?? Y a t-il vraiment,comme elle l'a dit, mille significations différentes qui en ferait un simple détail vestimentaire ?
    A une question concernant l'attitude à avoir face aux pratiques religieuses les plus réactionnaires et les plus rétrogrades des religions et à leurs effets, une personne du pannel a répondu que dans le cas de violence il y a le code pénal !!! Est ce une réponse sérieuse et adéquate partagée par les autres signataires ??
    Au sujet de la charte de la laïcité, le seul argument avancé par une personne du pannel contre une telle charte est à l'effet qu'une telle charte aurait un effet contraignant donc simplificateur alors qu'il fait garder" la complexité des problèmes "!! L'argumentaire est passé d'une première caricature , celle du Manifeste-une charte de la laïcité interdirait tout signe religieux partout dans l'espace public - qui, bien entendu,correspond à aucune demande , à une autre caricature :une charte de la laïcité serait nécessairement simplificatrice voire simpliste !!
    D'où vient ce jugement à-priori ? Encore une fois on construit des épouvantails pour mieux les balayer !!
    Enfin une des personne du pannel a fait l'éloge d'un texte de M Seymour ,paru dans Le Devoir, éloge qui pouvait laisser penser que ce dernier était d'accord avec le Manifeste. Or dans ce texte M Seymour indique très clairement les raisons pour lesquelles il n'a pas signé le Manifeste et il me semble que la simple honnêteté intellectuelle aurait commandé de le mentionner.
    Au prochain débat !!!

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mercredi 10 février 2010 10h53
    Sourate « An nissa » (Femmes). Quelques ajouts.
    « 11. Voici ce qu'Allah vous enjoint au sujet de vos enfants: au fils, une part équivalente à celle de deux filles. » Sourate an nissa.

    Q : Y-a-t-il égalité entre l’homme et la femme?

    15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard.

    Q : en Occident on divorce. Mais là, le musulman doit suivre le Coran oui ou non?

    « 34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! "

    Q : Y-a-t-il égalité entre l’homme et la femme? Puis que dites-vous de ça : « Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. »???? Les frapper? Pourquoi les fraapper? Un bon musulman ne doit-il pas respecter le Coran ou peut-il s'en passer?

    On aimerait comprendre cette sourate an Nissa. Notre Code Civil même napoléonien est plus sage que le Coran. Faites-en la comparaison, il ne coûte que 24$.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 10 février 2010 11h40
    privé-féminin / public-masculin
    Merci Mr Marinet pour votre lien ARISTOPHANE (Lysistrata), très intéressant !

    Je vous invite à lire ce texte et à le commenter SVP!

    Egalité politique : la fin de l’histoire ?

    par Axelle Felgine,
    http://www.le-mort-qui-trompe.fr/article59

    Retour aux sources, donc, avec Hegel, qui est ici très clair : « L’individu dans l’accomplissement de son devoir doit trouver en même temps son compte, son intérêt personnel ou sa satisfaction et, de sa situation dans l’Etat, résulte un droit par lequel la chose publique devient en même temps sa chose particulière. »

    "La réconciliation de l’Etat de droit aboutit à la reconnaissance des individualités, dans leurs « différences » et consacre un pluralisme qui fait taire la négativité de la distinction. Or, Laurent Bibard rappelle que cette distinction est la seule condition qui rende possible l’ « étonnement » du philosophe, ce sursaut par lequel l’homme saisit l’étendue de son in-connaissance (du monde, de l’autre et de soi).

    La réconciliation par le Droit, qui instaure une égalité politique sur le principe du « droit naturel », si nécessaire soit-elle, ne doit pas nous dispenser de penser la distinction sexuelle et les rapports hommes-femmes comme l’expérience de l’altérité, qui est aussi l’expérience primordiale du « manque »."

    Bonne journee

  • mercredi 10 février 2010 12h28
    Merci à Pierre Leyraud

    Merci de nous communiquer votre impression de cette rencontre sur le manifeste pluraliste. Votre réaction me semble lucide et franche. J'aurais sûrement eu la même, à lire les réponses que l'on a fournies à des intervenants de la salle.

    Nous pouvons sembler nous répéter sur ce forum. Mais la cause est grave. Cela fait quarante ans que je soutiens les femmes dans leur lutte pour la reconnaissance de leur égalité avec les hommes. J'ajoute : égalité et non pas similitude. Quarante ans, oui, que je fais virtuellement le tour de la Terre pour y constater toujours la même source terrible de souffrance féminine. Excisions, infibulations, infections urinaires, jusqu'à la mort de ces petites filles qui n'ont demandé qu'à vivre et à garder leur intégrité corporelle.

    Imaginons le poids spirituel que portent ces femmes que l'on réduit ainsi à un esclavage souffrant ! Et ce au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Tout Miséricordieux ? Pouvons-nous rester indifférents parce que cela se passe moins chez nous qu'en Afrique ou en Europe ? Et nous ne devrions pas dire aux jeunes femmes qui portent ce voile par dévotion : « mais ne voyez-vous pas que c'est à votre sujétion que vous dites oui avec ce voile ? Et vous les pauvres certes bien intentionnées, mais toutes «emburqanées» (néologisme), je vous demande jusqu'à quel point vous êtes prêtes à vous nier vous-même (pas seulement dans votre féminité que vous soulignez ainsi pour le pire) ? Ne trouvez-vous pas que votre ostentation d'habillement rejoint l'ostentation de la réduction d'habillement des petites filles inconscientes de leur réduction à l'état d'objet sexuel ?

    J'ai beaucoup de compassion pour les femmes portant burqa. Elles me font penser à nos mères qui devaient s'accuser d'avoir retardé d'un an la venue d'un dixième ou même d’un quinzième enfant. Qui se faisaient même conseiller au confessionnal de tout faire pour ne pas arriver à l'orgasme, l'homme y étant obligé pour, lui, arriver à procréer. Mes nombreuses sœurs se sont extirpées de ces prisons intégristes. Elles sont devenues féministes, certaines au sein de l'Église catholique, d'autres au service de l'État. Celles-là, après quarante années, tout comme moi, à essayer de faire triompher le principe d'égalité des sexes, se voient maintenant imposer dans la Fonction publique la vue de femmes voilées au nom d'une Tradition religieuse qui n'a pas encore accédé à la modernité. Et l’on voudrait qu’elles disent : béni oui !

    L'enjeu est de taille : c'est bien celui de l'égalité hommes-femmes.

    JPA

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mercredi 10 février 2010 13h26
    @Ayachi.
    « C’est donc au nom de la séparation privé/public, fondatrice du politique et de la philosophie, que les femmes doivent être tenues, pour Strauss, à l’écart du politique. Le lieu de la féminité est la vie « privée », le foyer. Le politique, c’est-à-dire le domaine des affaires publiques, est un domaine exclusivement masculin. Dans son commentaire de Lysistrata, Strauss établit un lien entre tyrannie, féminité et innovation technique. La pièce d’Aristophane met en scène une tyrannie des femmes : ayant pris le pouvoir, les femmes gouvernent comme elles gèrent le foyer. »

    Je ne crois pas je l’avoue sinon vous penseriez autrement, mise à part Wikipedia, que vous ayez lu Leo Strauss et ses émules politiques comme Paul Wolfowitz, Bush et ses amis ultraconservateurs grands ennemis de l’Islam. Ce texte est sans intérêt politique et philosophique. Sachez que quand un auteur comme ce Bidard édite chez l’Harmattan, c’est parisien, c’est parce qu’il n’a pas trouvé d’autres éditeurs et qu’en général c’est à compte d’auteur. Ça ne veut pas dire qu’on n’y trouve pas de bons textes. À lire ce texte au 1er degré, je comprends qu’il vous satisfasse amplement. Pour moi je le considère comme une réponse de votre part par le fait que vous êtes d’accord donc qu’il y a une séparation/infériorisation entre le monde féminin et masculin tel que répétée sans relâche dans le Coran. Avez-vous en vrac, ce n’est pas exhaustif, travaillé Hegel toute son œuvre et commentateurs? Leo Strauss, Weber, Jacobi, Kant/ Hermann Cohen, Cassirer, Eric Weil, Fustel de Coulanges, les classiques de l’Antiquité etc.? Quand je vous dis « lu », c’est-à-dire maitrisé et annoté dans vos livres. Je ne parle pas de Wikipedia ou de quelques polycopiés ou cut-and-paste. Sont-ils dans votre bibliothèque? Je ne désire pas vous abaisser mais entendre votre honnêteté intellectuelle. Répondez-moi sincèrement car je ne vois pas comment c’est possible de comprendre ne serait-ce que cet article sans en connaître la circulation sanguine philosophique et politique contenue dans ce papier? Merci de me répondre et merci pour la référence très stimulante par ailleurs.

    "(...) de penser la distinction sexuelle et les rapports hommes-femmes comme l’expérience de l’altérité, qui est aussi l’expérience primordiale du « manque »." Que pensez-vous d'un point de vue philosophique de cette phrase et coment expliqueriez-vousc ette notion de "manque"? C'est vous qui l'avez citée alors vous y avez compris quelque chose j'imagine. La philosophie est une grande maitresse très exigeante, rigoureuse. merci.

  • mercredi 10 février 2010 13h32
    Mme Zarrafeh
    D'abord, merci de venir prendre part à ces échanges. Cela témoigne déjà d'une certaine ouverture. Et il est vrai qu'à cet égard certains religieux sont plus fermés que d'autres en ce qui concerne le dialogue et par exemple, pas encore un seul juif n'est venue s'exprimer sur la question, prendre position en faveur ou non du pluralisme, en faveur ou non de la läicité. Peut-être certains craignent-t-ils des mélanges interdits, issu d'un racisme sans âge? Peut-être préfèrent-ils laisser aux autres le soin porter le flambeau?

    Par contre, cette ouverture qu'on pourrait presque qualifier d'éclatée joue de vilains tours aux musulmanEs. Vous savez les Québécois sont depuis longtemps accoutumés au colportage des témoins de Jéhovah et dès que quelqu'un frappe à leur porte avec des messages de dieu ou de prophètes, généralement, leur porte ils referment. Et bien regardez le ton et la sémantique de Mme Ayachi, de Mme Chabot ou de M. Mistmurt qui nous dit « Dieu existe » ou encore « je sais que Dieu existe » (MISTMURT, Mohamed, mardi 2 février 2010 00h19)... Avec des affirmations à caractère intégriste comme celles-là, quelle place font-ils à la liberté de ne pas croire? Défendent-ils le droit de ne pas croire? Loin de là, on les sent missionnaires et colonisateurs: ils veulent faire croire, ils veulent vendre leur foi. C'est un peu vendeur d'aspirateur comme démarche...

    C'est en ce sens que cette «ouverture éclatée » joue des tours: ce sont les musulmanEs qui répliquent (et de quelle façon!?) dans ces débats, il faut donc s'attendre à ce que la religion musulmane soit celle qui revienne le plus dans les textes. Les «éclats» musulmans en font une cible facile pour qui veut illustrer l'intégrisme religieux.

    À mon avis, la question importante dans ce débat est celle portant sur le principe de laïcité qui implique l'abstention de l'État en matière de discours théologique et donc l'absence de signes religieux ostentatoires immanquables dans la fonction publique. C'est sur ce point qu'il faut s'entendre: il suffirait que nous nous entendions avec les musulmanEs sur l'absence du voile dans la fonction publique pour faire prendre à ce débat une tournure foncièrement autre.

    Merci de votre civisme. Aussi démontrez-vous par votre exemple qu'on peut avoir la foi sans nécessairement l'afficher ostensiblement. Si seulement tous les religieux(SES) avaient votre attitude...

    Bonne journée à vous,

    Cordialement,
    Marc-Aurèle Lachance

  • mercredi 10 février 2010 13h47
    Mme Ayachi
    Au-delà des différences sexuelles, les hommes et les femmes sont égaux devant la liberté de croire ou de ne pas croire, à moins de penser qu'un sexe est plus dupe que l'autre (peu importe le point de vue). C'est un exemple d'application du principe d'égalité.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mercredi 10 février 2010 14h48
    Mrs Zarrafeh


    «... j'ai vraiment du mal à voir les musulmanes intégristes devenir la majorité au Québec dans 50 ou même prochaines 100 ans.»

    Pourquoi? Si les musulmans ont réussi le coup au Kosovo, qu'est-ce qui les empêche de faire la même chose au Québec. N'oubliez pas que chaque musulmane enfante entre 5 et 10 enfants, alors que la femme québécoise n'enfante guère plus que 1,8 enfant...

    Je ne vous parle pas du conflit de 'ex-Yu, mais bien du Kosovo qui a été «kidnappé» par les musulmans du Kosovo, à la fin de guerre, avec la bénédiction de l'ONU. Heureusement que le Canada n'a pas appuyé un tel accroc à la souveraineté de la Serbie.

    Ce qui s'est passé au Kosovo se passe en France, en Belgique, en Hollande, en Suisse, où les musulmans ont des revendications qui dépassent les accommodements raisonnables. C'est la raison pour laquelle la Suisse, par référendum, a décidé d'interdire toutes les construction de minarets dans le pays. C'est la seule façon de bien faire comprendre aux musulmans que le caractère identitaire d'un peuple brime sur des accommodements religieux.

    J'espère que le Québec ira dans la même direction et prévoira tous ces mécanismes dans la Constitution du Québec qu'on écrira sans doute d'ici un quart de siècle.

    VIVE LE QUÉBEC LIBRE!

    NOTE: L'abréviation de Monsieur est M. et non Mr... qui signifie Mister au Québec! Merci de ne plus l'utiliser.

  • mercredi 10 février 2010 14h58
    M. Leyraud
    Merci pour ce bref P.V.

    La laïcité n'est pas une religion civile et ces caricatures ne sont pas interdites, mais sont-elles utiles? Et si oui à qui servent-elles?

    Laisser croire que l'application du principe de laïcité impliquerait l'absence de « tout signe religieux partout dans l'espace public » est une réduction navrante, à moins d'entendre «espace public» comme «sphère de l'autorité publique» (i.e. l'État).

    Et laisser penser qu'un principe universel est simpliste est une aberration! En physique, de Newton à Quine en passant par Einstein la simplicité a toujours été recherchée. Qu'on se dote de lois claires pour simplifier le droit est une évidence, car autrement elles peuvent être tordues au moindre souhait et particulièrement lorsque ceux qui font les souhaits sont des communautaristes les plus puissants.

    Mais l'attitude qui consiste à passer de la simplicité du principe de laïcité à l'idée qu'il est simpliste, qu'est-ce là autre que simplisme?

    Pour reprendre votre mot, M. Leyraud, c'est inquiétant...

  • mercredi 10 février 2010 15h24
    M. Réhel. Rappel
    Concernant le principe de laïcité, si nous nous entendons sur une définition, nous sommes en majeure partie d'accord. Et comme vous, il me semble que la structure politique états-unienne, par trop similaire en fond à l'anglaise (de «fille d'Angleterre» la qualifierait probablement Dominique Lecourt), est un modèle qu'il faut ne pas suivre.

    Mais avant d'aller directement à cette mise au point définitionnelle, effectuons un petit retour sur la question précédente, c'est-à-dire:

    « Qu'est-ce qui distingue [...] le régime de la laïcité à celui d'une religion civile? »

    S'il me fallait en un mot distinguer le modèle solidaire du principe de laïcité de celui du modèle d'une religion civile, ce serait par celui-ci: silence.

    Évidemment le silence, vous me direz, c'est très imprécis, d'où la clarification qui s'ensuit. Le modèle laïque se distingue de celui d'une religion civile, par le silence de la loi qu'il s'impose. Dans un modèle laïque, la loi ne peut parler de tout et même doit ne pas parler de tout. Ainsi à l'opposé d'un régime totalitaire issu d'une religion civile, dans un régime laïque existe donc une limite légale à l'autorité de la loi et conséquemment au pouvoir de l'État, ce qui va en fait de soit si l'objectif est de maximiser la liberté civile. Cette limitation peut être traduite par l'idée d'une sphère, car une sphère est limitée par sa surface, et cela s'applique particulièrement bien à l'expression «sphère de l'autorité publique». Ainsi, dans un modèle laïque, l'espace politique se trouve partitionné entre sphère de l'autorité publique et espace de la société civile.

    Un des exemples du silence de la loi découle de l'impossibilité d'ordonner les croyances religieuses: il n'y a pas de preuve qu'une option religieuse est meilleure qu'une autre ou que croire est mieux que de ne pas croire, ou que de changer d'option est grave, et ce choix relève conséquemment de la liberté du citoyen ou de la citoyenne, liberté que bafoue une religion civile en prétendant qu'une religion est préférable à une autre. Ainsi, l'État laïque doit d'une part assurer la liberté de conscience des citoyens et c'est en parti le sens de l'article 1 de la loi sur la laïcité de 1905 en France

    « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes [...] »

    et d'autre part, l'État laïque doit se faire silence en matière religieuse et favoriser aucun culte (car autrement il y aurait préjudice envers ceux qui n'en n'ont pas), ce qui est le second article de la loi française de 1905

    « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte »

    L'État laïque s'impose donc un silence par une abstention absolue en matière religieuse et par le silence de la loi. Conséquemment, il doit y avoir aucun signe religieux ostentatoire immanquable dans la sphère de l'autorité publique. Jusque-là nous nous entendons sans ambiguïté.

    Mais qu'advient-il du modèle laïque lorsque son abstention absolue n'est plus limitée qu'à la sphère de l'autorité publique mais étendue à l'espace de la société civile? On pourrait le dire simplement ainsi: il ne se contient plus. En effet, dans ce cas, l'État qui étendrait de la sorte son contrôle et matière d'abstention prônerait au fond une religion civile: la religion de l'abstention absolue. Cet État, pour reprendre l'article 1, ne garantirait plus « le libre exercice des cultes », il l'empêcherait systématiquement.

    Ainsi, dans l'espace de la société civile ne peut donc valoir cette abstention absolue. Dans l'espace de la société civile, le principe de tolérance est en vigueur: les processions funèbres y sont tolérées, les églises y sonnent leurs cloches, les soeurs grises y peuvent garder leur costume, de même que les musulmanes y garder leur voile (burqa excluse, car violation du principe d'égalité, dépersonalisation, fermeture à la communication et non-identification dangereuse pour la sécurité des citoyens), le dalaï-lama peut donner, vêtu de son habit de moine rouge et jaune, des conférences au centre Bell...

    Après ce petit détour-retour, voici donc la question de définition introduite au premier paragraphe s'éclaircir grandement. Si dans la phrase

    « Je ne suis pas contre la religion dans la société, mais elle doit s'exprimer uniquement dans la sphère privée [...] » -RÉHEL, Augustin, dimanche 7 février 2010 16h32

    l'expression « sphère privée » désigne la sphère de l'intimité individuelle, sphère pouvant être strictement incluse dans l'espace de la société civile, nous sommes en désaccord, car cela étend trop hors de ses limites l'abstention absolue valant dans la sphère de l'autorité publique et viole l'auto-coercition de l'État corrélée au principe de laïcité. Dans ce cas, l'État n'est plus laïque, car il prône une religion civile, celle de l'abstention religieuse hors de la sphère de l'autorité publique, sphère dont la fonction publique fait partie. Par contre si dans votre phrase, «sphère privée» est synonyme de « espace de la société civile » nous nous entendons pleinement et M. Mistmurt a tort d'espérer qu'il y aura bataille entre vous et moi!

    Pour vous, M. Réhel, l'expression «sphère privée» est-elle synonyme de « espace de la société civile »?

  • mercredi 10 février 2010 17h14
    Autour d'une conférence et de ses points obscurs 1

    La façade Saint Vincent était pourvue de qualités esthétiques sinon elle n'aura pas été protégée pendant deux ans et demi. À lire, certains propos on comprend à qui on a affaire. Particulièrement, défendre le projet de cet hôtel sur la côte qui ne fait pas l'unanimité à Québec manifeste un aveuglement face à la mémoire du passé des villes et à l'harmonie architecturale. Les sociétés se transforment, elles n’abolissent pas leur mémoire.

    Ce n'est pas le sujet principal.
    Sur le sujet, je ferais cette remarque, il y a déjà un certain nombre d'infirmières qui portent le voile déjà dans les hôpitaux et CLSC. Si le mouvement d'opposition ne se maintient pas, la tendance au port de signes religieux dans les lieux médicaux et scolaire va inévitablement s'accroître. Lorsque j'ai revu aujourd'hui se déplacer cette infirmière voilée dont pas une seule mèche de cheveux ne dépassait dans ce CLSC, avec colère, j'ai ressenti que le Québec n'est pas maître de son destin.

    1- Une conférence sur l'héritage de la révolution tranquille.

    Ayant vu la conférence de Y.Lamonde à la BNQ, en parlant d’abord d’une Révolution Tranquille difficilement repérable dans son début comme sa fin parce que lié à une continuité dans la discontinuité apparue. Parler d'une crise spirituelle québécoise, d'une société floue aux contours mal définis n'ayant probablement pas achevé sa révolution tranquille par l'inaccomplissement de la souveraineté. Avancer par rapport à la commission Bouchard Taylor que ce qui reste de catholicisme québécois pratiquant se définit difficilement mais avancer surtout que le mouvement de laïcité d’ici face à cette même commission n’a pas trouvé toute sa cohésion.

    Je n’ai peut être pas tout compris de cette conférence au ton universitaire qui n’échappe pas toujours à un certain ton ésotérique sans que les gens dans la salle aient accès chacun au texte écrit de la conférence afin de reprendre certaines phrases entendues. Quoi qu’il en soit. Malgré que les commissions scolaires ont cessé d’être confessionnelles seulement en 1997, soit plus de trente ans après les premières réformes laïques de la révolution tranquille. Il n’en reste pas moins comme Lamonde l’a affirmé lui-même que les ministères de la santé et de l’éducation établis dans les années soixante ont rompus avec la tradition qui octroyait aux communautés catholiques, la responsabilité de plusieurs fonctions dans les écoles de village comme les collèges classiques, les hôpitaux et les asiles psychiatriques. Qu’à travers la contre culture, version québécoise de 67 à 77 profondément contestataire, agité et anti cléricale, il apparaît qu’à ce moment, la laïcité mettant à distance le catholicisme a trouvé les conditions d’une première cohésion comprenant ses exagérations.

  • mercredi 10 février 2010 17h22
    @Madame Chabot
    Vous affirmez:

    "Si chaque cellule de mon corps avait une volonté de puissance et voulait dominer les autres, il n y aurait pas de collaboration entre elles et je ne pourrais pas exister. rien qu a regarder les abeilles, les fourmis, leur société, leur organisation, comment peut on affirmer qu il n y a pas de créateur. franchement".

    Je vous conseille de prendre un bon cours de biologie de niveau cegep pour débuter. Par la suite, quelques cours de niveau universitaires en biologie. Franchement, comment peut-on annoner de telles inepties pour justifier l'existence de divinités toutes puissantes? Dire qu'une puissance supérieure a tout créé, c'est tellement pratique pour expliquer notre univers sans se creuser les méninges. Vive l'ignorance crasse.

    Et votre dieu, qui l'a créé madame Chabot?

