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Tolérance ou laïcité

Christian Rioux   12 février 2010  Éthique et religion
En lisant le Manifeste pour un Québec pluraliste, publié récemment par un groupe d'universitaires québécois, je me suis dit que j'avais déjà entendu ce discours quelque part. Il m'a fallu un peu de temps pour me souvenir. C'était à Paris en septembre 2008. Cela se passait dans la somptueuse salle gothique du collège des Bernardins. Le pape Benoît XVI y était venu s'adresser à plus de 600 intellectuels français. Il y avait livré un discours passionnant sur les origines de la culture européenne. Il avait aussi consacré quelques instants à prêcher, exactement comme le font nos universitaires, en faveur de la «laïcité ouverte».

Bien avant qu'on en parle au Québec, cette «laïcité ouverte» était une constante du discours du pape. Peu après son élection, Nicolas Sarkozy s'y était montré favorable avant de s'en distancer et de revenir à une conception de la chose sans adjectif. Il vaut la peine de se demander pourquoi. Si la «laïcité ouverte» était une façon de se démarquer d'un esprit revanchard à l'égard des religions, elle ne serait pas une mauvaise idée. Il est vrai que subsiste en France, dans certains milieux néanmoins marginaux, un ton belliqueux parfois exécrable. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Sous couvert de «laïcité ouverte», le pape était venu en France prêcher une autre politique, celle de la «tolérance».

Cette idée nous est familière puisqu'on la retrouve presque mot pour mot dans le manifeste cité plus haut, dans le cours Éthique et culture religieuse (ECR) ainsi que dans nos célèbres accommodements raisonnables. Notez que la tolérance est loin d'être un défaut, mais une fois érigée en politique, elle n'a pas grand-chose à voir avec la laïcité. Je m'explique.

La tolérance consiste à négocier à la pièce avec chaque groupe. Exactement comme le fait la Société de l'assurance automobile du Québec avec ces religieux qui réclament de ne pas être servis par une femme. Elle consiste plus précisément à négocier avec les «communautés», du moins celles qui sont suffisamment fortes pour se faire entendre. Ainsi, on interdira aux policiers de porter le turban, mais on permettra à une enseignante du primaire de porter le voile. Le cours ECR est entièrement bâti sur ce principe. Les catholiques y ont négocié leur part en échange d'une place respectable pour les autres religions. Les athées, eux, n'ont rien obtenu car ils ne forment pas une «communauté». Ils ne sont que des citoyens épars.

Au contraire de cette négociation permanente, la laïcité cherche à imposer quelques règles communes. Un peu comme les feux de circulation qui s'appliquent à tous (*). Elle interdira par exemple le port de signes religieux aux enseignants comme aux policiers. Elle le fera, non pas par intolérance, mais par respect pour la liberté de conscience de cet enfant juif, musulman ou qui ne sait pas encore à quoi il croit. C'est pour lui que l'État et ses représentants s'imposeront un devoir de réserve en n'affichant pas leur religion, évitant ainsi le conflit, mais aussi l'apparence de conflit d'intérêts qu'implique le port d'un signe religieux trop évident.

Pour autant qu'elles respectent ces règles minimales, les religions ont évidemment le droit de s'exprimer partout. Les auteurs du manifeste ont tort d'accuser la laïcité de «renvoyer le religieux hors de l'espace public» et «au seul espace privé». On se demande d'ailleurs où ils sont allés pêcher une telle énormité.

La semaine dernière, les ministres canadiens Lawrence Cannon, Jason Kenney et le chef de l'opposition Michael Ignatieff nous ont offert un portrait assez révélateur. Interrogés par Le Devoir à propos du débat français sur la burqa, ils ont aussitôt invoqué, comme un réflexe, la tolérance et la liberté. Pas le moindre mot sur la laïcité ou pour faire remarquer que la burqa est une pratique pour le moins rétrograde. Pas question de froisser les communautés auxquelles l'État canadien semble avoir sous-traité ses prérogatives. Les femmes, à qui l'on impose ce voile intégral, sont renvoyées à leur communauté. L'État n'en a rien à faire!

On comprend les adeptes du multilatéralisme canadien de penser ainsi. C'est malheureusement ce culte des communautés qui explique aussi pourquoi les auteurs du manifeste sont si discrets sur la nation. Ils lui préfèrent les périphrases les plus étranges, comme cette invention d'universitaires jargonneux: le «vivre ensemble». Pourtant, n'est-ce pas dans la nation québécoise qu'il s'agit d'intégrer ces étrangers qui débarquent chez nous avec leur extraordinaire diversité culturelle et religieuse?

On ne m'en voudra pas de conclure en citant un homme qui a réfléchi à la question. «La tolérance n'est pas la laïcité, écrit le directeur du Nouvel Observateur, Jean Daniel. La première est passive, la seconde active. La tolérance s'accommode de toutes les manifestations publiques des religions. La laïcité défend l'individu contre son groupe d'origine, la femme contre le père oppresseur et garantit que l'on peut changer de religion ou se déclarer athée. Avec la tolérance, on installe des communautés. Avec la laïcité, on construit une nation.»

***

crioux@ledevoir.com

***

(*) J'emprunte cet exemple à Catherine Kintzler, dans Tolérance et laïcité, éditions Pleins feux.






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Vos réactions

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  • Pierre Marinet
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 07h31
    Excellent.
    "(...). La laïcité défend l'individu contre son groupe d'origine, la femme contre le père oppresseur et garantit que l'on peut changer de religion ou se déclarer athée. Avec la tolérance, on installe des communautés. Avec la laïcité, on construit une nation.»

    Bien vu et surtout très bien compris. Il n'est pas besoin d'être "nationaliste" pour comprendre ce minimum. Continuez. Dans le fond il vaut mieux une liberté laïque qu'une tolérance boîteuse. Merci.

  • Luc Lepage
    Abonné
    vendredi 12 février 2010 07h45
    Enfin quelques nuances
    Merci de vos commentaires clairs sur une question litigieuse. Dans mon école secondaire, on vit la confusion entre tolérance et laîcité. Et je me fais fort de faire circuler des articles comme le vôtre pour éclairer ce débat mal engagé, La mollesse du gouvernement Charest, prêt à tous les "accomodements" pour ne pas déplaire entretien cette confusion et nourrit une zizanie qui un jour éclatera. Jean Daniel, que vous citez à bon droit ici, est admirable dans son discernement. Et bravo pour votre participation à l'émission Kiosque que je suis passionnément à toutes les semaines sur TV5.

  • Jean-Serge Baribeau
    Abonné
    vendredi 12 février 2010 08h11
    Un relativisme modéré
    Ce que de nombreuses personnes semblent oublier, c'est que le relativisme est une grande qualité quand il ne devient pas absolutiste. En effet, un relativisme absolutisme, c'est une entité éthérée et illusoire. Le relativisme, c'est une ouverture d'esprit qui disparaît lorsque le relativisme sombre dans une acceptation totale, voire totalitaire, de toutes les pratiques religieuses ou autres.

    JSB

  • Jacques Saint-Cyr
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 09h06
    Une forme de combat
    La laïcité est en France une forme de combat, venue clore péniblement vers 1900 un siècle de déchirements entre les héritiers de l'ancien régime et les régicides. Voir l'affaire Dreyfus. Toute forme de communauté est donc bannie en France, par peur du coup de couteau dans le dos. Il n'y a pas de bretons, ni de corses, ni de normands, ni d'occitans, ni de juifs, ni de musulmans, ni de catholiques. En apparence. Le concept de laïcité, je dis bien le concept, vient gommer la réalité. Mais là nous devons nous taire, car la République doit demeurer une et indivisible. C'est ainsi. Les français ont peur du passé alors que les québécois ont peur de l'avenir, ce qui mène au même combat frileux et au repli identitaire. Monsieur Rioux demeure en France depuis trop longtemps. Je suis athée et je tolère toutes les religions, même séculaires. Et je préfère m'en tenir à Montaigne et Camus.

  • michel lebel
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 09h09
    Pas aussi simple!
    Je suis plutôt d'accord avec votre texte, sauf pour vos deux dernières phrases où vous manifestez un certain dogmatisme et un trop grand raccourci. Les choses ne sont jamais aussi simples. Les nations se construisent de bien des façons et en général à partir de communautés. Allez consulter l'histoire des peuples. Sans jeu de mots, la laïcité à la française est propre à la France et elle a toute une histoire! Chaque pays a donc sa façon de faire le vivre-ensemble. Tel pays, tels moeurs!

  • Fernand Ouellet
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 09h20
    Pourquoi opposer tolérance et laïcité?
    Dans le cadre juridique canadien et québécois actuel, avons-nous vraiment la possibilité de ne pas choisir la tolérance pour les individus et la laïcité (neutralité) pour l’État? Au Québec et au Canada, les chartes et les jugements des tribunaux forcent le législateur à respecter le port de signes religieux par les agents de l’État. Dans le milieu de l’éducation, l’article 37 de la Loi sur l’instruction publique est explicite : « Le projet éducatif de l'école doit respecter la liberté de conscience et de religion des élèves, des parents et des membres du personnel de l'école.»