  • mercredi 10 février 2010 17h46
    Autour d’une conférence 2
    2-

    Quant à cette question de perte de repères spirituels au Québec, Y.Lamonde ne confond t’il pas l’absence de grandes conceptions du monde propre à l’Occident contemporain qui ne veut plus de grands récits linéaires dirigés vers le progrès social avec la propre situation du Québec qui non plus ne porte plus de grands récits quoique davantage qu’en Europe, puisque le projet souverainiste reste une option plausible mais sans en faire un mythe, il est vrai. Le professeur a fait état d’une vision spirituelle québécoise déficiente ou absente n’ayant pu se renouveler après l’effondrement du catholicisme mais au-delà du nihilisme occidental, veut t’il dire que les Québécois n’ont jamais été porté de façon durable par les mythes politiques fondateurs qu’ont été ceux des révolutions françaises et américaines. À ce moment, peut être, peut-on comprendre Lamonde dans ce qu’il dit sur une sensibilité spirituelle québécoise. Alors, il sait sûrement, historien qu’il est, que le mouvement républicain des Patriotes ayant été tué dans l’œuf par les agresseurs britanniques. L’aspiration spirituelle large des Québécois a connu le repli dans cette tradition catholique des processions et dans son fantasme d’une évangélisation absurde d’une Amérique protestante et républicaine! Un rêve réactionnaire juste bon pour sa réalisation dans l’envoi de missionnaires chez les supposés barbares d’Asie et d’Afrique!
    Y.Lamonde pendant la conférence n’a t’il pas dit que nous avions de la difficulté à nous identifier face à cette histoire et à lui trouver des points positifs.


    Dans les questions d’après conférence, un auditeur qui est intervenu, immigrant d’origine a prétendu que la disparition du catholicisme chez les Québécois ne les avaient pas aidés probablement pour les rendre tolérants de nos jours envers les nouveaux arrivants, -peur de l’autre, peur des étrangers-. Depuis quand l’emprise d’une religion monothéiste comme celle du catholicisme peut se révéler accueillante pour des nouvelles populations? En tout cas, l’intégration des Italiens au Québec français dans les années 40 et 50 à l’époque du catholicisme dominant n’a pas été faite.
    Quant à l’intolérance présumée des Québécois, elle existe surtout dans la tête de cet individu.
    Il pourra trouver chez les Américains, les islamistes en Orient, chez les Israéliens, les Russes et les Chinois de biens meilleurs exemples d’intolérance. Aucun peuple n’échappe à la xénophobie et à une part de racisme, les Québécois sont tout de même loin du sommet de ce type de palmarès.

    Lorsqu’on comprendra que c’est la laïcité dans les lieux proprement civiques redevables de l’État qui puisse apporter des moyens crédibles de cohabitation sociale en empêchant le port de signes ostentatoires et leur prétention de prétendre qu’il existerait des valeurs supérieures dans certaines religions. Les conflits de pouvoir qui déterminent une part très importante de l’humanité doivent bénéficier de certaines conditions pour les empêcher de s’exacerber.

  • René Julien
    Abonné
    mercredi 10 février 2010 20h44
    Allah est grand! Que vos femmes soient soumises! À défaut, frappez-les!
    http://oumma.com/coran/

    Coran, [4:34] Les femmes (An-Nisa') :

    Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! ...

    Sans commentaire

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 10 février 2010 21h39
    La bibliothèque de...
    Mr Marinet,
    Vous savez bien que je ne fais pas la différence entre notre boucher Khant et le philosophe Kant!!
    je n’ai ramené avec moi que les livres les plus importants : Ali Baba et les quarante voleurs, les aventures de tintin, Alice aux pays des merveilles, Sindbad le marin, Aladin et la lampe merveilleuse, le petit chaperon rouge , blanche neige et les sept nains et Shahrâzâd et Shâhriyâr le. Je décore la maison avec des plantes et non pas avec des livres. Excusez "le manque de classe"!!!
    Vous voyez, je suis en plein choc culturel et philosophique alors expliquez moi ce que vous avez compris de l’article et je vous répondrai à toutes vos questions. Ah j’ai oublié les cinq volumes de Harry Potter!!!
    Mr Lachance
    Dieu ne m'a jamais posé la question si Mr Lachance existe ou non alors pourquoi vous parlez de lui, laissez le tranquille!!!! Il n'existe pas ...Ca va on a compris! Qu'est ce que vous attendez de moi? Est-ce que je dois l'appeler ce soir et lui dire que vous dites qu'il n'existe pas et que vous existez ou quoi !!!

    Bonne soirée

  • Jean Laberge
    Abonné
    mercredi 10 février 2010 23h35
    L'Anti-Manifeste
    Craignant les dérapages autant à droite comme à gauche, des tenants de la laïcité ouverte et plurielle, sonnaient le tocsin en publiant récemment un Manifeste pour un Québec pluraliste. Repoussant autant les nationalistes rétrogrades que les tenants d’une laïcité stricte et obtuse dans l’espace publique québécois, ces libéraux, inquiets de voir leur pouvoir s’effriter auprès de l’État, cris aux loups. Ils n’ont pourtant rien à craindre, en tout cas rien qui justifie une telle alarme. La commission Bouchard-Taylor, l’interculturalisme, le consensus social sur les valeurs communes québécoises, la mise sur pied d’un cours d’Éthique et de culture religieuse (ECR), etc., leur donne le vent en poupe. Il est vrai que dans le cas de l’«affaire» ECR, les tenants du pluralisme se sentent avec raison gênés d’imposer ce cours à une majorité de parents qui n’en veulent pas. On peut comprendre que ces libéraux sentaient le besoin de réaffirmer que leur intransigeance se fait au nom de la pluralité et de l’égalité. Robespierre ne faisait pas mieux, lui qui, au nom de la liberté, justifiait la terreur…
    L’obsession des libéraux, autant les pluralistes que les plus rigides, est la neutralité en matière de valeurs et de conceptions de la vie bonne. Comme aimait dire Voltaire «Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que puissiez exprimer votre point de vue.» De son côté, Pierre Elliot Trudeau se plaisait à répéter que l’État n’a pas à mettre son nez dans nos chambres à coucher. La religion est une affaire strictement privée, et l’État n’a pas à favoriser une religion plus qu’une autre. Tout ce que l’État libéral a à cœur, c’est la promotion et le respect des droits de la personne, le reste – le plus important, c’est-à-dire le bonheur et ce qui y conduit - n’est que palabres du ressort personnel que chacun puisent à la source des philosophies et des religions. Un État libéral, qui gouverne une société pluraliste, ne doit pas être paternaliste en dictant à ses citoyens ce qu’ils doivent penser ou croire. Il a le devoir d’intervenir dans le secteur économique, mais pour ce qui a trait à la culture et au mode de vie de ses citoyens, il doit rester à l’extérieur de la chambre à coucher.
    Je m’inscris en faux contre l’apparente neutralité de l’État. Je soutiens que, malgré les apparences du contraire, l’État libéral des pluralistes et des stricts, n’est pas neutre au plan des valeurs et des conceptions de la vie bonne.
    Prenons le cas du mariage de conjoints de même sexe. Je soutiens qu’on ne peut pas juger du mariage homosexuel sans se prononcer sur ce qu’est le but ou la finalité du mariage, même lorsqu’on invoque l’égalité de tous devant la loi en soutenant que le refus du mariage entre conjoints de même sexe constitue une discrimination intolérable. Or, le débat concernant le mariage gai est fondamentalement un débat de nature morale quant à savoir si les unions gaies et lesbiennes méritent la même reconnaissance étatique que le mariage hétérosexuel. La question morale est donc celle de savoir si le mariage homosexuel mérite la reconnaissance honorifique que l’État confère au mariage hétérosexuel.
    Les libéraux, évidemment, contournent la question faisant valoir qu’il ne s’agit pas de se prononcer sur le sens ou la finalité du mariage, mais de juger si les droits des personnes en cause sont lésés. En interdisant le mariage de conjoints de même sexe, l’État semble exercer de la discrimination envers certains de ses citoyens. Leurs droits à l’égalité devant la loi et celui de la liberté de choix paraissent en effet brimés. En somme, les gens devraient avoir le droit de se marier avec qui ils veulent.
    À bien y réfléchir, toutefois, ce raisonnement n’est pas valable. De la prémisse : les gens doivent exercer leur autonomie et leur libre choix, on ne peut conclure de manière suffisante qu’ils devraient se marier avec qui ils veulent. À ce compte, en effet, on pourrait tout aussi admettre que les gens peuvent se marier avec plusieurs conjoints ou même avec des membres de leur propre famille, ou encore avec des animaux, voire des végétaux, dans la mesure où il ne s’agit que de leur permettre d’exercer leur libre choix.
    La question morale demeure entière de savoir si le mariage homosexuel est légitime, c’est-à-dire si ce type d’union mérite la reconnaissance de l’État. Pour se sortir de cette impasse, les libéraux invoquent l’idée que le mariage est une institution qui change en fonction des temps et des lieux. Ils en appellent au relativisme moral. Ils font valoir que le mariage peut aussi être envisagé comme un engagement de fidélité entre deux partenaires – homosexuels ou hétérosexuels, peu importe. Or, ce faisant, le libéral prend position sur la finalité ou le but du mariage, c’est-à-dire qu’il sort de sa neutralité apparente pour affirmer la légitimité morale du mariage homosexuel.
    Est-il possible de se sortir de cette pluralité de conceptions du mariage ? Oui, répondent les auteurs du Manifeste pour un Québec pluraliste en adoptant une position plurielle ouverte… Ce pluralisme est tout simplement consternant. Il tourne en rond. Dans les cours 101 de philosophie on appelle cela le «sophisme du cercle-vicieux».
    L’éthique du pluralisme n’est pas une éthique des vertus, mais une éthique axée sur les droits. J’ai cependant un mal inouï à admettre l’idée qu’il s’agit bel et bien d’une «éthique». On n’y enseigne aucune vertu digne de ce nom. Même si Rawls dit que la justice est la vertu première des institutions sociales, il ne s’agit en aucune façon de la vertu du même nom, mais d’un simulacre de vertu.
    La même analyse vaut aussi pour le cours ECR. Ce cours origine du Rapport Proulx sur la place de la religion à l’école. Encore là, on pose que l’école doit respecter les droits de la personne, notamment l’égalité fondamentale des citoyens et citoyennes devant la liberté de conscience et de religion. La conclusion coule semble-t-il de source : l’État doit s’abstenir de prendre position en faveur ou en défaveur de l’une ou l’autre des religions ; il ne doit pas favoriser l’enseignement d’une quelconque confession religieuse.
    Encore une fois, notons-le, nous sommes devant une question morale que contourne habilement le libéral en se rabattant sur la fameuse neutralité de l’État. Mais il n’échappe pas à la question morale touchant la finalité de l’éducation religieuse publique. En proposant que l’école ne peut enseigner des croyances religieuses, mais uniquement des connaissances religieuses, sans engagement ni du professeur et des élèves, le libéral sort de sa neutralité apparente pour affirmer la finalité d’un enseignement culturel des religions. La forme austère et rigoureuse du Rapport laisse croire qu’il s’agit d’une décision objective établie sur la base de règles de l’art et qu’aucune position morale n’est adoptée. Toute baigne dans la neutralité la plus trompeuse. Aussi, au nom de l’absolue égalité de tous devant la loi, depuis septembre 2008, tous les jeunes du Québec se doivent de suivre les cours ECR. Et vive le pluralisme !

  • VaporZ
    Inscrit
    jeudi 11 février 2010 04h32
    Accomoder des écoles religieuses illégales
    Québec Pluraliste,
    Laïcité "Ouverte",
    Accomodements d'écoles religieuses illégales ?
    Même combat !

    Notre ministre de l'éducation "liberal" est une belle cachotière !

    Note :

    Je n'ai pas identifié la religion concernée dans ma note.
    Si je l'avais fait nos signataires pluralistes m'auraient
    accusé de tous les mots de la terre.
    Toutefois, il semble évident que les membres de cette
    religion sont de généreux donateurs du Parti Libéral du
    Québec, question de payer le salaire de Jean Charest.

    Guy LeVasseur
    Rimouski

    Lisez plutôt l'article plus ci-bas :
    http://www.ledevoir.com/societe/education/282862/u

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    jeudi 11 février 2010 07h31
    @Ayachi.
    Hé bien, désolé, vous ne comprendriez pas ma lecture puisque je serais dans l'obligation d'utiliser les outils conceptuels de ces messieurs que vous ne connaissez pas et comme je ne suis pas un spécialiste de la superficiialité. Le site que vous avez donnez est très bien, de très bon petits textes mais il serait largement interdit en pays coranique.

    Monsieur Lachance a tord madame Ayachi parce que je peux vous confirmer que Dieu, c'est moi. Vous ne pouvez pas prouver le contraire. Je suis en visite sur terre, c'est ma création. Je vous bénis. Au fait, vous avez vu la Sourate sur "les femmes" dans le Coran? Aujourd'hui, on s'adresse à moi et on crie mon nom pendant que mes fidèles frappent et tuent des jeunes filles et garçons avides de liberté non Coranique en Iran. Elles veulent enlever leurs voiles et sentir leurs coprs libres, quel scandale. De plus, elles désirent l'égalité entre les hommes et les femmes. ce n'est pas ce que j'ai écrit dans mon livre sacré, le Coran.

  • jeudi 11 février 2010 08h18
    La Charte...
    Avec tous les récis que la religion comme outils de pouvoir... je me dis qu'il serait plutôt simple d'exclure "la religion" dans la charte? Un autre débat sans fin!

  • jeudi 11 février 2010 10h10
    Grosse nouvelle!
    Non au racisme sont bien muets depuis le 8 février...

    Ben oui, puisque le lendemain, ils se sont tirés dans le pied en se dénonçant ainsi: nonauracisme.com

    Alors non, ils ne sont pas un collectif, comme je le soupçonnais, mais une fédération! Allez-y voir...

  • jeudi 11 février 2010 11h07
    Enfin un texte pour la laïcité

    Dans Libre Opinion, Daniel Baril publie aujourd'hui un texte d'une grande lucidité sur la sociologie du vêtement. Comme nonauracisme semble s'être fait harakiri, reste madame Ayachi qui persévère à nous dire que le voile n'a pas plus de signification que la tuque, même si c'est dans l'islamisme radical que le port en est rendu obligatoire pour les femmes obéissantes. Elle semble aimer se soumettre à son mari. Dans le privé, c'est son affaire. Mais au service de l'État, ce bout de tissu devient un manifeste en soi. Et que dit ce manifeste aux femmes qui la côtoient quotidiennement ? Que son dieu exigeant une soumission double de la femme devrait maintenant être reconnu par notre société qui a difficilement mené le combat contre tous les intégrismes et les sexismes.

    JPA

  • jeudi 11 février 2010 15h49
    Mme Ayachi
    « Dieu ne m'a jamais posé la question si Mr Lachance existe ou non alors pourquoi vous parlez de lui, laissez le tranquille!!!! Il n'existe pas ...Ca va on a compris! Qu'est ce que vous attendez de moi? Est-ce que je dois l'appeler ce soir et lui dire que vous dites qu'il n'existe pas et que vous existez ou quoi !!! » -AYACHI, Monia, mercredi 10 février 2010 21h39

    Puisque la cohérence m'importe et que la tyrannie m'est détestable, si je suis d'avis que dieu n'existe pas, pourquoi irais-je vous demander de « l'appeler ce soir »? Et a fortiori pourquoi l'exigerais-je?

    Ce que je souhaite Mme Ayachi, est que vous renonciez à la prétention d'être, en raison de votre croyance, supérieure aux autres, et que nous placions ensemble la liberté de croire ou de ne pas croire à la base de notre entente commune. Comme il a déjà été dit, cette demande est légitime du fait qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'allah ou d'un autre dieu.

    S'il nous nous entendons pas sur cette liberté fondamentale, comment pourrons-nous envisager le vivre-ensemble autrement que dans la mésentente immédiate et la querelle prochaine? Le cas échéant, ne réduirions-nous pas la vie humaine qu'à un combat? Dès lors que serait le vivre-ensemble sinon le mourir-ensemble? Pour l'humanité de demain, cette voie vous semblerait-elle la bonne?

    Marc-Aurèle Lachance

    P.S.: Pourquoi avez-vous remis un «r» à «M», alors que vous l'aviez corrigé?

  • Daniel Baril
    Inscrit
    jeudi 11 février 2010 17h07
    Sociologie du vêtement 101
    Daniel Baril, anthropologue et journaliste

    Selon les signataire duManifeste pour un Québec pluraliste , l'interdiction de signes et de vêtement religieux de la part des représentants de l'État «ne répond à aucune nécessité sociale» et serait «disproportionnée par rapport aux objectifs de neutralité des services publics». Ils affirment même que «le citoyen ne peut que constater ce signe religieux [porté par l'agent], de la même façon qu'il peut remarquer l'origine ethnique du fonctionnaire».
    Le vêtement et le signe religieux seraient donc dénués de toute signification particulière; ce sont des choses que l'on constate comme on constate qu'il neige ou que le fonctionnaire a un bouton sur nez. Ce seraient des objets in-signifiants. Ces universitaires et les quelque 500 autres sociologues, théologiens, philosophes, anthropologues, juristes, criminologues, politologues qui, en date du 6 février, ont signé ce manifeste postmoderniste, sont-ils conscients de renier un fait sociologique fondamental? En tant que professeurs de sciences humaines, ils ont sûrement tous abordé un jour la question de la symbolique du vêtement. Si non, je leur suggère Histoire et sociologie du vêtement, de Roland Barthes, où on peut lire ceci:
    «le signifié principal du vêtement [...], c'est essentiellement le degré d'intégration du porteur par rapport à la société dans laquelle il vit. [En tant que langage, le vêtement] est, au sens plein, un modèle social, une image plus ou moins standardisée de conduites collectives attendues, et c’est essentiellement à ce niveau qu’il est signifiant.» ( p. 440)
    Au-delà de sa fonction de protection, le vêtement est un donc moyen de communication des valeurs, du statu social, du rôle et de l'identité du porteur; c'est ainsi qu'il devient un costume. Daniel Weinstock, l’un des principaux promoteurs du Manifeste, tenait d’ailleurs des propos en ce sens dans le denier numéro de la revue À bâbord en parlant des tenues punk. C'est parce que le vêtement est un signe qu’on exige un costume ou code vestimentaire dans certaines professions (policiers, avocats, représentants religieux, etc.) ou dans certaines occasions (soirées mondaines, graduation, cérémonies religieuses, etc.). Refuser ce code, c'est refuser l'intégration au groupe ou l'identification à la fonction que l'on est sensé remplir, nous dirait Barthes.
    C'est précisément l'image que renvoient ceux et celles qui réclament le port de leurs signes ou vêtements religieux dans des circonstances où leur fonction, en l'occurrence celle d'agent de l'État, leur commande un costume reflétant la neutralité religieuse et politique du service public.
    Dans une telle circonstance, quel est le signifié du vêtement religieux? Le langage non verbal du vêtement religieux ou signe distinctif exprime non seulement que la personne est croyante mais qu'elle appartient à telle ou telle religion avec tout son système de valeurs et de croyances et qu'elle en fait une interprétation fondamentaliste puisqu'elle place son appartenance religieuse au dessus de sa fonction professionnelle. Le modèle social exprimé n'est pas celui qui est attendu.
    Les usagers des services publics n'ont pas à être soumis à un tel discours religieux non verbal et non sollicité lorsqu'ils se prévalent de ces services. Si on permet l'expression des croyances religieuses de la part des agents de l'État, il faudra également accepter qu'un fonctionnaire porte un teeshirt avec l'inscription «Dieu n'existe pas». En retour, tout usager serait légitimé d'exprimer lui aussi ses propres convictions en réponse au discours qu'il reçoit de l'agent de l'État. Et si ces convictions peuvent être affichées, pourquoi pas les allégeances politiques et l'orientation sexuelle de l'agent?
    Voilà, chers collègues universitaires, la nécessité sociale à laquelle répond l'interdiction des signes religieux dans la fonction publique: assurer la neutralité du service, la bienséance et l'ordre public. La contrainte qu'une telle exigence entraîne n'est ni plus grave ni moins acceptable que celle que tout enseignant des écoles s'impose en ce qui regarde sa liberté d'expression dans le cadre de ses activités pédagogiques.
    Ignorer la charge symbolique forte du vêtement religieux en pareille circonstance relève d’un aveuglement idéologique qui ne peut être cautionnée par quelque approche scientifique que ce soit. Il est manifeste que nous faisons présentement face à une offensive de certains groupes religieux qui visent à faire prévaloir les croyances religieuses sur les lois civiles laïques. Le vêtement religieux dans les institutions publiques est l'étendard de leur victoire planté au coeur de l'État et c'est en soi un prosélytisme affirmé et actif. La naïveté apolitique n'est pas permise.

    [Vous pouvez réagir à ce commentaire à la page suivante du Devoir : http://www.ledevoir.com/societe/ethique-et-religio

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    jeudi 11 février 2010 18h52
    Le Petit Dieu
    Mr Marinet, ce n’est pas bien de ne pas répondre, on va vous dire que c’est un …. Et puis pensez aux lecteurs. Non Le Petit Dieu, il ne faut pas céder, soyez raisonnable, commentez le texte en deux mots.
    Le Petit Dieu vous êtes clairvoyant, pas comme Mon Allah qui demeure très patient même si je suis ingrate envers lui, allez du courage, la vie est belle sans rancune, il faut aider les gens à comprendre la pensée occidentale, il faut m’aider à comprendre cette notion de privé et public, j’insiste après votre permission, c’est important! Voyons Le Petit Dieu ce n’est pas bien d’arrêter la conversation autour de cet article sans réponse claire, même si moi je n’arrive pas à comprendre, les autres intellectuel(le)s comprendront et pourront vous répondre.
    Allez Le Petit Dieu, je veux comprendre et comprendre et comprendre, il n’y a pas que le Coran à comprendre et à commenter, il n’y a pas que les musulmans à critiquer. L’occident nous offre des outils très sophistiqués pour le comprendre.
    Voyons Le Petit Dieu, vous avez toujours mal compris mes sentiments et mes pensées et pourtant vous avez pu exprimer votre opinion, en toute liberté et avec obstination, alors pourquoi avez vous décidé de négliger cet article How come?
    Egalité politique : la fin de l’histoire ?

    par Axelle Felgine,
    http://www.le-mort-qui-trompe.fr/article59

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    jeudi 11 février 2010 19h16
    Soumission double!!!!
    « madame Ayachi qui persévère à nous dire que le voile n'a pas plus de signification que la tuque, même si c'est dans l'islamisme radical que le port en est rendu obligatoire pour les femmes obéissantes. Elle semble aimer se soumettre à son mari » M.Audet

    Oh Merci Mr Audet vous l’avez bien compris, exactement ce que j’aime « être soumise à mon mari »!!!! J’espère que vous n’êtes pas comme moi, soumis à votre épouse !!!!!!
    A lire,
    (18) ô les croyants! Il ne vous est pas licite d'hériter des femmes contre leur gré. Ne les empêchez pas de se remarier dans le but de leur ravir une partie de ce que vous aviez donné, à moins qu'elles ne viennent à commettre un péché prouvé. Et comportez-vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien.an nissa
    (20)" Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent".ar roum
    "Elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles" al baqara
    "Bienheureux sont certes les croyants, (1) ceux qui sont humbles dans leur Salat, (2) qui se détournent des futilités, (3) qui s'acquittent de la Zakat, (4) et qui préservent leurs sexes [de tout rapport], (5) si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer" Al mouminoon

  • jeudi 11 février 2010 19h55
    "Pour l'égalité, pour la liberté et pour la laïcité"
    Djemila Benhabib affirme lors d'une entrevue réalisée sur Bivouac-ID:

    « J’ai écrit ce livre [Ma vie à contre-coran] pour tous ceux qui se battent dans le monde pour l’égalité, pour la liberté, pour la laïcité. Je l’ai écrit aussi pour tout ceux qui sont morts et qui ont été assassinés pour leurs idées parce qu’ils ont crû au même idéal auquel je continue de croire aujourd’hui. Mais je l’ai aussi écrit pour alerter l’opinion publique, pour alerter tout le monde à l’encontre du danger qui est celui de l’islamisme politique. Parce qu’il y a un danger réel, pas seulement dans les pays arabes et dans les pays musulmans, mais partout dans le monde. Aujourd’hui s’il y a bien une menace, c’est celle de l’intégrisme musulman parce que cette menace, elle est réellement planétaire. Mais je l’ai écrit aussi pour dire qu’il n’y a pas de fatalité et c’est cela mon message : que nous pouvons sortir de cette régression terrible qui frappe aujourd’hui cette région du monde si tous ensemble, les laïcs d’Orient et d’Occident nous partageons le même message et les mêmes luttes."

    http://www.bivouac-id.com/2010/02/10/interview-de-

  • Luc Archambault
    Abonné
    jeudi 11 février 2010 21h11
    La fin du pluriel humain
    Le faux-pluralisme des présents manifestants = La fin du pluriel humain

    Pluralisme !? Vraiment !?

    L'équation qui fait du pluralisme appliqué aux composantes singulières d'un tout pluriel, ne peut que donner un résultat nul : à savoir le nombre 1 ; l'uniformisation multiculturelle cosmopolitique. L'Humain sera Singulier, uniformément singulier.

    C'est la fin du pluriel ! Rien d'autre.

    De quelle pluralité parle-t-on ? Celle de l'ensemble humain ou celle de ses composantes ? Si toutes les composantes sont plurielles, comment l'ensemble peut-il l'être ? Si toutes les singularités qui ne peuvent exister que dans des composantes distinctes, sont conjuguées au pluriel, comment l'ensemble peut-il être pluriel puisqu'aucune composante singulière ne peut se distinguer des autres par quelque singulier que ce soit ?

    La recette multiculturelle | Un même plat de lentilles OGMmisées

    Un plat succulent qui annihile la singularité des composantes. Les ingrédients de la pluralité sont le lait, les oeufs, le sel et les herbes et les épices de tel terroir naturel et humain. Le singulier est perdu dès qu'on mélange les ingrédients où qu’ils sont homogénéisés, déterritorialisés.

    Voilà ce que nous proposent les apprentis sorciers d'un faux-pluralisme appliqué à chaque composante singulière de l'ensemble humain : composer un même plat multiculturel dans chaque récipient.

    Pour cela, ils ne voient pas d’inconvénient à sans mesure, mélanger au lait : des oeufs, du sel, des herbes et des épices déracinées ; à mélanger aux œufs : du lait, du sel des herbes et des épices, coupées de leur terroirs respectifs ; à mélanger au sel : des oeufs, du lait et des épices ; et enfin à mélanger aux herbes et aux épices : du lait, des oeufs et du sel. Cela donnera dans tous les contenants singulier, une même ommelette.

    Résultat : NUL !

    Une même HOMMElette dans chaque contenant culturel humain. Une Humanité dépourvue de toute pluralité parce que d’aucuns ont eu la géniale idée de transporter dans chacune de ses composantes la qualité du tout pluraliste. Chaque contenant sociétal ou national, ayant biffé sa singularité d'ingrédient particulier, telle qu’enracinée dans son terroir, façonnée par son climat, son paysage, son terroir, celui-là, distinct d’un autre par ses vents, comme l’est le désert, différent de la forêt boréale ou de la ville montréale. Tout ça, parce qu'obligé de se soumettre à la recette multiculturelle de cuisiniers à la mode, faux-pluralisme moralisateur à la clé.

    Il ne peut y avoir de pluriel sans singulier

    La pluralité exige la singularité et celle-là doit être déposée dans un contenant pour ne pas être indistinctement mélangée à la pluralité qu'on veut supposément mettre en valeur, à défaut de singulier le pluriel est univoque, uniforme, un, donc singulier, uniformément singulier, tout pluriel fusionné à cette unité solitaire.

    La pluralité de l'humanité n'a pu se former que dans les multiples singularités inhérentes à des développements génétiques, culturels et environnementaux séparés. Il a fallu plus de 2Ma d’histoire humaine faite d'isolements géographiques ou continentaux pour que naissent cette pluralité. Plus de 200 000 ans de cultures pré-historiques, 10 000 ans de cultures historiques. Et cela ne serait pas précieux et fragile !? Puisque ça existe autant se goinfrer, comme on l’a fait avec les énergies non-renouvelable !? Et je te pluralise le monde entier !

    L'avancement technique de notre modernité humaine associée à l'augmentation exponentielle des flux immigratoires qui en découle, est en mesure de tuer cette pluralité en quelques siècles si le multiculturalisme et son absurde défense d'un faux-pluralisme s'impose à toutes les composantes de l'humanité que sont les états et les nations unies de ce monde.

    La fusion sophistique du tout et de la partie | La confusion pluraliste

    La pire menace à la diversité culturelle est ce faux-pluralisme appliqué à toutes les composantes singulières de cette pluralité d’ensemble. Le pluralisme ne peut exister que dans le tout de l'ensemble. Il ne peut exister si chaque composante singulière de ce tout doit, en vertu de cette équation sophistique à résultat nul, se soumettre à la pluralité de l’ensemble.

    C’est tout bêtement mathématique. Les équations 1 ( 2 3 4 ) = 2 ( 1 3 4) = 3 ( 1 2 4) et ainsi de suite, feront toutes la même somme multiculturelle, soit un résultat nul en terme de pluralité.

    Le mélange ethnique ne peut plus se démélanger… Tout comme, les ingrédients de l’omelette, on commence à s’en rendre compte à nos risques et périls, comme on se rend compte, si tant est, que les ressources non-renouvelables, ne sont pas… renouvelables… C’est aussi bête que ça…

    Suite ici-bas

    Suite | Le Québec singulier n'a pas à être conjugué au pluriel

  • Luc Archambault
    Abonné
    jeudi 11 février 2010 21h18
    Suite | Le Québec singulier n'a pas à être conjugué au pluriel
    Goûter, apprécier, vouloir protéger et mettre en valeur le pluralisme humain actuel, ne peut se conjuguer stricto senso qu'à la stricte protection des singuliers qui forment ce pluriel.

    L'artificialité des flux migratoires de masse actuel doit être contrée par des mesures efficace capables de protéger la diversité culturelle de l'ensemble humain. Cela passe par la protection de ses composantes. La nature ne peut se défendre contre l'artifice humain. Elle est impuissante. Les flux migratoires de masses ne sont pas naturels. Ils sont provoqués par l'impuissance d'une nation sous joug impérialiste à nourrir ses enfants.

    Un Québec en faveur du pluralisme ne peut que refuser ce que nos « faux-pluralistes » patentés nous proposent ici.

    Il doit plutôt prendre fait et cause pour le pluralisme de l'humanité. Pour ce faire, il doit favoriser sa singularité, seule garante de la pluralité humaine. À moins que ce pluralisme obligé pour le Québec ne s'applique qu’ici et que de manière singulière, ce qui encore là, menace la diversité culturelle de l’humanité, nous aurons disparus.

    La pire menace à la diversité culturelle de l'humanité, à son caractère pluriel est ce faux-pluralisme appliqué à chaque nation et qui à terme ne pourra que les faire toutes semblables, uniformes. Tout le contraire du pluriel.

    La pire menace au pluriel humain actuel est de rendre pluriel le singulier, ce qui ne pourra que rendre singulier le pluriel. Le pluriel deviendra l'unité commune. L'humanité sera singulière et non plus plurielle.

    Nous serons toutes et tous uniformément des eurasiens.

    L'impérialisme lexical manifeste OU la mathématique des fluides culturels à résultat nul

    Ici, nos faux-pluralistes squattent l'édifice du pluralisme humain, pour faire de chaque étage singulier un immeuble qui les fera tous semblables. C'est le mirage d'une pluralité factice.

    Ils et elles font du détournement lexical en accordant à un terme ayant de vertu que générale, pour l'appliquer au singulier de notre société québécoise en mal de reconnaissance. Il lui faudrait dès lors être reconnu, tenue, pour son endossement déraisonnable ses vertus prétendues pluralistes. Tout ce qui ne s'en réclamerait pas, seraient d'immondes pécheurs, se vautrant dans leur si incomplète, lacunaire, fautive, singularité.

    Les dictats de ces prédicateurs sophistiques devraient nous permettre d'accéder au nirvana du pluralisme alors que ce qu'ils prêchent ne peux que le détruire, à sa face même.

    OUI, il faut être en faveur du pluriel humain. C'est une richesse, un atout. Ce pourquoi il faut refuser d'appliquer à ses composantes de qui permet à cet ensemble humain d'être pluriel.

    On peut être pluraliste tout en prônant l'exact contraire de ce que mettent de l'avant les moralisateurs d'un pluralisme, désincarné, déterritorialisé, Mcworldisneyïfié qui ici nous exposent leurs vues multiculturalistes.

    En fait, si on est vraiment en faveur de la pluralité humaine actuelle, et qu'on désire assurer sa pérennité, on ne peut que refuser cette mathématique culturelle dont équation erratique ne peut qu'engendrer un résultat nul.

    Maintenant, ce qu'il nous faut c'est parler d'égalité des sexes.

    Voilà ce qui est convoqué quand il est question de porter le voile, le niqab ou la burqa. Comme nous invite à le faire Marie-Claude Lortie dans La Presse d'aujourd'hui Peut-on parler d'égalité ?-La Presse-2010 02 10

    http://www.cyberpresse.ca/opinions/chroniqueurs/ma

  • Luc Archambault
    Abonné
    jeudi 11 février 2010 21h19
    Suite | Le multiculturalisme canadian | Le cheval de Troie du pluralisme
    Et... ce n'est certainement pas un État du Canada unilatéral et sa Charte des droits et liberté jamais ni l'un ni l'autre nommément soumis à nos voix libres, démocratiques et souveraines de peuple souverain, distinct de tout autre, qui pourront nous permettre de le faire sur notre territoire national du Québec. Et certainement pas le chantage canadianisateur qui pensent pouvoir fédérer les communautés ethniques du Québec en faveur de leur État autocratique du Canada et de sa Couronne canado-britannique.

    Le jour où les communautés immigrantes comprendront que le multiculturalisme universellement appliqué ne pourra que nous faire manger à Alger, à Tunis ou à Rome et Florence que la même poutine cosmopolite insipide OGMmisée. Ne pourra que multiculturaliser leur propres terroirs d’origine, les coupant encore plus de leurs ancrages symboliques et historiques, ceux-là n’ayant à terme dès lors plus de réalité concrète que dans leur abstraits souvenirs de Paradis terrestres perdus.

    Pacte de suicide collectif

    Non content à assumer la peine d’avoir à se fondre dans leur pays d’accueil, la peine de voir ses enfants devenir différents des enfants de leurs pays d’origines, et leurs enfants se fondre dans une singulièrement autre, il leur faudrait aussi pour se consoler, que la singularité toute entière de leur propre nation d’appartenance se fonde elle aussi et pareillement dans un multiculturalisme de nivèlement universel, du coup… Si jusqu’à maintenant cela n’a pas été le cas, n’est-ce pas parce que les polonais des États-Unis se sont fondus aux États-Unies, laissant la Pologne évoluer loin du multiculturalisme…

    C’est vraiment cela qu’elles veulent les communautés culturelles du Québec ? Menacer la diversité culturelle de leur propre patrie parce qu’elles ont choisi de la quitter ? Vraiment !? Il n’y a que ça pour se consoler d’avoir quitter sa mère patrie, la menacer en étant de surcroit, la chair à canon des canadianisateurs avides de noyer le peuple du Québec dans un communautarisme falsificateur qui prétend que le peuple souverain du Québec n’est qu’une « communauté ethnique » comme une autre ? Vraiment !?

    Comme s’il y avait un peuple italien, maghrébin, haïtien au Québec. Il n’y a de peuple italien qu’en Italie. Et le peuple du Québec n’est pas, ici au Québec, qu’une « communauté ethnique ». Les Québécois(es) ne forment une « communauté ethnique » qu’en Italie, pas au Québec.

    Sur son territoire national du Québec, la population du Québec forme le peuple démocratique et souverain du Québec. C’est celui-là qui doit déterminer s’il est en faveur ou pas de la pluralité de l’humanité. S’il y adhère, vraiment, le peuple souverain du Québec choisira démocratiquement de protéger sa singularité, et celle-là ne pourra exister que dans la mesure où ce peuple décide d’être maître chez lui ; décide d’accueillir les humains singuliers de toutes origines intéressés à s’intégrer à son peuple ; décide de se nourrir de cet apport, sans se gaver au point d’être avalé, digéré par cette nourriture ; décide d’établir les dispositifs sociétaux, culturels, éducationnels, économiques et politiques capables de mettre en valeur la pluralité de l’humanité, telle qu’elle se vit singulièrement, en français, ici, en cette Nord Amérique.

    Les communautés ethniques du Québec fossoyeurs ou défenseur de leurs nations d’origines ?

    Le meilleur moyen pour les communautés ethniques du Québec de protéger leur singularité et de défendre celle de leur terre d’origine contre le nivellement multiculturel mondialiste est de refuser l’équation erratique qui applique la donne pluraliste de l’ensemble humain à chacune de ses composantes.

    Leur choix immigratoires sont cruciaux à cet égard. Si elles défendent ici le port obligé du voile islamiste, voire celui du niqab ou de la burqa, voire la primauté de la charia, dans l’espace public québécois, il leur faudra défendre l’occidentalisation de leur nation, Mc Worldisneyïsation de leur cultures nationales à la clé, dégénérescence de leurs cinémas, de leur musiques, de leur télés, de leur architectures, de leur langues, de leurs pâturages, de leur agriculture, de leur cuisine. Comment ensuite conserver un lien avec leur histoire, comment faire venir ici telle huile, telle sauce, tel couscous, telle farine, telle céréale, telle lentille, puisque partout on ne trouvera que de la poutine mondialisée ogmmisée ?

    C’est déjà bien parti !? Justement !

    L’impérialisme des uns ne peut en aucun cas être justifié par l’impérialisme des autres, et vice versa. Ce n’est pas en admettant l’impérialisme prosélyte islamiste qu’on mettra fin à l’impérialisme culturel, politique, économique, énergétique occidental. Le fait d’admettre ici l’impérialisme islamiste ne fera que justifier et encourager la mainmise de l’impérialisme occidental dans les pays musulmans, ne fera que dédouanner notre propre impérialisme. Freiner l’impérialisme islamiste dans les pays occidentaux, ne peut que questionner notre propre incurie à combattre l’impérialisme des ploutocraties qui nous gouvernent.

    Le multiculturalisme nous dit en sommes, nous sommes tous des impérialistes !

    Que voulez-vous !?

    Vive l’impérialisme !

    Le contraire de l’impérialisme, c’est la défense et illustration de la diversité culturelle et l’engagement en faveur de la défense de la singularité des composantes d’un ensemble humain pluriel. Et… elle est plurielle cette humanité, seulement parce que ses composantes sont singulières. Cela pourra survivre au rouleau compresseur de la mondialisation ploutocratique que si les composantes nationales refusent de l’être, pluraliste, en choisissant de prendre les moyens de protéger la séculaire ou millénaire singularité fragile qui est la leur. Le pluralisme de l’ensemble vaudra seulement dans cette cruciale mesure. Autrement, le pluralisme-mirage n’aura été qu’un agent de nivellement de plus.

  • jeudi 11 février 2010 23h31
    Le Coran et les femmes
    Merci, madame Ayachi, de me rappeler des versets «moins sataniques» du Coran. Oui je connaissais aussi ces versets. Pourquoi ai-je omis de les citer aussi. La réponse est simple: ce ne sont pas ces versets qui poussent les extrémistes à mutiler et tuer leurs femmes. Ces versets sont davantage réconciliateurs entre les sexes, du moins pour le temps où vivait Mahomet.

    Quels sont les versets, pensez-vous, dont le cher Imam expliquait à ses fidèles masculins les échappatoires inventées par la charia pour rendre les femmes obéissantes ? Pour répondre précisément à l'une de vos questions : non je ne me soumets pas à mon épouse. Et quand elle est infidèle, je la quitte tout simplement : je me dis qu'elle a besoin de changer d'air. Je constate rapidement que, de mon côté, c'est de solitude dont j'ai le plus besoin. Je vis donc présentement comme un moine. Je suis un disciple de l'esprit de Jésus de Nazareth, mais sans les dogmes de l'Église dans laquelle je suis né. Je me sens libre comme le vent.

    Ce qui me guide dans la vie, c'est la justice, la paix et l'amour. La plus grande injustice m'apparaît l'utilisation de la force physique, morale, politique et surtout religieuse pour soumettre un sexe, le faible bien entendu, à l'autre. La paix : je ne vois pas beaucoup de connivences entre votre religion et mes convictions profondes. Parfois j’ai le sentiment que vous nous servez nos propres valeurs chrétiennes en laissant entendre qu’elles viennent de l’Islam. Ce que je découvre de plus dans les manifestations extérieures de votre religion, ce sont les menaces, les violences et les tueries.

    Le cas qui nous occupe concerne le port du voile islamique. Mais beaucoup d'autres injustices que les religieuses chez nous en Occident font monter la révolte en moi : ce sont les abus sexuels sur des enfants, la pornographie juvénile, les meurtres crapuleux, les vols et viols effectués par des personnes en qui les victimes avaient confiance. Pour être franc jusqu'au bout, ma lutte depuis quarante ans pour l'égalité des sexes, c'est surtout en votre nom et en celui des millions d'Africaines, ainsi que les Taslima Nasreen et Djemila Benhabib de cette Terre, autrement dit les deux-tiers des femmes de l'humanité qui sont considérées comme inférieures aux hommes. Vous savez cela aussi bien que moi. Alors pourquoi le masquer en ne faisant ressortir que les quelques versets positifs ou compatissants du Coran à l'égard des femmes ?

    Les religions occidentales ou occidentalisées ont renoncé, devant les fortes luttes féministes, surtout en Europe et en Amérique du Nord, à considérer ouvertement les femmes comme inférieures aux hommes. Mais la lutte pour l’égalité des sexes n’a même pas encore rejoint la moitié de l’humanité. Les deux autres monothéismes sont tout aussi misogynes au départ que le vôtre. Mais leurs théologiens et exégètes ont fait évoluer l’interprétation des textes anciens à mesure de l’évolution des sociétés occidentales. On peut considérer cela comme un mal plutôt qu’un progrès. Mais si l’on accepte d’y venir, ce ne devrait pas être en vue de changer les valeurs de la société d’accueil. C’est là un principe élémentaire de bienséance et de savoir vivre.

    Vous semblez, madame Ayachi, avoir un bon fond de personnalité. Mais votre pensée personnelle n’est pas encore, à ce que je lis de vous, arrivée à maturité. Ou bien elle est d’un rose bonbon à faire sourire, ou bien elle emprunte mot à mot à des penseurs que vous croyez nous agréer ou nous juger.

    Mais je vois mal que vous puissiez vous dire féministe et ne dénonciez pas toutes ces atrocité islamistes soulignées par d’autres musulmanes qui ont réussi à laisser tomber le voile, non sans risquer leur tranquillité et même souvent leur vie. Le droit de porter ce que vous voulez, c’est un droit bien reconnu et respecté chez nous. Ce droit n’a strictement rien à voir avec l’égalité des sexes. Mais le droit de porter ostensiblement un signe religieux devrait, selon la laïcité préparée par la modernité et la Révolution française et installée pour de bon en France en 1905, ce droit est éclairé et restreint par un devoir sacré de l’État : ne privilégier aucune religion.

    Là où un droit pourrait avoir affaire à l’égalité des sexes, c’est le droit des jeunes filles de s’habiller sexy très jeunes et de se croire obligées de permettre tout aux garçons, de crainte de passer pour dépassées. Elles ne voient pas qu’elles deviennent ainsi en quelque sorte des objets sexuels. Leur jeune âge explique en partie cette inconscience. Aussi bien des travers de la civilisation occidentale sur lesquels je pourrais facilement être d’accord avec vous. Comme le culte du paraître, de la domination de l’argent et de la compétition effrénée. Faire parler de soi devient important, au risque même de sa réputation. Un peu moins d’extérieur et un peu plus d’intérieur ferait grand bien.

    Mais s’il nous vient de l’Islam une certaine intériorité, elle ne fait pas grand bruit. Il s'agit du soufisme. Je vous en mets ici une adresse internet.

    http://www.1000questions.net/fr/religions/religion

    L'esprit de ces mystiques, comme celui de tous les mystiques de l'histoire et des religions, c'est un esprit libre, parce que c'est un esprit d'amour. Comme la science ne peut ni confirmer ni infirmer l'existence de Dieu, je m'en tiens pour le moment à une grande espérance et, pour ce qui est de la vérité ultime, à un agnosticisme qui cherche la lumière et tâche de répandre celle qui lui est déjà accessible : celle de l'amour du prochain.

    Je trouve peu sérieux de votre part de taquiner ainsi M. Marinet. J'apprécie ses stimulations intellectuelles. Il n'essaie pas de vous imposer quoi que ce soit : il ne fait que développer ses convictions. Nous faisons tous pareil. Ne nous cachons pas le plaisir que nous trouvons à ces débats d'idées que nous permet le volet interactif du Nouveau Devoir, aussi bon et même meilleur qu'un vin nouveau.

    JPA

  • vendredi 12 février 2010 06h38
    Pas contre... mais pour!
    Quelques personnes ont fait mention de la possibilité d'écrire un contre manifeste. Je suis entièrement d'accord et disponible pour y participer. Et je suis d'accord aussi avec les propos de M. Lofti: qu'il en ce qui a trait à un tel manifeste, mais surtout lorsqu'il s'agira d'une charte de la laïcité, le texte ne doit pas être contre tel ou telle religion mais pour la laïcité.

    D'ailleurs, en passant, existe-t-il présentement une charte de la laïcité? J'en doute, mais quelqu'un pourrait-il m'instruire à ce sujet?

    Pour ce qui est d'un contre-manifeste... s'y on s'y mettait? massicotte620@ymail.com

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 07h48
    Le Coran et la logique
    « Ne les empêchez pas de se remarier dans le but de leur ravir une partie de ce que vous aviez donné, à moins qu'elles ne viennent à commettre un péché prouvé. Et comportez-vous convenablement envers elles.»

    Il n'y a rien de logique dans le Coran puisque les islamistes comprennent exactement le contraire de ce que le Coran énonce.