    Si nous ne pouvons pas imposer la laïcité aux agents de l’État, je crois toutefois que dans le secteur de l’éducation primaire et secondaire, la reconnaissance aux agents de l’État du droit d’afficher un signe d’appartenance religieuse devrait être accompagnée d’un engagement de leur part de ne pas faire de prosélytisme dans le cadre de leurs fonctions. Cet engagement est d’autant plus important pour le personnel scolaire en contact direct avec les enfants, particulièrement pour les enseignantes et enseignants du primaire et du secondaire qui occupent une fonction d’autorité auprès d’élèves mineurs forcés par la loi de fréquenter l’école.
    Il est fort probable qu’un enseignant portant la kipa ou une croix ou une enseignante portant le hidjab (foulard islamique) puisse avoir un jour à répondre à une question d’un élève lui demandant d’expliquer le sens de ce signe. Tout le monde conviendra que cette enseignante ou cet enseignant aurait l’obligation d’éviter de profiter de cette opportunité pour faire du prosélytisme. Il se pourrait également qu’une enseignante ou un enseignant membre d’une secte religieuse ou d’un groupe religieux reconnu pour son prosélytisme, mais n’affichant pas de signe religieux, profite de cette position d’autorité pour faire du prosélytisme.
    Il est donc primordial, pour protéger les enfants, d’interdire formellement le prosélytisme. Je crois qu’il est urgent pour le législateur d’ajouter un alinéa à l’article 22 de la loi sur l’instruction publique portant sur les obligations de l’enseignant. Je suggère le libellé suivant : « Il est du devoir de l’enseignant de ne pas faire de prosélytisme auprès des élèves, c’est-à-dire de ne pas leur transmettre des convictions religieuses ou de les enseigner. » Cette interdiction pourrait être étendue à tous les agents de l’État œuvrant auprès d’enfants mineurs.

  • Normand Carrier
    Abonné
    vendredi 12 février 2010 09h42
    D'accord avec votre conclusion .....
    Avec la tolérance on installe des communautés et avec la laicité on installe une nation ! L'exemple des juifs hassidiques illustre très bien cette tolérance envers un groupe qui vit littéralement dans un ghetto et tous passes droits religieux éloignent de l'intégration et d'une nation !
    Je comprend les adeptes des communautés et du multiculturalisme de complexifier les problèmes dans le but de noyer le nationalisme Québécois et d'éviter la construction d'une nation forte ....L'exemple récente de Michelle Courchesne en est une illustration parfaite .....

  • France Marcotte
    Abonnée
    vendredi 12 février 2010 09h52
    Supporter?
    Le mot tolérer vient du latin tolerare qui signifie supporter. Celui qui tolère se distingue de ceux qu'il supporte, il a la place de celui qui pourrait aussi ne plus supporter. La laïcité est plus respectueuse. Elle impose mais des règles communes qui font de l'autre un égal.

  • Bruno Baillargeon
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 10h31
    Vivre ensemble
    L'expression "vivre ensemble", fort probablement été empruntée à Ernest Renan, me semble loin du jargon universitaire, quoi qu'elle puisse paraître archaïque aujourd'hui. En bien comme en mal, et souvent sans nous le savoir, nous devons à cet auteur le cadre dans lequel nous pensons aujourd'hui la nation (et la communauté), définies chez Renan par le désir de ses membres de vivre ensemble. Ce désir qui est pour moi le coeur de la discussion présente, si tant est qu'il existe ou qu'il puisse être entendu par tous de la même manière. Car peut-être s'agit-il d'une notion trop utopique pour être praticable ou alors trop tendancieuse, dès lors qu'elle permet d'exclure la personne qui n'exprime pas son "désir" de la bonne manière ou à l'égard du bon "ensemble". Car c'est bien de l'expression de ce "désir" et de la définition de cet "ensemble" dont il est question. Personnellement, j'aime bien me faire rappeler que les idées ne tombent pas du ciel au gré de l'air du temps et qu'elles participent d'un héritage idéologique dont nous sommes parfois le relais inconscient et les prisonniers. Il est bon de savoir où se trouvent les barreaux de la cellule dont on veut se libérer.

  • Jocelyne Boileau
    Abonné
    vendredi 12 février 2010 11h09
    Vive la clarté et la simplicité
    En plus d'être d'accord avec votre approche, j'apprécie particulièrement la clarté et la simplicité de votre texte. Il n'y a rien comme un débat pour mettre en évidence ceux qui privilégient l'approche complexe, comme si c'était inévitable et gage de la valeur du débat: comme si le plaisir serait dans le débat et non dans son aboutissement. Un des effets pervers de cette approche est de décourager le lecteur "ordinaire" à s'y intéresser. Le débat a assez duré: je voudrais voir des résultats de mon vivant. (André Boileau)

  • Jean-Pierre Audet
    Abonné
    vendredi 12 février 2010 11h14
    Merci France Marcotte

    Distinction brièvement développée, mais fort intéressante. Et qui répond à un lecteur qui ne voudrait pas opposer tolérance à laïcité. L'argument de M. Fernand Ouellet (plus haut) est noble. Son inconvénient, c'est le flou constant dans l'application de mesures visant toujours à réaliser la quadrature du cercle.

    En fait l'État laïque ferait de chacun un égal, qu'il soit sikh, juif, musulman, catholique ou bouddhiste. Les lois sont faites pour simplifier les relations entre les citoyens et l'État. Moins l'État intervient pour leur prescrire leur conduite ailleurs que dans ses emplois, plus il les respecte sans avoir besoin de les tolérer.

    JPA

  • Michele
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 11h28
    La conceptions de l'indidivu des lumières n'est plus depuis 1970
    Les propos de M.Rioux sont fondés sur une conception rétrogarde de l'individu qui n'est pas celle retenue par exemple dans le milieu scolaire québécois. Issue des lumières et portée par le libéralisme pendant près de trois siècles, cette conception a été largement critiquée dans les milieux académiques en philosophie politique et philosophie scientifique. En lieu et place on prône plutôt l'idée d'un individu porteurs de valeurs et situé dans une société.

    La stricte séparation entre la rationalité et le social n'est plus.

  • Jean de Cuir
    Abonné
    vendredi 12 février 2010 11h42
    Espace libre, espace non-libre
    Commentaire de l’ article de M. Rioux. Texte qui invite ‘a la réflexion, donc ‘a poursuivre le débat. Sans entrer ici dans les détails, il me semble que dans une société il y a des niveaux d’ identité, les unes subordonnées aux autres. Il y a celle reliée à l’ origine, par exemple, je suis d’orgine belge, alors quelqu’ un me dit que je suis belge. J’ ai été élevé dans le catholicisme. Mes ancêtres viennent de X.Y. Z pays, allemand, irlandais, français, belge, amérindien et que sais-je. J’ ai grandi en Ontario, je vis au Québec. Je compose ma personnalité depuis tant d’ années ! ETC. Mais, mais, j’appartiens à un ensemble social, le Québec, et je suis citoyen sous la gouverne d’ une Charte, d’un Droit, d’une Langue, et de tant de manières, ce qui forme une culture, ici, nommée québécoise. Donc, je me lie aux autres par une “rationalité” commune, celle qui nous rassemble tous, celle qui se traduit dans les institutions communes, celle qui est source des négociations pour vivre en tant que citoyen et citoyenne, celle qui génère les valeurs. Il me semble que cette culture commune, animée par une “rationalité” commune, et identifié par la citoyenneté absorbe tous les autres récits identitaires ou mieux les chapeautre. La citoyenneté se déploie dans une culture et s’instrumentalise ( en quelque sorte) dans un État et ses institutions. Ici, rien n’est neutre, car tout est animé par des valeurs, dont la souveraineté, la liberté et l’égalité ( toutes valeurs qui s’ implantent et se ramifient dans la vie quotidienne, selon et selon). En passant, la citoyenneté est le fruit d’ un choix par une personne libre.
    Comme citoyen ou citoyenne, chacun construit des opinions, même s’il hérite de certaines, même s’il est attaché à certaines plus qu’à d’ autres. Le plus grave problème à mon sens, c’est lorsque qu’une opinion devient absolue et se présente comme La Vérité sur le monde, la personne et la vie. Car, comment concilier l’identité de citoyen, la participation à la vie comme citoyen, donc participant à la négociation de tout ce qui touche à la vie en société, quand on tient à des absolus. Un seul exemple qui illustre tant de problèmes : quand des musulmans ultraorthodoxes affirment que la charia est au-dessus de la charte et du droit canadiens et désirent que soient reconnus des tribunaux spécifiques pour juger du droit musulman ( tel que compris par eux), ils signifient aux autres qu’il ne croient pas aux valeurs inhérentes à cette charte et au droit.
    L’aire social est tel que les opinions sont recevables dans une dynamique de négociation --qui s’opère sur le long terme --. Il y a alors respect des opinions et participation aux négociations. C’ est ce que signifie le terme laïque pour qualifier l’espace social du citoyen. On pourrait parler plutôt d’humanisme ou simplement d’ État démocratique, là où tous les citoyens et citoyennes participent à la vie commune. Cette participation implique observation de tout ce qui a été construit et participation active à ce qui se construit. Les croyances fermes et dont le contenu est absolu deviennent liées au privé, car le croyant s’il est citoyen se doit de s’élever --en quelque sorte -- au niveau de la “rationalité” commune. Certes, ceci peut créer des difficultés liées aux dissonances entre la croyance et ce que signifie la citoyenneté. Les effets de cette dissonance peuvent être de tendre à vivre en ghetto, à réduire sa participation à la vie sociale et à rendre toutes sortes de négociation non seulement difficiles, mais impossibles. Comment va se règler la question de cette dissonance entre la croyance --et l’identité qu’elle soutient -- et la citoyenneté, la souveraineté et liberté qu’elle implique.
    Cette question peut aussi se formuler différemment, à savoir quel lien l’État établit avec la croyance ( ou la religion) ou quel est le statut du croyant en tant que citoyen. OU l’État est essentiellement un espace de liberté dont les conditions d’exercice sont négociées, peut-on proposer de ne pas être libre, c’ est -à-dire lié à une croyance, surtout quand elle est régie par des clercs qui dictent la conception du monde, de la vie ainsi que toutes les règles à suivre. Enfin, il s’ agit de poursuivre le débat et de problématiser la situation suivante : l’espace social démocratique, public, est un espace de l’exercice de la liberté ( il est laïque, si on veut utiliser ce terme), l’espace de la croyance qui est “religieux” et j’ajoute “mythique” est un espace de dogme quant aux conceptions, quant aux rites, quant aux règles, quant aux institutions. Est-ce que l’un est public et l’autre privé? Est-ce que l’un est libre et l’autre, non? A suivre.