    Si cette sourate est vraie, comme expliquer que dans le monde arabe, en Arabie, par exemple, il se passe une dérive des droits de la femme inconcevable pour nous occidentaux, et je donne quelques exemples:

    - interdiction des femmes de sortir seules sans un chaperon masculin;

    . interdiction aux femmes de conduire une voiture;

    . interdiction aux femmes de se retrouver seule avec un homme

    On nous répète pourtant que l'islam accorde tous ses droits à la femme. Madame Ayachi ne perd aucune occasion de nous dire que le Coran dit ceci, dit cela; pourquoi ne va-t-elle pas le rappeler aux princes et aux rois de l'Arabie. En Arabie saoudite, berceau de l'islam, la seule loi applicable est la loi islamique. Les femmes n'ont pas le droit de sentir le soleil sur leur peau ni le vent dans leurs cheveux. Elles n'ont pas droit à l'exercice et à la santé.

    Madame Ayachi, Mistmurt et les autres musulmans de ce forum qui perdent leur temps à réclamer des accommodements déraisonnables pour leurs coreligionnaires, s'ils avaient à guerre les droits de la femme, s'en iraient sur le champ en Arabie défendre celles qui n'ont aucun droit... si ce n'est celui de respirer encore un peu!

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 08h06
    Madame Ayachi. Apprenez d'abord à lire.
    Un jour un jeune homme de 20 ans d’âge écrivit une lettre à un de ses amis âgé de 5 ans de plus que lui : «L’alpha et l’oméga de toute philosophie est la liberté ». (Schelling, Lettre à Hegel, 4 février 1795).
    Schelling pensait, en écrivant cette lettre, à Fichte qui disait que la liberté était une version radicale de la raison pratique de Kant. À l’époque, c’était un véritable coup de tonnerre. Il y avait eu dans la pensée Antique la même idée. Comme quoi le coup de tonnerre perdurait. Platon pensait que la dialectique, l’art du dialogue en somme (ce que vous manquez manifestement. Tout l’a dit.) était l’art libéral authentique, la science des hommes libres (Sophiste, 253, c 7 sq.). À sa suite Aristote définissait la sagesse comme le genre de connaissance qui existe en vue de soi-même, ce qui est le privilège des hommes libres (Métaphysique, A, 2, 982, b 24-28). Plus tard, nous lirons chez Syrianus, un commentateur néoplatonicien d’Aristote : « se débarrasser de la liberté fait de la philosophie une entreprise superflue » (Syrianus, cité par Proclus, de Providentia, XII, 66). Puis, encore ça continue, cette idée de la liberté a continué de Thucydide avec sa fameuse « Oraison funèbre » qui est une première trace de l’humanisme occidental, avec Isocrate, Plutarque, Cicéron, Quintilien, un petit tour avec Hobbes. Léo Strauss fit les mêmes remarques dans « La revue des études juives » (1936) à propos de Maïmonide et Fârâbi. Plus axée sur une réflexion de la Loi. Mais cette liberté est là sans intermédiaire, sans arabe, sans Coran, surtout pas. Être libre, ce n’est pas être avec Dieu. Relisez Lysistrata, il n’y a pas de pouvoir pris par les femmes. Relisez-moi et les autres commentateurs, vous aurez la réponse à votre question et aussi sur la liberté Voyez comme ce n’est pas drôle quand on ne répond pas aux questions. Vous n’avez fait que ça ne pas répondre ou répondre de travers. À votre tour maintenant car vous manques de liberté. Le voile est un signe de soumission à un dieu non de liberté.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 09h05
    La Saint Valentin "une imitation des mécréants".
    Nous ne sommes pas des mécréants. Il faut enlever ce mot du Coran. Si on ne veut pas être taxée d'intégriste madame Ayachi alors ne dites plus de manière mensongère que nous sommes des mécréants. Je n'ai aucune obligation de croire en Dieu alors que vous vous avez l'obligation de porter le voile. Êtes-vous d'accord de gommer ce mot stupide de mécréant de votre livre sacré le Coran?

    Voici la perception islamique de nos traditons qui insulte en permanence les soit-disant "mécréants" qui sont en réalitédes gens libres. Site conseillé ce matin par un commentateur pour l'article "Au Canada de la burqa". Si vous le parcourrez, pas grand chose de gentil pour notre culture occidental.

    « Louange à Allah. Que la paix et les bénédictions soient sur Son Prophète.
    Premièrement : il n’est pas permis de célébrer de telles fêtes inventées, car c’est une innovation récente qui n’a pas d’origine dans l’Islam et est concernée par le Hadith de ‘Aïcha, qu'Allah soit satisfait d'elle, dans lequel elle rapporte que le Prophète, Salla Allahou 'Alaihi wa Sallam, a dit : « Celui qui introduit dans notre religion une innovation qui lui est étrangère, son innovation sera rejetée. » (Mouslim)
    Deuxièmement : il y a dans le fait de glorifier ce qu’ils glorifient et de respecter leurs fêtes et rituels une ressemblance et une imitation des mécréants dans ce qui fait partie de leur religion. Ibn ‘Omar, qu'Allah soit satisfait de lui, a rapporté que le Prophète, Salla Allahou 'Alaihi wa Sallam, a dit : « Celui qui imite un peuple en fait partie » (Abou Daawoud)
    Troisièmement : du fait que cela entraîne de nombreux maux et interdits tels que l’amusement, le jeu, le chant, la musique, l’insolence, la vanité, le dévoilement, l’exhibitionnisme et la mixité entre hommes et femmes ou la comparution des femmes devant des étrangers ne faisant pas partie de leurs Mahrams, et autres interdits, ainsi que ce qui mène à l’immoralité et à ses préludes. Les prétextes tels que le divertissement, l’amusement et ce qu’ils prétendent être de la réserve ne justifient pas cela, cette affirmation est inexacte, et celui qui est honnête avec lui-même doit se tenir à l’écart des péchés et de ce qui y conduit.
    Par conséquent, il n’est pas permis de vendre ces cadeaux et ces roses si l’on sait que l’acheteur célèbre ces jours de fête, qu’il les offre ou encore qu’il glorifie par cela ces jours, afin que le vendeur ne s’associe pas à ceux qui font ces innovations.
    Et Allah, Exalté soit-Il, sait mieux. »
    http://www.islamweb.net/ver2/Fatwa/ShowFatwa.php?l

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    vendredi 12 février 2010 10h18
    Saint-Valentin est-il chrétien? Ou quand les Arabes cultivaient l’art d’aimer…
    M. Audet: " peu sérieux de votre part de taquiner ainsi M. Marinet. J'apprécie ses stimulations intellectuelles. Il n'essaie pas de vous imposer quoi que ce soit : il ne fait que développer ses convictions."

    M. Marinet: "Madame Ayachi. Apprenez d'abord à lire."!!!!!

    J'ai cherche dans mon quartier un cours d’alphabétisation mais on m'a conseillé de vous consulter sur les lectures dont j’aurais besoin?

    Une lecture très sombre des autres ou une lecture qui cherche à comprendre.
    De ma part je suis allée chercher le fait historique et social de Saint-Valentin en Arabie Saoudite et chez les arabes.

    Bonne lecture:
    http://www.pyepimanla.com/saint-valentin/actualite

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 10h45
    Merci Madame Ayachi.
    Pour votre site, ça me plaît beaucoup et je vais vite le lire. Ça c'est intéressant. Merci encore. Je vais l'imprimer.

    Imrou’ al-Qays, pour moi est un de plus grand poète de la planète. J’aime la Qacida.

    Et puis ‘Amr bin Kulthûm :

    « Quelle nostalgie n’eu-je pas d’elle
    En ce crépuscule
    Où je la vis emportée par sa caravane, (…)»

    Le Nasîb, vous savez cela.

    Puis al-A’châ Maymun avec sa description de Hurayra :

    « précautionneusement elle marche
    Comme une endolorie dans la glaise
    Son allure quand elle revient de la tente
    De la voisine
    Est celle du nuage qui passe ni lent ni pressé, (..) »

    Bon Saint Valentin.

  • vendredi 12 février 2010 10h49
    Pour madame Massicotte
    Bonne idée que cette charte de la laïcité. Il en existe déjà une version en circulation sur Sisyphe : http://sisyphe.org/spip.php?article3310

    Il serait bon de l'engraisser et de la répandre. Pourraient collaborer avec vous et avec Sisyphe des gens qui sont déjà intervenus pour présenter une laïcité tout court, contre une laïcité dite ouverte. Certains seraient heureux de contribuer. Voici quelques noms retenus du colloque de l'UQAM : Guy Rocher, Daniel Baril, Marie-Michèle Poisson et Louise Mailloux.

    Je sais qu'une amie féministe est en train de préparer un manifeste pour le respect de l'égalité entre les hommes et les femmes. Il pourra relancer l'idée de cette charte de la laïcité déjà présentée par Sisyphe.

    Bon courage à vous toutes, femmes qui savez les luttes qu'on dû mener vos devancières pour arriver chez nous à une certaine égalité déjà menacée par la montée d'un islamisme des moins égalitaires.

    La conclusion de Christian Rioux dans le Devoir d’aujourd’hui est limpide. La voici :

    « On ne m'en voudra pas de conclure en citant un homme qui a réfléchi à la question. «La tolérance n'est pas la laïcité, écrit le directeur du Nouvel Observateur, Jean Daniel. La première est passive, la seconde active. La tolérance s'accommode de toutes les manifestations publiques des religions. La laïcité défend l'individu contre son groupe d'origine, la femme contre le père oppresseur et garantit que l'on peut changer de religion ou se déclarer athée. Avec la tolérance, on installe des communautés. Avec la laïcité, on construit une nation.»

    Certains lecteurs ont déjà taxé cette conclusion d’intolérante. C’est bon signe.

    JPA

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    vendredi 12 février 2010 10h53
    Mon voile entre les religieux et les laiques
    M. Baril,
    Mon foulard entre les religieux et les laiques:

    http://d.yimg.com/kq/groups/17681010/590633926/nam kamera.wmv

  • Luc Archambault
    Abonné
    vendredi 12 février 2010 11h36
    L'uniformité inéluctable de l'humanité et la fin du pluriel humain !?
    Si la tendance se maintient, si la modernité actuelle et ses moyens nouveaux d'accroitre les flux migratoires se maintient ou se développe encore plus, si le multiculturalisme est adopté comme comportement sociétal et culturel par toutes les nations, plus cet accroissement sera grand plus sera rapide l'uniformisation culturelle de l'humanité et plus vite le pluriel humain se dissoudra dans un même plat singulier. Uniformément singulier. L'humain ne sera plus qu'un. Est-ce bien cela la pluralité qu'on veut défendre et imposer au monde ?

    Ce singulier humain à venir est peut-être inéluctable. À terme, dans un peu moins de 2000 ans, si jamais le réchauffement de la planète et notre culture suprématiste patriarcaliste faisant de l'Homme une entité extérieure à la nature, capable de la consommer sans mal pour se développer à l'infini comme il l'entend, ne provoque pas tout simplement notre extinction, peut-être serons nous tous tout le contraire du pluriel que nous sommes aujourd'hui.

    La question est, veut-on ou pas protéger la pluralité actuelle, ou veut-on la détruire ? Le faux-pluralisme défendu ici par les auteurs de ce Manifeste ne peut qu'accélérer ce processus de destruction de nos singularités actuelles, seules capables de nous faire goûter aux vertus du pluralisme.

    Si l'on veut les protéger, il faut fermer toutes les frontières et n'admettre que des immigrants dans un nombre suffisant incapable de menacer les actuels singuliers culturels nationaux.

    Entre cette fermeture et le faux-pluralisme multiculturel, une seule voie possible. La protection de la diversité culturelle actuelle et la mise en place de dispositifs capables de contrer l'impact du nivellement multiculturaliste.

    Le critère, la capacité d'absorption, de digestion, des nations et des cultures nationales d'accueil. Le gavage n'est plus de mise en ce cas. Nos foies ne tiennent plus le coup, le débat en cours en témoigne, ici comme ailleurs en Europe. Pas étonnant que la foi soit ici le vecteur crucial du débat en cours.

    Le Québec, mètre-étalon de la diversité culturelle humaine

    Le Québec est un maître en matière de fragilité des écosystèmes culturels. En tant que nation menacée, le Québec a toutes les expertises pour que se définisse ici ce qui est en mesure ou pas protéger la diversité culturelle de l'humanité, ou la menacer, voire la détruire. À telle enseigne que si nous parvenons mettre en place les dispositifs immigratoires et intégratoires utiles, pour la protéger - en protégeant l'usage du français en Amérique du Nord par exemple et en protégeant la culture qui en découle - ce que nous aurons mis en place ici pour ce faire, pourra servir de mesure étalon pour le reste du monde.

  • Minona Minona
    Inscrite
    vendredi 12 février 2010 11h55
    Proposition de charte de la laïcité
    @Céline A. Massicotte

    Le Collectif citoyen pour l'égalité et la laïcité a publié sur son site une proposition de charte:

    http://www.cciel.ca/wp-content/CHARTE.pdf

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 13h47
    L'intégrisme c'est la mort pas l'amour.
    Le présumé assassin de Descartes, Viogué, était aumônier à l'ambassade de France à Stockholm depuis plusieurs années et en même temps missionnaire pour les pays du Nord de la congrégation pontificale de Propaganda Fide.

    Viogué est convaincu que la métaphysique de Descartes est incompatible avec la théologie catholique de la transsubstantiation -de la présence physique du corps du Christ dans l'hostie- et que sa métaphysique s'accorde beaucoup mieux avec l » « hérésie » calviniste.

    Adrien Baillet, à qui nous devons une grande biographie de Descartes (publiée en 1691), rapporte que le philosophe a reçu la communion de la main de Viogué ce jour-là. Il a très probablement commis ce meurtre au moyen d'une hostie empoisonnée à l'arsenic le 2 février 1650, jour de la fête de la purification de la Vierge.

    Jean-Luc Marion, philosophe important et intéressant professeur à la Sorbonne, déclare dans Le Point que « la question, purement anecdotique, n'a aucun intérêt ». Il est vrai qu’il est catholique.

    Comme quoi, les combats contre les intégrismes reste toujours légitimes.

  • Sylvie
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 15h45
    injonction... religieuse ici?
    à: nonauracisme
    dimanche 7 février 2010 00h07
    Ce manisfeste doit etre signe par tous les quebecois

    Je suis cette discussion avec intérêt sans m'y être mêlée jusqu'ici mais là, je trouve que nous sommes devant le problème précis que pose la tolérance de la religion dans la sphère politique: votre "il faut" est une injonction... qui ne souffre pas délibération... donc démocratie
    La religion se nourrit d'injonction, la démocratie se nourrit de délibération... doit-on adopter la "religion" du pluralisme?

  • Luc Archambault
    Abonné
    vendredi 12 février 2010 16h08
    Tolérance VS Fin du vrai pluriel humain
    La laïcité n'est pas la tolérance : Carnets d'actualité – 2008 02 26
    Nouvel Obs - Jean Daniel -
    http://jean-daniel.blogs.nouvelobs.com/archive/200

    «La tolérance n'est pas la laïcité, écrit le directeur du Nouvel Observateur, Jean Daniel. La première est passive, la seconde active. La tolérance s'accommode de toutes les manifestations publiques des religions. La laïcité défend l'individu contre son groupe d'origine, la femme contre le père oppresseur et garantit que l'on peut changer de religion ou se déclarer athée. Avec la tolérance, on installe des communautés. Avec la laïcité, on construit une nation.

    Quant aux églises, je voudrais citer à leur intention la plus magnifique pensée d’un grand philosophe protestant, Paul Ricoeur : « Si vraiment les religions doivent survivre, elles devront satisfaire à de nombreuses exigences. Il leur faudra en premier lieu renoncer à toute espèce de pouvoir autre que celui d’une parole désarmée ; elles devront en outre faire prévaloir la compassion sur la raideur doctrinale ; il faudra surtout – et c’est le plus difficile – chercher au fond même de leurs enseignements ce surplus non-dit grâce à quoi chacune peut espérer rejoindre les autres, car ce n’est pas à l’occasion de superficielles manifestations, qui restent des compétitions, que les vrais rapprochements se font : c’est en profondeur seulement que les distances se raccourcissent. » Cela devrait être gravé dans la pierre. »

    Répercuté dans l'article de Christian Rioux | Le Devoir | 2010 102 12

    Tolérance ou laïcité

    http://www.ledevoir.com/societe/ethique-et-religio

    À lire absolument

  • vendredi 12 février 2010 17h11
    Un Manifeste pour l'égalité hommes-femmes
    Voici un manifeste fort intéressant et nécessaire. Il est de Johanne St-Amour et est publié dans Sisyphe à l'adresse qui suit :

    http://sisyphe.org/spip.php?article3517

    Toutes celles et tous ceux qui sont convaincu(e)s de l'égalité entre les hommes et les femmes, empressez-vous de lire ce manifeste. Il rend hommage aux luttes des générations précédentes et indique clairement un engagement féministe. La situation l'exige.


    Donc : http://sisyphe.org/spip.php?article3517

    JPA

    Profitez de votre visite sur Sisyphe pour signer la charte de la laïcité.

  • vendredi 12 février 2010 18h05
    M. Bouchard; Navré d'avoir été si long...
    Merci pour ce compte-rendu de la conférence de M. Lalonde.

    De vos lignes, je retiens entre autres celles-ci.

    « Le professeur a fait état d’une vision spirituelle québécoise déficiente ou absente n’ayant pu se renouveler après l’effondrement du catholicisme » -BOUCHARD, Jean-Pierre, mercredi 10 février 2010 17h46

    Car elles concernent particulièrement le sujet en question, à savoir la laïcité. Elle est étrange cette habitude de certains historiens de vouloir à tout prix coller à une société entière une spiritualité, entendue comme religion civile (dans la citation présente «catholicisme»). Peut-être parce que l'histoire s'intéresse davantage au lointain passé qu'au présent en train de s'écrire et que les «sociétés de références» de ces historiens avaient chacune des religions civiles? Peut-être passent-ils ainsi trop facilement des faits aux normes? D'où le mot «déficiente» dans votre texte. En effet, selon cette vision. une société sans une religion civile comparable au catholicisme serait «pathologique». On sait pourtant où cette façon de voir nous mène: à la violation de ceux qui ne partagent pas cette religion et aux guerres de religions fratricides avec les nations voisines. D'ailleurs, en ce qui concerne ces historiens qui prétendent tirer facilement de l'histoire des normes et justifier de la sorte, en bons conservateurs, les religions civiles, il est curieux que l'histoire soit remplies de ces dérives guerrières et qu'ils en fassent fi; même les livres des Rois, dans la Bible, sont truffés de ces batailles de dieux nationaux conservateurs. Et on peut regarder les querelles présentes à Droits et démocratie et le parti pris pro-israëlien comme une démonstration de l'attachement anglophone à ces «racines» religieuses. De là à la participation militaire au nom de la religion, y a-t-il un pas? Si oui, il a déjà été franchi. Combien d'innocents en périront qui auraient pu être instruits plutôt qu'être maintenu dans l'ignorance de la servitude des Rois de notre temps?

    Ce modèle ne vaut plus, l'armement militaire, nucléaire entre autre, ne permet plus ce genre de querelles qui déjà, à la base, étaient trop meurtrières. Il faut passer de la dialectique du maître et de l'esclave au contrat naturel, au sens de Michel Serres.

    On ne peut plus fixer les identités nationales à des valeurs statiques, car les nations sont des identités dynamiques construites par la pluralité des libertés des humains, instruits par la science, la culture et les progrès de leur temps, qui les font. Par exemple, il y a peu de temps, si peu de temps qu'il faudrait en avoir honte, qui aurait pensé qu'une femme puisse devenir première dame du Québec?

    L'humanité doit prendre une autre voie que le réconfort faussement rassurant offert par la promotion, au rang de religion civile, des religions traditionnelles. Il faut faire avec la diversité culturelle mondiale et la diversité des options quant à la croyance. Il devient impératif d'assurer la coexistence terrestre des libertés humaines et d'assurer l'égalité de ces liberté devant le droit. Et à mon humble avis cela est déjà commencé chez-nous: nous n'avons plus à être fidèles à l'identité statique de la première moitié du XXe siècle et la «culture» de Duplessis, c'est au développement de notre identité dynamique qu'il faut l'être et persister dans l'invariance de notre orientation favorisant notre maturation démocratique, écologique et sociale.

    Suivant ce vecteur, les Québécois pourront être fiers d'être les premiers en Amérique du Nord à opter pour le modèle laïque, modèle qui risque d'être encore boudé longtemps par ceux qui sont restés jusqu'ici liés, directement ou indirectement, à la monarchie britannique.

    Oui, un Québec dynamique est en marche, et il sera laïque et indépendant!

    Solidairement,
    Marc-Aurèle Lachance

  • Diane Guilbault
    Abonnée
    vendredi 12 février 2010 19h04
    Le tribunal des droits de la personne et les manifestations religieuses des agent-es de l'État

    Le Tribunal des droits de la personne a déjà statué que les manifestions religieuses de la part des représentants de l'État dans l'exercice de leurs fonctions étaient discriminatoires et devaient être interdites.

    [150] l’État et les pouvoirs publics ont une obligation de neutralité, c’est-à-dire une obligation de ne pas privilégier ou favoriser une religion par rapport à une autre, ni de favoriser les convictions religieuses par rapport aux convictions athées ou agnostiques.

    [187] En l’espèce, la récitation de la prière contraint Mme P. à participer à une pratique religieuse et à subir une conception religieuse qui ne respecte pas ses convictions de non croyante.

    [197]  Lorsqu’il récite la prière lors de l'ouverture de la séance, le président ne le fait pas à titre privé ; il agit alors dans le cadre de ses fonctions qui sont, par nature, «publiques».