  • Pierre Zwngli
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 11h43
    Grosse confusion au niveau du cours ECR
    Les catholiques comme Benoit XVI sont pour la tolérance au niveau de la politique de l'État, mais cela ne signifie pas qu'ils pensent que toutes les religions ou les attitudes morales se valent ce que le cours -- parce qu'il est unique et ne prend pas position -- fait en réalité. Les seules limites « morales» sembleraient être les Chartes canadienne et québécoise, mais là encore elles ne permettraient pas de porter jugement sur le volet « culture religieuse » mais bien en « éthique » (Petite contradiction au sein du cours ECR au passage.)

    Le cours ECR est la mauvaise forme de pluralisme pour des gens comme Benoit XVI : unique pour tous, ses partisans disent être en faveur de la diversité, mais en fait tout le monde devra être très mou (« pluraliste normatif») et penser que toutes les religions se valent peu ou prou. Rappelons au passage que Benoit XVI est contre le pluralisme religieux (dire que plusieurs religions c'est mieux qu'une seule -- ce qu'a affirmé George Leroux aux procès ECR) mais accepte la pluralité des religions (c'est un simple fait réel). Voir le document Dominus Jesus qu'il a rédigé à ce sujet.

    Pour ce qui est de l'athéisme, il est enseigné (un peu) en tant que tel (c'est un mythe qu'il ne l'est pas, regardez le programme on y cite Nietzsche, Marx, Sartre), mais surtout cette manière de considérer que la religion n'est qu'un phénomène création de l'esprit humain (rapport Proulx page 90 de mémoire) est une philosophie athée ou agnostique, ou qui peut mener à l'agnosticisme et l'athéisme. Et puis toute la partie éthique évacue la religion comme référent (les prises positions des Églises y seront soumises au questionnement des élèves lors des délibérations sans que l'enseignant ne puisse prendre position : place des femmes, avortement, clonage, etc., rien de sacré alors).

  • Jean Francois Bissonnette
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 12h01
    Laïcité contre Tolérance
    M. Rioux, vous dites que "Les auteurs du manifeste ont tort d'accuser la laïcité de «renvoyer le religieux hors de l'espace public» et «au seul espace privé». On se demande d'ailleurs où ils sont allés pêcher une telle énormité."
    J'ai pourtant souvenir d'une période pas si lointaine, où au nom de la "laïcité", la France a interdit le port de "signes religieux" à l'école. Qu'était-ce donc sinon le projet de bannir le religieux de l'espace public? Et qu'est-ce donc que le débat actuel sur le voile intégral, sinon la volonté de confiner le religieux à l'espace privé?
    Il me semble que, par rapport à l'école républicaine, l'invocation de la laïcité allait clairement à l'encontre de la tolérance, cela en contradiction avec le principe de laïcité même. C'est l'institution qui doit être laïque et neutre, pas ceux qui la fréquentent, et qui doivent avoir, au nom de la tolérance, c'est-à-dire du respect de la diversité religieuse, le droit d'exprimer leurs convictions et leur foi.

  • Gebe Tremblay
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 12h13
    Les États religieux au pouvoir
    Imaginons le Vatican (État) se déclarer "Catholique ouvert" et permettre des accommodements aux pro-avortement ! Imaginons l'Islam (États) se déclarer ouvert et permettre des exemptions aux lois islamiques à des non-musulmans en leur pays ! Imaginons l'État juif, Israel, se déclarer multiculturaliste !

    Il est évident ici que le seul but de cette politique est de combattre la construction nationale de la communauté québécoise en affaiblissant jusqu'à rendre obsolète ce qu'elle a bâti comme instrument d'État depuis la révolution tranquille.

    Le plus dégoûtant et intolérable c'est de voir autant de technocrates universitaires (de souche) participer activement à cette destruction comme des zombies aux cerveaux programmés.

    Triste Québec.

  • Pierre Zwngli
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 12h31
    Confusion au sujet du cours ECR et Benoit XVI
    M. Rioux,


    Vous êtes une des signatures que je préfère dans Le Devoir.

    J'étais donc un peu surpris par une certaine confusion dans votre dernier article quant au cours ECR que l'on pourrait croire incarnation de la tolérance que Benoit XVI a prêchée chez les Bernardins.

    Les catholiques comme Benoit XVI sont pour la tolérance au niveau de la politique de l'État, mais cela ne signifie pas qu'ils pensent que toutes les religions ou les attitudes morales se valent ce que le cours ECR -- parce qu'il est unique et ne prend pas position -- fait en réalité. Les seules limites « morales» sembleraient être les Chartes canadienne et québécoise, mais là encore elles ne permettraient pas de porter jugement sur le volet « culture religieuse » mais bien en « éthique » (petite contradiction au sein du cours ECR au passage).

    Le cours ECR est la mauvaise forme de pluralisme pour des gens comme Benoit XVI : unique pour tous, les partisans du cours ECR disent être en faveur de la diversité, mais en fait tout le monde devra être très mou, pardon pluriel comme le dit Georges Leroux, et penser que toutes les religions se valent peu ou prou. Rappelons au passage que Benoit XVI est contre le pluralisme religieux (dire que plusieurs religions c'est mieux qu'une seule -- ce qu'a affirmé Georges Leroux aux procès ECR -- car la pluralité permet de progresser vers la vérité), mais accepte la pluralité des religions (c'est un simple fait, une réalité). Voir le document Dominus
    Jesus qu'il a rédigé à ce sujet.

    Pour ce qui est de l'athéisme, il est enseigné (un peu) en tant que tel
    (c'est un mythe qu'il ne l'est pas, regardez le programme on y cite Nietzsche, Marx, Sartre), mais surtout cette manière de considérer que la religion n'est qu'un phénomène création de l'esprit humain (rapport Proulx page 90 de mémoire) est une philosophie athée ou agnostique, ou qui peut mener à l'agnosticisme et l'athéisme. Et puis toute la partie éthique évacue la religion comme référent (les prises positions des Églises y seront soumises au questionnement des élèves lors des délibérations sans que l'enseignant ne puisse prendre position : place des femmes, avortement, clonage, homosexualité, euthanasie..., rien de sacré alors, plus de tabous sauf le "respect" et les Chartes).

    Enfin, « les » catholiques n'ont rien demandé, ni rien obtenu dans le
    cours ECR, les évêques catholiques ont quitté les tables de concertation et les comités préparatoires (Georges Leroux en a parlé la larme à l'œil au procès ECR de Drummondville), ont dit leur préférence pour des cours confessionnels (le véritable pluralisme) et ce n'est que de guerre lasse qu'ils ont dit il y a un peu plus d'un an qu'ils observeraient avec vigilance la mise en place de ce programme. À l'automne 2009, ils ont envoyé une lettre à la ministre Courchesne pour y indiquer leur inquiétude. Lettre restée sans réponse publique. (Voir ici un extrait de leur conférence de presse et leur lettre à la ministre Courchesne : http://pouruneecolelibre.blogspot.com/2009/09/eveq


    Respecteuseument,

  • Albert Descôteaux
    Abonné
    vendredi 12 février 2010 13h06
    La burqua afghane et celle du Canada
    Pour justifier l'envoi de soldats en Afghanistan, un des arguments du gouvernement était qu'en reprenant le pouvoir au talibans, on permettrait enfin aux femmes afghanes de se libérer de leurs burquas (imposées par les talibans). Que c'était donc un noble objectif! Maintenant, les politiciens trouvent normal que des femmes portent la burqua ou le voile intégral au Canada, on nous dit qu'on doit être tolérant.

    Je ne comprends plus!

  • René Girard
    Abonné
    vendredi 12 février 2010 13h10
    Monsieur Ouellet
    Porter un signe religieux est en soi une façon de faire du prosélytisme. Le signe est porteur d'un message. Vous croyez naïvement qu'il est possible pour un enseignant d'éviter les questions des enfants au sujet du signe religieux qu'il porte? Devra-t-il mentir pour ne pas faire du prosélytisme? Ne serait-il pas plus simple de ne pas porter ces signes tout simplement? Ainsi il n'aura pas besoin d'avoir peur qu'on lui demande, devant l'absence de signes apparents, pourquoi il est laïque. Ne pas porter de signes religieux ne fait pas de moi automatiquement un laïque, mais fais plutôt de moi un être respectueux de la conscience des autres.

    A contrario. Si je ne suis pas un croyant catholique et que je décide un jour de porter le collet romain, non pas par désir de choquer, de provoquer mais juste parce que j'aime ce morceau de linge autour du cour avec le petit carré blanc en dessous de la pomme d'Adam. Liberté d'expression. Ceux qui connaissent ce signe savent très bien que pour le porter IL FAUT être un prêtre catholique, ordonné par un évêque catholique. Même si je ne fais pas de prosélytisme verbal. Un enfant aura appris dans le 'merveilleux' cours ECR (Éthique et culture religieuse) que pour le porter il faut appartenir à un Ordre religieux et que ceux qui le portent sont reconnus comme prêtres catholiques. Quand il me verra il aura probablement la curiosité de me poser des questions comme "ça fait quoi un prêtre?" Je lui répondrai non je ne suis pas prêtre c'est juste parce que j'aime le bout de tissu et l'effet que ça fait autour de moi. Les gens sont plus respectueux, ils me saluent au passage. Y'en a même qui font leurs signes de croix. C'est magique. Les gens qui me regardaient de haut me regarde maintenant avec respect et révérence.
    Demain je vais me raser la barbe et je vais porter un hijab juste pour voir quel effet que ça fait. Bon je crois que vous avez compris.

    La meilleure façon d'éviter de nourrir les préjugés des gens est d'éviter de porter des signes qui les nourrissent. Ce ne sont pas les signes qui font la personne. Si elle en a besoin pour s'affirmer c'est qu'elle manque de confiance en elle. Elle s'en sert comme d'un masque pour ne pas montrer ce qu'elle est vraiment. Peut-être qu'elle a des complexes d'infériorité et que cela lui donne une personnalité mais cela sonne faux, ce n'est pas elle, c'est l'image d'elle qu'elle veut projeter parce qu'elle croit qu'ainsi les gens la respecteront mieux. Elle pense qu'elle a des défauts (c'est ce qu'on lui a fait croire sûrement en la maintenant dans l'ignorance de ce qu'elle est vraiment) alors elle les cache sous un signe qui fait croire aux autres qu'elle est pure ou qu'elle aime son dieu ou whatever. Tout cela n'est que fausseté et mensonge. Moi j'aimerais te connaître sans voile et te dire que tu es bien plus belle si tu te découvres toi-même. Fais-le pour toi et non pour faire plaisir à l'imam, à Bouddha, à Jésus ou à qui que ce soit qui n'est pas toi. Ainsi tu seras libre.

  • Jean-Pierre Audet
    Abonné
    vendredi 12 février 2010 13h16
    Bonne Saint-Valentin aux femmes voilées
    «http://www.pyepimanla.com/saint-valentin/actualite

    J'ai beaucoup apprécié. Je reconnais pour ma part le grand apport de la civilisation musulmane à l'essor d'une expression raffinée de l'amour en Andalousie et jusqu'en France vers les douzième et treizième siècles. Merci donc à vous de stimuler ma curiosité insatiable.

    Mais j'ose vous dire en toute franchise que votre gué-guerre avec M. Marinet pour savoir quelle civilisation l'emporte sur l'autre m'apparaît faire fausse route dans ce débat sur la laïcité. Il fut un temps où les musulmans étaient à la fine pointe du progrès technique, philosophique et même scientifique. Ce temps est hélas! bien loin maintenant. L'Église catholique a eu le temps de remplacer l'Islam dans des horreurs bien pires, semblables en fait aux horreurs perpétrées maintenant par les terroristes et les islamistes radicaux.

    La question qui se pose à nous toutes et tous, vous y compris, est celle-ci : allons-nous continuer de voir se répandre, avec le voile et surtout la burqa comme étendards d'autorité totale de l'homme sur la femme, une idéologie qui veut carrément détruire l'Occident et remplacer toutes les lois de la Terre par la charia.

    Vous savez aussi bien que moi que telles sont les visées fondamentalistes des islamistes radicaux. En fait je n'aurais pas besoin d'ajouter «radicaux» au mot «islamistes». Ceux-ci en effet ne sont plus de véritables musulmans. Ce sont des radicaux en soi qui prônent la soumission ou la mort de ceux et celles qu'ils nomment, se servant du Coran pour leur sale besogne, des «mécréants».

    À l'autre extrême du continuum musulman se trouvent les mystiques soufis. J'adore les lire et m'en servir pour mes contemplations, aussi bien que je peux utiliser un Maître Eckhart féministe en son temps qui chantait l'amour et protégeait les béguines de son patelin. Et un saint Jean de la croix dont la symbolique spirituelle transcendait de loin tous les dogmes de toutes les Églises. Et plus près de nous, une Dina Bélanger qui écrivait des phrases sublimes sur ce qui l’habitait profondément.

    La pensée symbolique de tous les mysticismes fait très bon ménage avec la laïcité, parce que justement elle connait ses limites. Aucun véritable contemplatif ne va revendiquer son Dieu comme trônant au-dessus de tout autre Dieu. Chacun sait, dans son for intérieur contemplatif, que le seul Dieu qui peut être revendiqué par un être humain, c'est Celui lové au cœur de soi. C’est là que se trouve aussi bien l’Unité profonde que la diversité totale des manifestations de chacune des intériorités. Les balises étatiques ne seront là que pour protéger cette intimité entre soi et soi, aussi bien en soi que dans l’autre.

    Chacun des récits religieux trouve une place de choix dans un intérieur déjà habité. Ils sont pris pour ce qu’ils sont : des adjuvants pour vivre une telle intimité avec les grands héraults du passé de l’humanité. Lao Tseu et Bouddha en étaient, de même que Moïse, Jésus, Mahomet à sa façon et tous les textes tirés de ces géants. Cela a commencé vraiment par écrit avec l’Épopée de Gilgamesh, un texte de quatre mille ans, tout aussi significatif maintenant qu’à son début.

    Mais pour vraiment profiter de ces balises symboliques, il faut avoir déjà appris à ne prendre aucun mythe au pied de la lettre, même celui de la naissance virginale de Jésus. C’est au cœur de chacun que peuvent parler ces symboles. Lu avec discernement, chacun vient nous dire à sa façon que n
    ous ne sommes pas laissés à nous-mêmes, que quelque chose de plus grand que nous nous porte dans la vie, que l’éternité d’amour sera un vain mot si elle n’est pas déjà commencée ici et maintenant.

    J’adhère entièrement à une petite phrase de saint Jean l’évangéliste : « Celui qui dit aimer Dieu qu'il ne voit pas, et qui n'aime pas son frère qu’il voit, est un menteur.» On retrouve cette phrase en deux variantes, en 1 Jean 2, 11 et en 1 Jean 4, 20. Voilà mon Credo : la seule certitude que j’ai, c’est que toute la création est aimée, principalement les humains mes frères et mes sœurs. Pour le reste, je dirais que ma foi est faite d’espérance et d’amour. C’est pourquoi les femmes sous le voile, ces personnes humaines à part entière, je compatis souvent à leur soumission forcée et à leurs souffrances, comme je compatis aux souffrances des petites filles à qui l’on inflige le supplice des mutilations sexuelles.

    JPA

  • Bernard La Riviere
    Abonné
    vendredi 12 février 2010 13h53
    Nietzsche, Marx, Sartre
    J'ai le programme d'ÉCR sous les yeux et je ne trouve nulle part les noms de ces philosophes. Il faut dire que le programme a 363 pages... Est-ce que quelqu'un pourrait me dire à quelle page ça se trouve? Je suis étonné parce que les gens du ministère qui sont venus rencontrer les professeurs de philosophie de cégep, dont je suis, ne nous ont jamais parlé de ça.

    Merci monsieur Rioux. Universitaire ou pas, vous, vous êtes un intellectuel pour vrai.

  • emile ross
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 13h56
    valeurs québécoises

    Les valeurs québécoises sont définies dans la charte des droits et liberté. Quant au reste, on pourrait le définir autour de la gratuité et la décriminalisation de l'avortement, la légalité des marriages du même sexe et possibilités d'adoption
    par les couples homosexuels. En gros, c'est le résumé de la société québécoise.
    Les communautés culturelles ne mettent pas en péril ces acquis du Québec moderne. Ces ethnies ont un fort attachement à leurs familles, à leur culture, à leur traditions. Je trouve que cet ethnies respectent la charte et qu'ils le font très rapidement. En ce qui à trait au reste, ça ne les intéresse pas. Bientôt les Québécois de souche seront minoritaires au Québec.