    Tiré du Jugement sur la récitation de la prière à l'Hôtel de Ville de Laval, 2006 (http://www.canlii.org/eliisa/highlight.do?text=pri Laval

  • nonauracisme
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 19h15
    Un Manifeste pour l'égalité hommes-femmes: c est deja dans la constitution quebecoise dude.
    En creant un manifeste pour l'égalité hommes-femmes implique que les femmes ne sont pas egales aux hommes actuellement? Juste une reflexion.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    vendredi 12 février 2010 20h28
    Le concept de l'amour dans la civilisation arabo-musulmane
    M. Marinet,
    I’ amour est l’un des piliers de l’humanité et du savoir vivre dans la civilisation arabo-musulmane

    "Le grand auteur soufi arabo-andalou Ibn Arabî, né à Murcie en 1165, distinguait trois sortes d’amour (ou trois modes d’être) : l’amour divin, c’est-à-dire l’amour du créateur pour la créature, et, en même temps, l’amour de cette créature pour son créateur, qui « n’est alors plus rien d’autre que le désir du Dieu révélé dans la créature, aspirant à revenir à soi-même après avoir aspiré, comme Dieu caché, à être connu dans la créature » ; l’amour spirituel, « dont le siège est en la créature toujours à la quête de l’être dont elle découvre en elle l’image, ou dont elle se découvre comme étant l’image ; c’est », dit Ibn Arabî, « dans la créature, l’amour qui n’a d’autre souci, but et volonté, que de satisfaire à l’aimé, et à ce que celui-ci veut faire de et par son fidèle » ; enfin, l’amour naturel, celui qui veut posséder et qui recherche la satisfaction de ses propres désirs, sans se soucier de l’agrément de l’aimé. La théorie de l’amour spirituel exprimée par Ibn Arabî est aussi détectable en magie, où l’amour-union s’exprime là aussi par le mythe de l’échange ou de la fusion des cœurs. On trouve trace de cette conception chez tous les grands poètes de l’époque mais aussi dans les chansons de femme et dans les jarchas, chansons poétiques plus populaires. René Nelli en conclut que « si répandus qu’aient été les mythes du cœur dans la plupart des sociétés archaïques, il faut bien reconnaître que c’est en Espagne qu’ils avaient pris la forme la plus complète et la plus significative. Et comme dans la poésie provençale les métaphores du cœur échangé et du cœur séparable sont absolument identiques, dans toutes leurs variétés, à celles que les Arabes connaissaient déjà depuis le Xème siècle, il est naturel d’attribuer à ces derniers, sinon l’invention de l’archétype, du moins celle des images symboliques qui l’expriment dans les deux littératures »."

    http://www.maisondelapoesie.be/essais/essais.php?i

    A lire la poesie de Tarafa,

    http://remacle.org/bloodwolf/arabe/tarafa/diwan.ht

    Les Arabes disposent de quatre-vingt-dix-neuf noms pour nommer Allah le Dieu unique, ils en ont cent pour parler de l'amour. Si une telle richesse sémantique montre combien dans la civilisation arabo-islamique, l'art d'aimer et de le dire a atteint un raffinement inégalé, elle permet également de cerner au plus près le sentiment amoureux et d'en traduire les infimes et infinies variations.Les Cent noms de l'amour - Malek Chebel, Lassaâd Métoui

    A lire aussi la definition d'Ibn Hazm
    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/art

    Malheureusement, on veut toujours nous montrer comme des barbares, voilà le vrai choc culturel que j'ai eu!

    Merci et bonne ou bon ( je ne sais pas!!) Saint Valentin à vous aussi

    Bonne soiree

  • vendredi 12 février 2010 21h12
    Continuez, madame Ayachi

    Oui, continuez ainsi, madame Ayachi, vous êtes dans la bonne voie. Voilà de l'échange : vous nous parlez de la richesse intérieure de votre religion en même temps que des cent noms de l'amour dans le Coran.

    J'apprécie le supplément de connaissances que vos écrits m'apportent. Puisque je n'entends pas entrer avec vous dans des comparaisons de religions, j'aimerais que vous fassiez un petit effort à votre tour pour nous entendre quand nous vous disons nos luttes et notre identité. Oui nous en avons une identité et elle est propre au Québec. Nous ne voulons pas être fondus dans le grand multiculturalisme à la Trudeau.

    Mais la fine pointe de la lutte dans laquelle je soutiens plusieurs amies féministes, elle tient à l'universel : toutes les religions de la planète respectées, de même que l'athéisme, mais aucune religion privilégiée. Et surtout un principe à mettre de l'avant dans une charte ou une loi de la laïcité : l'égalité de l'homme et de la femme. Là-dessus, on ne peut pas dire que les religions monothéistes ont été à la hauteur.

    Si vous considérez que l’homme est supérieur à la femme, vous ne pouvez prétendre vous intégrer à notre culture. Si pour vous l’obéissance va toujours de la femme envers l’homme, nous trouvons que vous devriez continuer votre évolution. Non pas pour devenir meilleure, les jugements de valeur sur une personne m’étant étrangers, mais pour simplement être en harmonie avec ce que vous dites être enseigné par votre religion : aimer son prochain, celui qui vous a accueillie d’abord, bien sûr après vos proches, non ?

    JPA

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 21h23
    Merci madade Ayachi.
    TARAFA IBN AL-‘ABD AL-BÂKRI, Ibn Hazm...Merci je les connais déjà presque par coeur et je les aime depuis jadis, il y a longtemps. ils m'ont souvent accompagné, que dis-je, toujours ils furent là. C'est peut-être sutpide de dire cela ainsi mais c'est grand de savoir que ces maîtres sont toujours là pour nous. Merci pour ces sites que je ne connaissais pas. Pour moi, c'est là où réside l'essentiel. L'intégrisme est un danger pour ces joyaux de la beauté poétique arabe. Vous comprenez ma colère. Merci.

    Monsieur Audet, ce sont de belles prières, lisez ces poètes car devant eux, nous ne pouvons que nous incliner par respect et vénération.

  • nonauracisme
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 22h30
    Vive Le pluralisme Canadien a Vancouver: quel show
    Trop bon, spectaculaire. Amazing.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    samedi 13 février 2010 07h33
    Dieu et le prochain
    «Les Arabes disposent de quatre-vingt-dix-neuf noms pour nommer Allah le Dieu unique...»

    À quoi ça sert de dire Seigneur, Seigneur.... comme disait le Christ, et ne pas le voir dans ton frère?

    Le Christ avait toujours une question de fond?

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    samedi 13 février 2010 07h42
    Monsieur Audet.
    « Un homme n’est lié vraiment que par ses choix;
    Va-t-on le critiquer pour tous les mots qu’il tait? » (p 78).

    « Il vit parce que la mort a eu pitié de lui,
    À le voir tellement misérable et souffrant. » (p 79).

    « Collier de la colombe sur l’amour et les amants. »
    Ibn HAZM, (éditions Sinbad, 1992. Traduc. G Martinez-Gros)

    Comme le disait master Eckhart: "ce n'est pas les actes qui nous sanctifient, c'est nous qui sanctifions nos actes."

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    samedi 13 février 2010 07h43
    @nonaurscisme
    Êtes-vous un fou du roi? Vous êtes roi-golo.

  • samedi 13 février 2010 08h42
    Manifeste pour le respect de l’égalité entre les hommes et les femmes
    Nous avons combattu pour accéder à l’éducation
    Nous avons combattu pour accéder au marché du travail
    Nous avons combattu pour accéder aux métiers non traditionnels
    Nous avons combattu pour obtenir des garderies qui nous permettent d’accéder au marché du travail
    Nous avons combattu pour un meilleur partage des tâches familiales et domestiques
    Nous avons combattu pour avoir le droit de choisir le moment de nos maternités et pour le droit à l’avortement
    Nous avons combattu pour obtenir des congés de maternité, de paternité et des congés parentaux
    Nous avons combattu pour l’équité salariale
    Nous avons combattu pour changer les droits civiques afin, entre autres, que la femme ne soit plus sous l’emprise légale de son mari
    Nous avons combattu les droits criminels afin d’instaurer une meilleure justice pour les femmes
    Nous avons combattu afin d’obtenir le droit de vote, après plusieurs années de lutte
    Nous avons combattu afin d’accéder à des postes de pouvoir au niveau social, politique et économique
    Nous avons combattu pour le droit de circuler librement partout sans qu’il nous soit fait violence
    Nous avons combattu pour dénoncer les abus, les violences dont nous étions victimes
    Nous avons combattu pour contrer le harcèlement sexuel ou psychologique dont nous étions victimes
    Nous avons combattu les préjugés de toutes sortes qui faisaient des femmes des personnes inférieures, des servantes, des procréatrices, des esclaves sexuelles, des folles
    Nous avons combattu pour contrer l’intimidation, la haine afin de prévenir d’autres violences meurtrières, comme celle du 6 décembre à Montréal et aussi celles que subissent encore beaucoup de femmes dans le monde
    Nous avons combattu le sexisme, les stéréotypes dans les rôles masculins et féminins
    Nous avons combattu des lois rétrogrades comme celle qui interdisait aux femmes l’accès aux tavernes
    Nous avons combattu pour prendre la parole
    Nous avons marché pour l’accessibilité à la richesse économique et pour la reconnaissance
    Nous avons combattu pour accéder à l’autonomie à tous les niveaux
    Nous avons combattu toutes les autorités, dont l’autorité religieuse catholique, qui entravaient la liberté des femmes
    Et combien d’autres combats avons nous poursuivis…

    Nous avons combattu pour obtenir des changements profonds dans tous les rapports humains afin qu’ils soient plus égalitaires, que ce soit au niveau politique, économique, juridique, social, affectif ou sexuel, et aujourd’hui le principe d’égalité est accepté même s’il est encore à façonner

    Nous ne plierons pas devant les demandes et les accommodements totalement déraisonnables et discriminatoires envers les femmes
    Nous ne plierons pas devant la représentation de signes religieux dans l’espace civique ni devant les outrages ou les discriminations des droits des femmes dans tous les lieux
    Nous ne plierons pas devant un Dieu, quel qu’il soit
    Nous ne plierons pas devant les religions complètement fermées au partage de leurs instances de pouvoir avec les femmes
    Nous ne plierons pas devant les croyances qui amoindrissent la représentation des femmes, l’agressent, la violentent, l’inhibent
    Nous ne plierons pas devant les insultes, les injures, les menaces, le dénigrement, la condescendance, le chantage et les faux-semblants
    Nous ne plierons pas devant les accusations telles racistes, xénophobes, islamophobes, laïcards et que sais-je
    Nous ne plierons pas devant les arguments intellectuels de tout acabit qui font fi de l’égalité entre les hommes et les femmes
    Nous ne plierons pas devant le relativisme qui inhibe le principe d’égalité entre les hommes et les femmes
    Nous ne plierons pas devant des arguments « gauchistes » qui atténuent la représentation inégalitaire et patriarcale des religions
    Nous ne plierons pas devant les arguments qui défendent des droits individuels au détriment des valeurs collectives égalitaires et démocratiques
    Nous ne plierons pas devant l’avancée de l’intégrisme religieux
    Nous ne plierons pas devant les symboles et les manifestations culturelles ou religieuses, archaïques, fondamentalistes, rétrogrades, passéistes anti-progressistes ou de soumission qui discriminent les femmes
    Nous ne plierons pas devant les propositions de « semi-laïcité », ouverte ou autres
    Nous ne plierons pas devant les menaces à nos acquis

    C’est pourquoi nous réitérons notre demande d’une charte de la laïcité

    Publié sur Sisyphe: http://sisyphe.org/spip.php?article3517

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    samedi 13 février 2010 10h52
    Merci madame Ayachi.

    C’est une excellent étude bine documentée que celle d’Eric Brogniet que vous nua vez donnée par le site :
    http://www.maisondelapoesie.be/essais/essais.php?i
    D’où vous avez tirée votre passage concernant Ibn Arabî. Le reproche que je vous fais est celui de construire un discours non-objectif et favorable aux arabes. En ce qui me concerne et contrairement à ce que pense monsieur Audet, ça m’est égal de savoir si les cultures sont unes ou les unes sont supérieures ou non. Je pense Histoire en termes d’héritage non de fierté. Tout le mode s’est influencé et c’est là le plus important. Oui nous avons appris des arabes ais aussi et beaucoup des littératures du nord européen. Eric Brogniet parle aussi dans son étude « (…) modèle politique, où les califes ommeyades disposaient du pouvoir, tout en s’appuyant parfois sur des non arabes, puisque certains vizirs (ou premiers ministres) furent juifs ou chrétiens, tout comme l’ouverture aux métissages culturels, s’explique par le caractère de l’expansion arabe elle-même. » Il faut prendre en compte cette histoire car même durant l’Empire Ottoman, le traducteurs étaient aussi juifs et chrétiens ». Je voudrais vous dire que cette erreur s’est faite dans le national-socialisme allemand (nazisme) et que donc il faudrait penser autrement afin d’éviter de croire qu’une race ou une culture serait supérieure à une autre. Ce que je ne crois absolument pas.
    Voyez ce que dit donc d’Eric Brogniet juste avant votre extrait de son étude à propos de Ibn Arabî et de ces façons ternaires de dire l’amour 9on peut le lire dans le site) :
    « L’idée de division ternaire de l’amour a sans conteste été empruntée par les Arabes à Aristote et aux astrologues grecs et orientaux : l’amour-communion, ou amour-lien, constituait le degré suprême et résultait d’une union antérieure à l’apparition des amants en ce monde… »
    « Retenons au moins qu’un point de vue se fait entendre pour dire qu’il n’y a pas d’amour sans liberté ni sans égalité, ni réciprocité. C’est ce que cherchait à résoudre Bernard de Ventadour, exilé pour l’amour de sa dame, ou le Chevalier de la Charrette, Lancelot du Lac, dans le grand ensemble de Chrétien de Troyes. » C’est la tradition de la poésie du Nord. C’est ce que manque la poésie du Sud influencée par Al-Andalous. La différence est énorme. Une étude est à faire.
    Ps : je n’écrirai plus à cette adresse. Merci de votre partage très stimulant. Lisez Nelli c’est bien et étudiez Denys de Rougemont, Chrétien de Troyes etc….Nous sommes nourris de beaucoup plus de traditions que vous ne pouvez l’imaginer et pensez que la Jâhiliyya, dite l’ignorance, avait posé de problèmes éthiques à l’Islam puisque pré-islamique mais ce qui ne l’empêcha pas d’influencer l’écriture coranique. Le Coran n’est pas un texte si pur que ça puisqu’il a subi beaucoup d’influences. Il a même repris les prophètes juifs sans leurs livres. C’est tout dire.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    samedi 13 février 2010 11h04
    Comme le roseau
    «Nous ne plierons pas devant les propositions de « semi-laïcité », ouverte ou autres.»

    Il ne faut surtout pas plier devant l'abondante littérature islamiste qui parle de l'Amour de Dieu si peu reconnaissable dans les actes des disciples de Mahomet.

    Je le répète pour la énième fois: il ne faut être réceptifs avec les nouveaux arrivants mais surtout pas complaisants... comme trop souvent, trop de nos compatriotes le sont, au point d'abandonner toute légitimité et toute fierté identitaire de nos droits et de nos traditions.

    Il ne faut surtout pas baisser la garde et plier... à toutes les demandes d'accommodements, et si, d'aventure, on le fait, il faut apprendre à plier comme le roseau.

  • samedi 13 février 2010 11h34
    L'apport de M. Marinet
    M. Marinet,

    Il serait dommage que vous cessiez d'écrire en réaction à ce manifeste pour un Québec pluraliste. Les auteurs, dont Weinstock, eussent dû clarifier ce que fait aujourd'hui madame Lalonde : que pluraliste n'est pas multiculturaliste.

    Je reviens à vous : vos précisions sont toujours éclairantes. J'avoue trouver votre texte un peu touffu. Un double alinéa de temps en temps permettrait d'y reprendre notre souffle. Mais sur le fond, je suis d'accord avec vous que les différents apports, tant grecs que musulmans et ensuite latins et français, ont fait évoluer et s'améliorer chacune des grandes civilisations.

    Au plaisir de vous lire de nouveau ici

    JPA

  • bayle
    Inscrit
    samedi 13 février 2010 11h47
    Islam=pas d'égalité des sexes.

    Réf: Le Coran, Sourate 1V: Les femmes. verset 38.
    traduction Mohammed Arkoun. Kasimirski
    GF. Flammarion. 1970

    38: "Les hommes sont SUPÉRIEURS aux femmes à cause des qualités par lesquelles DIEU a élevé ceux-ci, au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens, pour doter les femmes."

    Les femmes vertueuses sont obéissantes....et les hommes sont-ils tous vertueux? donnent-ils tous leurs biens aux femmes? ou à leurs "maîtresses".

    Il paraît que c'est la femme NUMÉRO 2 qui coûte le plus cher???

    Numéro Un coûte pas cher: cusinière, femme de ménage, reproductrice...???,

  • samedi 13 février 2010 11h56
    M. Réhel
    Vous n'avez toujours pas répondu à ma question.
    Pourquoi?

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    samedi 13 février 2010 13h13
    Merci oui ou merci non ? Merci M. Pierre Marinet
    M. Marinet,
    Merci pour votre échange et votre intérêt à la culture arabo-musulmane, aucune culture n'est supérieure à une autre et penser cette supériorité civilisationnelle, c'est sortir du cadre humain.
    Oui j’avoue que cette culture arabo-musulmane est très riche et très fascinante bien qu'elle n'est pas facile à étudier, je vous conseille d'apprendre la langue arabe pour mieux consulter les références.
    Le musulman est humain et la faiblesse est humaine ou alors Comment expliquez- vous que Les musulmans dans leur quête de la justice ont trouvé refuge et protection dans un pays chrétien lieu de leur première émigration?


    " La première "hijra"ou émigration de l'islam

    Faits historiques:

    Lorsque le prophète jugea ne plus être en mesure de protéger ses compagnons, des souffrances et des tortures , il leur demanda d'émigrer en terre d'Habacha, car il s'y trouvait un roi équitable, c'était une terre où les gens étaient convenables, il leur demanda d'y rester jusqu'à ce que Dieu les débarrasse de l'épreuve dont ils souffraient.

    Les musulmans émigrèrent donc à Habacha par peur de la "fitna" (c à d par peur d'être obligé par Qoraysh de retourner à l'adoration des statues), ils se sont donc enfuis vers Dieu avec leur religion, c'était cela la première "hijra" de l'islam. Parmi les premiers migrants se trouvaient Othman ben 3affan et sa femme, Rouqiya la fille du prophète, Abou Houzayfa et sa femme, Az-zoubayr ben al 3awam, Moussab ben 3omayr, et Abdel Rahman ben 3awf...et d'autres jusqu'à atteindre le nombre de 80 compagnons.

    Quand les polythéistes qorayshites constatèrent leur départ, ils envoyèrent Abdullah ben Abi Rabi3a et 3amr ben al 3ass (avant que ce dernier ne se convertisse) au Najachi avec de nombreux présents pour lui, ses sujets et ses prêtres afin qu'ils refusent d'accepter les musulmans chez eux et les leur livrent.

    Le Najachi refusa tout de même de leur livrer les musulmans avant qu'ils ne puissent s'exprimer au sujet de leur nouvelle religion. Les musulmans furent emmenés devant le Najachi en présence des hommes de Qouraysh et leur demanda :

    " Quelle est cette religion qui sépare les membres de votre communauté et qui ne fait ni parti de ma religion, ni d'aucune autre religion? " Et ce fut Jaffar ben abi Talib qui répondit :

    "O roi, nous étions un peuple de la décadence, nous adorions les statues, nous mangions les cadavres, nous commettions de grands péchés, nous coupions les relations familiales, nous étions mauvais envers nos voisins , le fort dominait le faible, jusqu'à ce que Dieu choisisse d'élir un prophète de parmi nous dont nous connaîssons les origines, la probité, la véracité de parole, ne commettant pas de péchés. Il nous invita à croire et à adorer un seul Dieu, à délaisser ce que nous et nos ancêtres adorions comme pierres et statues , nous ordonnant d'être véridique, probe, de ne pas couper les relations familiales; nous interdisant les grands péchés, alors nous l'avons cru et suivi dans ce qu'il nous a emmené de notre Seigneur. Cela a irrité notre peuple qui nous a torturé et a essayé de nous faire retourner à l'adoration des statues. Ne pouvant plus supporter leurs injustices, nous sommes venu dans ton pays, et on a préféré venir chez toi plutôt qu'ailleurs espérant ne pas y être malmener. Najachi lui demanda de réciter ce que le prophète lui avait enseigné, alors Jaffar lui a récité une parti de la sourate Mariam. Najachi pleura jusqu'à en mouiller sa barbe, et répondit: "çà et ce que Jésus nous a révélé proviennent d'une seule origine" puis s'adressant aux Qourayshites, il dit : "Allez vous en, par Dieu, je ne vous les livrerez pas.' Les Qorayshites revinrent néanmoins une deuxième fois pour dire au Najachi : "O roi, ils racontent des énormités sur Jésus, demandent leur de revenir pour te réciter ce qu'ils disent, alors Najachi les rappela et Jaffar répondit : "Nous disons à son propos ce que le prophète nous a dit :(à savoir que Jésus est) l'adorateur de Dieu, son âme, et sa parole révélée à la vierge Marie" alors Najachi ramassa un petit bout de bois du sol et dit :" Par Dieu Jésus n'a pas été injurié par ce qu'ils viennent de dire, même pas de la taille (de ce petit bout de bois)". Il rendit les présents aux Qorayshites et mis les musulmans sous sa protection. Les Qorayshites rentrèrent chez eux. Après un certain temps, les musulmans vivant en Habacha entendirent la fausse rumeur que les gens de Makka se seraient convertis à l'islam, alors ils décidèrent de rentrer chez eux, mais à leur arrivé, ils surent que c'était faux, alors ils ne rentrèrent point à la Mecque sauf quelques uns, accompagné, ou en cachette (pour se protéger). Et ils étaient 33 compagnons. Parmi ceux qui entrèrent, on trouvait Othman ben Mazoun qui entra avec l'aide de Al walid ben al Moughira, et Abou Salama accompagné par Abou Talib." Site aslamna

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    samedi 13 février 2010 13h39
    LE PRIVÉ ET LE PUBLIC
    M. Audet,
    Merci M. Audet pour votre sincérité et votre sérieux, je vous répondrai à votre commentaire « le coran et les femmes » très prochainement. Ce qui me préoccupe le plus c’est comment définir le public-privé dans une société civile? L'œuvre de Jacques Grand’ Maison Sociologue, Université de Montréal (1975) LE PRIVÉ ET LE PUBLIC est intéressante à lire. ( Livre de 2 tomes)

    "L'enjeu du divorce public-privé

    Une des ambiguïtés fondamentales me semble relever d'une vision très pauvre des relations nouvelles entre le privé et le public. Notre société commerciale et techniciste tente de refouler à une périphérie inoffensive les fins de l'existence, les objectifs humains de vie, les raisons d'aimer et d'exister, les valeurs les plus profondes d'une éthique vraiment humaine. On réserve tout ça à la vie individuelle et privée, et même à la conscience de chacun. Pendant ce temps-là, la société s'aliène dans ses instruments, ses moyens, ses structures, sans remettre en cause son échelle de valeurs implicites : des maisons plus luxueuses, des autos plus dispendieuses, des avions plus gros, des revenus toujours plus élevés, des autoroutes « à deux pas de chez nous », bref des produits de plus en plus nombreux, chers et prestigieux. Un gadget nouveau apparaît, tous les foyers de la rue doivent se le procurer. On se crève à travailler pour consommer follement. Des spécialistes américains ont établi une relation très étroite entre le taux de consommation et le taux de maladies nerveuses et coronariennes. Les jeunes ne nous interrogent pas vainement sur nos raisons de vivre et de travailler. Il arrive que des couples de quarante ans se retrouvent vides, écœurés, contestés par leurs enfants, après avoir poursuivi cette folle chevauchée « consommatoire » pendant vingt ans. Sur un plan large, on pourrait dire que les budgets publics comme les budgets privés ne distinguent pas mieux le nécessaire, l'utile et le futile, l'humain et l'inhumain, les fins et les moyens, les causes et les effets. Jacques Grand’Maison"

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    samedi 13 février 2010 14h33
    M Audet.
    C'est parce que c'est petit. J'écris directement dans la petite boîte, trop vite et très mal. J'écris spontanément sans vraiment de construction. Je veux dire que oui nous avons suivi une voie d' "influenceS" de la part des arabes mais elle n'est pas unique. Tout le monde avait presque les mêmes sources depuis, je me limite, 11 siècles avant l'Islam. On ne compte pas ce qu'il y avait avant depuis l'âge axial. C’est-à-dire ce que nommait le philosophe Jaspers avec « l’âge dit axial », qu’il existait au moins 5 « cultures de la percée » vers des interprétations du monde avancées, universalistes, susceptibles de receler une éthique de l’humanité. Jaspers a énuméré la Chine, l’Inde, la Perse, la Palestine, La Grèce, tandis que d’autres auteurs comme l’éminent l’égyptologue Jan Assmann, ont affirmé que l’Égypte ne peut en être absente. Assmann a pu montrer que les cultures mentionnées de la « percée » sont tout simplement celles qui étaient passées à l’écrit et ont donc développé une nouvelle écologie du souvenir, une nouvelle culture de la personnalité qui gravitaient autour des figures des scribes et des sages – avec de telles suppositions, on peut interpréter de manière plausible la précocité égyptienne par rapport à cette prétendue période de l’axe : en réalité, il s’agit d’un axe de l’écriture. L’Islam s’est arrêté au moment des grandes découvertes. Un blocage due à sa « philosophie » (la « falsafa » arabe serait donc une pensée falsifiée pour jouer avec les mots) théologique de langue et parole sacrée. Une étude est à faire là-dessus. Surtout éduquer leurs imans et autres ulémas. Ils ne connaissent que le Coran mais n’ont pour ainsi dire aucune connaissance autre. Tragique car fermés au monde de demain puisqu’ils le sont à celui d’aujoud’hui. Nous ne sommes ni des mécréants ni des ignorants et nous n’avons jamais été barbares ou alors nous le fûmes tous un jour ou l’autre, un siècle ou l’autre. N’oubliez pas un détail intéressant, c’est le fait que les arabes se sont intéressés aux traités d’Aristote qui sont, pour une grande part, des préparations à l’enseignement oral. Cette étroite relation avec l’oralité fait encore le système d’exercice de l’apprentissage du Coran avec des techniques grecques. On se parlera à d’autres articles dans cet excellent journal qu’est devenu Le Devoir.