  • Choum
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 14h46
    Courage et ténacité
    L'article est très rafraîchissant et se lit d'un trait; Par contre le titre et la conclusion me semblent plutôt à contre-courant et en contraste des idées développées. Si le dilemne auquel on fait face est de savoir dans quelle direction le Québec devrait s'engager - tolérance ou laïcité - il me semble que le choix ( si tel est l'intention de l'auteur!) est clair, à savoir que la pratique de la tolérance permet aux communautés de s'épanouir et de prendre identitée à l'intérieur de leur propre espace/environnement; Ne dit-on pas que " ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières!" ces communautées constituent la brique et le levain à partir desquels les nations sont bâties. Mais chaque communauté a pour obligation de respecter les lois suprêmes de la nation. Ces lois peuvent être laïques mais ne doivent pas empietter sur le côté religieux, dogmatique donc sacré de chacune des communautés. Cela peut paraître paradoxal mais je m'explique et à titre d'exemple: le port du turban ne constitue pas en soi un frein dans la pratique professionnelle ( sauf si la personne travaille dans la construction et doit porter un casque protecteur!), mais la personne portant ce turban doit l'enlever à la demande d'un agent de l'ordre public dans l'exercice de ses fonctions. Il en va de même pour les adeptes des autres religions. Je tiens pour seule certitude que <<le progrès est impossible sans changement et ceux qui ne peuvent jamais changer d'avis ne peuvent ni changer le monde ni se changer eux-mêmes.>>* Seule certitude en "vox sapientis", il me semble qu'il faut placer le courage tout en haut de l'échelle des valeurs car c'est le moteur de la plupart des actions humaines. il nous permettra de traverser sereinement - en révolution tranquille - cette étape phare de notre histoire. Pour rappel, on est ennemi de ce que l'on ignore!

    * Citation de George Bernard Shaw

  • Jacques Saint-Cyr
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 15h06
    La laïcité, un principe d'une clarté éclatante.
    Avec l'idée du citoyen laïc, libre, égal et fraternel, une entité transparente et désincarnée, on en est venu par exemple à considérer, comme en 1958, que l'Algérie française pouvait être une extension tout-à-fait normale et souhaitable de la République, sans égard à la réalité et au bon sens. Et on tortura même au nom de ce beau principe les maghrébins qui refusaient cette citoyenneté exemplaire.
    "Une idée fausse, mais claire et précise, aura toujours plus de puissance dans le monde qu’une idée vraie, mais complexe".
    Alexis de Tocqueville.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 15h17
    Monsieur Audet.
    Vous vous êtes trompé d'article.

  • Pierre Zwngli
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 15h18
    Marx, Freud et Sartre, l’idée de la mort de Dieu chez Nietzsche
    Quelqu'un demandait où se trouvait nommer Max, Sartre et Nietzsche.

    C'est à la page 45/543 dans le programme du secondaire :

    https://www7.mels.gouv.qc.ca/DC/ECR/pdf/EthiqueCultRel_Secondaire.pdf

    L’existence du divin –

    [...]

    – Des critiques et des dénonciations : l’athéisme, l’idée de l’aliénation religieuse chez Marx, Freud et Sartre, l’idée de la mort de Dieu chez Nietzsche, etc.

  • Luc Archambault
    Abonné
    vendredi 12 février 2010 16h02
    Excellent ! En effet | Tolérance VS Pluralité durable
    Nous avons le choix entre tolérance, c'est-à-dire inaction, et action.

    Comme le résume si bien Jean Daniel.

    Tolérer le sophisme d'une pluralité confusionniste qui prend la partie pour le tout, ne peut que tuer la pluralité de l'humanité

    Le problème en est un de translation fallacieuse du tout à ses parties.

    Ce qui fait du tout, un ensemble pluriel, c'est la singularité des ses parties.

    Si on transporte la pluralité du tout dans chacune des ses parties, ce qui ne peut que laminer ce tout pluriel en le faisant singulier.

    Le sophisme ici consiste à affirmer que la « grandeur » du pluralisme doit être universelle et s'applique à tout et toutes parties du tout. Si c'est bon pour le tout, c'est bon pour ses parties... Voilà le sophisme...

    D'autant quand ici, la translation se trouve à détruire le pluralisme supposé valeur suprême... Faudrait savoir...

    De quelle pluralité parle-t-on ?

    Du pluralisme des idées propre à toute société démocratique ou le pluralisme culturel et ethnique, voire racial... ?

    Il s'agit ici de confondre le « pluriel humain » avec le « pluriel sociétal ».

    Le pluriel humain ne pourrait survivre au pluralisme sociétal. Puisque les singularités sociétales ne pourront à terme que s'absoudre dans l'uniformalisme sociétal. Tout singulier national, culturel sera laminé par un multinationalculturalisme, propre à la mondialisation culturelle.

    La diversité culturelle est directement menacée par le multiculturalisme.

    Le pluralisme sociétal doit être singulier si l'on désire mettre en valeur la pluralité de l'humain.

    Le pluriel humain qu'on veut mettre en valeur dans les composantes nationales du tout universel qu'il forme, ne peut que rendre uniformément pluriel ce qui est singulier et qui justement permet de faire du tout humain un pluriel singulier.

    Si toutes les composantes culturelles singulières de l'humanité carburent au multiculturalisme, elles ne sont plus singulières, ce qui tue la pluralité du tout. Il devient singulier. UN. Uniformément multiculturel.

    Comme je le développe plus avant dans le Forum du titre...

    Manifeste pour un Québec pluraliste

    Luc Archambault jeudi 11 février 2010 21h11 Et suites...
    La fin du pluriel humain

    http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-soci

    La pluralité de l’humanité est menacée comme l’est la diversité culturelle comme l’est l’éco-système et le réchauffement planétaire par notre inaction et notre tolérance à l’artificialité du monde qui s’oppose à la nature et ses lois.

    Rien ne se perd, rien ne se crée.

    Sauf que ! Tout peut être détruit…

    Sauf que, la consommation des énergies non-renouvelable, si rien n’est fait pour contrer notre tolérance au développement à tous prix, produira la destruction de ce que l’on a construit en 2ma de genre humain, cela en quelques années seulement à l’échelle du temps-du-vivant.

    Quelques années cruciales nous permettent de choisir ce que nous voulons pour nos enfants. Soit leur mort, soit leur vie et celle de leur descendance.

    En matière de culture il en va de même. Une action doit être développée pour contrer l’action actuelle qui nous fera détruire la pluralité actuelle de l’humanité si rien n’est entrepris, maintenant. Jean Daniel à bien vu.

  • Fernand Ouellet
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 17h00
    Réponse à M. Girard et à JPA
    M. Girard et à JPA
    Je tente seulement d’adopter une position pragmatique qui permettrait aux directions des écoles d’intervenir pour limiter un prosélytisme actif car je suis conscient que de limiter l’expression de la liberté de religion de certains membres du personnel scolaire du secteur public nous entraîne dans une démonstration juridique.

    L’État peut limiter l’expression des convictions religieuses des membres du personnel scolaire mais il doit démontrer qu’il le fait dans le respect de l’esprit de l’article 9.1 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec permettant de limiter cette liberté :
    «Les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec. »

    Rôle de la loi.
    La loi peut, à cet égard, en fixer la portée et en aménager l'exercice.»

    Je vous réfère à des extraits de deux jugements qui semblent que d’un point de vue juridique rendre cet objectif atteignable. La question c'est dans combien de temps et est-ce que le gouvernement actuel ne souhaite pas aller dans ce sens.

    Dans le jugement du juge Dubois sur le programme d’éthique et culture religieuse relativement à l’atteinte à la liberté de conscience et de religion, nous pouvons y lire les paragraphes 138 à 145 :

    «SUBSIDIAIREMENT. L’ATTEINTE À LA LIBERTÉ DE CONSCIENCE ET DE RELIGION EST JUSTIFIÉE DANS LE CADRE D’UNE SOCIÉTÉ LIBRE ET DÉMOCRATIQUE
    138. Subsidiairement, si une atteinte est constatée, ce qui est nié par la Procureure générale, elle est justifiée dans le cadre d’une société libre et démocratique;»

    Jugement de la Cour Supérieure sur le cours Éthique et culture religieuse.

    Dans le récent jugement de la Cour Suprême du Canada, Alberta c. Hutterian Brethren of Wilson Colon du 24 juillet 2009 est à mon avis allé dans ce sens du moins selon ma compréhension:

    « La Cour a reconnu qu’une certaine latitude doit être accordée aux gouvernements lorsqu’il s’agit de déterminer si les restrictions aux droits qui découlent de programmes publics réglementant les interactions sociales et commerciales sont justifiées au sens de l’article premier de la Charte. Il existe souvent plusieurs solutions pour remédier raisonnablement à un problème ou réglementer un secteur d’activité. Les formules retenues sont généralement complexes et reflètent une multitude de considérations législatives et d’intérêts concurrentiels et contradictoires. Elles peuvent impliquer la dépense de fonds publics ou viser des objectifs complexes, comme la réduction de conduites antisociales. C’est à la législature élue et à ceux qu’elle désigne pour appliquer ses politiques qu’il incombe au premier chef de faire les choix difficiles liés à la gouvernance de l’État. Certains de ces choix peuvent empiéter sur les droits constitutionnels. (par 35)

    À cet égard, la portée étendue de la liberté de religion garantie par la Charte représente un véritable défi. La plupart des règlements d’un État moderne pourraient être contestés par différentes personnes selon lesquelles ils auraient un effet plus que négligeable sur une croyance religieuse sincère. Donner suite à chacune de ces revendications religieuses pourrait nuire gravement à l’universalité de nombreux programmes réglementaires — dont celui en cause en l’espèce, qui vise à réduire l’utilisation des permis de conduire à mauvais escient — au détriment de l’ensemble de la population. (par 36) »;
    http://csc.lexum.umontreal.ca/fr/2009/2009csc37/20 Alberta c. Hutterian Brethren of Wilson Colony,2009 CSC 37

  • Marc-Aurèle Lachance
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 17h19
    M. Rioux!
    Merci!

    Un Québécois qui espère la laïcité pour sa nation.

  • Fernand Ouellet
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 17h25
    Lien pour le jugement du Juge Dubois

  • René Girard
    Abonné
    vendredi 12 février 2010 17h26
    Monsieur Ouellet
    Si l'État stipule à l'intérieur d'une charte que «Les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec. », ce n'est pas à lui de démontrer qu'il s'y conforme mais à ses membres. Il revient donc aux citoyens de démontrer que leurs valeurs respectent les valeurs démocratiques et qu'elles ne contreviennent pas à l'ordre public et au bien-être général des citoyens. Si des groupes religieux ou des individus agissant au nom de groupes religieux veulent imposer leurs coutumes sectaires elles brisent cet ordre public et doivent être rappelés à l'ordre pour le bien commun.

  • nonauracisme
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 17h57
    @emile ross:valeurs québécoises: bravo car vous avez raison
    Au lieu de mettre nos energies a construire une meilleur future pour nos enfants et nos societes, on perd le temps avec des debats stupides.
    Ce n est pas l egalite homme femme, laicite qui va nous enrichir. J ai compris que pour certain il faut continuer ce debat, sinon il aurait rien a faire.

  • Pierre Zwngli
    Inscrit
    vendredi 12 février 2010 19h56
    Ne pas citer un jugement médiocre de commande
    À Fernand Ouellet

    «Dans le jugement du juge Dubois sur le programme d’éthique et culture religieuse relativement à l’atteinte à la liberté de conscience et de religion, nous pouvons y lire les paragraphes 138 à 145 :»

    Il s'agit presque d'un copier-coller des arguments de la procureure générale (les avocats représentant le monopole de l'Éducation du Québec).

    Le jugement du juge Dubois est très très peu impressionnant au niveau du fond : il évite de répondre aux arguments de la partie adverse, ignore ses quatre experts, ne les citent même pas pour les réfuter (le procureur général faisait de même) et copie des grands pans de ce que le procureur général en ne justifiant en rien cette servilité.

    On a vraiment l'impression que le juge Dubois qui savait ce dossier très chaud allait aller en appel : il a donc botté en touche, se débarrassant de cette patate chaud tout en évitant de fâcher la très soupe au lait Mme Courchesne et les pouvoirs publics. Il devait savoir que son jugement allait être porté en appel : il a demandé aux avocats des deux parties de faire leur plaidoirie par écrit (et non oralement), pas plus de 30 pages. Le format habituel pour la Cour d'appel. Bref, il ne s'est pas forcé et a à mon avis commis plusieurs grossières erreurs de droit et de fait.

    Mais je comprends que le père du cours ECR le trouve très bien ce médiocre jugement.

  • pagerry3
    Inscrit
    samedi 13 février 2010 08h37
    Au dictionnaire des sophismes.
    Quand rien n'est clair ni précis et quand on veut camoufler tous les jeux de dés pipés, on prend un plaisir fou à patiner sur les mots. Chez-nous comme en France, c'est le sport national de la belle parlure et des écritures grandiloquentes, quand vient le temps de déstabiliser, de tromper et d'endoctriner un peuple dont un trop grand nombre sont accros des modes changeantes et toxicos de la poudre aux yeux et des élixirs émergeants. Ce merveilleux peuple dont un trop grand nombre parle d'indépendance alors qu’ils ne peuvent survivre et bien vivre que du bien-être de leurs dépendances au laxisme d’une catholicité résiduelle, à l’amour sexe, au tabagisme, à l’alcoolisme, aux jeux, aux spéculations, aux investissements dans les paradisiaques Norbourg et autres cages aux homards et à l’endettement sans limite. Ce fabuleux peuple dont un trop grand nombre n’a jamais été capable de conjuguer sa vie au présent, alors qu’il soumet les faillites tous azimuts de son devenir aux conjugaisons conditionnelles des «J'AURAIS DONC DÛ» ...

    Sous les chapiteaux des synonymes, on a passé des décennies à jouer sur les mots : «péquisme, felquisme, bloquisme, séparatisme, négationnisme, sécessionnisme, indépendantisme, étapisme et souverainisme. Ça s’est complexifié, donnant lieu à un lavage de cerveau nationaliste auquel se sont livrés quelques intellos doctorissimes et avocassiers patriotards. Nous voilà maintenant rendus au chapiteau sous lequel on empile les concepts de laïcité, de laïcisme, de religions sectaires et de sectes religionnaires, d'intégrisme fermé et de fondamentalisme ouvert, d'accommodements, de tolérances, de collusions et d’emprunts tous azimuts aux tromperies de la symptomatologie des labos et des tripots de pseudos intellos et cardeurs de consciences qui cherchent à nous oblitérer le cerveau et à nous timbrer la matière grise.

    Au Québec de toutes les émergences folkloriques et de toutes les mouvances idéologiques ficelées aux pouvoirs pluriels, j’ai l’impression que l’on cherche à cacher un laïcisme exclusif et purgatif, sous les draps d’une laïcité bon-enfant, mais castra, qui finira par infantiliser, par constiper, par conspuer et par stériliser tout le monde.

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    samedi 13 février 2010 09h19
    Àchoum! Un exemple très bien choisi?
    Contradiction, semblez vous dire, monsieur, madame, dans le texte de M. Rioux? Mais votre texte verbeux et très éthéré, m'apparaît de surcroit nébuleux. L'exemple que vous donnez, de l'homme, oups! "de la personne", comme vous dites, portant turban, qui devrait le retirer à la demande d'un policier, m'apparaît techniquement très bien choisi... pour éviter une tonne de briques!

    Vous savez très bien que dans les pages du Devoir, du devoir.com principalement, donner l'exemple d'une femme portant burqa n'aurait pas très bien passé, même en écrivant "la personne". Pourtant... le cas la burqa, comme exemple aurait été beaucoup mieux choisi pour votre crédibilité: devant la personne qui porte turban, un policier au premier coup d'oeil sait à quoi s'en tenir puiqu'il voit le visage, les vêtements et certaines caractérisques sexuelles qui transparaissent malgré le vêtement, et viennent confirmer ce que révélait le visage; il ne risque donc pas de lui demander de découvrir ses cheveux, mais dans le cas la burqa... c'est tout le contraire!

    Prenons donc l'exemple que vous avez si brillament évité: la burqa. Là, il y a de nombreux problèmes. LE policier est tout à fait justifié de demander à la personne de se dévoiler, puisqu'il ne peut en aucun cas préjuger de l'identité de l'entité qui se trouve devant lui sous cet attriquement, sauf que... l'amener à se dévoiler ne sera pas une mince affaire, mais plutôt une une mission impossible, vu qu'il est un homme. Il devra contacter ou trouver une femme. S'il s'agissait d'une policière... elle devra amener l'entité dans l'auto-patrouille, à l'abri des regards et risquer ainsi sa vie, en admenttant, par exemple, que Mom Boucher se soit évadé et qu'on le recherche.

    Alors dans le cas de la cohérance, c'est zéro pour votre exemple. Mais pour votre message, je vous cite: la voie de la tolérance permet aux communautés "de s'épanouir et de prendre identitée à l'intérieur de leur propre espace". Je me permettrai de traduite votre texte, puisque les communautés sont formées d'individu: la voie de la tolérance permet aux femmes portant la burqa "de s'épanouir et de prendre identitée à l'intérieur de leur propre espace". Heu... sous la burqa? C'est bien beau le verbiage, mais il y a des réalités derrière le voile de ce verbiage, et derrière la burqa, mais le problème dans ce dernier cas... c'est que personne n'y a accès.

    Alors, M. ou Mme chose, parlez nous donc de l'identité et de l'épanouissement de la femme sous sa prison ambulante.

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    samedi 13 février 2010 10h04
    Questions concernant Pagerry3...
    J'ai peine à comprdre pourquoi Le Devoir, qui se veut un journal sérieux, permet un texte aussi raciste et haineux, sous convert d'anonymat, que celui de l'entité en question. Sous prétexte de virilité du débat? Si c'est ça la virilité j'en connais quelques-uns qui aimeraient bien changer de sexe.

    Que répondre à toutes ces grossièretés sans fondement?