  • samedi 13 février 2010 14h58
    Jacques Grand'Maison

    Bonjour et bonne Saint-Valentin, madame Ayachi.

    Si vous saviez à quel point ce texte de Jacques me rejoint. Je le connais bien et j'ai déjà enseigné avec lui à l'UdeM. C'était avant que je devienne féministe. C'est justement au nom de la cause féministe mondiale que j'investis à ce point en écriture ces semaines-ci. Certaines féministes ont choisi, je ne les juge pas, de vous appuyer dans vos demandes de souplesse dans la laïcité.

    Mais je suis en désaccord de plus en plus grand à mesure des semaines avec cette position ni chair ni poisson. On aura beau me traiter de tous les noms : raciste, laïcard, anti religieux, j'ai la conviction profonde que, déjà à moyen-terme, nous le regretterons comme société d'avoir laissé se préparer l'invasion d'une conception des droits de l'homme où ne sont pris en considération que les mâles. Les femmes, elles, n'ont que des devoirs.

    Je vous comprends en fait de venir clamer chez nous que vous avez aussi des droits. J'en conviens tellement que je botterais les fesses de beaucoup de vos imams, pères et époux. Le sociologue Guy Rocher, l'un des pionniers de la Révolution tranquille au Québec, a raison d'insister : nous devons terminer la laïcisation de nos structures étatiques. Rien ne vaut la clarté ; c'est sur ce fond lumineux que se prennent ensuite des décisions qui, elles, pourront parfois faire la part des choses.

    Un État vraiment laïque n'hésiterait pas à faire intervenir un chirurgien masculin auprès d'une musulmane, épouse d'un intégriste têtu, qui, la pauvre est en train de crever. D'autres cas seront moins clairs. Une chose est cependant certaine, deux même : de un, le crucifix s'en irait au musée comme représentant d'un patrimoine apprécié. De deux, les écoles juives perdraient leurs passe-droits. La désobéissance, ça les connait : ils n'ont jamais obéi aux contamnations de l'ONU. Mais dans un État laïque, ils devraient se conformer à la loi.

    Bref bonne Saint-Valentin à toutes les femmes, y compris aux voilées

    JPA

  • samedi 13 février 2010 22h07
    M. Marinet
    Merci! Ce que vous nous écrivez est dense en information et stimulant pour quiconque d'intellectuellement curieux. Pour ma part, je retiens Jasper et Assmann et fais mien le passage

    « oui nous avons suivi une voie d' "influenceS" de la part des arabes mais elle n'est pas unique. Tout le monde avait presque les mêmes sources depuis, je me limite, 11 siècles avant l'Islam. » -MARINET, Pierre, samedi 13 février 2010 14h33

    Non que nous soyons des «Quémécois» (d'ailleurs, témoin de nos métissages, le mot Québec est d'origine algonquine et signifie «là où le fleuve se rétrécit», donc sans lien avec les religions musulmane, juive ou chrétienne et conséquemment, n'en déplaise à certains missionnaires, l'identité québécoise n'est certainement pas que catholique), mais qu'on ne peut faire, c'est évident au fond, des arabes et musulmans des individus à «démoniser» au premier abord: il existe des individus de langue arabe qui ont nourrit des progrès de l'esprit humain. Cette question des apports est d'ailleurs une question test dans ces temps de jugements rapides. Et afin d'être libre de ces derniers, le juste cap à maintenir ici est celui qui assure d'une part ne pas se faire, malgré l'air du temps et l'«Axe du mal» de l'ère Bush, des musulmans des ennemis selon un a priori mesquin et d'autre part ne pas tomber dans le piège des privilèges politiques.

    Peut-être ici au fond faudrait-il adapter à la situation présente la formule percutante de Clermont-Tonnerre de 1789, qui disait

    « Il faut tout refuser aux Juifs comme nation; il faut tout leur accorder comme individus; il faut qu'ils soient citoyens » [1]

    en

    « Il faut tout refuser aux musulmans comme nation; il faut tout leur accorder comme individus; il faut qu'ils soient citoyens »

    Et en tant que citoyens ils ne doivent pas avoir plus, ni moins de privilèges que les autres. Or selon le principe de laïcité, les citoyens travaillant dans la sphère de l'autorité publique sont tenus de ne pas afficher ostentatoirement leur option quant à la croyance, et cela doit également valoir pour les musulmans. Il ne doit pas y avoir deux poids, deux mesures.

    Ceci dit, pour revenir à Dominique Colas il s'agissait plutôt d'une allusion (ARISTOTE, Constitution d'Athène, XÉNOPHON, Constitution de Sparte, Gallimard tel, 1996, page 23) que d'une discussion détaillée sur la polémique. Cette absence enlève peu, à mon avis, à la profondeur et la richesse de sa présentation fort pédagogique. Mais, bon, je ne souhaite pas faire digresser davantage (en a-t-il besoin?) le débat en cours, à savoir celui sur la laïcité.

    Navré de vous avoir fait peur...

    Amicalement,
    Marc-Aurèle Lachance

    [1] Le Moniteur universel, 23 décembre 1789, in R. Neher-Bernheim, Histoire juive de la Révolution à l'État d'Israël, Paris, Seuil, 2002, p.69. (Merci Catherine!)

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    dimanche 14 février 2010 01h06
    Merci M. Audet
    Oh! Merci M. Audet, c'est vraiment gentil de votre part, je vous souhaite aussi une heureuse St Valentin et une bonne journée.

    Je vous laisse lire ces concepts de l'amour chez des arabes te musulmans,
    Ibn Hazm:
    “On n’est pas d’accord, écrit-il, sur la nature de l’amour; on en a longuement disserté.
    Mon opinion est que c’est une conjonction des diverses parties des âmes, parties qui sont divisées entre les diverses créatures, conjonction qui s’opère dans leur élément originel le plus haut, non point comme l’a rapporté Muhammad b. Daoud! D’après certains philosophes selon lesquels les âmes seraient des sphères segmentées, mais selon les affinités de leurs facultés à l’état de repos dans leur séjour supérieur, et selon que ces facultés sont plus ou moins proches les unes des autres dans l’ensemble que forme l’âme. Or nous savons que l’union et la séparation, chez les êtres créés, est dûe, soit à la fusion, soit à la dissociation des dites facultés. Chaque forme aspire constamment à la forme correspondante; les semblables sont attirés par les semblables.” Ibn Hazm Abu Muhammad Ali b. Ahmad:Le Collier de la colombe ou de l’Amour et des Amants, trad Léon Bercher, Alger, 1949, p. 17.
    Et Bouhdida:
    «En effet, écrit Abdelwahab Bouhdiba, l’amour profond et sincère et la concupiscence qui l’accompagne sont une façon de s’harmoniser, de s’accorder avec l’univers et de réaliser en soi une sorte de paix cosmique» (Culture et société, publications de l’Université de Tunis, 1978)

  • bkarim
    Inscrit
    dimanche 14 février 2010 09h42
    Petit commentaire
    Ce qui me fait sourire dans vos commentaires, c'est le sérieux avec lequel vous abordez une question qui ne doit pas être posée. Au fond, combien de femmes portent la burka ? Au fond, combien de femmes portent le foulard ? Et si elles le portent, c'est parce que c'est culturel? Spirituel? Revendicateur? Traditionnel ? Vous parlez d'égalité hommes-femmes? Je vous souligne qu'il y a des hommes qui portent une longue robe aussi et qui mettent la barbe ...Je ne fais pas l'avocat du diable parce que j'ai laissé la religion y a des lustres. Savez vous pourquoi ? Parce que j'ai fait des études, j'ai eu des parents critiques même si mon père est pratiquant. Je vais vous dire un petit secret : plus vous êtes réactionnaires contre la religion musulmane, plus vous aurez des foulards qui pullulent. Parce que vous attaquez les gens sur ce qu'ils sont au fond...j'ai observé pendant depuis 1992 (guerre en Irak) la progression du phénomène islamiste, je peux vous affirmer que ses racines viennent de la réaction contre l'occident. D'ailleurs, je suis entrain de donner des tuyaux pour des sociologues et politologues qui veulent ecrire des best-seller. Moi je compare toute evolution sociale a la main invisible d'Adam Smith. La pensee supérieure et juste va toujours triompher sur l'archaïque. Donc, laissons les gens qui viennent ici voir, toucher, apprécier, rencontrer, développer, découvrir. Faisons confiance a l'humain. Mais attention, si on régresse, on obtient le contraire. En s'obstinant a mépriser les musulmans, on fait le contraire des valeurs supérieures occidentales (Je me rappelle de feu Hélène Pednault chaque matin qu'elle était invité chez France Bazzot, elle fustigeait l'islam mais avec une haine farouche je me demandait en quoi elle était humaniste).
    Malheureusement, on opère dans les changements sociaux, comme on opère dans la vie de consommation. On aime le tout prêt. L'instantané. Comme un milk shake avec banane, on veut qu'une femme qui vient d'ailleurs qu'elle devienne liquide illico presto dans la societe d'acceuil. Youpiii ! Puis on accuse son pere, son frere, son mari...alors qu'au fond, c'est tout le conditionnement complexe et compliqué du pays d'ou elle vient. N'oublions pas que les pays d'ou viennent ces gens, leur elites 100% ne tiennent pas necessairement a l'emancipation de leur peuple...mais la je rentre dans autre chose qui est compliqué pour le lecteur quebecois.
    Enfin, La France...ah la France...tout ce que je peux vous dire sur la France, ce sont les champions de la théorie et les cancres de l'application. Vous pouvez demander ceci a n'importe scientifique.

  • dimanche 14 février 2010 09h56
    Amour et concupiscence
    Amour et concupiscence

    Merci madame Ayachi,

    Votre dernière citation me parle beaucoup. Je la reprends donc à mon compte ici même :

    « En effet, écrit Abdelwahab Bouhdiba, l’amour profond et sincère et la concupiscence qui l’accompagne sont une façon de s’harmoniser, de s’accorder avec l’univers et de réaliser en soi une sorte de paix cosmique» (Culture et société, publications de l’Université de Tunis, 1978)

    Abdelwahab Bouhdiba a profondément raison. Si chaque fidèle des trois (et même des quatre : les sikhs) monothéismes pouvait faire siennes ces réflexions profondes des grands mystiques de toutes les dénominations et même de l'agnosticisme et de l'athéisme, l'humanité deviendrait meilleure. Si chacune et chacun faisait le lien non seulement entre son amour et le reste, mais aussi entre sa sincère concupiscence et l'univers entier, la paix cosmique ainsi réalisée aurait des répercussions sur la paix entre les peuples, les civilisations et les religions.

    Paix donc à vous dans nos différences, en ce jour de la Saint-Valentin.

    JPA

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    dimanche 14 février 2010 16h58
    Monsieur Audet
    Toutes les religions devraient être revues et adaptées aux sociétés actuelles. Les sociétés ont subi de profonds changements depuis l'époque d'Abraham, de Moïse, de Jésus et de Mahomet, et les principes moraux et religieux qu'ils ont formulés pour leur époque n'a pas la même portée aujourd'hui.

    Peu importent les écrits sapientiaux, et toute la sagesse qu'ils contiennent, qu'ils soient bibliques ou coraniques, il faut les interpréter en tenant compte de la pensée des sociétés d'aujourd'hui. Ainsi, j'ai bien de la difficulté avec de nombreuses sourates du coran qui traitent du respect des autres, de la tolérance, de l'acceptation inconditionnelle des autres telle que le suggère le grand psychologue Carl Rogers.

    J'ai de la difficulté à lire le Coran qui reprend dans chaque sourate des mots comme «tuer les infidèles», chassez-les, déclarez-leur le djahad, abattez-les.... C'est ce qui se fait aujourd'hui, parce que trop de musulmans sans connaissance adéquate prennent au sens littéraire toutes ces imprécations.


    Alain Jean-Mairet qui a étudié le livre saint des Musulmans affirme ceci: «... la racine verbale qtl, «tuer» apparaît à 187 reprises, dont 25 à l’impératif (par exemple dans les versets 4:89, 4:91; 9:5, 9:14 et 9:29). La citation «Tuez-les où que vous les trouviez!» est tirée d’un contexte tout à fait approprié. Dans le Coran, tous les incroyants sont sans cesse menacés de châtiments dans ce monde comme dans l’autre.»


    Le Coran martèle dans l’esprit du croyant les punitions et supplices qui attendent les incroyants, dans ce monde, et en enfer... Est-ce ce message que les musulmans contemporains veulent continuer à véhiculer de leur religion? de leur Dieu?


    Il faudrait absolument que le Coran soit revu et corrigé afin de l'ajuster aux sociétés actuelles... sans quoi des psychopathes comme Ben Laden et bien d'autres vont continuer à dénaturer une religion dont le vocable ISLAM signifie paix.

  • nonauracisme
    Inscrit
    dimanche 14 février 2010 18h47
    Pourquoi un manifeste pour le pluralisme: lisez bien car il confirme beaucoup de choses au Quebec
    Racisme et chômage
    «Le racisme existe au Québec comme ailleurs, les taux de chômage très élevés chez les communautés "arabes" et noires en font foi,...»

    Je ne suis pas d'accord avec l'équation que vous faites entre racisme et chômage. J'admets que les Québécois sont racistes comme toutes les nations: pas plus ni moins. Quant au chômage élevé chez les musulmans, c'est bien plus dû au fait que les employeurs ne veulent pas à avoir à «dealer» avec les musulmans pour des accommodements qu'au fait qu'ils sont racistes. C'est ma perception des choses. Je connais des amis qui ont des entreprises, et selon eux, c'est l'une des raisons qu'ils invoquent pour ne pas embaucher des musulmans.

    Quant à la communauté noire, votre affirmation est peut-être vraie mais, comme disent mes amis entrepreneurs, quand un Québécois de race blanche a la même compétence qu'un Québécois de race noire, je préfère celui de ma propre race.

    Un peu raciste sans doute, mais le Noir est-il si différent?

    Un intervenant regulier a ecrit et confirmer ce que je redoutais depuis un bout de temps. Drole car on dit que les immigrants chialent trop en matiere d'emplois et d'egalite.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    dimanche 14 février 2010 18h51
    À monsieur Karim
    «Ce qui me fait sourire dans vos commentaires, c'est le sérieux avec lequel vous abordez une question qui ne doit pas être posée. Au fond, combien de femmes portent la burka ? Au fond, combien de femmes portent le foulard ?»

    Ce qui me fait sourire, cher monsieur, dans votre commentaire, c'est la naïveté avec laquelle vous traitez du sujet. Vous aimeriez que l'on vous croit quand vous suggérez que le port du voile ne comporte aucun danger, alors que les faits prouvent le contraire. Il y a quelques mois, la Suisse interdisait la construction de minarets pour protéger le caractère identitaire de leur nation. La France, un peu tard, essaie elle aussi de passer des lois ... mais un peu trop tard, peut-être.

    On sait tous qu'il faut traiter le fer quand il est chaud, et qu'il faut aussi enlever les mauvaises pommes d'un panier pour qu'elles ne gâtent pas les autres. D'où l'urgence dans nos sociétés d'avoir des lois claires qui interdisent le voile, la burqa, et les autres symboles intégristes musulmans, parce qu'ils constituent un danger à la sécurité de la nation.

    Il faudrait surtout que les lois précises que les immigrants qui font le choix de notre société laissent à la frontière leurs us et coutumes et prennent celles de leu société d'accueil. Ainsi dit et formulé, tout serait clair et ne porterait ni à l'ambiguïté ni au sourire entendu.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    dimanche 14 février 2010 19h00
    La Saint Valentin réprimée en Arabie
    Voici un court article intéressant, eu égard aux accommodements raisonnables...


    «L'Arabie saoudite a lancé une campagne nationale anti-Saint-Valentin contre les magasins qui vendent des roses rouges et des produits en forme de coeur en lien avec la fête des amoureux, interdite dans le pays. La Saint-Valentin est jugée contraire à l'islam, étant inspirée d'un saint chrétien, martyrisé par les Romains au IIIe siècle. La fête est aussi contestée au Pakistan (photo), où des manifestations contre la Saint-Valentin ont eu lieu.»




    http://photos.cyberpresse.ca/68-7640/#enVedette/0/ un album/0/onglets/nd/nd/album/7640/191149/

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    dimanche 14 février 2010 20h04
    Emplois et immigrants
    «Un intervenant regulier a ecrit et confirmer ce que je redoutais depuis un bout de temps. Drole car on dit que les immigrants chialent trop en matiere d'emplois et d'egalite...»

    Qu'est-ce que j'ai confirmé que vous saviez? Que des des employeurs privilégient, sur une base égalitaire, quelqu'un de sa race? Ce n'est pas une grande trouvaille. C'est sans doute question de compatibilité et de confiance.

    Je suis sûr que les employeurs musulmans et noirs, et italiens, et grecs, et chinois, font de même. Pourquoi les Québécois devraiuent être différents?

  • dimanche 14 février 2010 20h24
    À la Féfération canadienne (Ontario) nonauracisme:
    Quand vous cité des interlocuteurs, ayez donc la décence d'identifier leur nom et celui du forum d'où le texte a été copié. Comme ça les gens auront accès à l'ensemble.

    Si ce n'est pas trop vous demander, messieurs, mesdames les anonymes.

  • dimanche 14 février 2010 21h38
    Le poids des religions dans le maintient d'une hiérarchie patriarcale
    "Partout, dans l’espace et dans le temps, on observe les rapports de hiérarchie patriarcale et d’assujettissement des femmes. Quel est le poids des religions, clé du symbolique, dans la formation et le maintien de cette hiérarchie ?

    Les religions ont été fixées par des hommes, pour les hommes. Les textes sacrés, transcrits, étudiés, commentés le furent aussi par ces mêmes hommes qui, pendant des siècles, eurent le monopole de l’accès à la culture. Les femmes, constatant aujourd’hui que leur place dans les religions est secondaire par rapport aux hommes, alors que leur rôle dans la transmission est primordial, expriment la volonté soit de s’émanciper des religions soit de réinterpréter les textes afin de mettre en place un partage égal du masculin et du féminin dans les institutions, les rituels, les enseignements et la parole théologiques.

    Il n’est pas question ici de faire un état comparatif des religions et encore moins leur exégèse, mais simplement de dégager les constantes misogynes qui ont abouti à la discrimination des femmes dans toutes les religions et d’étudier la manière dont les hommes et les Etats utilisent les religions pour posséder le corps et l’esprit des femmes."

    LA SUITE ICI : http://sisyphe.org/sisypheinfo/article.php3?id_art
    De Michèle Vaniès, présidente de Regards de femmes

  • nonauracisme
    Inscrit
    dimanche 14 février 2010 22h49
    Qui est d'accord avec les propos de Augustin Rehel?
    Je crois que si c'est le cas, vos amis entrepreneurs sont entrant de discriminer et de renier la chartre des droits et liberte. Imaginez que je cree une entreprise et refuse d'embaucher des femmes? Egalite hommes femmes de souche est acceptable mais pas le reste.

    Emplois et immigrants
    «Un intervenant regulier a ecrit et confirmer ce que je redoutais depuis un bout de temps. Drole car on dit que les immigrants chialent trop en matiere d'emplois et d'egalite...»

    Qu'est-ce que j'ai confirmé que vous saviez? Que des des employeurs privilégient, sur une base égalitaire, quelqu'un de sa race? Ce n'est pas une grande trouvaille. C'est sans doute question de compatibilité et de confiance.

    Je suis sûr que les employeurs musulmans et noirs, et italiens, et grecs, et chinois, font de même. Pourquoi les Québécois devraiuent être différents?

  • nonauracisme
    Inscrit
    lundi 15 février 2010 01h59
    Pluralisme? Etats Unis ont dit oui.
    Pluralisme?
    Notre voisin les États-Unis est un pays pluraliste. Grâce au pluralisme, acceptation des russes, allemands, polonais, espagnols, italiens, mexicains etc...ce pays est devenu la première puissance mondiale. Grâce à l'acceptation de différentes ethnies, ce pays s'est développé profitant au maximum des talents si diversifiés des arrivants. Tous ces talents, ont fait progresser, développéer cet immense territoire constitué de 50 ÉTATS.
    Plusieurs arrivants se sont "intégrés" à cette société tout en conservant leurs coutumes, leurs façon de vivre. La fondation des USA en 1783, donc 84 ans avant la Confédération canadienne a failli entraîner à sa suite le Québec. Nos ancêtres se sont servis du chantage i.e un certains penchant pour nos voisins, afin d'obtenir la liberté de religion et l'exemption du Serment du Test...

    Alors nous n'avons JAMAIS été conquis...les anglais ont plié devant nos revendications...on leur a fait une bonne peur salutaire...

  • bkarim
    Inscrit
    lundi 15 février 2010 07h39
    Racisme et emploi
    Combien de professionnels musulmans souffrent du chômage et la perte de dignité et qui s'en foutent pas mal de la religion ? Des milliers et des milliers. Qu'on mette ça dans la balance avec le fait qu'il y a quelques brebis égarés qui demandent des accommodements, ça serait une insulte à l'intelligence et à moi en passant et les centaines que je connais.
    Arrêtez avec vos anecdotes sur l'islam, les petites phrases tirés du coran, c'est a la limite pathétique.

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    lundi 15 février 2010 08h18
    @ nonauracisme
    Les USA sont un "melting pot". Ils ont créé une nouvelle culture mais ont conservé une langue commune. Accepter le même système au Québec, vous verrez disparaître aussi bien la culture Québécoise que sa langue, et c'est exactement ce que nous ne voulons pas. C'est-y-clair?

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    lundi 15 février 2010 08h31
    Melting pot USA
    Melting pot une culture, une langue. Melting pot au Québec= culture anglophone, langue anglaise. C'est pourquoi nous refusons les accommodements religieux qui nous mèneraient en plein dans ledébut d'un melting pot.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    lundi 15 février 2010 08h56
    Musulmans et chômage
    «Combien de professionnels musulmans souffrent du chômage et la perte de dignité et qui s'en foutent pas mal de la religion».

    Si les musulmans respectaient les us et coutumes du Québec, ils auraient une imnage plus positive en terre québécoise... mais, depuis plusieurs années déjà, c'est le contraire qui se produit. Tous les exemples recensés par la commission Bouchard sont là pour le prouver.


    Quand un Québécois se fait montrer la porte d'une cabane à sucre par un groupe de musulmans qui veulent y prier, ce sont tous les Québécois qui subissent l'affront.

    Quand des Québécois se font mettre hord d'une piscine par que des musulmanes invoque leur religion qui l'interdient à des «mâles»... ce sont tous les hommes du Québec qui subissent l'affront!

    Comprenez-vous pourquoi les musulmans sont au chômage dans notre société??

  • lundi 15 février 2010 09h19
    M. Réhel
    Je ne partage pas votre croyance envers le concept de «race». Je suis Québécois indépendantiste et progressiste mais non rétrograde: un patriote moderne? Peut-être? Le racisme n'a pas de fondement scientifique; en biologie l'homme moderne n'a pas de sous-classe et Homo sapiens est le seul représentant actuel du genre Homo.

    Le concept de race est une mystification utile seulement à ceux souhaitant que le mythe côtoie le regard scientifique sur le monde, utile seulement aux partisans de la duplicité, de la «double-vérité», utile seulement à ceux qui veulent diffuser des mythes sociaux qu'ils savent mensonger. Utile aux obscurantistes de toutes parts qui prétendent qu' « ils ont été choisis » (cf. La Bible ou Monia Ayachi jeudi 4 février 2010 14h02). Et il n'est pas impertinent de citer ici une lettre de Hitler à Rauschning où il déclare qu'il ne croit pas au mythe de la race:

    « Je sais bien bien moi aussi, comme vos intellectuels, vos puits de science, qu'il n'existe pas de race au sens scientifique du terme. »

    On sait pourtant où l'utilisation de ce mensonge social, qu'est la race, à mener son peuple...

    Pour ma part, je fais miens ces mots de M.Julien:

    « Mais nous sommes un peuple qui regarde en avant et non en arrière, sinon pour se nourrir à bon escient de nos expériences, bonnes ou mauvaises. Notre passé nous sert de tremplin de façon extrêmement positive. » -JULIEN, René, mercredi 10 février 2010 08h34

    Tentant d'être solidaire au scepticisme positif, je suis d'avis qu'on peut-être socialiste et nationaliste sans être nazi! Renan disait d'ailleurs,

    « La vérité est qu'il n'y a pas de race pure et que faire reposer la politique sur l'analyse ethnographique, c'est la faire porter sur une chimère. Les plus nobles pays, l'Angleterre, la France, l'Italie, sont ceux où le sang est le plus mêlé. L'Allemagne fait-elle à cet égard une exception? Est-elle un pays germanique pur? Quelle illusion! Tout le Sud a été gaulois. Tout l'est, à partir de l'Elbe, est slave [...] » -RENAN, Ernest, Qu'est-ce qu'une nation?, 1869, Mille et une nuits 1997, p.21

    Que faut-il ajouter à ces propos, M. Réhel, pour faire comprendre que certaines analyses politiques sont chimériques? Et qu'il vous faut vous en départir...

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    lundi 15 février 2010 09h39
    Etre ou ne pas être dans la caravane...
    «Je ne partage pas votre croyance envers le concept de «race».

    Mon père disait souvent: il est de ma race! Il avait lu Menaud de Félix-Antoine et il adorait.

    Je ne sais plus où j'ai parlé de race, et si je l'ai fait c'est dans cet esprit! J'aime les gens de chez nous assez pour les défendre et non pour les caller..., à cause d'un mot, ou d'une virguile, comme on voit hélas... trop souvent chez nous, au Québec.

    Continuez vos longues analyses de concepts et de mot qui ne mènent à rien... et pendant ce temps-là, la caravane passe.

  • lundi 15 février 2010 09h50
    Oui M. Lachance
    Cela fait des décennies que j'approfondis les mêmes réflexions que vous sur l'unique race humaine issue du même homo sapiens. Merci de rappeler ici ces constats élémentaires.

    Je soutiens cependant le combat de messieurs Réhel et Marinet. Mais j'aime profiter de ces forums pour entamer un dialogue sincère avec cette culture et cette religion que je ne connais que très peu. J'ai beau posséder un Coran, cela ne fait pas de moi un islamophile.

    Il est cependant une chose que je tiens à préciser : je visite davantage les grands mystiques de l'histoire humaine que les grands inventeurs de dogmes et d'obligations. J'ai la conviction profonde, plutôt récente, que les bons sentiments contemplatifs, ceux de l'amour et de la tolérance, ne suffisent plus devant la montée islamiste actuelle. Il faut devenir combattants d'idées pour contrer la violence montante. Nous confronter, comme écrivait Albert Jacquard, front à front, intelligence à intelligence... et non arme contre arme.

    Avec mes salutations chaleureuses

    JPA

  • lundi 15 février 2010 10h13
    Merci Mme Massicotte!
    « À la Fédération canadienne (Ontario) nonauracisme » -MASSICOTTE, Céline, dimanche 14 février 2010 20h24

    Il fallait bien se douter que cette absence d'accent chez «nonauracisme» n'était pas le fait d'un clavier français!

    À titre d'exemple peu banal de cet absence et du conservatisme de certains ontariens, voici un des textes de nonauracisme

    « Bravo au femmes musulmanes: au moin elles nous respectent
    Je prefere avoir une femme voilee devant et autour de moi au lieu des femmes et filles habilles comme des prostituees comme c est devenu a la mode. Les femmes musulmanes sont concervatrices, elles couvrent leur cheveux, ne montre pas leur physique pour attirer de l attention. Bref, je crois que je devrait me trouver une femme muslmanes comme conjointe. » -NONAURACISME, dimanche 31 janvier 2010 00h24

    où la sémantique empeste le manichéisme conservateur du «ou pute ou soumise». De quoi faire de la femme « une sorcière comme les autres » comme le chantait Anne Sylvestre. Sans doute est-ce là où nous mène une fédération qui reconnaît la «suprématie de dieu»! Pourtant, qui ne le sait, les femmes dans leurs libertés en mouvement peuvent être ni putes, ni soumises!

    Motion: on peut être contre le racisme et contre nonauracisme!

  • lundi 15 février 2010 10h41
    M. Luc Archambault
    Je pourrais tirer de vos écrits des centaines de perles. En voici une particulièrement significative, tirée de votre écrit du 11 février, 21h19 :

    « La pire menace à la diversité culturelle de l'humanité, à son caractère pluriel est ce faux-pluralisme appliqué à chaque nation et qui à terme ne pourra que les faire toutes semblables, uniformes. Tout le contraire du pluriel. »

    Vous démontrez avec grande constance, écrit après écrit, à quel point notre humanité ne pourra garder sa belle diversité culturelle et religieuse que si chacune de ces nations ou cultures arrive à se développer d'abord dans son milieu propre, pour ensuite faire partager librement aux gens chez qui certains de ses citoyens ou fidèles émigrent, ses différences et cohérences internes.

    Autrement c'est l'uniformité, la fin des richesses de la diversité. C'est directement là que nous mène le multiculturalisme canadien. Le Québec sera-t-il en mesure de stopper l'hémorragie ? Rien n'est moins certain. Mais au moins un État qui sait se retrousser les manches ferait l'effort de clarifier les bases d'une laïcité visant à nous garder de telles dérives pluralistes.

    Pour une véritable pluralité, sauvegarde de notre identité : prioritaire.

    JPA

  • Ganesh
    Inscrit
    lundi 15 février 2010 11h02
    Inconsitance du manifeste

    Le manifeste pluraliste est basé sur une lecture absolutiste des droits et libertés. Pourtant, la plupart des gens sont pragmatistes et admettent que les gouvernements doivent parfois se protéger et protéger la population contre les conséquences parfois malheureuses de la liberté totale.

    Notre charte des Droits et libertés reconnait des limites possibles aux droits, notamment dans la clause nonobstant. Cette clause, il faut le rappeler, constitue la principale protection constitutionnelle de la langue française au Québec. Elle permet la discrimination imposée par la Charte de la langue française en matière de langue d’enseignement, de travail et d’affichage au Québec.

    Je pense que si les auteurs du manifeste avaient été consistants avec leur philosophie ultra-libérale, ils auraient dû avoir le courage de condamner aussi la Charte de la langue française qui brime les droits des nouveaux arrivants, lesquels préféreraient en grande majorité vivre dans la langue dominante du continent nord-américain. On pourrait parier que le nombre des signataires aurait pas mal fondu et que le Manifeste serait resté confidentiel!...

  • lundi 15 février 2010 11h22
    Les retombées de la St-Valentin?
    Voici Messieurs Marinet et Audet pratiquement à genoux devant Mme Ayachi... On appelle ça comment? Le chant des sirènes? On peut encore employer le pluriel, puisque ladite sirène semble avoir plusieurs têtes et plus d'une corde à ses arcs. Un peu plus et on se croirait à l'halloween! De quoi faire dérapper un débat, sur ce forum comme sur les autres, en tous cas

    Vraiment, l'idée de laïcité ne tient qu'à un fil, bien ténu...

  • lundi 15 février 2010 11h33
    À M. Rehel:
    "Je suis sûr que les employeurs musulmans et noirs, et italiens, et grecs, et chinois, font de même. Pourquoi les Québécois devraiuent être différents?"

    Réponse: parce que nous sommes la société d'accueil, pauvre vous!, et que c'est à nous que nous voudrions qu'ils s'intègrent. Et aussi parce que ce sont eux qui souffrent du taux de chômage le plus élevé... alors que c'est notre gouvernement qui est allé les chercher pour maintenir le fait français au Québec.

  • lundi 15 février 2010 11h38
    M. Réhel
    « Etre ou ne pas être dans la caravane » -RÉHEL, Augustin, lundi 15 février 2010 09h39

    Je comprends votre utilisation, mais le mot «race» dans votre commentaire du (dimanche 14 février 2010 20h04) est tellement équivoque et chargé de sens en horreur que pour être rigoureux il vaut mieux l'éviter, ou le réserver, sans condescendance, à l'usage poétique. En effet, son utilisation entraîne une confusion que des comiques comme ceux du collectif nonauracisme (ex. dimanche 14 février 2010 22h49) se servent pour discréditer vos propos. S'il nous faut nous « confronter [..] d'intelligence à intelligence », pour reprendre l'expression de M. Audet, cette confusion est une erreur stratégique à éviter. À la limite ces collectifs utilisent le mot «racisme» pour le glisser dans la bouche de leurs opposants, afin de les mieux combattre... Tactique théologico-britannique typique: pousser le nationalisme qui lui résiste au racisme, et utiliser ensuite l'opinion publique (voir par exemple l'utilisation de la notion de tolérance chez Popper) pour justifier sa répression envers ce nationalisme. Autrement, la perfidie de certains anglais transformera les «frenchies» en «Impérialiste Québécois» et ensuite en «terroristes socialistes»...

    Du reste faire partie de la caravane ne doit aucunement empêcher de garder son esprit critique. À moins d'avoir une idée bien basse de la démocratie...

    Je le répète M. Réhel, je suis nationaliste (Car j'espère qu'un jour le Québec sera membre des nations unies), républicain laïque et ne demande que votre aide.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    lundi 15 février 2010 14h05
    Mme Massicotte
    Même avec votre grandeur d'âme, fleur bleur sur les bords, vous ne changerez jamais les Québécois. Ils sont ce qu'il sont. Il y a les purs et durs et il y les mous...

    Nous avons nos racistes au Québec, je l'ai vu lors de la commission BT, et il n'y a rien à faire avec eux.

    Le constat que je fais existe, et vous n'y pouvez rien... pas plus que moi!

  • lundi 15 février 2010 14h15
    À madame Massicotte

    J'espérais ainsi l'endormir, du moins pour quelque temps.

    Soyez rassurée, ma conviction est ferme et définitive : je ne vois d'autre voie que la laïcité nette de l'État. Cela n'empêche pas la fraternisation ou «sororisation ? » entre humains sous la capuche, non ?

    Vous savez sûrement, madame Massicotte, que l'Église catholique n'a reconnu une âme aux femmes qu'au sixième siècle. Ces chers cardinaux allaient déclarer la femme sans âme, lorsque l'un d'eux eut une illumination : mais que faisons-nous de la Vierge Marie ? OUF ! Soupir de soulagement, la femme a, depuis (!), une âme. Que les hommes qui ont lavé le cerveau de madame Ayachi se le tiennent pour dit. Donc elle, oui, étant donné qu'elle a une âme comme vous et moi - et qu'elle est une femme, ce qui ne dépare pas la Saint-Valentin -, il est possible d'oublier le voile un instant et de la traiter comme tout être humain : humainement.

    Ne soyez pas jalouse, j'aime toutes les femmes. HUM HUM HUM.

  • lundi 15 février 2010 15h13
    M. Audet
    « Je soutiens cependant le combat de messieurs Réhel et Marinet. Mais j'aime profiter de ces forums pour entamer un dialogue sincère avec cette culture et cette religion que je ne connais que très peu. J'ai beau posséder un Coran, cela ne fait pas de moi un islamophile. » -AUDET, Jean-Pierre, lundi 15 février 2010 09h50

    Je seconde aussi en plusieurs endroits M. Réhel (Par exemple, richesse de la Bible, Charte de la laïcité, Indépendance du Québec, opposition au port de la burqa, opposition aux signes religieux ostentatoires immanquables, voile musulman inclus, dans la sphère de l'autorité publique) et M. Marinet (Par exemple, principe de liberté, principe d'égalité, richesse de la culture grecque et latine, Charte de la laïcité, non-supériorité d'un monothéisme sur un autre, démocratie, méthode de filiation). Et comme vous, je ne suis nullement islamophile, ou du moins pas davantage que sinophile ou anglophile... Sur mes tablettes, La nature de la physique, le Mahabharata, la Bible, Le Coran Pieds nus dans l'aube, l'Encyclopédie de la cuisine et Pourquoi je suis séparatiste cohabitent sans heurts.

    Mais, ces accords avec ces messieurs n'impliquent pas que nous devions s'accorder sur tout quant à la façon de combattre. Le combat de M. Réhel se fonde sur l'ordonnancement des croyances (Jésus vs Mahomet), le combat de M. Marinet traduisait initialement une position pro-occidentale, alors que je suis d'avis qu'il faut défendre la laïcité sur une base rationnelle et non sur une base d'appartenance identitaire (au christianisme ou à l'«occident»). Plusieurs fois déjà j'ai défendu l'idée qu'un religieux, musulman inclus, pouvait être laïque car la rationalité n'est par nature pas le propre des «occidentaux»: tous les homo sapiens ont un néo-cortex. Mais regardez l'attitude et de M.Réhel et de M. Marinet face au commentaire du mardi 9 février 2010 20h01 de Mme Zarrafeh. Sont-ils authentiquement républicains laïques? Peut-être faudrait-il un peu plus de rigueur dans nos rangs?

    Et la dame n'a pas tort, certains commentateurs ont tellement tenté de pointer les insanités du Coran que leur silence laisse croire qu'il n'y en a pas dans la Bible. Et comment il serait inapproprié d'extraire de La Bible toutes ses insanités ou de l'«expurger» comme certains ont voulu le faire pour le Coran. Ce sont des livres. point. Le Coran n'est pas la question: la question est celle du modèle politique que nous voulons nous doter pour assurer la liberté de conscience des citoyens. Hic et nunc, le but n'est pas de faire de la lapidation contre les musulmans, ni de les victimiser. il y a un délire de persécution à ne pas alimenter ici, car il justifie le coeur de la réplique, et le droit est affaire de raison, non de coeur.

    Or à mon avis, la première étape est de s'entendre mutuellement avec les religieux, musulmans inclus, sur la liberté de conscience, non sur le contenu du Coran. S'il n'y a pas accord sur ce point, ils se caractérisent eux-mêmes d'intégristes, car alors ils ne considèrent pas la libre interprétation critique de leur texte religieux. Or, Mme Ayachi n'a pas encore répondu à cette question et elle a préféré répondre (jeudi 11 février 2010 18h52) à l'ironie mordante de M.Marinet (jeudi 11 février 2010 07h31) plutôt qu'au commentaire du jeudi 11 février 2010 15h49. Mme Ayachi se nourrit des persécutions que certains d'entre nous font au Coran et digresse pour ne pas répondre aux questions qui nous feraient avancer...

    Dans ces lymbiques envolées lyriques qui fusent de toutes parts, que puis-je sinon espérer la retenue et la cohésion rationnelle des miens? Du reste, quelle espérance reste-il de « [n]ous confronter, comme écrivait Albert Jacquard, front à front, intelligence à intelligence... et non arme contre arme. » (AUDET, Jean-Pierre, lundi 15 février 2010 09h50) lorsque les sentiments se nourrissent de toutes les excuses pour fuir la raison?

    Affablement,
    Marc-Aurèle Lachance

  • lundi 15 février 2010 15h14
    La femme, l'Islam et l'Espagne
    Il me vient, en pensant à madame Massicotte (très en demande : madame Massicotte par ci, madame Massicotte par là...), une idée (oui parfois j'en ai!) au sujet du siècle où s'est déclarée l'Église d'Espagne sur l'âme de la femme : le sixième siècle. Peut-être les Pères du concile d'Espagne sentaient-ils venir le vent maure, comme sont appelés les musulmans par le Cid de Corneille : « Le vent les emporta, le reflux les remporte. »

    Le reflux en a mis du temps à les remporter. Ce qui me permit d'admirer en Espagne, tant l'Alhambra de Grenade que la Mosquée de Cordoue. Car les musulmans n'ont pas fait que du mal dans leurs conquêtes. Ils ont orné avec grâce des constructions qui nous rappellent leur passage en Occident, comme en Italie les temples grecs témoignent de ces siècles où l'architecture triomphait dans le nombre d'or.

    Pensez-vous qu'Isabelle de Castille et Ferdinand d'Aragon ont fait mieux que les Maures en boutant hors de l'Espagne tout ce qui pouvait paraître sémite. Or, et c'est surprenant, ce sont des cousins sémites qui s'entretuent depuis des décennies en Palestine : les Juifs et les musulmans. Coup grandiose de balai d'Isabelle : tous les sémites dehors en 1492! Et Colomb vers les Indes.

    Ne refaisons pas les mêmes erreurs. Expliquons calmement aux femmes voilées qu'elles sont sincères, nous le reconnaissons, lorsqu'elles se disent libres de porter le voile. Mais que le lavage de cerveau est accompagné d'une telle domination masculine, qu'elles n'ont de choix que de s'identifier à leurs mères soumises. Oui, mon père et mon mari ont autorité d’Allah pour me battre si je les déçois ou les inquiète. Voilà ce que leur rabâche leur inconscient depuis des générations.

    Et maintenant, depuis en fait «Nine Eleven», la violence n'a pas besoin de statistiques pour s'étaler au grand jour, très souvent perpétrée par des gens prêts à mourir pour Allah. Mais ce qu'il est fort, ce bon dieu là ! Il a trouvé le truc : la domination en tout.

    Je parle évidemment du Allah des extrémistes, intégristes, islamistes radicaux et politisés. Ils ont beau être en nombre minime, ils sont cent fois plus puissants que les 95% qui se disent musulmans modérés, pour la simple raison qu'ils se font inoculer le désir de mourir en martyrs d'Allah le Tout miséricordieux.

    JPA

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    lundi 15 février 2010 19h02
    Le cerveau de Mme....
    "il est possible d'oublier le voile un instant et de la traiter comme tout être humain : humainement." M. Audet.
    Oh mon Dieu! Je dois célébrer le jour du St-Valentin! M. Audet me traite humainement!!!! Oh! Je comprends maintenant pourquoi il n’y a qu’un seul jour de St valentin! Un seul jour et ça suffit et le plus beau on l’appelle « Saint » que d’amour pur en un jour, pensez à laisser un peu d'amour pour les autres jours!!!!
    "Que les hommes qui ont lavé le cerveau de madame Ayachi se le tiennent pour dit."M. Audet
    Êtes-vous sûr que j'ai un cerveau tout d’abord? Al hamduli'Allah, vous reconnaissez que j'ai une âme!
    Ne soyez pas jalouse Mme Céline, comme M. Audet!!!!! J'aime tous les hommes, surtout ceux à qui je me soumets et qui me lavent le cerveau !!!! L’amour est spécial chez les arabes!!!!
    A suivre...
    L’article de Mme Denise Bombardier est très intéressant car tout simplement il y a une nécessité à réactiver la notion d’amour courtois entre l’homme et la femme dans notre modernité. La vie matérielle détruit notre bonheur et paralyse nos âmes. Chose que je ne pourrais accepter quoiqu'il en soit.

    http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-soci

    Sincères salutations

  • lundi 15 février 2010 19h32
    L'apartheid sexué"
    Dans "Les extrémismes religieux et les droits des femmes"
    de Michèle Vianès, secrétaire générale de la CLEF et présidente de Regards de femmes en France, dit:

    "Alors que nous avons l’outil de la laïcité pour les combattre, des benêts compassionnels entretiennent une confusion perverse entre la notion philosophique de liberté et le principe politique, associé à l’égalité et à la fraternité dans notre République. La liberté sans limite entraîne la loi du plus fort, du plus vociférant. Les libertés des uns et des autres doivent cohabiter plutôt que s’opposer, se renforcer, même en se limitant mutuellement, plutôt que se détruire, pour être libres ensemble.

    Courteline se demandait « Jusqu’à quel point tiendrait, devant l’abus, une tolérance faite en partie, d’inertie et d’habitude prise ». Ma tolérance s’arrête où commence l’intolérance de l’autre. La stratégie patriarcale de prise de contrôle sur le corps des filles par l’obéissance à un code vestimentaire céleste de bonne conduite est inacceptable. Le voile des femmes, stigmate de discrimination, de séparation, de fantasmes sexuels, considère les femmes comme propriétés de leur mari et intouchables par les autres. L’affichage ostensible du marquage archaïque possessionnel et obsessionnel du corps féminin est le cheval de Troie de l’islam politique pour montrer sa capacité d’occupation des espaces et des esprits.

    L’enfermement des femmes de confession musulmane, l’apartheid sexué, les mariages sous contraintes, forcés, la répudiation, la polygamie, école de la haine pour les enfants des différentes épouses (30 000 familles polygames en France), les violences psychologiques et physiques dues aux traditions religieuses entraînent des troubles de l’ordre public, allant jusqu’au crime d’honneur, et font que toutes les femmes en Europe n’ont pas les mêmes droits !