    Une chose est sûre, ce genre de texte ne devrait pas être publier, pour la simple raison qu'il ne favorise en aucun cas le débat.

  • pagerry3
    Inscrit
    samedi 13 février 2010 11h04
    Question concernant ladite Charlotte A. Massicotte.
    Je ne suis pas surpris que mon opinion musclée ait pu raviver votre plaie saignante et si souffrante, parce que, demeurée ouverte depuis 1995! Connaissant les possibilités d'infection qui vous guettent ainsi que l'incurabilité de vos souffrances, parce qu'elles sont caractéristiques des aléas des maladies imaginaires, ne seriez-vous pas mieux avisée de ne fréquenter que les mascottes des écritures roses pales et bulles colorées de pastelles et soufflées de lavande, afin que jamais Le Devoir ne devienne une parfumerie ou un labo de plasties et de botox tous azimuts.

  • Choum
    Inscrit
    samedi 13 février 2010 13h51
    Celine A. Massicotte - Obsession et hantise de la burqa?

    Bonjour Madame!

    Votre réponse "motu proprio" m'a interpelé. Je dirais même plus, votre 3ième paragraphe m'a captivé tant j'avais l'impression de lire un script cinématographique dont le film fiction se déroulait sous mes yeux <Mom Boucher s'évade, toutes les femmes portant la burqa sont interceptées par les auto-patrouilles de la police; cette dernière fait face à un problème de taille, à savoir comment identifier chaque personne sous la burqa sans encourir de risque ou d'exposer le/la policier/re au danger...etc... etc...>.

    Il n'a nullement été mon intention d'éviter délibéremment de citer l'exemple de la burqa car je répondais plutôt à l'article tolérance ou laïcité? Ceci est votre conclusion.

    Par conséquent je vous refère à mes commentaires par lesquels vous trouverez réponse à vos questionnements. La première concernant le respect des lois suprêmes de la nation par toutes les communautés; la seconde que vous avez échafaudée vous-même à savoir comment identifier une personne portant la burqa? tout simplement d'ordonnez à cette personne de découvrir son visage et ce en face du policier (et non pas de la policière!). Ceci est en cohérence avec les lois suprêmes de la nation citées plus haut. Ne pensez-vous pas?

    L'exemple du turban que j'ai cité a trait à la tolérance et je m'interdis d'insulter une personne portant un quelconque accoutrement quel qu'il soit. Toutefois, votre réponse s'articule sous une introduction qualifiant mes commentaires et je cite de "texte verbeux et trés éthéré, m'apparaît de surcroît nébuleux". Je croix que votre style est plutôt du type aggressif, dénaturé et violent. je voudrais vous rappeler un postulat, à savoir qu'essayer de faire accepter ses idées par la violence c'est les tuer!

    En conclusion, "les mauvaises intentions sont comme des billets de banque il faut les posséder soi-même pour les prêter aux autres".*

    Sur ce, Bien à vous Madame,

    * Charles Louis De Secondat Baron De Montesquieu

  • Jean-Pierre Audet
    Abonné
    samedi 13 février 2010 14h07
    Ne pas s'en occuper
    Cet individu, madame Massicotte, quand il est attaqué, écrit encore davantage n'importe quoi. Il m'a déjà fait le coup. Les dix lignes qu'il écrivit ensuite sur moi n'avaient ni queue ni tête, mais essayaient de mettre de l'avant les deux en même temps, ce qui l'entraînait dans de cocasses têtes à queues. J'ai cependant parfois lu de lui plusieurs lignes de suite avec une grande cohérence et une sagesse certaine. Allez donc savoir ce qui se trame dans nos petits ciboulots à toutes et à tous. Chacune et chacun de nous se voudrait relié. Mais en même temps nous savons bien que l'essentiel à préserver, c'est notre propre identité, d'abord personnelle, ensuite sociale, etc.

    De toute façon, bonne Saint-Valentin, vous que je ne connais pas, mais dont j'apprécie la lucidité.

    JPA

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    samedi 13 février 2010 19h24
    Choum a écrit:
    "votre style est plutôt du type aggressif, dénaturé et violent.
    .

    Violent... où ça?

  • Spirit
    Abonnée
    samedi 13 février 2010 19h30
    @ M. Jean-Pierre Audet message du vendredi 12 février 2010 13h16
    Permettez-moi M. Audet de vous dire que j'ai beaucoup apprécié votre vision des choses.

    voici quelques commentaires que votre opinion a suscité en moi.

    Religion signifier "relier". Chaque fondateur des grandes religions a fait avancer ses concitoyens en ce sens. Ils ont appris à mieux s'associer. De grandes civilisations sont nées de ces forces nouvelles mises en commun. Mais la "Règle d'Or", la règle de l'amour commune aux grandes spiritualité fécondes du passé, s'étiole avec le temps dans le système religieux lui-même.
    Ce sont les citoyens et les croyants en général qui persistent à mettre l'amour au coeur de leur priorité, malgré les ajouts et les élucubrations de leur clergé réciproque.

    La plupart des gens de notre époque souhaite la justice et l'égalité pour tous.

    Le port du voile comme signe de soumission de la femme à l'homme, vient d'entrer dans notre quotidien et il semble représenter une valeur contraire au courant social qui était déjà bien installé ici.

    Ceux qui comme moi s'opposent au port public de ce symbole rétrograde, le font par souci du principe en cause, i.e. le respect du nouveau statut des femmes en train de fleurir pour le bien de tous dans le monde entier.
    Toujours par souci de respect et d'égalité, d'autres, dont nos gouvernements, se préoccupent plutôt de respecter la personne, la femme qui proclame avoir choisi cette façon rétrograde de considérer les rapports entre les sexes.

    Dans les deux cas, nous partageons la même intention mais ne l'appliquons pas de la même façon.

    Pour ma part, j'éprouve beaucoup de tendresse pour les femmes voilées âgées, celles qui ont été obligées de porter ce symbole pas toujours pratique depuis leur adolescence, qui ont appris à vivre avec les conditions de leur époque, qui ont composé avec une réalité parfois très difficile et qui sont devenues de très belles personnes à l'intérieur comme à l'extérieur. Il se peut qu'elles préfèrent porter le foulard par habitude et par sens d'identité personnelle; elles se sentiraient possiblement un peu nues, un peu bizarres autrement.
    Mais le phénomène des femmes plus jeunes, celles qui décident de le porter parfois même "de novo", ou pour quelques raisons qui leur appartiennent, je ne suis pas d'accord. On ne peut pas jouer avec un principe aussi sacré que l'égalité pour tous.

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    samedi 13 février 2010 19h58
    M. Audet:
    Vous avez bien raison en ce qui concerne la raison de notre échange. Immaginez-vous qu'après avoir réagit à son long texte... offensant pour les Québécois en général et les indépendantistes en particulier, je suis allé voir sous l'article "Un décret pour les écoles juives" et je suis tombé sur un texte du même monsieur, vitriolique et très pertinent contre la ministre responsable du décret, et surtout le gouvernement libéral dans son ensemble. Alors là... je me suis demandé si j'avais rêvé. Je me suis même demandé si le texte ci-haut n'en était pas un d'humour noir, s'il y avait quelque chose que je n'avais pas saisi? Pourtant non...

    Je prends la liberté de citer une partie de l'autre texte, ici,
    Il a donc écrit:

    "Aux greniers comme aux celliers du PLQ, le lobby juif fonctionne, cartonne et se bidonne on ne peut mieux. Les libéraux l’ont toujours favorisé parce que leur petite caisse ne s’en porte que beaucoup mieux. Une autre façon fourbe d’ostraciser la députation minoritaire, quand on sait que les libéraux majoritaristes de Jean Charest, en décembre 2008, ont tiré la majorité de leur incontinent potentat, devenu un constat des plus déshonorants abus politiques de notre histoire, d’une sous représentation du faible 30% d’une population exaspérée, un 30%, par contre, constitué principalement des richissimes commanditaires et capitalistes bailleurs de fonds libéraux qui se sont dépêchés à se placer en contre partie de l’absentéisme d’une vaste majorité dont le PLQ a si soigneusement tissé toutes les toiles de la morosité et du décrochage sociopolitique."

    La question est: "souffre-t-il d'un genre de dédoublement de la personnalité où une partie de lui, sadique, s'en prend à l'autre, collective et masochiste?" Parce que, finalement... ne fait-il pas partie du "30% exaspéré et sous-représenté". Et pourtant, ni le texte que je transfert ici, ni celui intitulé "Au dictionnaire des sophismes", ne répondait à une attaque...

    Il n'y a rien à comprendre.

    Bon dimanche à vous aussi!

  • Andrée Duplantie
    Abonnée
    dimanche 14 février 2010 12h24
    Enfin un article clair!!!!!!!Excellent!
    Merci monsieur Rioux pour votre article d'une grande clarté et qui aide tellement à la compréhension des concepts de tolérance et laicité. Oui je veux bien^cultiver la tolérance mais pas à n'importe quel prix!!merci encore.