    Condorcet, le grand féministe, soulignait déjà en 1794 : « Ou aucun individu de l’espèce humaine n’a de véritable droit, ou tous ont les mêmes droits. Et celui qui vote contre le droit d’un autre, quels que soient sa religion, sa couleur ou son sexe, a dès lors abjuré les siens. »"

    http://sisyphe.org/spip.php?article2921

  • lundi 15 février 2010 22h31
    Le cerveau de Mme
    Chère madame Ayachi,

    C'est bien ce que je pensais : vous êtes sincère, et toutes nos critiques vous blessent. Disons qu'ils vous l'ont lavé en délicatesse. Hommage à vos parents. Allah, le Tout Miséricordieux, va, à votre demande, me le pardonner. Nous le pardonner. Mais vous ne nous rendez pas le partage équitable facile, en paraissant souvent comme robotique dans l'expression sincère d'une inégalité scandaleuse : la supériorité des hommes sur les femmes.

    Et de mon côté, c'est en toute sincérité que j'ai la conviction que le voile est un signe d'assujettissement au mâle. Avant d'ailleurs et hors du Coran, vous le savez mieux que moi. Faire semblant que c'est un simple vêtement tient de l'obstination. «Ma fille, ta foi est grande», vous aurait chuchoté Muhammad à l'oreille. Et j'eusse applaudi, car dans votre sphère, vous n'avez aucun tort d'être qui vous êtes. Je vise les générations qui ont forgé un esprit mâle dix fois plus dominateur chez les islamistes radicaux que dans le reste de l'Islam.

    En les défendant sans cesse, croyant défendre l'Islam, vous passez vous-même pour une islamiste radicale. Jusqu'à maintenant, rien dans vos écrits ne prouve le contraire. Tant que vous maintiendrez qu'il faut croire, parce que révélé, que la femme doit être soumise au mari et se laisser battre par lui, c'est à la frange terroriste de l'Islam que vous vous identifiez. Est-ce bien cela que vous voulez ?

    Salutations distinguées

    JPA

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mardi 16 février 2010 14h13
    Le cerveau de Mme ...et de Mr!
    Cher M. Audet,
    Un bon pas que vous avouer que je suis sincère, au moins on commence à déconstruire l’idée très négative que vous aviez de moi et qui est vraiment blessante. De ma part je comprends votre frustration, tout le monde parle et présente la musulmane d’une façon dégradante loin de la beauté, de la féminité et du féminisme. Il y a beaucoup de choses à dire mais je me contente de vous signaler que pour moi le bout de tissu qui est instrumentalisé d’ici et delà représente un malaise profond et interne des deux camps. D’une part l’injustice et la répression et d’autre part la fierté de cette occidentalisation qui en fait, n’a pas pu réaliser ses promesses de démocratie et de liberté et de libération des cerveaux des hommes et des femmes dans les deux mondes. Un monde fou, nous devrons être plus fous pour pouvoir supporter qu’un sujet de voile sollicite toute cette propagande et que des milliers de morts, d’affamés et de pauvres ne suscitent pas notre attention pourtant Le Devoir fait une bonne couverture de cette sphère socioéconomique et culturelle.
    M. Audet, je vous promets de vous répondre ce soir à vos questions et merci pour cet échange sincère, j’avoue que c’est important!
    Euh mon cerveau n'est pas lavé ( delete ce mot)!!!Je continue à échanger avec vous en toute liberté.

    Cordialement

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 16 février 2010 15h00
    Messieurs Audet, Lahance et Réhel.
    Une série de conférences tenues par Jean Soler à propos de "Violence et monothéisme". Ce qui ajoutera aux travaux de Jan Assmann. "Le devoir de tuer" est inclu dans le monothéisme, qui lui, est considéré comme une monolâtrie. C'est de la recherche pure non un athéisme ni un anti-intégrisme banal. Dieu, désolé monsieur Audet, est une conception toute neuve. Les textes historiques et la recherche le démontrent de plus en plus. À voir pour compléter vos réflexions sur la violence que nous éprouvons avec le dernier monothéisme, l'Islam. Voici les liens puis voyez les références chez Gallimard MTL le site, amazon ou Wikipedia. L'analyse est remarquable, très ancrée sur notre cotemporanité.

    http://www.dailymotion.com/video/x8sizj_seminaire-

    http://www.dailymotion.com/video/x8sw1y_seminaire-

    http://www.dailymotion.com/video/x8t8cc_seminaire-

    Puis, un complément sur la génétique et la race. En relation au texte du chercheur Shlomo Sand "Comment le peuple juif fut inventé" dont le spécialiste de la Grèce Marcel Détienne a écrit un article superbe dans médiapart hier.

    http://www.humanite.fr/2001-02-16_Tribune-libre_-F

    http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/art

  • mardi 16 février 2010 16h07
    Mme Saint-Amour
    En voilà du texte solide sans sombrer dans des épanchements fielleux. Percutante la brève présentation de la différence des notions de liberté. La liberté négative est une liberté puérile ou misologique pourrait-on dire: la liberté conçue comme absence totale de contrainte, qui est la liberté dont fantasme nos ploutocrates actuels au fond; «j'usurpe qui je veux quand je veux» ou pire... La liberté positive est quant à elle une liberté critique et en ce sens mature, la seule universalisable aux humains. Le meurtre n'est pas universalisable pour quiconque se soucie de ses lendemains et de la liberté de ses enfants. L'accès à l'éducation oui. Le modèle capitaliste états-unien est-il universalisable à l'ensemble de la planète? Il le serait seulement si nous avions plus de 4 Terres, ce qui est bien naturellement faux. Voilà qui condamne un modèle droitiste pour sa démesure anthropocentrique et ses fabulations divines, mais bon «c'est un autre sujet» pourrait me dire M.Marinet...

    Ainsi pour revenir à votre texte, en fait, j'en seconde le propos en entier si y est remplacé le mot «voile» par «burqa». Non que le port du voile soit pour moi autre chose qu'un signe d'asservissement, de marchandisation quasi-capitaliste du corps féminin, qu'il soit autre chose qu'un signe inquiétant de renonciation à l'égalité femme-homme, mais que je ne vois comment l'interdire dans l'espace de la société civile sans brimer la liberté de celles qui veulent le porter... Dans la sphère de l'autorité publique le principe de laïcité oblige l'abstention de signes religieux ostentatoires, mais pas dans l'espace de la société civile. Connaissant les efforts de nombreuses femmes pour obtenir l'égalité, il va sans dire que je vivrais en quelque sorte ma propre mort ainsi que celle de ma mère et de ma femme en même temps si ma fille, devenue adulte, nous annonçait, à nous ses parents: vous savez, j'ai décidé de porter le voile... En tant que parents nous nous sentirions violés qu'elle renonce de la sorte à ses droits, à l'égalité en liberté. Et enfin tous les citoyens ne seraient-ils pas de cette manière moins libres à cause de cette soumission (Le sens étymologique d'Islam étant soumission à dieu) de ma propre fille? Il me semble effectivement évident que cette soumission à l'illusion d'un dieu, un dieu masculinisé, combleur de manque par sa toute puissance, qui garde la femme soumise aux impulsions de son ça, ne peut être qu'en opposition avec l'émancipation féminine et donc avec l'émancipation humaine: en ce sens, voiler la femme, c'est violer l'égalité. Mais peut-on, en vertu du féminisme, du principe d'égalité, du principe de liberté et du principe de laïcité, interdire le port du voile dans l'espace de la société civile? Je ne demande qu'à être éclairé...

    L'argumentaire est différent par contre pour la burqa. D'abord parce que plus fort d'un point de vue quantitatif et ensuite parce qu'il s'y ajoute l'argument d'une dépersonnalisation patente ainsi que celui, irrécusable, de la non-identification pour la sécurité publique. Pour la burqa, la non-identification dépersonnifiante, l'enfermement et l'apartheid sexué sont condamnables par le principe de liberté et le principe d'égalité. Ceux qui tolèrent la burqa ne peuvent être que des âmes conservatrices qui veulent se faire pardonner les morts outre-atlantiques par une licence ici et les individus qui profitent de cette «tolérance» se laissent acheter.

    Pour tout le reste du texte, je ne peux qu'y souscrire. La conjonction des mariages sous-contraintes jusqu'aux violences physiques et psychologiques aucun citoyen responsable ne peut en cautionner les composantes sans être du même coup complice de ces crimes... Il y a là des cas à déposer à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ou même au criminel. Là, le principe de liberté et le principe d'égalité s'appliquent sans restriction. Tolérer ces cas reviendrait à bafouer tout le corps politique et nous revenons du coup à votre citation de Condorcet, à savoir

    « Ou aucun individu de l’espèce humaine n’a de véritable droit, ou tous ont les mêmes droits. Et celui qui vote contre le droit d’un autre, quels que soient sa religion, sa couleur ou son sexe, a dès lors abjuré les siens. » -CONDORCET

    Mes remerciments Mme St-Amour pour nous avoir offert la lecture de ce texte éclairant.

    Mme Ayachi aura-t-elle l'humilité et la probité intellectuelle de dire que certains de ces coreligionnaires sont allés ou vont trop loin? Où les défendra-t-elle aveuglément sans nuance par une cécité issue d'une affection à une appartenance identitaire obnubilante?

    Marc-Aurèle Lachance

  • mardi 16 février 2010 18h49
    Un sondage révélait qu'en France une majorité de femmes voilées étaient contraintes de le porter!
    Monsieur Lachance,

    Merci pour votre commentaire.

    Je suis tout à fait d’accord avec vous. La demande d’une charte de la laïcité veut restreindre le port de signes religieux dans l’espace publique, ou civique disent certains, par exemple pour les employés travaillant dans les organismes gouvernementaux, paragouvernementaux, dans les écoles, les hôpitaux, les CLSC, etc. Mais partout ailleurs, les gens pourraient porter les signes religieux qu’ils désirent. Je suis aussi d’accord avec vous que la burqa devrait être interdite, point.

    Par ailleurs, ce texte a été écrit par Michèle Vianès, présidente de Regards de femmes en France (et secrétaire générale de la CLEF) où le phénomène du voile est beaucoup plus répandu bien sûr et où on a déjà assisté à un débat publique sur le voile à l’école en 2004. Ils ont donc, si je puis dire, une longueur d’avance sur le sujet.

    Irshad Manji, une canadienne qui a écrit « Musulmane et libre » a déjà dit qu’elle s’était portée à la défense de la liberté du port du voile dans un premier temps lors du débat en France mais qu’elle s’était ravisée à la suite de la publication d’un sondage qui mentionnait qu’une majorité (77 % si je me souviens bien) des femmes qui le portaient étaient contraintes de le porter !!! Pourquoi serait-ce différent d’ici ? Et je doute que les petites filles le portent sans contrainte.

    En France, l’avancée de l’intégrisme religieux est un problème qui monopolisent plusieurs groupes dont Regards de femmes ici http://www.regardsdefemmes.com/. Allez juste jeter un coup d’oeil sur les nombreux débats qu’ils organisent ! Des sujets hallucinants. La CLEF, dont Mme Vianès est secrétaire générale, signifie : La commission de lutte contre les extrémismes religieux de la coordination française du Lobby européen des femmes. C’est du sérieux ! On en est rendu là !

    Cela étant dit, on ne peut empêcher le port de signes religieux dans l’espace « privé » mais il n’est pas interdit d’avoir une opinion sur la chose et de dénoncer sa représentation, ses symboles et ses significations profondes, discriminatoires pour les femmes. D’autant plus que nous avons laissé tomber les « apparats d’une hégémonie religieuse catholique (et sociale et juridique comme par exemple lorsque Claire Kirkland-Casgrain a courageusement enlevé son chapeau à l’Assemblée nationale pour signifier qu’elle refusait ce symbole de soumission).

    Critiquer les structures des religions, c’est, pour moi, analyser en profondeur la résurgence du religieux et une façon de combattre l’avancée des intégrismes religieux. Ce que QS et la FFQ refusent de faire. Mais le « grignotage » comme plusieurs l’ont appelé, de nos valeurs et principes par des demandes d’expansion et ou d’accommodements de croyants fanatiques, commence par des représentations apparemment "candides", des revendications apparemment modérées, mais c'est "le pas qu'on effectue par derrière pour prendre son élan". La banalisation du voile en est un parfait exemple.

    J’ai d’autres références que j'aimerais bien inscrire sur ce forum bientôt. Continuez à le suivre et vous pourrez les découvrir !

    Au plaisir.

    Johanne St-Amour
    johannestamour@sympatico.ca

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mardi 16 février 2010 21h38
    M. Lachance
    M.Marc-Aurèle Lachance,

    "J’ai d’autres références que j'aimerais bien inscrire sur ce forum bientôt. Continuez à le suivre et vous pourrez les découvrir !"Mme Saint-Amour
    "Mme Ayachi aura-t-elle l'humilité et la probité intellectuelle de dire que certains de ces coreligionnaires sont allés ou vont trop loin? Où les défendra-t-elle aveuglément sans nuance par une cécité issue d'une affection à une appartenance identitaire obnubilante?" M. Lachance

    En attendant ma reponse suivez le conseil de Mme St-Amour et n'oubliez pas de signer la Charte de la laïcité au Québec.
    Bonne soiree M. Lachance

  • mercredi 17 février 2010 07h02
    Mme Ayachi
    « En attendant ma reponse suivez le conseil de Mme St-Amour et n'oubliez pas de signer la Charte de la laïcité au Québec. » -AYACHI, Monia, mardi 16 février 2010 21h38

    Comme il est universalisable, si votre conseil de signer la Charte de la laïcité vous semble sincèrement valoir, alors je signe... après-vous Mme Ayachi...

  • mercredi 17 février 2010 10h11
    L'exemple de la France
    J'ai une correspondante française. Elle me dit que ça bouge aussi là-bas. Je donne ici un extrait de l'allocution de Djemila Benhabib devant le gratin politique de France réuni au Palais du Luxembourg :

    « La pire condition féminine dans le globe, c’est celle que vivent les femmes dans les pays musulmans. C’est un fait et nous devons le reconnaître. C’est cela notre première solidarité à l’égard de toutes celles qui défient les pires régimes tyranniques au monde. Qui oserait dire le contraire ? Qui oserait prétendre l’inverse ? Les islamistes et leurs complices ? Certainement… mais pas seulement.

    Il y a aussi ce courant de pensée relativiste qui prétend qu’au nom des cultures et des traditions nous devons accepter la régression, qui confine l’autre dans un statut de victime perpétuelle et nous culpabilise pour nos choix de société en nous traitant de racistes et d’islamophobes lorsque nous défendons l’égalité des sexes et la laïcité.. C’est cette même gauche qui ouvre les bras à Tarik Ramadan pour se pavaner de ville en ville, de plateau de TV en plateau de TV et cracher sur les valeurs de la République. »

    Je réitère mon soutien complet à M. Lachance et madame St-Amour, ainsi qu'à toutes les personnes qui, sur ce forum, sont convaincues que seule une laïcité nette pourra placer les religions à leur place : dans l'espace privé certes, mais aussi, soyons précis et nuancé, dans l'espace publique (rue, trottoir, transports en commun, centre commerciaux, etc.) où les signes ostentatoires de quelque religion que ce soit ne font que réjouir mon appétence pour la diversité tant culturelle que religieuse. Sauf pour le voile intégral, s’entend.

    Ce contre quoi se bat courageusement madame Benhabib, c'est ce grignotage progressif de notre vigilance, jusqu'à ce que chez nous, comme en France, tout plein de jeunes filles trouvent cool de porter le voile et d'avoir l'air dans le vent, faisant passer pour de vieilles «rechigneuses» les féministes qui les mettent en garde : « Vous nourrissez le serpent qui va détruire nos valeurs et notre civilisation, et vous n'en êtes aucunement conscientes. » Mais non, ces jeunes voilées préfèrent écouter les sirènes de leurs idéologues soi-disant évolués : « Ce voile te distingue, il te fait voir et te donne une nouvelle prestance : celle de la guerre à l'Occident matérialiste. »

    Je me représente ces femmes inconscientes comme des objets, des obus même que les extrémistes décidés à détruire l'Occident mettent dans leurs canons pour les lancer contre nos valeurs, faisant ainsi d'elles de véritables chairs à canons spirituels.

    Ces femmes sont inconscientes, nous dit Djemila Benhabib. Je suis entièrement de son avis. Et les quelques conscientes parmi elles sont des terroristes en puissance.

    JPA

  • Claude Kamps
    Inscrit
    mercredi 17 février 2010 11h24
    Le pluralisme est nécessaire, mais...
    Le pluralisme est nécessaire, mais pas l'inclusion de façon extrémiste de voir la vie en société.

    Que les femmes portes le foulard ou une croix est normal, mais que leur religion les obligent à se voiler de la tête aux pieds pour ne pas donner des désirs sexuelles aux hommes de la rue, non merci....

    C'est comme le turban permit par la GRC pour ses policiers en service, un non sens, les indiens pourraient demander à porter leur coiffe de plume...

    Le défis est de ne pas se laisser avoir par la politique des petits pas qui finalement nous mette devant le fait accompli d'un poignard qui est religieux dans les mains des uns et une arme blanche tombée dans d'autres mains...

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 17 février 2010 12h18
    Lavage de cerveau
    Cher M. Audet,

    Pour moi cette discussion m’intéresse beaucoup surtout quand vous me parliez du lavage du cerveau.

    Disons pour être plus claire que la femme et l’homme subissent un lavage de cerveau historique opéré par plusieurs facteurs qui ont contribué à enraciner cette supériorité de l’homme sur la femme.

    A mon avis, le travail sur les mentalités n’est pas si facile, ceci demande beaucoup de patience et risque de ne pas aboutir aux bons résultats. Beaucoup d’exemples dans l’histoire montrent qu’il y a eu plusieurs femmes qui ont pu montrer une intelligence particulière et ont pu changer la vie dans leurs entourages.

    La femme comme je la vois aujourd’hui n’est pas égale à l’homme mais l’ombre de ce que veut faire l’homme d’elle comme l’homme est l’ombre de ce que veut faire le politique et le social de lui. Enfin de compte l’homme souffre et la femme aussi.

    La question de base dans cette relation est une question de respect mutuel, ceci demande une vision humaine des attentes et des besoins de chacun des deux et qui est totalement absente de notre univers.

    Se contenter des lois pour donner du pouvoir à la femme n’est jamais suffisant ni est la solution. Les lois sociales doivent être traitées par le social qui veut dire par un traitement social éducatif.

    A quoi ca va me servir les lois quand l’homme les applique sans produire une compréhension de mes besoins humains et tout se transforme machinalement dans ma vie, aucun gout, aucune évolution véritable dans les rapports homme, femme

    La femme aujourd’hui souffre de la solitude, de la charge de plusieurs responsabilités en même temps. Et surtout d’un vide familial et de l’absence de l’homme dans sa vie.

    Être libre selon ma conception sans vouloir vous choquer, ce n’est pas par l’application des lois ou des droits mais plutôt insister que la femme et l’homme se complètent dans la vie privée et publique et ont toujours un besoin l’un pour l’autre. La relation entre homme et femme ne se base jamais sur des lois mais sur une éducation mutuelle.

    Personnellement, depuis ma jeunesse je voyais que la souffrance des femmes provenait de cette faiblesse inculquée par les traditions qui fait que l’homme a toute la liberté de mouvement et d’aventure sexuelle alors que la femme était interdite de ce droit. Ce pouvoir a créé chez la femme un complexe de féminité et un sentiment profond de manque comme si son destin était ca.

    Dans ma culture d’origine, les traditions donnent ce pouvoir à l’homme contrairement aux prescriptions islamiques, un homme n’a ni de liberté sexuelle, ni de liberté de mouvement plus que la femme. Au contraire il est responsable au même titre que la femme et ne doit pas exploiter sa nature pour déréguler la société à son propre compte.

    Je me contente de cette réalité qui l’un des jours m’a fait comprendre comment l’homme a pu s’en passer de la religion pour appuyer son pouvoir et sa domination sur la femme.

    A suivre ...

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 17 février 2010 12h46
    M. LACHANCE
    M.Marc-Aurèle Lachance,
    Je trouve que vous êtes intéressés par le courant laïc et puisque Mme Saint-Amour explique bien selon votre lecture de son commentaire le problème du voile alors pourquoi ne pas l'aider en SIGNANT LA CHARTE DE LA LAICITE. Et puis si vous avez des questions, vous pourriez lui écrire un Email!!!!
    Vous voulez attendre à ce que je signe la première est un peu difficile pour vous. Vous savez les femmes voilées marchent toujours derrière les hommes et donc je n'ai pas l'habitude de passer avant!!!!!, donc j'attends votre signature avant, et puis n'ayez pas peur, ce n'est pas un contrat de mariage, c'est un simple renfort à la laïcité !!!!
    Personnellement, pour pouvoir continuer le dialogue, vous devriez passer par le manifeste du pluralisme, qu'en pensez-vous?
    Bonne journée

  • mercredi 17 février 2010 15h09
    Sincère madame Ayachi
    Pardon, madame Ayachi, j'avais sauté votre dernière réaction.

    Je trouve touchante votre sincérité. Oui, c'est comme si je les voyais, ces générations d'hommes dominateurs qui ont fait de vous celle que vous êtes. Vous reconnaissez même que vous en souffrez. Vous savez que s'extirper d'un tel carcan ne se fait pas du jour au lendemain. Certainement pour vous qui venez de loin vers notre culture occidentale et nord-américaine.

    Les jeunes filles québécoises ont moins privilégié l'égalité des sexes que leurs grand-mères. Cela fait quarante ans et plus que chez nous les femmes ont amorcé leur lutte pour faire reconnaître leur égalité. La bataille a été concluante : les femmes avançaient à mesure que les hommes (surtout chefs religieux ou politiques) perdaient de leur suprématie. Au point que certains hommes s'en plaignent ou cherchent des solutions thérapeutiques.

    La présente lutte que je mène, de concert avec une bonne proportion de femmes et de féministes, a une motivation très forte : travailler à ce que les femmes - surtout celles considérées officiellement comme inférieures - soient toutes considérées comme égales aux hommes, non seulement en droit, mais en valeur humaine. C'est une question fondamentale. Et il ne faut pas l'éviter, le destin de toute l'humanité, hommes comme femmes, en dépend.

    JPA

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mercredi 17 février 2010 17h02
    À bonne école


    Je trouve intéressant cet enseignement de notre jeune histoire, entrepris par messieurs Audet, Lachance et Marinet auprès de Madame Ayachi, pour lui rappeler le combat acharnée des femmes québécoises dans leur lutte pour l'égalité.

    Sans hésiter, je le dis, ce que les femmes québécoises ont réussi est un modèle pour toutes les femmes contemporaines, et, si madame Ayachi avait à cœur l'égalité des musulmanes du monde musulman, elle devrait faire partie non pas de l'OMMQ, mais de groupements de femmes dont la vocation est l'émancipation et l'égalité de la femme en pays musulman.

    Et ce ne sont pas ces groupements et associations qui manquent, il y en a dans beaucoup de pays musulmans, des femmes braves qui mettent leur vie en danger pour contester la société patriarcale où elles n'ont pas le droit d'exister.

    Allez, madame Ayachi, enlevez ce voile d'enfermement et `profitez de votre liberté pour défendre les femmes qui luttent.

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