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    dimanche 14 février 2010 21h58
    À Choum:
    Facile de voir à quoi vous donnez la priorité dans cet extrait de votre texte: "chaque communauté a pour obligation de respecter les lois suprêmes de la nation. CES LOIS peuvent être laïques mais NE DOIVENT PAS ENMPIÉRER SUR LE CÔTÉ RELIGIEUX, dogmatique donc sacré de chacune des communautés."

    Au religieux, SINON VOUS AURIEZ ÉCRIT: LES COMMUNAUTÉS ONT LE DROIT DE PRATIQUER ET DE TRANSMETTRE LEUR LEUR RELIGION, MAIS AUSSI LE DEVOIR DE RESPECTER LES LOIS DE LA NATION ET LES REPRÉSENTANTS DE LA NATION QUI ONT POUR FONCTION DE LES FAIRE APPLIQUER. Ainsi tous le citoyens seraient égaux, et les lois ne sEraient pas soumises à l'arbitraire DOGMATIQUE du religieux.

    Mais il faut dire que votre énoncé colle beaucoup plus à la réalité du Canada, tel que défini par la constitution où il est déclaré que le chef suprême de la nation, c'est Dieu. Et donc, il faut dire aussi que votre tolérance c'est la poursuite de cette politique où la valeur suprême c'est le religieux.

    Cela établi, vous savez aussi bien que moI qu'une femme qui porte la burqa ne l'enlèvera jamais devant un homme, et que nos agents de la paix canadiens sont sûrement au fait de cette réalité. C'est pourquoi j'ai utilisé l'exemple de Mom boucher, c'était juste un exemple qui montre l'irrationnel de la politique canadienne totalement inexistante en matière de laïcité, politique à laquelle, à votre grand plaisir, le Québec est enchaîné.

    Le Canada est régit par un principe archaïque tout à fait en accord avec vos principe religieux, et qui ne risque pas de changer de sitôt. Alors continuer de dormir en paix. Mais n'essayez pas d'endormir les autres.

  • Normande Poirier
    Inscrite
    lundi 15 février 2010 12h12
    Benoît XVI et la tolérance
    J’aurais aimé lire des commentaires sur la réflexion que suscite le prône de Benoît XVI aux Bernardins en septembre 2008 qui portait sur la tolérance. Si on tient compte que cette intervention du pape catholique arrive au moment où d’épineux débats se déroulent en France, et ailleurs, sur la laïcité, ce sermon n’a rien d’anodin. D’ailleurs, il est intéressant de suivre le parcours de ce pape dont les interventions vont toujours dans le sens d’un plus grand fondamentalisme.

  • Pierre-S Lefebvre
    Inscrit
    mardi 16 février 2010 09h33
    Malgré les pirouettes indécentes de Courchesne
    Il faut affirmer le milieu social de la majorité au Québec. Les immigrants doivent s`intégrer. Ceux qui, comme les hassidigues, refusent à devenir québécois doivent subir la rigueur des lois. Sinon ils savent quelle porte prendre. L`affirmation nationale sera toujours supérieure à l`aplaventrisme des Charest et compagnie.

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    mardi 16 février 2010 10h53
    À Pierre-S, Lefebvre:
    Mais les Hassidiques ne sont pas des immigrants: ils sont ici depuis des decennies: ce sont des citoyens canadiens comme vous et moi.

    Les solution sont ailleurs: dans une véritable laïcité, entre autres. Et aussi... il faudrait demander à ceux qui nous gouvernent de nous respecter avant de le demander aux immigrants.

  • Nelson
    Inscrit
    mardi 16 février 2010 21h46
    TOUTE CROYANCE, MEME RELIGIEUSE, EST VOLONTAIRE, DONC, CHANGEABLE.
    La psychologie moderne cognitive-comportamentale nous démontre clairement que toute croyance est volontaire, ce que constitue une excelente nouvelle, parce que ca veut dire que tous ce qui croient en toute sorte des choses écrites dans des livres des milliers des annés en arriére par des gens que vivaient dans le desert et des grottes, peuvent changer leurs croyances par un simple acte de volonté. DONC, CE QUI TUENT, CE QUI FONT DES GUERRES, CE QUI SONT SEXISTES, MYSOGINES ET HOMOPHOBES PAR DES RAISONS SOI DISANT RELIGIEUSES, LE FONT VOLONNNNNNNNNNNNNNTAIREMENT !!!!!!!!!!!! La preuve est que nombreaux croyants religieux se divorcent, avortent, pratiquent le nudisme, foniquent, se masturbent, utilisent des condons et des méthodes anti-conceptionelles, sont sains et équilibrés, pacifistes, anti-racistes, respectueux des femmes et minorités sexuelles, respectuex et aimants des valeurs de la societé d"accueil et de la modernité. CE TYPE DE CROYANT SAIN ET ÉQUILIBRE DOIVE S"ALLIER AVEC TOUS CE QUE COMBATTENT LES FANATISMES, LES INTEGRISMES, LES FONDAMENTALISMES, parce qu"ïl s"agit des luttes que concernent toutes les femmes et toutes les hommes de bonne volonté.

  • Nelson
    Inscrit
    mardi 16 février 2010 22h58
    ANDRÉ COMTE-SPONVILLE NOUS DIT QUE "LE FUTUR SERA LAIQUE OU NE SERA PAS"
    Le philosophe André Compte-Sponville nous dit que LE FUTUR SERA LAIQUE OU NE SERA PAS, et il nous dit ausssi que LES HUMAINS SONT ÉGAUX EN DROIT ET DIGNITÉ. Imposible donc acepter ou tolerer les croyances et les comportements sexistes, mysogines, homophobes de toutes les églises et réligions, PARCE QU"ILS SONT DES CROYANCES ET DES COMPORTEMENTS ILEGALES AU CANADA !!!!

  • Gilbert Talbot
    Abonné
    mercredi 17 février 2010 03h16
    Laïcité ouverte =tolérance ?
    Il y a un glissement dans votre texte, un beau glissement subtil, intellectuellement élégant, mais un glissement quand même qui se rapproche du sophisme. Vous dîtes tout d'abord que le texte québécois sur la laîcité ouverte renvoie à la position de Benoît XVI, sur le même sujet. Premier glissement : je ne suis pas sûr moi que le Juif Daniel Weinstock accepte une telle accoladfe. Ensuite, vous prétendez qu'en fait le Pape est venu parler plutôt de tolérance en France, Républlque fondée sur la laïcité. Admettons que c'est là l'idée principale du Pape pour le moment. (J'y reviendrez plus loin). Vous vous servez de l'argumentation papale pour montrer ensuite la différence entre tolérance et laïcité: tolérance =passivité et laïcité = activité : ce qui crée des Nations .

    Il est clair que la tolérance se différencie de la laïcité : la tolérance émane de la tolérance religieuse issue de la Révolution française. la laïcité est venue libérer l'État de l'emprise du religieux sur les politiques françaises. Par contre, les USA, l'Angletterre et les démocraties populaires ont suivi un chemin différent ; la laïcité américaine par exemple est bien différente de la française.

    Donc, il est utile de faire cette distinction entre tolérance et laïcité , mais il est faux de prétendre que c'est la laïcité qui crée les Nations : historiquement c'est la tolérance qui a joué ce rôle en France du moins. Une laîcité ouverte, des accomodements raisonnables, se fondent sur la tolérance, qui m'apparaît être la valeur fondamentale dans ce débat.

    Par ailleurs, lorsque c'est le Pape d'une Église historiquement intolérante, qui l'invoque, permettez-moi de douter de son intégrité intellectuelle. Pour que je lui fasse confiance, il faudrait que l'Église pose des gestes concrets de tolérance envers les autres religions, les femmes et les athées.

  • Martin Dufresne
    Abonné
    mercredi 17 février 2010 11h44
    En Belgique aussi...
    Extrait d'une lettre ouverte d'un collectif de professeurs belges publiée aujourd'hui dans le journal Le Soir
    "Femmes musulmanes, foulard et engagement public"
    http://www.lesoir.be/forum/cartes_blanches/2010-02

    "(. . .) Si l’échange des points de vue en la matière est souhaitable, il doit néanmoins se faire dans de bonnes conditions. Or certaines interventions médiatiques récentes ne manquent pas d’interpeller par leur tendance à réduire l’enjeu démocratique de la gestion du pluralisme religieux dans l’espace public à des fantasmes alarmistes. Tout indique que ces débats prennent une tournure exacerbée par rapport à la présence des musulman-e-s dans l’espace public.

    Il y a quelques années déjà, un rapport du gouvernement fédéral mettait en garde contre cette tentation de réduire la question de l’interculturel à l’interreligieux, la question de l’interreligieux à l’islam et la question de l’islam au foulard.

    On constate aujourd’hui que cet écueil est rarement évité et qu’il se double même d’une forme d’essentialisme. Sous couvert de lutter contre l’immixtion du religieux dans la sphère publique se construit une représentation de la femme musulmane portant le foulard débarrassée de tout libre arbitre et de toute singularité. Ainsi, celles qui veulent s’engager dans la vie publique et faire valoir leurs compétences au cœur de la cité s’exposent à être soupçonnées d’intentions inavouées et caricaturées comme les parangons d’une tradition rigoriste, politiquement réactionnaire et négatrice de la liberté des femmes.(. . .)"

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